הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 239

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ט' בתמוז התשמ"ז, 6.7.1987, שעה 10.00

חברי הוועדה: מ. רייסר - היו"ר

מ. איתן

ש. וייס

א. ורדיגר

א. קולס

י. שריד

מוזמנים; חברת-הכנסת ש. אלוני

חבר-הכנסת מ. וירשובסקי

חברת-הכנסת ע. סרטני

חבר-הכנסת ד. שילנסקי

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי של הוועדה; צ. ענבר

מזכירה; א. בן-יוטף

קצרנית; ה. אלטמן

סדר-היום; א. פניית חבר-הכנטת מ. איתן לנטילת חסינותו של

חבר-הכנסת צי. ביטון בפני חיפוש לפי טעיף 2

לחוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

וזכותו ליציאה לחוץ-לארץ לפי סעיף 10 לחוק;

ב. שונות;

ג. תלונת חבר-הכנטת ד. שילנטקי נגד חברת-הכנטת

ש. אלוני.



פניית חבר-הכנסת מ. איתן לנטילת חסינותו של חבר-הכנסת צי. ביטון בפני חיפוש לפי

סעיף 2 לחוק חסינות חברי חכנסת, זכויותיהם וחובותיחם, וזכותו ליציאח לחוץ-לארץ

לפי סעיף 10 לחוק.

היו"ר מי רייסר;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חכנסת.

חבר-הכנסת צירלי ביטון פנה אלי אתמול והודיעני כי הוא חולה ועל-כן הוא לא

יוכל לבוא היום לכנסת ולהשתתף בישיבה שהיתה אמורה לדון בנושא שעל סדר-היום.

אמרתי לו שנכון שאדם שחולה איננו יכול לבוא לישיבה אולם רצוי, למען הסדר הטוב,

שהוא ימציא פתק מרופא שהוא חולה על-מנת שלא יוכלו להטיל בכך ספק. על-כך

אין בעיה.

ביקשתי שחבר-הכנסת ביטון ימציא פתק מרופא בדבר מחלתו בגלל שהיו דיבורים

על-כך שהוא מתכוון לדחות את הדיון בנושא שקשור אליו עד אין קץ.

יי שריד;

אם הוא לא יופיע היום בכלל בכנסת - אין מקום לבקש ממנו את האישור.

היו"ר מי רייסר;

אני אמרתי לחבר-חכנסת ביטון שאני מקבל את בקשתו אבל אינני רוצה שיווצר

מצב כזה שהוא יופיע יותר מאוחר, היום, בכנסת, ועל-כך הוא השיב לי כי הוא חולה

וכי דבר כזה כלל לא עולה על דעתו.

בקשר להמצאת פתק מרופא

מי איתן;

מגוחך. נתחיל לבדוק דברים כאלה?

אני רוצה להזכירכם כי חבר-הכנסת צירלי ביטון אמר שחוא ימשוך את הנושא הזה

עד אין סוף.

היו"ר מי רייסר;

הדיון בקשר פנייתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן יידחה לשבוע הבא.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ורדיגר.

אי ורדיגר;

מה יקרה אם בשבוע הבא חבר-הכנסת ביטון יעשה תרגיל נוסף?

יי שריד;

אולי חיום הוא חולה?

אי ורדיגר;

אם יתברר שהוא עשה "תרגיל" - -



מי איתן;

הוא אמר שהוא יעשה "תרגילים".

א' ורדיגר;

הוא אמר שהוא יעשה "תרגילים" עד סוף המושב.

היו"ר מי רייסר;

אי-אפשר לעשות הכללות. נבדוק לגופו של עניין.

מי איתן;

תשומת לב היושב-ראש מופנית למלים; "ובלבד שניתנה לו הזדמנות להופיע". הוא

לא חייב להופיע. אם בשבוע הבא הוא לא יבוא לישיבה, צריך לקיים את הדיון בעניינו

בהעדרו.

היו"ר מי רייסר;

אני בהחלט שותף להערכה הזאת, יחד עם זאת צריך לראות את הדברים לגופם.

אנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-יומנו -

שונות

היו"ר מי רייסר;

סיעת כ"ך הגישה הצעת אי-אמון לממשלה בשל שתיקתה בנושא זכותו של הבר הכנסת

לקבוע עמדה על-פי מצפונו ההלכתי שתתקיים בישיבת הכנסת ביום שלישי - 7 ביולי.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון.

אנו קובעים את המסגרת הרגילה והקבועה.

* * * * *

הכנסת התליטה לבקש מוועדת הכנסת לקבוע מסגרת לדיון בנושא גידול במספר

תאונות הדרכים.

יי שריד;

את הנושא הזה צריך להעביר לוועדת הכספים.

היו"ר מי רייסר;

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון.

יי שריד;

חצי שעה.



היו"ר מי רייסר;

אנו קובעים מסגרת של שעה לדיון. יושב-ראש הכנסת יקבע את מועד הדיון.

* * * * *

ועדת הכנסת מתבקשת לדון בהצעה לסדר-היום בנושא: שידורים ברשת השניה

בטלוויזיה - מאת חבר-הכנסת אהרון הראל.

י' שריד;

הנושא הזה צריך להיות מועבר לוועדת החינוך והתרבות.

היו"ר מי רייסר;

העניין הזה קצת יותר מורכב. ועדת הכלכלה דנה בחוק. השאלה הנשאלת בהקשר

הזה היא; על איזה היבט מדבר חבר-הכנסת הראל? אם זה היבט כלכלי כי אז הנושא

צריך להיות מועבר לוועדת הכלכלה אולם אם מדובר על תכנים - הנושא צריך להיות

מועבר לוועדת החינוך והתרבות.

טעיתי לגמרי; לוועדת הכלכלה לא היתה נגיעה לערוץ השני אלא לעניין

הטלוויזיה בכבלים. הקמנו ועדה מיוחדת לנושא הערוץ השני שיש לה מעמד של ועדה לכל

דבר על-פי סעיף 7ו. אולי נעביר את הנושא הזה לוועדה שפועלת בראשותו של

חבר-הכנסת פנחס גולדשטיין?

יי שריד;

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

הוחלט; מעבירים את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

האם למישהו מהנוכחים יש עניין נוסף שאפשר להכניסו למסגרת הסעיף שונות?

הנושא ששמו; סקירות שרים ודיון בהם, אם בדרך של דיון או בדרך של דו-שיח,

טעון הכרעה. יש כאלה שעושים מהנושא הזה מיקס; סלט, ויש כאלה שאינם רוצים לעבוד

בדרך אחת אלא בדרך השניה. יש לי הרגשה שההחלטה בנושא הזה עדיין לא לובנה.

בקשר סקירות שרים, כל אחד נואם עשר דקות ומתנהל דו-שית. אלה שמעדיפים דרך

של דו-שיח חושבים שצריך לעמוד עשר דקות ולשאול שאלות. מן הצד האחר יש רשימת

נואמים. אם פועלים בדרך משולבת כי אז צריך להכין רשימת נואמים וזה מפריע.

לחברי הכנטת יש שאלות.

צריך לקבוע באיזו דרך לנהל את הנושא הזה? אם מדובר על דו-שיח כי אז צריך

לקבוע מתכונת חופשית. שר החינוך והתרבות השיב לנואמים במשך שבעים דקות. תשובה

ארוכה.

היו"ר מי רייסר;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבה וייס.



ש' וייס;

הנסיון לא עלה יפה. כל העניין "נולד" ספונטנית כאשר בסוף הכנסת הקודמת שר

התקשורת, ציפורי, הציע זאת ליושב-ראש הישיבה שהיה אז משה שחל. אז העניין הזה

השתלב יפה ולכן בנינו מגדל תקנון הדש.

המצב לא טוב. שרים משתמשים בזכות התשובה שלהם כדי להכפיל את אורך נאומיהם

כאשר הכוונה היתה יותר לאפשר לחברי הכנסת להתבטא, ולשרים - להשיב.

יש חברי הכנסת שמציגים עשרים-וחמש שאלות במשך עשר דקות והשר חייב לענות

עליהן. יצא לנו מן סלט של שאילתה רגילה, שאילתה בעל-פה ושאילתה נוספת, נאום

ודיון. המצב איננו טוב.

אני ממליץ לחזור לסידור הקודם. מוסד השאילתה הדחופה ממילא קיים.

צריך להכניס שינוי ולבקש מהשרים או לקבוע בתקנון שכאשר מניחים על שולחן הכנסת את

הסקירות - שלא יקריאו אותן. כל מי שמתעניין בנושא - בלאו הכי קורא אותו. מי

שאיננו מתעניין - ממילא לא בא לאולם כדי לשמוע את הדברים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ורדיגר.

אי ורדיגר;

אני מסכים לכל מה שאמר חבר-הכנסת שבח וייס ורוצה להוסיף. אי-אפשר

להיות מרותקים לכיסאות במליאה במשך כל הזמן. אי-אפשר לא להיות מרותקים.

חבר הכנסת יכול לצאת מהאולם ובשעה שהוא יצא נשאלה שאילתה שגם הוא רצה לשאול

אז כאשר הוא חוזר לאולם אומרים לו שכבר ענו עליה.

אם, בנושא של שאילתות ותשובות, אסור יהא לעזוב את האולם - כי אז יש טעם

לדבר.

צריך לקחת בחשבון שחברי הכנסת שואלים פחות או יותר את אותן שאלות.

אם נחזור לשיטה הישנה לא נוכל להשתחרר מהקראת החוברת כיוון שהשר ירצה

שהעניין יוכנס לפרוטוקול. אולי אפשר יהיה להכניס את החוברת לפרוטוקול מבלי

לקרוא אותה?

אין בעיה.

אי ורדיגר;

בדיוק כמו בשאילתה. היא נכנסת לפרוטוקול.

היו"ר מי רייסר;

נקבע כללים יותר גמישים.

אני סבור שעניין השאילתה לא מוצה נכון. אילו היינו ממצים אותו נכון וטוב

כי אז בנושא הזה היה יכול להיות יותר עניין. לכלי התקשורת אין עניין לשמוע את

הנאום הגדול. אפשר להפיח בנושא הזה רוח חיים.



לא צריך לעשות "סלט" משיטת השאלות וההקראות. זה הדבר הגרוע ביותר שיכול

להיות. מה שכן צריך הוא לחזור לשיטה המסורתית, עם שיפורים. הדברים יוכנסו

לפרוטוקול מבלי שהם יוקראו, או, כאלטרנטיבה, "פינג-פונג" של שאלות ותשובות עם

טכניקה מוכנה.

ניכנס לעובי הקורה לקראת הכנס הבא.

האם להברים יש עוד נושא שהם היו מבקשים להכניס אותו לסעיף: שונות? אם לא -

נעבור לנושא הבא שעל סדר-יומנו -

תלונת חבר-הכנסת ד. שילנסקי נגד חברת-הכנסת ש. אלוני

היו"ר מי רייסר;

הפרוצדורה של הדיון בסעיף הזה תהא כזאת; וזבר-הכנסת שילנסקי יטען את טענתו,

חברת-הכנסת אלוני תשיב, ואחר-כך נראה מה לעשות.

י' שריד;

מה עניינה של התלונה הזאת לוועדת הכנסת?

היו"ר מי רייסר;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דב שילנסקי.

די שילנסקי;

נדמה לי , על אף השקפותי, שאני לא פגעתי באף אתד, - אבל בי פגעו.

אינני עוסק ב"מלתמות היהודים", אבל פעם אתת תשבתי שאם תברת-הכנסת שולמית

אלוני מתקיפה אותי בביטוייה, אולי פעם אחת היא תסביר את עצמה לא בקשר להתקפותיה

עלי אלא בקשר למתיחת הביקורת שלה על שופט בישראל?

אני סבור שחבר הכנסת שמבזה את בית-המשפט עובר עבירה אתית. מאחר שזאת

עבירה אתית - היא נוגעת לוועדת הכנסת. אני מביא את הנושא הזה בצורה תרבותית

ולגיטימית בפני ועדת הכנסת.

האם היושב-ראש מבקש שאני אפרט את תלונתי?

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש שתעשה זאת ולו למען הפרוטוקול.

די שילנסקי;

"ביום 11 במרץ 987ו התפרסם בדיווחו של דן מרגלית שחברת-הכנסת שולמית אלוני

מתחה ביקורת על שופט בית המשפט העליון מנחם אילון; "...חבל שמאז ימי השופט משה

זילברג האמיץ והחכם, גל השופטים היושבים על תקן מינוי שופט דתי, יותר משיש עליהם

מרוחו של החוק והממלכתיות יש עליהם יראת הרבנות וציבור העסקנים הדתיים ששלחו

אותם...".



חברת-הכנסת שולמית אלוני שהביעה לא פעם את רצונה להימנות על חברי הוועדה

למינוי שופטים ולא נבחרה, יודעת שאת השופטים ממנה הוועדה למינוי שופטים ולא

ציבור עסקנים דתיים, אך אינני כולל נקודה זו במסגרת התלונה.

תלונתי הינה על הביטויים האחרים שלדעתי גובלים בבזיון בית משפט, התנפלות זו

על כבוד שופט בית המשפט העליון מנחם אילון, הינה עבירה אתית.".

במקרה רגיל אפשר היה להעביר את עובר העבירה לדין על בזיון בית המשפט.

על דברים פחותי-ערך מזה הגשנו לוועדת הכנסת תלונות אז על מקרה כזה ודאי

וודאי צריך להגיש תלונה בוועדת הכנסת. יש מקום שהכנסת תביע עמדתה בנושא כזה.

היו"ר מי רייסר;

תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת שולמית אלוני.

שי אלוני;

אומר את דברי בקצרה ככל האפשר. השופט אילון היה מורה שלי ואנו נמצאים

בקשרי ידידות. התנצלתי בפניו על הדברים שפגעו בו אישית. אמרתי אח הדברים האלה

בשעת כאב, מתוך כאב, כאשר שכבתי במטה והייתי מחוברת לאינפוזיות.

ברצוני להזכירכם שכאשר הוגשה העתירה בעניינו של נקש לא דובר על-כך שהוא

יועמד לדין בארץ אלא שבשעה ארבע ביום ששי עמדו לפתוח את שערי בית-הכלא ושודד

ורוצח עמד לצאת לחופשי כאשר כל המימסד הדתי התייצב מאחוריו.

הבאתי לעיונה של הוועדה את כל ההתכתבות שהיתה לי בנושא הזה.

חבר-הכנסת שילנסקי כתב במכתב התלונה שלו שהבעתי רצוני להימנות על חברי

הוועדה למינוי שופטים. זה נכון. אני לוחמת על-כך שיהיה נציג של האופוזיציה

בוועדה למינוי שופטים, שבראשה יכהן נשיא בית-המשפט העליון, ובטרם פרסום מינוי

השופטים - שיפרסמו את שמותיהם.

העניין של שופט על תקן דתי איננו לא קילוס ולא קינטור אלא זאת עובדה.

מאז שקיים בית-המשפט העליון, יש בו שופט דתי. אינני חולקת על-כך. אני רק רוצה

להזכיר לכם שבנושא הזה התבטאו גם נשיאי בית-המשפט העליון.

בוועדה למינוי שופטים אין אף אדם מהאופוזיציה. את חבר-הכנסת דוד ליבאי לא

הכניסו לוועדה כאשר הוא היה יושב-ראש לשכת עורכי הדין כיוון שהוא היה

מהאופוזיציה.

אם הוועדה הזאת מבקשת לקבל ממני עוד אינפורמציה או רוצה לקיים דיון נוסף

בנושא הזה - אני עומדת לרשותה.

אני חוזרת ואומרת שחשופט אילון היה מורה שלי ואנו קשורים בקשרי ידידות.

הוא בא במיוחד מארצות-הברית לשבת בדין והציפיות שלי ממנו היו רבות. ציפיתי

שיישמע קול אחר בעניין הזה. כגודל האכזבה כך היה גודל התגובה. לא הייתי צריכח

להתבטא כפי שהתבטאתי כלפיו, אם כי קיימת גם הפסיקה של השופט זילברג כיצד יש

לנהוג בעניינים כאלה.

די שילנסקי;

נאמרו דברים לגבי שופטים אחרים שהם כשלעצמם חמורים מאד אולם התלונה שלי

היתה ספציפית, לגבי השופט מנחם אילון.



בקשר דבריה האחרים של חברת-הכנסת שולמית אלוני ברצוני לציין כי אני מסכים

שיהיה נציג אופוזיציה בוועדה למינוי שופטים. זה לגיטימי. אין לי טענות על

הדברים האלה.

בקשר לדבריה של הברת-הכנטת אלוני המתייהטים לשופט אילון אני מבין שהיא אמרה

אותם במצב לא שגרתי. היא שכבה עם אינפוזיות והיו לה כאבים. היא התנצלה על

דבריה ואני מסתפק בכך.

ברשותכם אני נועל את הישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.40