הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקימה ביום ג', כ"ו בסיוון תשמ"ז, 23.6.87 , בשעה 9.00

(נוסח בלתי מתוקן)

בהשתתפות;

הברי הוועדה; היו"ר מ' רייסר

מי איתן

שי וייס

ג' כהן

א' נחמיאס

ז' עסשי

ר' פנהסי

מ' פרוש

אי קולס

פי גולדשטיין

מי גלזר-תעסה

אי שקי

ח 'קופמן

אי סרטני

ש' אלוני

מוזמנים; יו"ר הכנסת שי הלל

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סי מזכיר הכנסת

י' בן-גל - קצין הכנסת

היועץ המשפטי; צי ענבר

מי ברפי

הקצרנית; ת' בהירי

א. ערעורים על התלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דתיפות הצעות לסדר-היום.

ב. הסמכת יו"ר הכנסת לדחות את הדיון בהצעת-חוק

פרטית לשישים יום.

ג. פניית חה"כ מי איתן לנטילת חסינותו של חה"כ

צ'רלי ביטון בפני חיפוש לפי סעיף 2 לחוק חסינות

חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם וזכותו ליציאה

לחו"ל לפי סעיף 10 לחוק חנ"ל.

ג. שונות.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחופות הצעות לסדר-היום

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון שעל סרר-יומנו הוא ערעורים על החלטת

יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לטדר-היום. חערעור הוא של חה"כ יי

ארצי, והנושא הוא אפליה בקליטת עולים.

אני יכול לחזור על מח שנאמר בנשיאות הכנסת: לפני שבועיים חתקיים בכנסת דיון

על משרד הקליטה, ובו הועלו כל הנושאים הנוגעים בדבר. בשבוע שעבר קווים

דיון בנושא קליטתם של עולי אתיופיה. הנושא קיבל את הטיפול מכל הכיוונים, אך אם

תה"כ ארצי סבור כי עדיין נותר נושא שלא עסקנו בו - בבקשה.

שלא כמנהגי, ערערתי בנושא זה שכן מדובר בעיוות המתרחש יומיום ויש לתקן את

המצב לגביו. המדובר הוא בכך שבשדה התעופה לוד מקובלות היום שתי שיטות לקליטת

האחת - שנועדה להמריץ את קליטתם של יהודי בריה"מ, והיא נקראת קליטה

ישירה, דהיינו האיש מקבל בשדה-התעופה את האופציה לצאת ישירות למקום קליטה או

למלון. השיטה השניה היא זו המקובלת לגבי עולים אחרים-, למשל מרומניה, מאירו

(למרות שלא ידוע על בואם, הם מגיעים) ומהונגריה (גם משם מתחילים להגיע יהודים),

- כל אלה נשלחים למרכזי קליטה. האפליה הזו מעוררת התמרמרות רבה. חשבתי שבדיון

במליאה יש כדי לגרום למשרד הקליטה להרהר מחדש בשילוח ולהנחיג שויון במקום אפלייה,

אפלייה בין עולים כבר בראשית הדרך , היא דבר חמור ביותר.

היו"ר מי רייסר;

מי שבעד קבלת הערעור ירים את ידו.

3 בעד.

אין מתנגדים.

חערעור מתקבל.

שונות

הכנסת החליטה בישיבתה אתמול לחטיל על ועדת הכנטת לקבוע את הוועדה אשר תדון

בהצעה לסדר-היום בנושא מצוקת האתיופים האסירים והצורך באיחוד משפחות -הצעתם של

חח"כ גאולה כהן , דוד צוקר ומרים גלזר-תעסה. ההצעה היא להעביר את הנושא לדיון

בוועדה משותפת לחוץ ובטחון ועליה וקליטה. אני מבין שההצעה מקובלת גם על דעת

המציעים. אני מציע לאשר את הוועדה ולקבוע הרכב של ארבעה-ארבעה מכל ועדה בראשות

ועדת העליה והקליטה.

אני מבין שאין התנגדות. אנו מאשרים את החצעה.



הסמכת יו"ר הכנסת לדחות את הדיון בהצעת חוק פרטית לשישים יום

הוספנו תוספת לסדר-היום בעקבות תיקון סעיף 135 לתקנון - תיקון חחלטות ועדת

הכנסת מיום 18.2.85. הפניה היתה של חה"כ שקי. הצעתו אומדת כי נקפיד בתקנון על

עקביות מסוימת. הורדנו את משך הזמן שהממשלה יכולה לבדוק הצעות חוק פרטיות

מחודשיים לחודש, ואני מבין שהצעת חה"כ שקי מתייחסת להחלסת ועדת הכנסת בנושא

דומה, שם מופיע המועד חודשיים, בהתאם לסעיף הקודם שדיבר על חודשיים. לדעת המציע

יש לתקן במקביל גם את הסעיף הזה.

א' שקי;

יו "ר הכנסת רשאי כאשר נדחתה הצעת-חוק

פרסית על-פי בקשת מציעה, לדחותה עד שישים יום לפי שקול-דעתו, אלא אם מצא סיבות

סבירות מדוע לא לעשות כך. דהיתי את הדיון בהצעתי לאחר שיו"ר הנהלת הקואליציה, מר

רפי אדרי, אמר לי כי מר פרס אינו בארץ ומאחר ועל-פי סעיף בהסכם הקואליציוני

בנושאי דת יש צורך בתיאום מוקדם בין רה"מ לממלא-מקומו ואי אפשר היה להשיג את מר

פרס, - יש צורך לדחות את הדיון בנושא שהעליתי. כלומר בקשתי לדחיית חדיון בנושא

לא נעשתה ביוזמתי אלא על-פי יוזמתו של רפי אדרי כיו"ר הקואליציה ובהסתמך על סעיף

מפורש בתקנון.

מזה שלושים ושניים ימים אני מבקש להעלות את הנושא ההוא , והתשובה שקיבלה

מסתמכת על החלטת ועדת הכנסת המאפשרת ליו"ר הכנסת לדחות אח הדיון לאחר שנידחה

קודם לכן על-ידי מציע ההצעה. אני סוען כי אין הדבר חל על המקרה הזה- מי שהחליט

על דחיית הדיון ביוזמתו, צריך לשאת בסיכון של דחיה לתקופה ארוכה. נמוקי לדחיית

הדיון וויו בקשתו של יו"ר הנהלת הקואליציה. סענה נוספת שלי היא כי תקופת שישים

הימים נקבעה כאשר גם משך ההמתנה היה שישים יום. לאחר שמשך ההמתנה קוצר לשלושים

יום, כבר עברנו את התקופה הזו. לכן אני מבקש שהוועדה תדון ותחליס שיש מקום

להעלות את הנושא לדיון כבר היום.

יש לי הצעה לסדר; ביקשתי עוד לפני חודש לדון בסעיף הזה. אני מציע שנדון

במשולב בשני נושאים- העקרוני והספציפי. ההחלסה שנתקבלה בשעתו היתה מעין החלטה

עונשית המקנה ליו"ר הכנסת סמכות להעניש את מי שלא העלה בו ביום את הצעתו. על-פי

רצונו של יו"ר הכנסת, הוא יכול להחליס על דחייה של שישים יום או פחית מכך. אך לא

יעלה על הדעת שלא לעגן את הסמכות הענשית באלו שהם כללי צדק יסודיים.

ש' וייס;

זו אינה הצעה לסדר אלא התייחסות לגופו של ענין.

אי קולס;

אמרתי כבר שאני מושך את הדיון.

היו"ר מי רייסר;

אל תמשוך אותו.

אי קולס;

אם כך סיימתי.

משום שגם יו"ר הכנסת ביקש להיות נוכח בדיון ומשום שאני רואה שהנושא אינו כה

פשוט, אני מציע שנעלה את הנושא מן ההיבט הכולל שלו בשבוע הבא, ואז גם נטכמו. האם

הה"כ שקי מסכים לכך?

יש השיבות לכך שהנושא יועלה מיד, שכן עברו כבר 32 ימים.

אי קולס;

אני מציע שנדון בענין לו דווקא בהקשר להצעה הספציפית של הה"כ שקי. אפשר

אולי לבקש מיו"ר הכנסת להוריד את רוע הגזירה לגבי הצעתו של הה"כ שקי, מה גם

ששמענו כי דהה את הדיון בהתאם לבקשת הנהלת הקואליציה. בנושא העקרוני נהיה חייבים

לדון בנפרד ולא תהת שוט הזמן.

זוהי דוגמה מובהקת למקרה בו הענין הספציפי משתווה בהשיבותו לענין העקרוני.

כאן יש נסיון להתהיל בהקיקה ברמה הוקתית ובהכרעה שבמובנים מסוימים היא מהחשובות

שהבית הזה יכול ליטול על עצמו גם בהקשר האידאולוגי והפוליטי הפנים-ישראלי וגם

בהקשר היהודי העולמי. לא הייתי רוצה לאפשר מצב בו ניתן להקיקה כזו לעבור

ב"אמבוש" - במארב פרלמנטרי פרוע.

דבר שאתם מקפידים עליו מאד.

לא באתי לטעון כאן כי אני מופיע בשם הצדק. איני שייך למפלגות הצדק. במידה

ויתקיים דיון, אני נגד הפרדה בין הנושא העקרוני לנושא הספציפי. זהו נושא השוב

מאד בהיינו הפרלמנטריים.

(יו"ר הכנסת נכנס)

אעדכן במספר מילים את יו"ר הכנסת. אנו מתייהסים לפנייתו של הה"כ שקי

להתאים את הסעיף ההדש שלנו לגבי משך הזמן שיו"ר הכנסת יכול להשעות העלאה מחדש

הצעת חיק פרטית של חבר-הכנסת, אשר שונה מחודשיים להודש בהתאם לתקופה שההלנו על

הממשלה- גם על המקרה הפרטי שלו.

אני מציע שהה"כ שקי יציג שוב את ענינו בקצרה.

ההלטת ועדת הכנסת קבעה שאם מציע הצעת הוק ביקש לדהות את הצעתו לאחר שכבר

הופיעה על סדר-היום, רשאי יו"ר הכנסת על-פי שקול-דעתו לדחות את הצעתו עד לשישים

יום, אלא אם היתה לו סיבה שלא לעשות זאת. נסיבות המקרה הקונקרטי שלי ידועות:

ביום בו היה הנושא צריך לעלות על טדר-היום, קרא לי רפי אדרי וביקשני שלא להעלות

את ההצעה. הוא אמר לי שמר פרס נמצא בחו"ל ועל-פי סעיף בהסכם הקואליציוני, הצעות

הנוגעות לנושא הדת לא תועלינה שלא בהתאם לתיאום מוקדם בין ראש-הממשלה

לממלא-מקומו.



רצה המקרה והתקופה של שישים יום קוצרה לשלושים יום. אנו נמצאים עתה מעבר

לשלושים הימים. כאשר ביקשתי אתמול להעלות את הנושא, קיבלתי בתשובה את החלטתה של

ועדת הכנסת . ביקשתי שהנושא שהעליתי יידון כאן. לגופו של ענין, לא אני גרמתי

בשעתו לעיכוב בהעלאת הצעת-התוק אלא יו"ר הנהלת הקואליציה בשם סעיף בהסכם

הקואליציוני. האם אני צריך ללמוד מכך כי במקרה הבא אצסרך להתעלם ממה שיבקש יו"ר

הנהלת הקואליציה? אני מתאר לי שאיש לא יציע זאת. אני מבין שיש בההלסה זו היבט

של סנקציה ועונש על מי שראוי לו. במקרה זה לא ראוי להעניש את מי שציית להסכם

הקואליציוני. לכן בקשתי שטוהה בפני יו"ר הכנסת, שייאשר העלאת הענין.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אני מבקש לדעת, האם הערעור הוא ערעור ספציפי או שיש ערעור על החלטתי

הקודמת?

הערעור הוא עקרוני, אך הוא משתלב במקרה הספציפי.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אהד מהשניים - ערעור ספציפי או עקרוני.

הי קופמן;

עקרוני וגם ספציפי.

היו"ר מי רייסר;

הנושא שעל סדר-היום הוא הערעור העקרוני, בעקבות המקרה הפרטי של חה"כ שקי.

אם הנושא העקרוני ייפתר, הוא יהול גם במקרה הספציפי של הה"כ שקי.

הי קופמן;

כל תורת המשפס הישראלי בנויה על תקדימים.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אני מבקש לא לערב את ההלטות יו"ר הכנסת והסגנים בשיקולי הקואליציה. סידורי

הקואליציה אינם יכולים להיות מונוזים על שולתנם של יו"ר והסגנים. יתר יגל כן,

הענין ידוע היסב. כאשר היתה אלי פניה, ביקשתי מהפונים שלא ישבשו שוב את מהלך

ההיים שלנו. הובטח לי כי לא כך הדבר בשום פנים ואופן. אמרתי להם: אם הנושא יידחה

וישבש את סדר-היום, אדרוש לדחותו. את הבירורים במשפחה או בקואליציה יש לעשות

לפני שהנושא מועלה בדיון.

א' שקי;

מה הייתי צריך לעשות, אם יו"ר הקואליציו? פנה אלי?

איני מתענין מי פונה אליך. ידעת על-כך מראש, ומן הדין היה שתבררו את הנושא

לפני שהבאתם אותו לדיון.



אי שקי;

אני מגיש את הצעתי השבוע ויהי-מה.

יו"ר הכנסת שי הלל;

היתה אלי פניה נמרצת עם מכתב ההתום על-ידי כל הברי-הכנסת. ביקשתי ממזכיר

הכנסת לבדוק את הנושא, והוא השיב לי: אין מה לעשות, הם מבקשים שהדיון יתקיים

אנא, ייאמר לאנשים שאם נשבש מהלך הדיונים בכנסת ליום

תמים, כתוצאה מדהיית ההצעה ברגע האחרון, אלו תהיינה התוצאות. אני מבקש: אנא, אל

תערבו את ההלסות יו"ר הכנסת עם החלסות קואליציוניות. מפלגתי חברה בקואליציה, גם

אני חבר בקואליציה, אך אני מקווה שלא אלה השיקולים שצריכים להנחות אותי. את כל

הנושאים האלה צריכים חברי-כנסת לברר לפני שהם מגישים את הצעותיהם.

השיבוש המתמיד של סדר-יומה של הכנסת, אינו קשור דווקא ליום של הממשלה. אם

אתם רוצים שכל יום נעלה ונוריד סעיפים מסדר-היום - זה סיפור אחר. חברי-כנסת

צריכים להיות אחראים. מי שצריך, יתייעץ עם מפלגתו. התייעצות עם המפלגה או עם

הסיעה לגיסימית בעיני, וכך התייעצות של הקואליציה או של האופוזיציה. אך כדי שלא

נימצא במצב של הרס סדר-היום, מן הדין לברר את הנושאים מראש. הנושא הזה לא נולד

אתמול, הוא קיים שלושה וחצי חודשים. מדוע לא בררתם את הדברים מראש? מדוע צריך

היה לשבש את סדר-היום ברגע האחרון? הבעיה אינה רק מערכת היחסים בין הכנסת

לממשלה, אלא גם מערכת היחסים בכנסת עצמה. אני יכול לכבד דעה במקרה וענין מתעורר

מאתמול להיום, אך אין זה כך במקרה זה.

האם אדוני לא קיבל מעולם את דעתו של יו"ר הנהלת הקואליציה בשום נושא?

זה לא שייך לענין. יו"ר הנהלת הקואליציה לא פנה אלי כדי להעלות או להסיר את

הנושא מסדר-היום. לגבי קיים החבר הפונה. מן הדין שתבר-כנסת הפונה אלי, יעשה און

עבודת הבית שלו מראש.

באשר להצעת אי-אמון, בחוק מדובר על 24 שעות. אנו מתחשבים וקובעים כי לא

נעלה הצעת אי-אמון כעבור 24 שעות אלא מעבר לכך.

אפשר גם לתקן את החוק.

אכבד כל מה שיתוקן. במקרה בו רוצים להעלות נושא כזה, אין סיבה שלא להביאו

לידיעת יו"ר הכנסת שלושה-ארבעה ימים מראש. אין סיבה להנחית עלי מכתב כזה ביום

שני בשעה 12.00 פחות 10 דקות. האם הנושא הוא חדש? למען ההגינות הפרלמנסרית, אם

מישהו יודע שהוא רוצה להעלות את הנושא בשבוע הבא, עליו להודיע על-כך ליו"ר הכנסת

לכל המאוחר ביום רביעי. אני יודע שכתוב בחוק כי מותר להודיע עד יום שני בשעה

12.00, אך מן הדין וההגינות להבין שכאן מדובר בענין שלא נולד מאתמול להיום. אני

יכול להבין הצעה דחופה לאי-אמון ביום שני, כאשר הנושא נולד ביום ראשון, אך לא

בנושא הקיים כבר עשרים שנה, דבר הנמצא ב"ססוק" כבר חודשים ארוכים.

אם נקבל את גיסתך, אני כממלא-מקום יו"ר הקואליציה מבטיח לך כי 80%

מווברי-הכנסת יימצאו כל הזמן בחו"ל. אם משהו שומר עליהם בארץ, זהו המתח המסוים

מסביב להצעות אי-אמון.

זוהי הצעה אירונית. לתומי חשבתי כי כאשר מדובר בכך שחברי-כנסת רוצים לפגוש

סרובניקים ויהודים אחרים ברוסיה, אני צריך לאפשר להם זאת ולהודיע להק

יומיים-שלושה מראש על הצעה כזו. בעיני היתה חשיבות עליונה לנסיעתם לשם, וקיבלתי

על עצמי להודיע להם יומיים-שלושה מראש. גם ראש-הממשלה לא נסע לסיול.

האם לא הכניסו שנוי ביום שני בבוקר בהצעתו של חה"כ שילנסקי הנוגעת לחוק

החיילים המשוחררים?

אין זה נכון. אתה אומר דברים שאינם לענין כרגיל. אני מוחה על דבריך הבלתי

מדויקים והבלתי נכונים.

אפנה לוועדת האתיקה.

בבקשה. בינתיים אנו עוסקים בעניו ספציפי. מן הדין היה שיאמרו ליו"ר הכנסת

לא ביום ב' ב-10 דקות ל-12.00 אלא עוד ביום רביעי. הענין לא נולד אתמול, הוא לא

נולד באופן פתאומי. להערתו של חה"כ קופמן: גם ראש הממשלה לא נסע על מנת לטייל,

הוא נסע לעבוד למען מדינת ישלאל. גוז שר החוץ אינו נוסע לסיול. כאשר מדובר

בנסיעתם של חברי-כנסת כדי לפגוש את יהודי בריה"מ - נושא שהוא במרכז מאבקנו - אני

לא חושב שזהו סיול.

אתם יכולים להחליס כפי שאתם רוצים. אני סבור שכאשר הנושאים אינם נולדים

מהיום למחר, אין סיבה שלא לדון בהם בצורה מסודרת יותר.

אתה יכול לומר לחה"כ שקי כי השבוע הנושא לא יידון, כי חברי-כנסת נמצאים

בבריה"מ, אך הוא יידון בשבוע הבא.

על שישים יום הוחלס בוועדה הזו.

עד שישים יום.

ניצלתי את הסמכות שניתנה לי.

איני מרשה לקחת עתונאים לסיורי הוועדות,

זה לא קשור לדיוננו עתה.

יו"ר הכנסת שי הלל;

זה קשור לתפקידי כיו"ר הכנסת.

אי אפשר לאסור על חברי כנסת לצאת לסיור. י' בן-גל פנה והודיע שחברי-כנסת

שאינם חברי ועדת הפנים/ אינם רשאים לצאת לסיור.

לא אמרתי זאת.

יו"ר הכנסת שי הלל;

חברי כנסת שאינם חברי ועדה, אם אינם מוזליפים חברי ועדה אחרים, אינם יכולים

להשתתף בסיור. לא ייתכן שייערכו סיורים במקומות בעיתיים, ויצורפו אליהם גורמים

שונים, גם לא חברי-כנסת שאינם חברי הוועדה.

אם מחליסים על ישיבת ועדה כעל ישיבה פתוחה, אפשר להכניס אליה עתונאים. בה

במידה יבול יו"ר הוועדה להחליט שהסיור דינו כדין ישיבה פתוחה של הוועדה ולצרף

אליו עתונאים.

אנו הוזרים לנושא שעל סדר-היום: הנושא התעורר עקב הצעת החוק שהעלה חה"כ

שקי, אך אני העליתי את הנושא בלי שום קשר לכך עוד לפני כחודשיים, כאשר נודעה לי

החלטת ועדת הכנסת. תסכימו איתי שיש כאן ענין שהוא מעין עונשי. המטרה שעמדה

בפניכם כאשר החלטתם על הסעיף הזה, לא היתה למנוע מהברי-כנסת הגשת הצעות-חוק

פרטיות. אני מציע כי בנושא הספציפי יחליט יו"ר הכנסת כי ההקפאה תסתיים

מחר-מחרתיים, ואז נוכל לדון בנושא העקרוני במועד אחר, כאשר נתחשב בדיון זה גם

בבקשת יו"ר הכנסת כי על הצעות פרטיות יימסר לא ביום ב' אלא ביום ד' בשבוע הקודם.

אני נגד ההפרשה. הענין הספציפי שלפנינו הוא כל-כך עקרוני, שאני מתנגד

להפרדתו מן הדיון העקרוני. כאן יש נסיון לקבל הכרעה חוקתית בתהליך פרלמנטרי

חפוז. זוהי הכרעה ממדרגה ראשונה, בנושא השנוי במחלוקת בתוך עם ישראל ובמדינת

ישראל. זהו מסוג הנושאים שברוב המדינות מוכרעים ברמה של חוקה. ההגיון העומד

בבסיס רעיון החוקה בין היתר הוא למנוע חקיקה חפוזה, תוך ניצול הזדמנות כמו זו

שמספר חברי-כנסת נסעו לפגוש את אידה נודל.



אני רוצה להתייחס להערתו של יו"ר הכנסת מנקודת ראות עקרונית: אם אכן חה"כ

שקי וקופמן רוצים לשזור את הענין הקואליציוני בתהליך הפרלמנטרי, הרי דווקא בנושא

זה אין הסכמה קואליציונית. אין כאן כל עקיבות. כאשר זה נוה, יש סידור קואליציוני

עם רפי אדרי. כאשר רוצים לעשות איזה שהוא "סריק" שלא על-פי הסכמה קואליציונית-

אי שקי;

היה זהיר בדבריך, אל תשתמש במילים כאלו.

שי וייס;

16

לא "טריק" אלא מעשה גניבה תוקתי - מתעלמים מהסכמים קואליציוניים.

אנו הוועדה הפוליטית ביותר בכנסת, אך צריכה להיות לנו גם אהריות לעתיד

הפרלמנטריזם. אי אפשר להחזיק יוזמת חקיקה פרטית לצורך מארב. בכל בנק או חברה

קטנה ביותר, הודעה על סדר-היום היא דבר בעל חשיבות ממדרגה ראשונה. בגין שנוי

סדר-היום אתה יכול אהר-כך לטעון כי חוזים שסוכמו ונחתמו, נעשו שלא כחוק. האם אנו

העוסקים בחקיקה, נאפשר חקיקה המבוססת על ספירה מקרית של קולות, מה גם שהקולות

הנספרים אינם דווקא של אלה שתמיד שוהים בבית הזה. יש כאן כמה דרגות אי הגינות.

אני חושב שהסידור הקיים מאפשר ליו"ר כנסת ממפלגה כלשהי בזמן כלשהו, לשמור על

המסגרת הנכונה להיים פרלמנסריים סבירים. יש לנו מצב קואליציוני קשה ומסובך, אך

בנוסף לכל אנו מעמיסים על עצמנו תרגילים מיותרים.

אני רוצה לשאול את פרופסור שקי ואת ההברים הדתיים האחרים, האם הם רוצים

שנעביר חוק כל-כך עקרוני בתהליך כזה? האם הם ירצו שלאחר שהחברים הנעדרים מהארץ

ישובו, תובא הצעת הוק שתבטל את הצעת ההוק המועלית עתה? האם אתם נמצאים תמיד כאן?

האם אינם יוצאים לגולה הדוויה?

אי שקי;

אל תייצג כאן את המוסר המושלם והמוחלט.

ש' וייס;

אתה רוצה להעביר חוק בתהליך חצי שקרי.

אי שקי;

אני מבקש שתמחק את המילה הזו, כי אנפץ אותה לרסיסים. איך אינך מתבייש

להשתמש במילה "שקרי"?

ש' וייס;

לא שקרי אלא מניפולטיבי וציני.

א' נחמיאס;

אני רוצה להתייחס להשתלשלות הענינים במקרה זה; מי שרצה להעלות את הצעת החוק

הם החברים שקי וקופמן. הם ביקשו זאת בכל תוקף והנושא הועלה. באותו יום ביקש חה"כ

שקי לדחות את ההצעה. אמרתי לו" תדעו לכם כי אי אפשר להעלות ולהוריד את ההצעה

בכל יום, והפעם תצטרכו לחכות שישים יום על-פי החלטת ועדת הכנסת. חה"כ שקי הלך

ליו"ר הכנסת וסיכם עם נציגו של יו"ר הכנסת כי הנושא יועלה בעוד שישים יום,

אני לא בוחל במארבים פרלמנטריים, אך ברגע שנתת מילה - אתה צריך לכבד אותה.

אפילו אם אין הסכם בכונב, צריך לכבד את הסיכום על שישים יום.



אי שקי;

נאמר עד שישיבו יום ולא שישים יום.

כתוב "לתקופה של שישים יום" ולא עד שישים יום.

א' נחמיאס;

בנושא הספציפי הזה ניתנה הבטחה וצריך לכבד אותה.

צי ענבר;

מהבהינה המשפטית, אין שום זיקה או קשר בין תיקון סעיף 135 לבין המועד שנקבע

בהתלטת ועדת הכנסת מ-13.1.86. המועד של תודשיים או חודש הוא המועד שהכנסת החליטה

לאפשר לממשלה להתייחס להצעת חוק פרטית, והחלטת ועדת הכנסת מדברת על תגובה עונשית

הנוגעת לשיבוש סדרי הכנסת.

אני שמח על שצבי ענבר השתמש במושג "תגובה עונשית". זה מחזק את דעתי שהשמעתי

מקודם בקריאת ביניים, שיש פה ענישה ולגבי ענישה צריכים להתקיים תנאי יטוד

מסוימים. למדינת ישראל יש את כללי הצדק הטבעי וכללים אחרים שאנו פועלים על-פיהם.

חשבתי שאנו צריכים לעודד את חברי הכנסת להגיש הצעות חוק פרטיות. זהו כלי העבודה

הראשוני של חברי הכנסת. כך אני נוהג בוועדת החוקה, אני מנסה לעודד חברי כנסת

המגישים הצעות חוק פרטיות.

גם אם הצעת החוק מונחת למעלה משנתיים.

אי קולס;

יש כאלו המונחות שנח ויש כאלו המונחות שבוע. כאשר אין וכוח מסביב להרגעת

חוק, אנו מעבירים אותה מיד.

חה"כ וייס מנסה להתווכח עם ענין עקרוני באמצעים פרוצדורליים. ועדת הכנסת

אינה המקום לעסוק בהצעת החוק שחה"כ שקי מגיש, לכן משתמשים בכלים פרוצדורליים

למניעת הדיון העקרוני. הקובע והפוסק הוא יו"ר הכנסת, ברצותו יקבע שישים יום

וברצותו יקבע פהות משישים יום. לא רק ששינינו את המצב שהיה קודם לכן, אלא אף

לקח.נו את הזכות מחבר-הכנסת להופיע בפני הוועדה ולהסביר את נמוקיו לדחיית ההצעה.

אני מציע להפריד את הדיון העקרוני מן הסוגיה הפרטית. הסוגיה הפרטית אינה

צריכה לעלות השבוע, ומקובלת עלי גם דעתו של יו"ר הכנסת שהצעות חוק פרטיות צריכות

להיות מובאות ביום ד' בשבוע שלפני העלאת ההצעה. ערערתי בוועדה זו בתחילת חודש

מאי על הקביעה לגבי שישים יום. אמר כאן חה"כ שקי שהיתה אליו פניה של תשעים

חברי-כנסת הנמצאים בקואליציה והוא נענה לה. האם בגלל זה מגיע לו עונש?

אני מבקש מחה"כ קולס לנדב לנו מהידע המשפטי שלו ולומר, מה מו נע מחבר-כנסת

אחר מסיעתו של שקי, לחגיש הצעת-חוק פרטית, לבוא לכאן ולבקש שחרור מחובת הנחה?

לגבי כל הצעת חוק פרטית של וזבר-כנסת , יש זכות עיון של שישים יום לממשלה.

הפריבילגיה היא של הממשלה ולא של הכנסת.

איפה זה כתוב?



אי קולס;

בתקנון. הגבלנו את הזכות הזו לשישים יום. יש הבדל בין הצעת וזוק פרטית להצעת

חוק של הממשלה.

מי איתן;

ההבדל הוא שבהצעת תוק ממשלתית אפשר לקצר את המועד לכל טווה שרוצים, ואילו

בהצעת חוק פרטית אפשר לדון תוך יומיים.

אי קולט;

אם רצינו לגזור גזירה שווה לגבי הצעת הוק, צריך היה לקבוע טנקציה על הממשלה

בההלטה שקבעה שישים. לא פעם הורידה הממשלה הצעת חוק שהיתה מונחת על שולחן הכנטת,

ולא ראיתי שנהגו לגביה גזירה שווה.

הצעתי היא שלגבי הצעות חוק התלויות ועומדות היום, נקבל החלטה שאנו מקצרים

את ההליך לשלושים יום מהגשתן. אני מציע שהמשך הדיון בטוגיה הרחבה הזו יתקיים

בשבוע הבא.

הווכוה הראשון היה טביב השאלה מה יהיה אם הוועדה תחליט לתקן את ההחלטה

משישים לשלושים יום, ובאיזו מידה זה יחול על נושאים שכבר הוחלט לגביהם. החלטת

הוועדה מינואר 1986 נוגעת לנושאים בדיוני הכנטת שלא היתה לגביהם תשובה בתקנון.

למשל, מה קורה אם חבו-כנטת חוזר בו מהצעה שהונחה על טדר-היום. הוועדה קבעה כי

במקרה כזה רשאי יו"ר הכנטת לדחות את הדיון לשישים יום. במקרה שלפנינו קיבל יו"ר

הכנטת החלטה על-פי החלטה שקיבל ועדת הכנטת, החלטה שהיתה תקפה בעת שקיבל את

החלטתו. אם הוועדה משנה את החלטתה העקרונית ואומרת שטמכות יו"ר הכנטת לדהות את

ההצעה לטדר-היום לשלושים יום, אותו שנוי חל מרגע שהתקבל.

מי איתן;

אלא אם תתקבל הוראה האומרת כי אותה החלטה תהול גם על כל מה שנקבע עד עכשיו.

צי ענבר;

הוראת מעבר הבאה להתערב בטמכות כדין המוקנית ליו"ר הכנטת, היא דבר-

מ' איתן;

הטמכות הזו היא על טמך החלטה, ועל טמך אותה החלטה אתה יכול גם לשלול. אם

ועדת הכנטת נתנה ליו"ר הכנטת טמכות מטוימת, היא יכולה גם לקחת אותה.

צי ענבר;

הוועדה קובעת החלטות עקרוניות ותקדימיות. אין היא מתערבת בהחלטות טפציפיות

לאחר שניתנו. אשר לטמכות יו"ר הכנטת להקדים את הדיון בהצעה שנדחתה, טעיף 135

לאחר שתוקן אומר כי אם הונחה הצעת חוק, יתקיים הדיון המוקדם לא לפני עבור יומיים

ולא יאוחר מחודש, ולוועדת הכנטת יש טמכות להקדים את הדיון ליומיים.

מי איתן;

במקום שתטתבכו, אני מציע שתגישו את הצעת החוק תוך יום ותקבלו שחרור מחובת

ההנחה. אפשר לנטח אותה הצעת חוק ולהגישה בשמו של מישהו אחר. אפשר לקבל שחרור

מוזובת ההנחה ולהגיש את ההצעה כבר מחר.



חי קופמן;

כך תפגע ביוזם הצעת החוק.

לחה"כ איתן: אתה טועה בדבר אחד, אפשר לבקש שחרור מחובת ההנחה, בתנאי שההצעה

מונחת על השולחן, אם אין יו"ר הכנסת והסגנים יושבים, אין מניחים על השולהן.

יו"ר הכנסת והסגנים ישבו רק ביום שני הבא.

אני רוצה להבין! אם אני מגיש הצעת הוק פרסית, ועדת הכנסת יכולה לשחררה

ולהביאה תוך יומיים.

צי ענבר!

זוהי הוראה שקיימת זמן רב. אם זכור לכם, כאשר הוגשו הצעות חוק פרסיות בענין

שעון הקייץ, הוועדה הזו קבעה כי תובאנה לדיון תוך יום.

בנגוד להחלסת הממשלה?

צי ענבר!

מן הראוי שהוועדה תשמע את עמדת הממשלה לפני שהיא מקבלת ההלסה.

ואם ממשלה מתנגדת?

צי ענבר;

סמכות הוועדה להחליט.

היו"ר מ' רייסר!

אני מציע שנתכנס מחר ב-0.30ו ונצביע על-כך. אילו היועץ המשפסי היה אומר לנו

חד-משמעית שגם אם נקבל שנוי בהחלטה, אין זה מתקבל על הדעת שהיא תחול על דברים

שהונהלנו לטפל בהם קודם, לא הייתי מעמיד את הנושא להצבעה.

צי ענבר!

אני אומר שאין זה תקין לקבל החלטה שתהיה בה התערבות בהחלטה של יו"ר הכנסת

שניתנה כדין. תקדים וזל מכאן ואילך. אפשר לומר שמכאן ואילך לא ידובר על חודשיים

על חודש, אך אני סביר שלא יהיה זה נכון לשנות הוזלטה שנתקבלה כדין.

ח' קופמו!

אני חושב שנושא כה חשוב ומהותי בחייה של הכנסת עבר כאן במחטף. הקדישו לדיון

בכך פחות מעשר דקות, במקום שחנושא יידון במסגרת סמפוזיון בכנסת. הנושא הוא האם

לשלול את זכותו של חבר-הכנסת להעלות את הצעת החוק הפרסית שלו, בנושא שעבורו הוא

נלחם יום ולילה. היום דנים בנושא שלפנינו, מחר יכול חבר-הכנסת שבח וייס להציע

הצעת-חוק להחזרת יהודה ושומרון. התיקון משלושים לשישים יום הועבר במהירות

ובחיפזון. זו היתה החלסה שרירותית, וההוכחה הבולסת לכך היא מחיקת הצעתו של חה"כ

שילנסקי מסדר-יומה של הכנסת בשבוע שעבר, הצעה הדנה בתיקון חוק חיילים משוחררים.



יו"ר הכנסת מחק את ההצעה ואחר-כך החזיר אותה בהתערבותי. אני אומר זאת בהקשר

זח, כי לא ייתכן שיתנו ליו"ר כנסת שנבחר כאן על-ידי מפלגה, לתמרן בשישים יום כפי

שהוא רוצה. אני מבקש לצמצם את הזכות הזו משישים לשלושים יום.

צי ענבר;

לא אמרתי דבר לגבי שישים יום, כפי שאיני אומר דבר לגבי שלושים יום. את שתי

ההחלטות האלו מוסמכת ועדת הכנסת לקבל. בעמי 49, הערה מסי ו, יש החלטה של ועדת

הכנסת לפיה חבר-כנסת רשאי להעלות הצעת-חוק לדיון מוקדם גם לאחר תקופה של

חודשיים. היות והכנסת קיצרה את התקנון מחודשיים לחודש, הוועדה מתבקשת לתקן ולומר

כי חבר-כנסת רשאי להעלות את הצעתו גם לאחר חודש.

מ' פרוש;

האם אפשר לדון בכך הערב ב-6.30 במקום מחר ב-10.30?

א' קולס;

לא נוכל לקיים ישיבה בזמן ישיבת המליאה.

אני רוצה לסכם: מחר תעלה להצבעה הסוגיה, האם לבטל את ההחלטה שקיבלנו באותו

מועד או לא, והאם לצמצם אותה לשלושים יום או לא.

צי ענבר;

אני רוצה להתייחס להערה שהשמיע חה"כ קופמן; "ביטולו של דין אין כוחו יפה

להשפיע על פעולה קודמת של הדין המבוטל או על מה שנעשה לפיו". זהו צלטוט מתוך חוק

הפרשנות.

גם את מה שהביא צבי ענבר נעלה מחר. איני נכנס כרגע לתחום הפרשנות הספציפי.

ביטול ההחלטה על שישים יום, צמצום משישים לשלושים

יום והתיקון שהעלה צבי ענבר.

ח' קופמן;

מהו התיקון?

צי ענבר;

נאמר כי ההצעה תעלה לדיון לא יאותר מחודש, אך מה יקרה אם חבר-כנסת ירצה

להעלות את הצעתו לאחר חודש וחצי? על-פי התיקון הקיים היום , הוא צריך לחכות

חודשיים, ואפשר לקבוע כי הוא יוכל להקדים את הגשת הצעת החוק שלו.



פניית חה"כ מ' איתן לנטילת חסינותו של חה"כ

צ' ביטון בפני חיפוש לפי סעיף 2 לחוק חסינות חברי-הכנסת

זכויותיהם וחובותיהם וזכותו ליציאח לחו"ל פי סעיף 10 לחוק הנ"ל

י

בזמן שהטלוויזיה תצלם , נעבור קודם לסעיף שונות. במסגרת זו הוועדה מתבקשת

לקבוע את הוועדה שתדון בהצעת חוק חיילים משוחריים, תיקון - הנחה בשכר לימוד,

הצעת חה"כ דב שילנסקי. יש הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים או בוועדת

החנוך.

האם אפשר להציע וועדה משותפת?

היו"ר מי רייסר;

אם אין התנגדות, אנו מחליטים על הקמת ועדה משותפת לחנוך וכספים, בראשות

ועדת כספים. בוועדה יהיו שלושה הברים מכל אחת משתי הוועדות.

כיו"ר הוועדה אני חייב להעלות אונ הנושא שהופנה אלי על-ידי חה"כ איתן. אתן

לחה"כ איתן להציג את בקשתו ולחה"כ צי ביטון לטעון את טענותיו. לאחר מכן יתקיים

דיון. ההצבעה תתקיים אך ורק בשבוע הבא.

סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת - זכויותיהם וחובותיהם, קובע בסעיף מישנה

(א), שחבר-כנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית , ויהיה הסין בפני כל פעולה

משפטית של הצבעה או בשל הבעת דעה בעל-פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה בכנסת או

מחוץ לה, אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו או למען מילוי

תפקידו כחבר-הכנסת.

המחוקק קבע שכל מעשה שנעשה למען מילוי תפקידו של חבר-כנסת, עליו יש חסינות

מוחלטת. החסינות המוחלטת הזו עומדת לחברי-הכנסת מהטעם הברור שנגזר ממשטר חיים

דמוקרטי שבו ישנה שמירה על עצמאות של פעולת הרשות המחוקקת ויכולת הפעולה של

חבר-הכנסת. כאשר נעשה מעשהן שיש טענה כי אינו במסגרת מלוי תפקידו של חבר-הכנסת,

גם אז צריך היועץ המשפטי ליזום את התהליך ולשכנע את ועדת הכנסת כי המעשה נעשה

שלא למען מילוי תפקידו של חבר-הכנסת ולא במסגרת תפקידו. רק לאחר שהוא משכנע את

ועדת הכנסת, רק לאתר שהיא מצביעה וכך גם המליאה, יכול חבר-הכנסת לפנות

לבית-המשפט ולטעון את טענת ההסינות. נוצר מנגנון לפיו כדי להטיל אל חבר-כנסת

אשמה כלשהי, צריכות להיות מעורבות שלוש הרשויות: המבצעת על-ידי היועץ המשפטי

לממשלה שהוא המנגנון המניע , הכנסת - ועדת הכנסת והמליאה ובשלב השלישי

בית-המשפט. כולם צריכים להיות משוכנעים שאכן המעשה נעשה למען מילוי תפקידו של

חבר-הכנסת.

כל זה נועד למקרים שבהם מועלית האשמה פלילית, אחריות פלילית או אחריות

אזרחית כלפי חבר-כנסת. יש מקרים אחרים בהם המחוקק קבע שלא צריך את כל הפרוצדורה

הזו: יש זכויות שחברי-כנסת מקבלים, ואם הם מנצלים אותן לרעה לא צריך את היועץ

המשפטי לממשלה, את ועדת הכנסת ואת בית-המשפט. חבר-כנסת יוכל להופיע בפני ועדת

הכנסת ולבקש ליטול את הזכויות האלו.



הסוגיה עליה אני מדבר נוגעת לנושא זכויות היתר. היה לי וכוח בסוגיה זו עם

הה"כ גאולה כהן. היא שאלה אותי! מה פרושו של מעשה שעשה חבר-כנסת תוך מילוי

תפקידו.

שי אלוני;

למשל, היא עודדה את המתמרדים בימית,

מי איתן;

נאמר שמצע המפלגה שלי תומך בהקמת מדינה פלשתינאית ביהודה ושומרון. זה יכול

להיות מצב לגיסימי של מפלגה פוליטית בישראל. האם במסגרת מצע זה מותר לי

כהבר-כנסת לסייע לאש"פ ולהעביר לו סודות?

שי אלוני;

העברת סודות היא עבירה פלילית.

מי איתן;

במילים אחרות; איפה קו הגבול בלן מה שחבר-כנסת עושה למען מילוי תפקידו למה

שמעבר לכך. התחומים מטושטשים מאד. חברת-הכנסת כהן אומרת;אש"פ הוא ארגון טרור

שנקבע בחוק שאסור להיפגש איתו. השאלה היא אם מותר לך לעבור על החוק ולהיפגש עם

אש"פ, או אולי גם למכור לו נשק ולמסור לו ס1דות? באיזה שהוא מקום צריך לשים קו

אדום. איני מקבל את הדעה האומרת שכל מה שבניגוד לחוק אינו כלול במסגרת מילוי

תפקידו של חבר-הכנסת, ולכן לא חלה עליו חסינות. החסינות נועדה אך ורק למקרים של

עבירה על החוק. אם המעשים הם במסגרת החוק - לא צריך חסינות. מדובר על עבירות

שחלה עליהם חסינות והם במסגרת מילוי תפקידו של הכנסת, אך כל בר-דעת יודע שיש

גבול.

חה"כ גאולה כהן משוכנעת כי הגבול צריך לעבור כך, שפגישה עם נציגי ארגון

טרור לא תיכלל במסגרת מילוי תפקידו של חבר-כנסת. לכן על-פי דעתה היועץ המשפטי

היה צריך להופיע ולבקש את הסרת חסינותו של חבר-הכנסת, כדי שניתן יהיה להעמידו

לדין.

אני מבחין בין העבירה שביצע חה"כ צירלי ביטון בשעתו, כאשר גנב באופן חפגנתי

בקבוקי שמן וחילק אותם לעניים. אז תמכתי בכך שהוועדה הזו לא תסיר את חסינותו

כחבר-כנסת. חשבתי כי באותו מקרה המימד הפוליטי-מחאתי גבר על המימד הפלילי.

דווקא אז לא היתה צריכה החסינות להישמר לי.

אז היה לכך מסר פוליטי. כאן אומר חה"כ ביטון כי לא רק שנפגש עם נציגי אש"פ,

אלא ימשיך לעשות זאת. המסר שלו הוא איפוא מלחמה בחוק. הוא עושה זאת כדי לקעקע את

החוק.

האם שנוי החוק אינו מסר פוליטי?



מ' איתן;

את החוק צריך לשנות בהליכים דמוקרטיים. השרים הנשבעים אמונים, נשבעים

למדינת ישראל ולוזוקיה. אנו כחברי-כנסת נשבעים אמונים רק למדינת ישראל, כי

תפקידנו הוא לשנות את התוק, אך צריך לעשות זאת תוך שמירה על כללי הדמוקרטיה

- על-ידי שכנוע; הסבר ותעמולה, מתר יאמר תה"כ ביטון לת"כ אחר, מדוע אתה עושה מה

שאתה עושה בדהיישה, והוא יאמר לו: יש לי חסינות. כך נתפצל ל-120 מחנות. כאשר

חבר-כנסת מסביר כי הוא משתמש בהפרת חוק לצורך קעקוע החוק, אין זה כלול במסגרת

מילוי תפקידו.

נשאלתי, האם אני יכול להבטיח שלא אעבור על הוראות המושל הצבאי, אם ארצה

לנסוע להפגנה בשטח סגור. השבתי שזו שאלה קשה, אך לעולם לא אלחם בעצם הזכות של

השלטון והצבא לאסור את הכניסה לשטח מסוים. גם אם אעבור פעם על החוק, לא אצא

למלחמה טוטלית נגד החוק.

אתה זוכר את מה שהיה בימית?

מה קרה בימית? שופט קבע את זכותם של חברי-הכנסת בימית.

(חילופי דברים תריפים בין חברוח-הכנסת גי כהן ושי אלוני).

נושא ימית לפי מיטב זכרוני הגיע לבג"צ, ישם נשאלה שאלת חופש התנועה של

תברי-הכנטת וזכותם להיות במקום. הנושא נגמר בפשרה. נציג משרד הבטחון טען כי מאהר

וחוק חסינות חברי הכנסת מדבר על תופש תנועה במדינה , ומאחר וזח שטח שמחוץ

למדינה, לכן חוק החסינות לא וזל באותו מקום. על-כך היה צריך להתקיים דיון בבג"צ,

אך נציג המדינה חזר בו ואמר שאינו רוצה להכנס לדיון העקרוני, והוא מקבל את הדעה

שחופש התנועה של חברי-הכנסת יוחל גם באזורים שמתוץ למדינה.

חיתה לחברי-חכנסת שחיו שם חסינות.

מאחר והשאלה אם המעשה נעשה במסגרת מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו של

חבך-הכנסת, הוא נושא גבולי, יכול להיות שצודקת תברת-הכנסת גאולה כחן וצריך לראות

בכך עבירח שיש בה עוון ולא פשע. יכול להיות שהטיפול היה צריך להיות שונה עוד

כאשר חיו בארץ לפני נסיעתם, כאשר נעשתה קשירת קשר לביצוע עבירה. ייתכן

שבית-חמשפט צריך יחיה פעם לקבוע, מהו מעשה הנעשה בעת מילוי תפקיד או למען מילוי

תפקיד. דבר אחד ברור, אין כל וכוח על-כך שניתן להגיב על המעשה שנעשה. אנו כוועדת

הכנסת מוסמכים לכך. חשאלח חיא אם נסגור את פינו ולא נגיב, משום שהיועץ המשפטי לא

עושה דבר? אני סבור שכחברי-כנסת יש לנו סמכות לחגיב, וחדבר חמינימלי שעלינו

לעשות במקרה בו חבר-כנסת מקעקע את שלטון החוק בהתנהגותו, היא להגיב על מעשחו.

התגובה שאני מבקש היא תגובה צנועה: אנו מבקשים לקבוע כי אם יחיה למשטרה

יסוד לעצור אותו כאילו חיח אזרח רגיל, לצורך חענין חזה ינהגו כלפיו כמו כלפי כל

אזרח ויגבילו את יציאתו לחו"ל.



שי אלוני;

על איזה בסיס ניתן לעצור אזרח שאינו חבר-כנסת?

לא בדקתי נקודה זו ואיני יודע.

הנושא השני שרציתי להעלות הוא דרכון השירות. החוק קובע שכל-חבר-כנסת זכאי

לקבל דרכון שירות. יציאה לפגישה עם נציגי אש"פ בדרכון שירות מרגיזה אותי. אני לא

חושב שאני צריך לתת דרכון שירות למי ש"שם פס" על החוק שהכנסת חוקקה. איני צריך

לתת לו זכות יתר על-פי חוק אחר ולציידו בדרכון שירות.

בסעיף ו נאמר במפורש כי חבר-הכנסת אינו חייב למסור דבר שנודע לו עקב מילוי

תפקידו. חה"כ ביטון שהוזמן לחקירה משטרתית, יכול היה לנהוג כג'נטלמן , לבוא

לחקירה ולא לומר דבר, כי סעיף 1(ב) נותן לו חסינות מוחלטת. כאשר משתמש חבר-כנסת

בחסינותו, אני לא מוכן שייאפשרו לו חסינות גם מחיפושים. ייתכן שהיו מתגלים

בחיפושים דברים שהיו יכולים להרשיע אזרחים אחרים בשורה של עבירות, אך המשטרה

מנועה מלחפש. כל חבר-כנסת יכול לומר כי חסינות זו מנוצלת לרעה, חה"כ ביטון מארגן

אנשים כדי לעבור על החוק והוא מודיע ש?משיך לנהוג כך. אני מבקש כי כשם שהמשטרה

זכאית לערוך חיפושים לצורך הבאת עבריינים לדין, כך ינהגו גם במקרהו של חה"כ

ביטון. בכך איני רואה פגיעה ביכולתו לפעול כחבר-כנסת, זה יכול רק למנוע הפרות

חוק נוספות מצדו, וזוהי זכות התגובה שלנו כחברי-כנסת למעשים החמורים שעשה.

צי ביטון;

אבקש שתקריא את סעיף 3ו (ב), (ג) ו-(ד).

אני מכיר את הסעיפים. מדובר שם על-כך שבקשה לנטילת לחסינות האחרת תוגש

באמצעות יו"ר הכנסת. יו"ר הכנסת יעביר אותה לוועדת הכנסת, והדיון על-כך יתקיים

בישיבתה הראשונה. לאותה ישיבה ייקרא חבר-הכנסת הנוגע בדבר, כדי להשמיע את דברו.

צי ביטון;

אני רוצה לנצל את סעיף מישנה (ד). נאמרו כאן דברים רציניים ו"חכמים". לאחר

שאלמד את הנושא, אתייחס אליו כאן.

סעיף (ד) מדבר על מתן הזדמנות לחבר-כנסת להשמיע את דברו. יש לנו רק

התייחסות אחת של בית-המשפט העליון לכך, בבג"צ אבו-חצירא נגד ועדת הכנסת 96/81.

שם מדבר בית-המשפט העליון על הזדמנות נאותה, מספקת וסבירה. אין די בהזדמנות

בלבד, היא צריכה להיות גם נאותה, מספקת וסבירה. אם. חה"כ ביטון רוצה ללמוד את

הנושא כדי לדעת כיצד להשיב, יש לאפשר לו זאת.

הגשתי את הבקשה בכתב ב-5.6ו ליו"ר הכנסת. נאמר בה: "אני מגיש בזאת בקשה

לנטילת החסינות של חה"כ צי ביטון כדלקמן: א. חסינות בפני חיפוש, כאמור בסעיף 2

בחוק חסינות חברי הכנסת - חובותיהם וזכויותיהם; ב. חסינות גפני הגבלת יציאה

לחו"ל, כאמור בסעיף 10 בחוק הנ"ל. לא מדובר כאן על זכאויות שונות אלא על שני

נושאים ספציפיים.



צי ענבר;

בנושא השני אתה מדבר על חסינות מפני הגבלה, והדבר נוגע לסעיף 0ו (א) בלבד

ולא על-פי סעיף (ב).

מי איתן;

כתבתי סעיף 10, מתוך כוונה ל-(א) ו-(ב).

צי ענבר;

נאמר כאן חסינות מפני הגבלות על יציאה לחו"ל, כאמור בסעיף 10. ההגבלה היא

אך ורק על-פי סעיף (א). בסעיף 10 (ב) מדובר על הזכות לקבל דרכון שירות, וזה לא

מה שכלול בבקשתך.

מי איתן;

אם כך אני מוסיף את סעיף 10 (ב). אני לא רוצה להתמודד עם הפרשנות שלך, אך

התכוונתי לסעיף 10 כולו. הנושא של חסינות וזכויות יתר ששמש בערבוביה בחוק הזה.

לעיתים קוראים לכך חסינות ולעיתים זכויות יתר. דרכון שירות הוא זכות יתר למי

שיוצא מהארץ.

אני מקבל את עמדתו של חה"כ ביסון, אך הנושא הזה ידוע לו כבר שבועיים. אחת

הסענות שלי היא שמימד הזמן גם הוא משמעותי בסיפול בהפרות חול, ולא ניוון לדחות

סיפול כזה עד אין קץ. אני מבקש לקיים את הדיון בנושא זה כבר בשבוע הבא.

צי ביסון;

סעיף המישנה אינו מגביל אותי בזמן.

היו"ר מי רייסר;

זכותו של יו"ר הוועדה לקבוע מתי יתקיים הדיון.

צי ענבר;

אני מניח שנמתין עד שיהיה הפרוסוקול.

היו"ר מי רייסר;

כאשר יגיע הפרוסוקול , אתייעץ עם היועץ המשפטי מתי נקיים את הדיון בנושא

זה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.50)