הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 234



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שלישי, י"ט בסיוון התשמ"ז -- 16.6.87, בשעה 9:00

חברי הוועדה: מ' רייסר - היו"ר

ז' אמיר

ח' גרוסמן

ש' דורון

ש' וייס

א' נחמיאס - סגן יו"ר הכנסת

ז' עטשי

אי קולס

י' שריד

חה"כ ב' שליטא

חה"כ י' נאמן

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צ' ענבר - יועץ משפטי

מ' ברפי

א' ברק

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום

2. תלונת חבר-הכנסת בי שליטא נגד חבר-הכנסת יי שריד

3, סמכויות ועדות הכנסת

4. זכות חברי-הכנסת לקבל פרסומי ממשלה

5. קרן הלוואות לרכב להברי-הכנסת

אני פותח את הישיבה.

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר היום;

א. של חה"כ ז' אמיר בנושא: "הפגיעה בתושבי הנגב והדרום וכל הקשור

במבחני נהיגה"

סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

משרד התחבורה אומר שאין כל פגיעה בתושבי הנגב. יש אמנם מצמרם במשרות אבל

זה בכל מדינת ישראל. כשם שצמצמו בצפון ובמרכז, כך צמצמו בדרום. הצמצומים הם

תוצאה של חוק התקציב שאישרה הכנסת. הכנסת לא יכולה מצד אחד לאשר את חוק התקציב

ומצד שני להגיד למה מצמצמים.

ז' אמיר;

אני מסכים שיצמצמו את כל המשרות ביחס של 5 מתוך 7 כפי שעשו בנגב. היו בדרום

7 בוחנים ונשארו 2 בלבד מאילת עד קרית-גת, עקב זאת התור התארך ומגיעה לשנה

וחצי. לא תיתכן פגיעה חמורה כזאת של פיסורי 5 מחנוך 7.

ש' דורון;

תגיש הצעה רגילה בנושא.

ז' אמיר;

אין לי הצעה רגילה. יש שתי הצעות לסיעה לשבוע. במסגרת זו יש תור לעוד

חודש וחצי. אפילו הצעת חוק אתה לא יכול להגיש. לו למשל היו משאירים לנו את

האפשרות להגיש הצעות רגילות חופשי כפי שהיה, לא היתה בעיה. אבל היום צמצמו אותנו

בשאילתות ובהצעות לסדר היום ועוד מעס נלך הביתי! כמו אתמול בשש וחצי. אין שום

הצדקה לכך. אם היו מוסיפים חמש-שש הצעות לסדר היום היינו הולכים בתשע הביתה.

מנעתי הפגנה גדולה וסגירת הכניסה מבאר-שבע ומטה כמחאה. לא יכול להיות

שמקצצים דברים בצורה כזאת. אני יודע שהשר הסכים אבל הוא איננו. גם אם הוא נסע

לחו"ל, אפשר להעביר את ההצעה לבירור בוועדה. דיברתי אתו ואין הצדקה לפטר 5 מתוך

7. אני מבקש מהחברים לאשר את הדחיפות בהצעתי.

אי קולס;

ו י

כמה קיצצו בכל הארץ?

סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

23 משרות קיצצו בכל הארץ. שר התחבורה בעצמו הוא נציג הממשלה בנשיאות. אם

הוא היה רוצה שיאשרו את ההצעה, היה עושה את זה בקריצת עין.

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד להצבעה את הערעור.

הצבעה

לדחות את הערעור.



ש' וייס;

אני רואה שכל פעם כאשר מסבירים מרוע הנשיאות לא אישרה, בעצם נגמר הבירור.

מה רעתך על פרוצדורה שאנחנו נעשה נסיון ונפרס

בביוליטין קצר את תוכן הערעור והתשובה ואז נחסוך לנו את הדיון?

היו"ר מ' רייסר;

נעבור לערעור הבא.

ב. של הברת הכנסת ג' כהו בנושא; "משלחת השמאל להונגריה"

י' שריד;

יש הקירה משטרתית בנושא.

גי כהן;

אני מוותרת על הערעור.

ג. של חבר-הכנסת ר' איתן בנושא; "בריהת המוהות מישראל"

סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

בשבוע שעבר ביום שלישי היתה סקירה של שר הקליטה על נושא הקליטה והירידה,

כולל נושא בריחת המוחות. בדיון שהתקיים לאחר מכן השתתפו למעלה מחמישה-עשר חברי

כנסת. היום מתקיים דיון במליאה על משרד החינוך והתרבות, כך שהנושא טופל גם בשבוע

שעבר וגם השבוע, מכל הכיוונים.

היו"ר מ' רייסר;

אני מבין שחבר-הכנסת יובל נאמן רוצה לנמק את הערעור. עד כמה שזכור לי, לפי

התקנון רק הברת-הכנסת גאולה כהן יכולה לנמק. הערעור הוא של חבר-הכנסת רפאל איתן

שאיננו נוכח כאן. האם הבר-הכנסת נאמן שאינו הבר ועדה יכול לנמק במקומו?

צ' ענבר;

הוא יכול.

י' שריד;

האם לא קבענו תקנה שרק חבר בוועדה יכול לנמק?

היו"ר מ' רייסר;

אני מבקש מהיועץ המשפטי שלקראת השבוע הבא יאמר לנו מה אומר התקנון. נדמה לי

שצודק הבר-הכנסת שריד בדבריו.

הוועדה קיבלה ההטה שהמערער יכול להיות בעל ההצעה ולא מישהו אתר בשמו.

ג' כהן;

לא ידענו והזמנו את הבר-הכנסת יובל נאמן.

נשמע אותו היום, אבל אני מבקש לשלוח מכתב לסיעות ולעדכן אותן בענין.

אני מסתמך על פרסום שהיה בכל העתונים על כך שיש 224 מדענים בעלי תואר ד"ר

ופרופסור שירדו מן הארץ, בעיקר בתחומי המדעים המדוייקים. הפרסום הזה היה מטעם

הוועדה למניעת הידידה שעומד בראשה הבר-הכנסת כ"ץ-עוז. הנושא נוגע לכל היסוד של

סיכויי ההתפתחות שלנו בעתיד. אנשי מדעי הטבע הם אנשי המפתח הקשורים בפיתוח מדעי

וטכנולוגי. אינני יודע איך ההגדרה של ירידה מופיעה במחקרים האלה, כי אני מניח

שכל אחד אומר שהשנה אין לו אפשרות לעבוד כאן והוא קיבל עבודה בארצות-הברית. אני

גם מניח שחלק הם מצבי ביניים, אבל זה אומר שהמצב בישראל השתנתה ויורדת בקצב

רציני, והדבר נובע ממה שקורה בתקציבי האוניברסיטאות.

הדחיפות בדיון בהצעה זו היא גם כיוון שבימים אלה יושבת הוועדה שצריכה

להחליט על שכר הלימוד באוניברסיטאות. גם בליכוד וגם במערך מעוניינים בקולות

הסטודנטים ולכן רוצים שיהיה שכר לימוד נמוך, אבל מי שאין דואגים לו זה

האוניברטיטאות, ושר האוצר אומר לאוניברסיטאות שיקהו כמה שהן רוצות. הכוונה היא

שהאוניברסיטאות תצאנה קרהות מכאן ומכאן ואני חושב שהתוצאה תהיה הידרדרות הלאה.

משום כך אני מבקש להכיר בדחיפות הצעתי לסדר היום.

סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

אני חושב שלא שמענו את ההסבר שלי. בשבוע שעבר הנושא נדון במליאה במסגרת של

דיון על משרד הקליטה. היום יש דיון על משרד החינוך והתרבות והנושא יכול להיות

מועלה במסגרת זו בהרחבה, ללא שום הגבלה.

אני מעמיד להצבעה את הערעור של חבר-הכנסת נאמן.

הצבעה

לא לקבל את הערעור

4. של חבר-הכנסת ד' שילנסקי בנושא: "הסכנה בהקמת מסגד במקום הנקרא

'אורוות שלמה' "

העמדה של מזכירות הממשלה ושל הנשיאות היא שהמקום שנקרא אורוות שלמה רק נוקה

מאשפה וזבל ואין שום חשש שזה יהפך למקום תפילה, וממילא גם אם חששו של חבר-הכנסת

שילנסקי נכון, זה יכול להיות רק בעוד שנתיים, שלוש או ארבע שנים. לכן אין דחיפות

ואפשר להעלות את זה כהצעה רגילה.

הוויכוח בין נניח חבר-הכנסת נחמיאס לא בתפקידו כסגן. יושב-ראש הכנסת אלא

כחבר-כנסת לביני- - -

הבעתי את עמדת הנשיאות. עמדתי האישית שונה לגמרי.

הוויכוח בינינו הוא לא אם הדברים הוסברו ונאמרו לנו כך. את זאת ודאי

חבר-הכנסת נחמיאס יאשר שאזניו שמעו כפי שאזני שמעו. רק שחבר-הכנסת נחמיאס התבטא

שהדרג שאמר לנו את הדברים הוא דרג נמוך. אני בכל זאת אומר: אזני שמעו את הדברים

האלה מפי אלה שליוו אותנו בהר הביתה, שהם משפצים ומנקים את המקום על מנת להפוך

אלתו למסגד המשך של אל-אקצא.

יי שריד;

אתה צריך הצעה לסדר היום כדי לדון בזה בוועדה? אתה הרי דוגמא למי שדן

בוועדה בכל מה שאתה רוצה.

.

מדובר על מסגד שייכנסו בו מאה אלף איש ואין זה משנה אם אמר זאת דרג נמוך.

הדרג הפוליסי הגבוה לא היה אומר זאת. אני גם מבין עכשיו למה בביקור הראשון פרץ

כל הרעש כאשר עמדנו להיכנס לאורוות שלמה.

תספר מה מתרהש באוורות שלמה, שיפוצים, קווי השמל, מים.

עכשיו אוורות שלמה מבריקוות. ראינו תעלות לכבלים בקוטר של כמה עשרות

סנטימטרים.

זה בשביל לתת תאורת יום ומיזוג אויר.

כאשר שאלנו למה עושים את זה, המלווים שלנו שלא היו בדרג בכיר אמרו שזה נעשה

היות שהולכים לעשות פה המשך לאל-אקצא. כאשר שאלנו כמה אנשים יוכלו להיכנס לכאן

אמרו לנו מאה אלף איש. זה ענין שהורג ממה שאנהנו עושים יום יום. זה ענין

לדורות.

אם זה לא נקרא ענין דהוף שצריך להביאו בפני הכנסת, אינני יודע מה כן צריך

להביא.

אני מעמיד את הערוער להצבעה.

הצבעה

ההלס: לקבל את הערעור

אני רוצה לעבור עכשיו לסעיף השני בסדר היום: סמכויות ועדות הכנסת. אבל מאוזר

שחברי הכנסת יוסי שריד ובני שליטא נמצאים כאן, אני מציע שנתחיל בנושא השלישי -

קובלנה של חבר-הכנסת שליטא נגד חבר-הכנסת שריד.

יש לי הצעה לסדר: אני מבקש לקיים דיון בוועדה על ההגבלה המוטלת על חברי

הכנסת לביטוי בכנסת באמצעות הצעות לסדר היום ושאילתות. ההחלטות שלנו הן לדעתי

החלטות שפוגעות בעבודה השוטפת שלנו ואני מבקש לכן דיון מיוחד.

התחלנו לדון בזה אתמול. אתה ראשון הדוברים בדיון שיתקיים.

יש גם לי הצעה לסדר: חבר-הכנסת שריד ואני נפגשנו ביום רביעי עם יושב-ראש

הכנסת והעלינו בפניו את הבעיה. בימים שני ושלישי מסתיימות ישיבות הכנסת בשעות

מוקדמות. אתמול לדוגמא הסתיימה הישיבה בשעה שש ורבע. אומר יושב-ראש הכנסת

שהממשלה שריינה לה את הימים שני ושלישי ואינה מגישה מספיק חומר. מצד אחד היא

משריינת ומצד שני לא מגישה חומר. לעומת זאת יום רביעי עמוס בחומר.

אני מבקשת להזמין את יושב-ראש הכנסת ולמצוא דרך כדי לאזן את ימי הדיונים,

כי ליושב-ראש יש טיעון והטיעון איננו עומד במבחן המציאות.

כפי שאמרה חברת-הכנסת כהן, שנינו הזדמנו אצל יושב-ראש הכנסת ביום רביעי

שעבר. מה שיוצא הוא שהכנסת עובדת נגד האינטרס של עצמה. ביום רביעי שעבר היו

לפחות ארגעה נושאים מרכזיים על סדר היום: ברעם ואיקרית, הלביא, חנא סניורה

ודהיישה. לכנסת אין ענין, כך אני מבין, שהדיונים שנערכים בה ישארו בהכרח בין

כתלי הכנסת אלא רוצה שיהיה ידוע במה היא עוסקת. יש ימים משעממים שאי אפשר לקחת

מהכנסת אפילו שורה כמו אתמול, כמו היום. למה עושים זאת? אינני מקבל שזה נימוק

מוצדק, יש נימוקים מוצדקים ממנו מצד יושב-ראש הכנסת.

אם היושב-ראש רואה שיש סדר יום כזה של "מלפפונים", הוא יכול לשים הצעה לסדר

היום. למה לא בא לדיון אתמול למשל ענין אקרית וברעם?

כי השר ארנס לא יכול לבוא.

מתי הם כן יכולים? אנחנו מסיתים את הכנסת יומיים בשבוע כדי להכריח אותה

לפעול יום בשבוע.

גם כאשר פניתי לחבר-הכנסת וירשובסקי להעלות הצעה שלו הוא אמר שהוא לא יכול.

בנשיאות דנו בנושא זה והעבירו כל מיני נושאים מיום רביעי ליום שלישי. אבל

מה קורה? חבר כנסת מגיש הצעת הוק פרטית אבל סגן השר איננו. כאשר סגן השר ישנו,

חבר הכנסת איננו. כך שלושה סעיפים שהיו רשומים אתמול לא הגיעו לדיון.

היושב-ראש צריך להפעיל יותר תוקף.



היו"ר מ' רייסר;

בהזדמנות הראשונה שיושב-ראש הכנסת יהיה כאן נעלה את הנושא.

2. תלונות חבר-הכנסת ב' שליטא נגד חבר-הכנסת י' שריד

היו"ר מ' רייסר;

תלונת הבר-הכנסת שליסא נגד הבר-הכנסת שריד. בבקשה,

הבר-הכנסת שליסא.

ב' שליטא;

לא העליתי את הנושא משום שנפגעתי בצורה כזו שזו פגיעה ללא תקנה. יכולתי גם

לעבור על זה לסדר הום אבל השבתי שמבחינה ציבורית לא צריך לעבור על זה לסדר היום,

כי נדמה לי שזה חוזר על עצמו.

ללא שום פרובוקציה מצדי פתאום הבר-הכנסת שריד, לפני הרמטכ"ל, בוועדת ההוץ

אתה אידיוט. השבתי שלא שמעתי את דבריו ואז אמרתי לו מה הוא

אתה אידיוס ואני לא הוזר בי מאף מלה.

למען הדיוק אמרתי שאני מתייצב במלוא שיעור קומתי מאהורי הדברים.

את שעור הקומה שלך אני מכיר.

רבותי, יש הברי כנסת מסויימים, גם מהמפלגה שלי, שקונים לעצמם את השקס על

ידי כך שהם מרקדים ומפזזים מסביב ליוסי שריד על האגו שלו. אני לא שייך לאלה ואני

לא מנסה שיופיטר לא יכעס. יש הברי כנסת שעושים את זה כל הזמן, גם מהמפלגה שלי.

אינני מוכן לעשות את זה ואינני מוכן שהביטויים האלה יתקיימו.

יש לי גם מלה אהה לזכותו של יוסי שריד. הוא באמת הושב שכולנו אידיוטים, איך

אנחנו לא רואים את האור הגדול הגנוז במדינה פלשתינאית. הוא באמת הושב שכולנו

אידיוטים והוא אומר את זה כל, הזמן. הוא הושב שזה הסגנון וזה הביטוי שירווח

בכנסת. . .

הבר-הכנסת שליטא, מה אתה רוצה מאתנו? צריכה להיות בקשה קונקרטית.

אני לא רוצה שום דבר. אינני יודע מה ניתן לעשות. הבר כנסת הוא הבר כנסת.

י' שריד;

אני מודה בובדות. יש בלשון המשפט נוסה האומר: אני מודה בעובדות אבל אינני

מודה באשמה. אז אני גם מודה בעובדות וגם מודה באשמה. אבל אני רוצה לומר שני

קודם כל כדי שהתיאור יהיה מלא, הבר-הכנסת בני שליטא לאהר מכן, עם

פרובוקציה מצדי, אני מודה, אמר דברים כהנה וכהנה, דברים יותר המורים. אבל זה לא

משנה כי אני לא מביא אותו כאן למשפט.

אני בכל זאת מוכרה להביע איזושהי תמיהה על הנוהל שבו בחר

חבר-הכנסת שליטא לנהוג בו. משום שאם באמת הוא כל כך נרעש מהביטוי הזה "אידיוט",

היה פה נוהל תמוה משום שלאהר הישיבה הייתי צריך לטרוח ולעמול קשה, בין השאר גם

מתוך דאגה לשמו הטוב של הבר-הכנטת שליטא, כדי להתהנן ממש לפני העתונאים שלא יתנו

פרטום לידיעה המביכה, ואכן לא נתפרטמה אפילו שורה אחת. אבל לאתר כל המאמצים

הקדוזתניים האלה שהייתי צריך להתאמץ מאוד, חשבתי שמבצעי הוכתר בהצלהה וניצל שמו

הטוב של חבר-הכנטת שליטא. והנה כעבור כמה ימים הופתעתי שהמכתב הזה היפנה גם לכל

מערכות העתונאים. לא הבנתי למה הבר הכנטת שליטא טורה כל הזמן ואני צריך להתאמץ

ולעמול ששמו לא ייצא למרחקים. העתונאים כל הזמן שאלו מה לעשות כי רואים שיש מאמץ

עצום מצד הבר-הכנטת שליטא שיתפרטם שאמרתי שהוא אידיוט, ואז מנעתי את זה גם בפעם

ההיא ממש בתחנונים על הברכיים, כדי לא לגרום נזק לעמית. האמינו לי, ממה על

הברכיים. למען חבר מה אני לא עושה; נכון, אני מודה, לא רציתי בפרטום כי הדבר עמד

להתפרטם כעימות בין הבר-הכנטת שליטא וביני, וגם למעני ביקשתי שפרטום עימות

הענקים הזה לא יתבצע.

לכן אני רוצה שהוועדה לבד מהגינוי תשמור לי גם כף זכות שהגנתי על שמות של

חברים בכנטת.

אני רוצה גם לומר, אל תהשבו שהענין הזה הוא דבר קל בשבילי. זה ודאי כרוך

בהרבה עגמת נפש. הגיתי לא מעט בשאלה הזאת ויש בה פנים לכאן ולכאן. אחלי התהבטות

ואחרי חיפוש נפש ועיון באתי לכלל מטקנה שחבר-הכנסת שליטא איננו אידיוט ולכן אני

קובע באופן הד משמעי, על פי מיטב שיפוט הדעת שלי, שהוא לא אידיוט ולכן אני מצטער

על מה שאמרתי.

היו"ר מ' רייסר;

אם חברים רוצים להתייחס, אני אתן רשות הדיבור. אם כי הטון לא נרשם

בפרוטוקול אלא רק הדברים, העובדה היא שהבר-הכנטת שריד התנצל על מה שעשה וגם אומר

שמה שאמר היה טעות.

אני חושב-רב שאם תבר-הכנטת יוסי שריד עשה מאמץ כדי שהדבר לא יתפרטם, הוא

עשה זאת משום שרצה לשמור על שמו הטוב יותר מאשר על שמו של הבר-הכנטת שליטא. אני

חושב שחבר כנטת לא צריך להעליב חבר אחר לא בוועדה ולא במליאה.

אינני מקבל את ההתנצלות של חבר-הכנטת שריד כי היא נאמרה בצורה מאוד

אינטליגנטית של פגיעה. אני מבקש שהוא יאמר, אני מצטער שפגעתי בחבר הכנטת שליטא

ולא שיגיד שהוא קובע שהוא לא אידיוט, כשם שהוא לא יכול לקבוע שהוא אידיוט. תבקש

טליחה, זו גדלות נפש, ותתנצל. שום אסון לא יקרה אם תבקש טליחה.

האמת היא שהסטנוגרמות בכנטת מלאות טופרלטיבים של פגיעות האחת בשני. מותר

לוועדת כנטת שהיא בכל זאת אמונה על טדר בבנין בענין זה, ובתוצאה מתלונה של

חבר-הכנטת שליטא, לפנות לכלי חברי הכנטת בבקשה להימנע מפגיעות הדדיות. הדבר חשוב

גם מבחינה חינוכית.

שמענו קודם בקריאת ביניים, ואולי זה היה בתור בדיחה, שחבר-הכנטת עטשי אמר

שאם לו היו אומרים כך הוא היה מפעיל כוח פיטי.

אנו חיים ביחט הרבה שעות ביממה. כדי לשמור על חברות טובה, כדאי היה. שוועדת

הכנטת תוציא מנשר לחברי הכנטת להימנע מלגדף איש את רעהו.



ח' גרוסמן;

אני חושבת שנאמרו דברים יותר חמורים במליאה.

זי אמיר;

הבעיה היא לא רק במלה אחת. מלה אתת גוררת מלה שניה ושלישית וחלילה עלולים

להגיע לעימותים פיסיים כמו שאמר חבר-הכנסת עטשי. ראינו זאת כבר במזנון הכנסת.

אני מוכרח להצטרף לבקשתו של חבר-הכנסת נהמיאס. גם אני תשתי בהתנצלות שלך

מין התנשאות שהיא לא מתאימה לך, חבר-הכנסת שריד.

י' שריד;

זה מאוד מקומם אותי מה שאתם אומרים. כל כך מעט חברי כנסת מתנצלים באופן חד

משמעי כמו שהתנצלתי. בן-אדם אומר שהוא השפיל את עצמו ואומרים שהוא מתנשא.

זי אמיר;

לפחות שניים השים כך. בגלל התנשאות מפלגה שלמה כמעט איבדה את השלטון.

י' שריד;

יש אנשים שבאים בהתנצלות ורואים שההתנצלות שלהם היא מהפה ולחוץ. רציתי

להגיד שזה לא ענין מהפה ולחוץ אלא הקדשתי לזה מחשבה והגעתי למסקנה ורק על בסיס

זה אני אומר מה שאני אומר, שלא תתרשמו שמדובר בענין חיצוני ומרושל. אז זה גם כן

לא טוב.

ז' אמיר;

אפילו ההסבר שלך לא משכנע אותי.

י' שריד;

תקרא בפרוטוקול שאני מתנצל על מה שאמרתי.

ש' וייס;

זה דיון לא נעים, כי כאשר מישהו מאתנו אומר משהו אפילו כדילברר את הענין

מספיק שאתה צריך לתזור על זה וזה לא נעים. אני מכיר את הפטנטים בפוליטיקה - ופה

לא היה פטנט - שמישהו מעליב מישהו ומישהו אהר בא להגן על הנעלב ואוי להגנה. יש

כאן בעיה. רובנו חמי מזג. אנו בנים לעם חם מזג ונמצאים באזור חם. שנה וחצי

ניסיתי לא להיות בוטה ובמשך שבועים יצא לי צרור כזה.

אני לא פונה רק לחבר-הכנסת יוסי שריד אלא לכולנו; יש סוג של אמירה קשה שאתה

יכול להתנצל אבל היא בתוך העסק. יש מין הגדרה פוליטית קשה. אתה יכול להגיד

למישהז; אתה מסית, אתה טרוריסט. אגב, חלק נעלב מזה. אני לא מתאו- שהיתה אי פעם

מלהמת שחרור של עם בלי טרוריסטים. אבל יש סוג של עלבונות נוראיינו שהם אישיים

שנכנסים לגמרי לתוך הדלת אמות. פה אני חושב שהפרינציפ צריך להיות לבקש סליחה

במקום ובקיצור, ויוסי, בלי התחכמויות. זה מה שציפיתי, בלי שום הסברים. אני

במקום יוסי הייתי אומר; בני, לא הייתי בסדר, והייתי לוחץ לו היד.

ז' עטשי;

אני משבח את מי שסופג את הדברים אבל אני לא יכול לסבול זאת. ביום ששי היה

לנו מפגש יחד עם חבר-הכנסת שבה וייס ועם חברי כנסת אחרים המתגוררים בצפון

באוניברטיטת חיפה ודיברנו על הפרלמנטריזם. דיברתי בין השאר על ירידת קרנו של

הפרלמנטריזם בעולם ועל הידרדרות הפרלמנטריזם אצלנו. התכוונתי להתנהגותנו בכנסת



ולא לחקיקה בכנסת. זה לא שיוסי אמר אתמול והוא מתנצל היום. זה דבר שקורה בכנסת

כל יום, ויותר המור מזה, גם במליאה. אינני הושב שעל ידי התנצלות אפשר לפתור

הכול. הדבר הוא שאתה כאילו הורג אדם ואהר-כך משתתף בהלוויתו.

אני חושב שכפי שיש סנקציה במליאה שמוציאים מי שמפריע לאחר שלוש התראות כך

צריך נוהל שוועדת הכנסת תאמץ סנקציה כלפי חבר כנסת המתבטא בצורה מעליבה ופוגעת

באופן אישי, והדבר קורה לנו כל יום.

אינני רוצה לחזור על מה שאמרו הברים בקשר להתנצלותו של חבר-הכנסת יוסי

שריד. הוא הפך לקליניקה רפואית להגיד מי זה אידיוט ומי לא.

אני חושב שאם לא תהיה סנקציה נגד התבסאויות כאלה, נמשיך להתבזות.

א' קולס;

לפעמים אני די נבוך מעוצמת הביסויים של האחד כלפי חשני. כאשר אני שומע

מישהו מתבסא בצורה לא יפה כלפי השני, מי שערכו יורד בעיני הוא זה שמתבטא כך, כי

הוא מוכיח בכך שאינו יכול לשלוט בעצמו.

חבר-הכנסת בני שליטא לא צריך לקבל ציונים מאף אחד בבנין הזה והוא לא מקבל

בוועדה הזאת שום סנקציה אלא רק רצה להיא את זה לידיעת החברים.

חבר-הכנסת יוסי שריד עשה דבר שקצת צרם את אזני בצורת ההתנצלות שלו.

יכול להיות שלפעמים בעידנא דריתחא אדם איננו שולט על שלונו ואז צריך לגמור את

זה יפה. גם אם שולט על לשונו, יש ביטויים שמקומם לא יכירם לא בבנין הזה ולא בבית

ספר או בגן הילדים. יכול להיות שאני מכיר מישהו שהוא פחות חכם או יותר, אבל זו

הערכה סובייקטיבית שלי.

הייתי מאמץ את הצעתו של חבר-הכנסת ז'אק אמיר. אנו כוועדת כנסת צריכים לקרוא

מפעם לפעם לחברים לשלוט על לשונם. כל המוסיף בתחום זה לא גורע, כי בסופו של דבר

התמונה שמצטיירת לכולנו בציבור כחברי כנסת לא מחמיאה.

מאחר שחשבתי שחבר-הכנסת יוסי שריד יגיד סליחה וגמרנו, אבל עוד לא אמר - -

י' שריד;

למח לא אמרתי?

א' נחמיאס;

כולם אומרים שלא אמרת.

ג' כהן; ,

אמנם הטון לא נכתב אבל הטון עושה את המוסיקה. אני חושבת שהשגיאה של

חבר-הכנסת שליטא היתה בכך שהגיש תלונה. אינני יודעת אם הייתי עושה כמו חבר-הכנסת

עטשי, אבל זה דבר שמתקבל על הדעת. אני יכולה להבין שאדם שאומרים לו אידיוט נותן

סטירה, אבל לא הייתי ממליצה על זה. על כל פנים, בוודאי שלא היה צריך להגיש

תלונה.

כאשר יש מחלוקות לא צריך להסתבך בהעלבה אישית. אני חושבת שחבר-הכנסת יוסי

שריד כבר הצטער על דברים שאמר בעבר. אבל אני מתפלאת שהחכמה של שריד לא עמדה לו

לעשות את את אותה השגיאה שעשה חבר-הכנסת שליטא כאשר העלה את זה כאן. חבל לעשות

את התרגילים של ההתחכמויות דווקא כאן.



אני תומכת בדבריו של חבר-הכנסת נחמיאס, ואני אומרת זאת כאתת שמאוד מתלהטת,

אבל מעולם לא העלבתי ולא השתמשתי בכינויי גנאי כמו אידיוט, מטומטם וכד'. אני

מקווה שזה גם לא יקרה לי פעם אחת. אני מבינה שמה שאמר חבר-הכנטת נחמיאס זה

שחבר-הכנסת שריד צריך להגיד סליחה באופן פשוט וחבר-הכנסת שליטא צריך לקבל אותה

גם כן באופן פשוט.

ח' גרוסמן;

אני מודה שבלבי כבר העלבתי רבים ועל רבים כבר חשבתי, האיש הזה הוא אידיוט

או שהוא אומר דברים אידיוטיים. אבל בין לחשוב ובין לומר המרחק גדול.

כיוון שיש פה אוירה כזאת נגד צורת ההתנצלות של חבר-הכנסת שריד, אני רוצה

לשבח אותו לפחות על דבר אחד: שהוא יכול היה לעשות את הדבר הלא חכם שבדרך כלל

עושים והוא לא עשה, וזה לצטט, אני אמרתי כך והוא אמר כך. הוא לא עשה את זה. כי

חבר-הכנטת שליטא גם כן לא שתק אחרי דבריו של חבר-הכנטת שריד ולא טמן את ידו

בצלחת.

אני מודה בזה.

ח' גרוסמן;

טוב שהוא לא עשה זאת. שמעתי איך מתבטאים בפרלמנט הבריטי. שם אומרים: חברי

המלומד, הוד מעלתו, דיבר כמו אידיוט. כאשר האנגלים הוציאו פטק דין מוות הם כתבו:

בכל הכבוד, תיתלה עד שתצא נשמתך. לנו אין נוטה כזה ולא צריך להיות נוסח כזה. לא

צריך לומר דברים כאלה. אבל, חברת-הכנטת גאולה כהן, אני לא יודעת מה פוגע יותר,

אם אומרים לי אידיוט - עוד לא אמרו אבל ודאי יאמרו - או אם אומרים על מישהו שהוא

משרת את אש"ף או פשיטט או תוקע טכין בגב, או שהוא בוגד או מוכר את המולדת. אם

יאמרו לי אידיוט איני בטוחה שכל כך איעלב אבל כאשר אומרים לי דברים שהמשמעות היא

בגידה בעם ובמולד, זה מפוצץ אותי מבפנים.

במקום חבר-הכנסת יוסי שריד הייתי אומרת משפט אחד קצר: אני מתנצל.

לדעתי, יש בהחלט מקום לגנות את חבר-הכנטת יוסי שריד. חבר-הכנטת יוסי שריד

ידוע כאחד מחברי הכנסת בעלי כושר הביטוי ובעלי יכולת וירטואוזית להעברת דברים

ועמדות, והנה הוא נזקק לביטוי כל כך וולגרי ויש לגנות אותו.

יש לי הרושם שחלק מהרצון שלו שהדבר לא יבוא לידי פרטום נבע מכך שהוא לא כל

כך גא בשעה הלא יפה שנזקק לביטוי זה. אבל גם לחבר-הכנטת שליטא לא כל כך חטר.

אני קורא מדי פעם את תגובותיו ואני מכיר אותן והן פוגעות ישר ולענין. לא צריך

להפטיק את זה, רק תעלו את הרמה. מכם הייתי מצפה שתגמרו את הענין ברוח טובה. אם

בכל אופן חבר-הכנסת שליטא לא מוצא בסגנון של חבר-הכנטת יוסי שריד התנצלות מלאה,

אני טומך עליו שיחזיר לו פעם.

בקשר לדבריו של חבר-הכנטת עטשי בענין האפשרות להרחיק מיש בה, אני מפנה את

תשומת הלב לטעיף 103 (א) עד (ו) לתקנון. כאן במפורש מדובר על כך: "חבר הכנטת

המתנהג בישיבת ועדה בצורה פוגעת בכבוד הכנטת או בכבוד הוועדה או בכבוד אחד

מחבריה, יזהירו יושב-ראש הוועדה בהודיעו שהוא קורא אותו לסדר".



כלומר, קיימת סמכות ליושב-ראש להזהיר ואפילו להוציא ולהביא לוועדת הכנסת

שמוסמכת להרחיק להמש ישיבות. זאת אומרת, הסמכויות של יושב-ראש הוועדה לגבי

פגיעות בהר הוועדה קיימות, ואם לא היה ער לזה, אולי צריך להפנות את תשומת לבו.

אני מצטער שהנושא עלה. אני בדעה של חברת-הכנסת גאולה כהן שטוב היה אם הענין

היה נגמר ביניהם כמו שנגמר בין בני אדם ולא רק חברי כנסת. אולי צריך לברך את

חבר-הכנסת שליטא שהעלה את הנושא והביא להשתתפות הערה של חברי הוועדה בוויכוח.

אני לא סנגור של חבר-הכנסת יוסי שריד ואני לא בעד ביטויים כאלת, ולי קל להגיד את

זה כי אני לא משתמש בביטויים כאלה. אני גם לא נעלב כאשר אומרים לי ביטויים כאלה.

כאשר מישהו אומר לי אידיוט, אני חושב שהוא אידיוט ואני לא נעלב. אבל אם הנושא

עלה, יוסי בצורה שלו - יוסי הוא יוסי - התנצל בדרכו שלו, הוא התנצל, הוא חוזר

בו.

לפי דעתי חבר-הכנסת יוסי שריד עשה לחבר-הכנסת בני שליטא את השירות הכי טוב

בכך שמנע את הפרסום. כי בפרסום יוסי היה יוצא לא טוב אבל בבי בוודאי היה יוצא

עוד פחות טוב.

למה? אני חושבת שחבר-הכנסת שיד היה צריך להיפגע הרבה יותר מהפרסום הזה.

אני לא מסוגל למנוע פרסום כזה בעתונות. לעומת זאת חבר-הכנסת שריד כן מסוגל.

אם הוא מסוגל למנוע פרסום הוא יכול גם לדאוג שהפרסום ייצא בצורה טובה כלפיו.

לפי דעתי פה היה ניפוח מעל ומעבר של ענין. אם הוא כבר עלה על סדר היום, טוב

שהיתה התנצלות. אם הברים מרגישים שההתנצלות לא היתה מספיקה - -

אולי נשמע את חבר-נכנסת בני שליטא.

לא אמרתי אף מלה. הבאתי את הנושא הזה בגלל האספקט הציבורי שלו ולא משום

שנפגעתי או משום שאני צריך פיצוי. אני לא זקוק לשום דבר. הבאתי את זה לשולחן

לכאן ולא התערבתי ואני ממשיך לא להתערב.

עד כאן דעתי כחבר-הכנסת מיכה רייסר. עכשיו אני רוצה להתייחס כיושב-ראש

הוועדה.

להודעתי היו שני חלקים: 1. הביסוס של הדברים. 2. המסקנה. המסקנה היתה

התנצלות ואני לא זוכר הרבה חברי כנסת שמתנצלים בצורה כזאת. אמרתי שהענין גרם לי

הרבה עגמת נפש ואני גם מצטער וגם מתנצל.

הייתי עושה כאן "קאט" כמו בסרט.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה שהביא את הנושא לדיון.

3. סמכויות ועדות הכנסת

היו"ר מ' רייסר;

הנושא הבא על סדר היום הוא סמכויות ועדות הכנסת. האמת שאני לא רוצה להעלות

את הנושא הזה בפורום מצומצם כזה לאתר שקיימנו סימפוזיון ארוך ומספר דיונים

וחברים העלו הצעות. אני חושב שהנושא הזה הוא הנושא החשוב ביותר שוועדת הכנסת

יכולה לספל בו. כי אם נגבש צורת עבודה כמו שאני חושב, המשמעות שלה היא שינוי

טוסלי של עבודת הכנסת. אינני חושב שאפשר להעלות את הנושא בהרכב כזה ואני אביא

אותו לדיון פעם נוספת ואולי אחרונה ב בוע הבא.

רק על מנת לפתוח את הדיון לשבוע הבא, אני אומר שאני מציע הצעה קיצונית

מרחיקת לכת ולכן אציג את הצעתי בהתחלה. אם הפרינציפים של ההצעה שלי יתקבלו,

למעשה הרבה נושאים אחרים לא יהיו רלבנטיים. אם הצעתי לא תתקבלו אופי הדיון יהיה

שונה ונדון בתיקונים על המצב הנוכחי. אני חושב שהבסיס לכל שינוי הוא שחבוי כנסת

יהיה שייך לוועדת אחת בלבד, עם משקיפים, כמובן, למפלגות הקטנות. אבל חבר כנסת

יהיה חבר בוועדה אחת ולא שתיים. מדובר על הכנסת הבאה. אם הפרינציפ הזה יתקבל,

נדון במסגרת הזאת. אם לא יתקבל, נדון במסגרת השינויים הרגילים. נעלה את הנושא

השבוע הבא.

א' נחמיאס;

אני מקבל את דעתך שצריך להעלות את הנושא בשבוע הבא עם משתתפים רבים.

אני רוצה לדווח לוועדה שלפני שבועיים הוטל עלי למצוא מקום מושב לחבר-הכנסת

אמנון רובינשטיין ואני מבקש להודיע ליושב-ראש הוועדה, שבסיועו האדיב, הנאמן

והמסור של מזכיר הכנסת מר יעקבסון, בשעה טובה ומוצלחת מצאנו מקום ישיבה

לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין והכול בא על מכונו בשלום.

4. זכות חברי הכנסת לקבל פרסומי ממשלה

היו"ר מ' רייסר;

אני רוצה לדווח שחבר-הכנסת אליעזר קולס שהתבקש על ידי הוועדה לטפל בנושא של

פרסומי הממשלה, הגיע לסיכום הבא עם מנהל ההוצאה לאור של משרד הבטחון:

1. ההוצאה לאור תעביר רשימה חד פעמית שתכלול ספרים שהוצאו בעבר, כדי לאפשר

לה"כים שלא ניתנה להם הזדמנות בעבר, להזמין ספרים מתוך הרשימה.

2. החל מ-1 ביולי 1987 תועבר אליכם אחת לחודשיים רשימה שת ספרים חדשים

המאושרים לח"כים.

3. הרשימה לא תכלול, כמובן, אלבומים, מלונים וכדי או ספרים משותפים עם

הוצאה לאור אחרת.

אני חושב שהסיכום הזה יפה. אני רוצה בהזדמנות זו להודות לחבר-הכנסת קולס

ולחברים אחרים שהשתתפו בנושא זה.



5. קרן הלוואות לרכב לחברי הכנסת

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת ז'אק אמיר רוצה לדווח על קרן הלוואות לרכב.

זי אמיר;

כידוע, ועדה זאת החליטה על הקמת קרן הלוואות לחברי הכנסת להחליף או לרכוש

רכב ושריינה מתקציבה 100 אלף שקל. קיימנו דיונים עם אנשי בנק "יהב" ועם אנשי

האוצר למצוא פתרון להקים קרן שבה יהיו שותפים גם הכנסת באמצעות מה שהחליטה וגם

הבנק יעמיד סכום מקביל. אתמול מזכיר הכנסת ואני קיימנו שיחה סופית ומסכמת עם

התשב הכללי, מר שר.

לדעתי, הסיכום שהגענו אליו הוא הסיכום הציבורי הטוב ביותר שניתן להגיע

אליו. לפי סיכום זה, חברי הכנסת ימשיכו לקבל כמו עובדי המדינה לפי אותם

קריטריונים הלוואות מבנק "יהב" לצורך רכישת רכב. בנוסף לכך "יהב" ינהל קרן של

מאה אלף שקל בלי להעמיד מול זה אף סכום, ויתן את שירותיו. ועדה שתשב תוציא

הנחיות לכל חברי הכנסת, במיוחד לאלה שגופים אחרים לא מעמידים לרשותם רכב לשימושם

(הכוונה כגון שרים, סגני שרים וכוי). הקריטריונים להנות מן הקרן יהיו דומים

לקריטריונים שמשרד הפנים קבע לראשי רשויות מקומיות ברחבי הארץ. הוועדה תשב מחר

בשעה עשר ולאחר שנקבל את הקריטריונים של משרד האוצר, נקבע את הכללים ונוציא

חוזר לכל חברי הכנסת. בחוזר ניתן דיווח מתאים ונאמר לכל חבר עד מתי הוא יכול

להגיש בקשה ולקבל הלוואה מהקרן של 100 אלף השקל. הדבר איננו קשור למה שיתן בנק

"יהב". כל אחד חופשי לפנות מתי שרוצה ובהתאם לבקשות נחליט על גובה ההלוואה.

הלוואות זאת למרות שהכנסת נתנה אותה בלי רבית, תישא ריבית כמו הלוואת "יהב".

היו"ר מי רייסר;

אני מבין שלאחר שהכול יגובש, תציג זאת לפני הוועדה.

ז' אמיר;

נכון. אני מקווה שבשבוע הבא כבר נפנה במכתב לכל חברי הכנסת, וביום שני נוכל

לדווח על דברים מסוכמים סופית. מה שחשוב הוא שלא יחיה לנו עסק עם בנק מסחרי אלא

עם בנק "יהב", גם אם הסכום מצומצם יותר.

היו"ר מי רייסר;

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15