הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 233

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שני, י"וז בסיון התשמ"ז -15.6.87 - בשעה 10.00

חברי הוועדה: מ' רייסר - יו"ר

מי איתן

י"ז אמיר

וזי גרוסמן

שי וייס

מי וירשובסקי

גי כהן

די ליבאי

מי פרוש

אי קולס

י' שריד

מוזמנים; שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

יי בן-גל - קצין הכנסת

מי בוטון - יועץ משפטי לוועדה

מזכירת הוועדה; מי ברפי

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; א. הצעות חבר-הכנסת די ליבאי הקשורות לדיוני מליאת הכנסת.

ב. בקשת סיעת ש"ס להקדמת הדיון בהצעת-חוק לתיקון פקודת העדות

הדתיות (המרה) (רישום בפריט דת) התשמ"ז--1987 בהתאם לסעיף

135 לתקנון.



הצעות חבר-הכנסת די ליבאי הקשורות לדיוני מליאת הכנסת

היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה.

הצעות חבר-הכנסת דוד ליבאי הקשורות לדיוני

מליאת הכנסת. אנחנו נתחיל עכשיו בדיון ונשקול אם להמשיך אותו בהתאם למספר

המשתתפים. אני שוב מביע צער רב על כי ועדת החוץ והבטחון קבעה ישיבה בדיוק במועד

שלנו ועל כי שבעה חברים שהם חברים בוועדה המשותפת נאלצים להתפצל. בבקשה,

הבר-הכנסת ליבאי.

די ליבאי;

ידידי היושב-ראש, אני הגשתי את ההצעות לאחר שהעליתי אותן על הכתב בוקר אחד

בנובמבר 1986, כאשר באותו שבוע כנראה דובר באמצעי התקשורת על משבר שפוקד את

דיוני הכנסת, וראיתי לתרום משהו בהעלאת כמה רעיונות על הכתב. אני מבקש להעלות

את הרעיונות עכשיו לא כסדר כתיבתם אלא בסדר הבא: ראשית, מן הראוי שבדיוני מליאת

הכנסת תהיינה הפסקות רשמיות. כשבאתי לכנסת נראה לי משונה ביותר שלכאורה יש

כאילו ציפיה מחבר-הכנסת שייכנס למליאה בשעה 4 ויישב שם - בהנחה שהוא צריך לשבת

במליאת הכנסת - שעות רבות, לעתים עד 7, 8 ו-9 בערב ללא הפסקה; או מה שמתבקש מכך

הוא שבעצם הכנסת מכריזה שכל חבר-כנסת עושה את ההפסקה בשעה הנראית לו. אני לא

חושב שאנחנו צריכים לחזור לימי בית-הספר עם הפסקות וצלצולים, אבל אני תושב

שצריכות להיות הפסקות מקובלות בגוף שמתכנס לדון.

אני חושב שזה מוסיף לסדר הסוב אם הכנסת קובעת לעצמה הפסקות בשעות קבועות,

ואני מציע שההפסקות תהיינה בשעות הקשורות לשידורי החדשות באמצעי התקשורת.

אני מתאר לעצמי שמרבית חברי-הכנסת מעוניינים לשמוע בשעה שבע את שידור החדשות

ב"קול ישראל". מי שמעוניין בכך יוכל לעשות זאת בהפסק, מי שמעוניין יכול לגשת

למזנון ומי שמעוניין יעשה דברים אחרים, אבל הייתי מעדיף שבשעה 7 תהיה הפסקה

רשמית בדיוני המליאה למחצית השעה.

אם הישיבה תתמשך יותר, תהיה הפסקה שניה בשעה 9, גם היא בת חצי שעה, בעת

שידור "מבט" בטלוויזיה. גם באותם מקרים בודדים שרצו להעביר דיון ישיר ממליאת

הכנסת, זה היה די עצוב לראות שדווקא בשעת השידור החי ב"מבט" האולם היה ממש ריק,

משום שכולם הלכו למזנון לצפות ב"מבט" בהתרחשות מעניינת שהיתה באותו יום בכנסת.

הסידור המוצע הוא בעיני כל-כך מינימלי והגיוני שהייתי מעדיף לעשות את

הנסיון ולהכריז על כמה הפסקות ושהחברים יקבעו באותן הפסקות עניינים דחופים

אחרים.

אני לא מצפה שזה ישנה באופן מהותי את מספר החברים שנוכחים באולם המליאה.

זה לא. ישנה הרגלים. החברים התרגלו לומר את דבריהם ולצאת מן האולם. הם התרגלו

לצאת ולהכנס כאוות-נפשם, אבל אני חושב שדווקא קיומה של הפסקה רשמית יכולה להשפיע

איך שהוא גם על נוכחות-יתר בזמן המיועד לדיונים.

שלוש הצעות נוספות קשורות בשאלה שאני שואל את עצמי לא פעם: מה אני עושה

במליאה? אני מדבר בכל הכבוד לכנסת ולמליאת הכנסת, אני מדבר בכאב על המצב של

מיעוט מספר הנוכחים בכנסת, כי הציבור חושב שהעבודה נעשית במליאה והיא חשובה

ודורשת יותר נוכחות של חברים במליאה. אניי הייתי רוצה להגיע ליתר-נוכחות במליאה,

אבל תנאי לכך הוא שלישיבה במליאה יהיה יותר טעם. לי קשה מאד להבין כיצד זה אני

בא לישיבה של גוף שאני חבר בו, ולמעשה כמעט שאינני יכול לקבל בזמן הישיבה רשות

דיבור.

לכך כוונו ההמלצות ו, 3 ו- 5 במכתבי. בהמלצה הראשונה אני מדבר יותר על

העקרון, והעקרון הוא שיוכל חבר-הכנסת לקבל רשות-דיבור במהלך ישיבת המליאה.



היום הסדרים הם מאד משונים, אם ננתח לרגע את ההגיון שבהם. אני לא יודע מה

יאמר הבר-הכנסת במליאה, ובעצם לא תשוב לי מה יאמר תבר אתר במליאה. אני צריך

להירשם, לתפוס לי במשך הזמן 5 או 10 דקות, לומר את אשר עולה על לבי, לרדת וזהו

זה. אילו עוד תבר במהלך הישיבה יתייתט לדברי דרך נימוס, או במקרה שמע את דברי -

ניחא, ויכול בכלל שלא להתייחס לדברי.

היום אין ויכוח במליאה, ולא יכול להיות ויכוה, כשחברים נרשמים לאיזה שהוא

דיון בין אם שבוע קודם, בין אם בבוקרו של אותו יום.

אינני מדבר על דיונים חריגים, סיעתיים, ואינני בא לתקן סדרי עולם. חייתי

רוצח שהנורמה תהיה שחבר-הכנסת יגיע בתחילת הישיבה, יירשם, והוא יוכל להירשם גם

במהלך הישיבה. אני שמעתי את דברי תברת-הכנסת גרוסמן ואני באמת רוצה להגיב על

משהו שחיא אמרה. אינני רוצה לבוא עם נאום מוכן של 10 דקות. אני רוצה להגיד

ליושב-ראש שאני מבקש רשות-דיבור. אני לא חושש כל-כך מהפרזות, כי מספר

חברי-הכנסת הנוכתים באולם הוא כל-כך קטן, אז זה יהיה רק פרס לנוכחים, ואני לא

חושש שזה כשלעצמו יביא לעודף נרשמים. אבל אם כן, מדוע לא?

די ליבאי;

יכול להיות שזוז יאריך במקצת את דיוני הכנסת, אבל זה לא צריך להאריך חרבה את

דיוני הכנסת. משום שאם מספר חברי-הכנסת באולם יגדל - מה טוב; אם לא יגדל - הרי

שבערך אותם אנשים שנוכחים שואפים לדבר. היום יש כללים בלתי-רציונליים שמונעים

ממספר תברים לדבר, וחברים שיודעים את כל התימרונים של הפרוצדורות, מצליחים להגיע

ליותר רשות דיבור מאתרים, ולדעתי זה לא מוצדק. ההגבלה צריכה להיות עניינית,

במידה שהיא נכונה, אבל לא עד כדי כך שרירותית. אני חושב שככל שתינתן רשות-דיבור

במליאה כך יהיה יותר ענין בוויכוחים ובדיונים בה.

שנית - וכאן אני מגיע להצעה שמסווגת במכתבי כמספר 3, או 5 - הצעות

לסדר-היום. אינני מדבר מתוך בקיאות אלא מתוך ראיית תוצאות בנטיונות מטויימים

להשיג רשות-דיבור על-ידי הגשת הצעה לסדר-היום. המצב היום הוא שלטיעה גדולה, כמו

טיעת המערך או הליכוד, יש זכות רק לאחד מחבריה לחגיש חצעח לטדר-היום, שתהיה

רשומה ותתקבל ורק אחד מחבריח יכול לדבר במליאה. אנחנו יודעים שהצעות לטדר-היום

לא מבטיחות שהנושא יעלה על סדר-היום, אבל הן היום קבלת רשות דיבור.

אם אנחנו רוצים להיות ענייניים, אני שואל: מדוע יכול רק חבר אחד מסיעת

המערך או מסיעת הליכוד, שחיא טיעה גדולה, להעלות הצעה לטדר ולהביע דעתו באותו

ענין? במלים פשוטות, הוא יקבל רשות דיבור ואף חבר נוטף לו. הדבר הזה נעשה

בשיקול של הנהלת תטיעה, שבדרך-כלל קובעת את הטדר לפי טדר ההרשמה, או בבתינת

זריזים מקדימים. הרי הטיעות הן לא מעור אתד. הדוברים שונים והמחשבות שונות,

והכנטת לא אמורה לתת ביטוי טיעתי רק לדובר אחד מטעם הסיעה, אלא יש חברי-חכנטת

שרוצים לחשתתף. אני רואה בזה דבר שרירותי ובלתי-טביר לחלוטין בצורה שמנוגדת לכל

היגיון ולכל מחשבה נכונה מחו פרלמנט ומה צריך לחיות בפרלמנט.

לכן אני תמיד אתנגד לחצעות שישתמע מהן שאנחנו רוצים לטגור פיות של חברי

אופוזיציה, או לצמצם יכולת של האופוזיציה להתבטא. אני התנטיתי בזה ואני לא אתן

להצר צעדיה של אופוזיציה. אבל גם לחברים בקואליציה יש זכות קיום. אם שתי טיעות

מונות את רוב החברים בבית, לא ייתכן שהרוב העצום של חחברים בבית אינו יכול

להתבטא בהצעות לסדר-היום, משום שאם מועלות 3-2 הצעות דחופות, יש לנו 3-2

חברים שיכולים להתבטא, ואינני יודע אם אותם 2 - 3 לא מתבטאים באותו יום בנושאים

שונים.

אני חושב שזו גזרה לא נכונה וצריך לשנות אותה. אני הגדרתי את זה כקיפוח

משווע ואפלייה בתוך בית הנבחרים, ואני מבקש שהנושא הזה ייבדק מחדש באופן שאם

עולה הצעה לסדר-היום, לא רק אחד מאותה טיעה יוכל להעלות אותה אלא יותר. אם

הדיונים יימשכו יותר - הם יימשכו יותר.



אפשרות אלטרנטיבית, שאותה העליתי בהצעה החמישית היא שאם ממשיכים לפי השיטה

הנוכחית והעלה חבר-הכנטת הצעה לטדר-היום מבחינה מעשית, למרות שהיא בעצם שאלה

האם להעלות נושא על טדר-היום, הופכת לדיון במליאה באותו נושא, ורק

חריגים שבחריגים, ולאו-דווקא תמיד החשובים והמעניינים שבהם, ולאו-דווקא משיקולים

ענייניים, הממשלה מטכימה לקיים דיון במליאה וחברי-הכנסת נרשמים בתור, ולא תמיד

מתקיים דיון במליאה, כפי שתיכף נראה.

לכן, עצם הפרוצדורה של העלאת נושא לטדר-היום, היום, היא בקשת רשות-דיבור.

אני הייתי מבקש שיהיה לה גם תוכן מהותי ולפעמים יהיה דיון קצר אם להעלות את

הנושא על טדר-היום או לא, ולאפשר לאותם מטפר הברים להתבטא באותו נושא.

"הועלתה הצעה לטדר-היום, ינמק אותה מציע ההצעה.

לאחר-מכן יעמיד יו"ר הישיבה להצבעה האם לאפשר דיון במליאה בהצעה לטדר בטרם ישיב

השר. החליט רוב הנוכחים בישיבה לאפשר דיון מיידי, ייפתח הדיון למטפר חברי הכנטת

הנוכחים באולם, שביקשו רשות להשתתף בדיון".

אפשר להגביל את זה. אני יודע שזה נותן שוב טמכויות ליושב-ראש הישיבה, אבל

אינני נחרד מזה. אני מוכרח לומר שהנטיון שלנו עם יושבי-ראש הישיבות בכנטת הוא,

לדעתי, מעולה. אני רואה איך הם מנהלים את הישיבות ואיך הם פונים אל החברים,

ואני יכול להגיד את זה על יושב-ראש הכנטת ועל כל טגני היושב-ראש, שהם עושים

כמיטב יכולתם להיות מנהלי ישיבות הכנטח אובייקטיביים ולא נציגי טיעותיהם כשהם

יושבים על הדוכן. לכן אני מוכן לתת להם יותר טמכויות ולתת להם לחלק רשות דיבור.

אני משוכנע שהם יעשו כמיטב יכולתם שייראה שהם מחלקים רשות דיבור בצורה הוגנת, גם

אם פעם יכולה להיות טעות או שיקול זר.

אבל זה לא אומר שצריך לנהל את הדיונים בקיפאון כזה. העלה חבר הצעה

לטדר-היום, יכולה הכנטת להחליט אם לדון או לא לדון. יכול להתפתח דיון על-ידי

כמה חברים שנוכחים ושמרימים ידיים באותו שלב ומבקשים רשות דיבור, ואז יש טעם

להיות במליאה ולשמוע את אותם 5-4 שמדברים ואפשר לדון בדברים הללו ולא לטגור את

הנושא לחבר אחד.

מהי מכסת הזמן וכמה חברים מדברים - זה ענין לקביעה, שהיא ודאי תהיה

שרירותית. היא לא תשביע את רצון כולם, אבל היא תאפשר יתר-גמישות ותתן לחברים

לדבר, כאשר תמיד אפשר גם לדאוג שהאופוזיציה לא תקופח או לא תינתן זכות דיבור-יתר

לצד אחד או לסיעה אחת.

מטרת שלוש ההצעות שהעליתי - הראשונה, השלישית והחמישית היא לתת משמעות

לנוכחות באולם, לאפשר לבקש רשות דיבור, לרצות לשמוע את הדברים ולהגיב על דברי

החברים גם בדיונים רגילים בימים רגילים.

ההצעה האחרונה, המטומנת כרביעית, באה לקבוע שאם מליאת הכנטת החליטה לדון

בנושא שהועלה כהצעה לטדר-היום ומליאת הכנטת החליטה לדון בו, ואם הוא לא נדון תוך

חודש - יימחק מטדר-היום. "נשיאות הכנטת תוטמך להאריך את מועד "ההתיישנות" של

הנושא בחודש נוטף. חכנטת לא צריכה לעסוק בנושאים "הסטוריים" שאבד עליהם הכלח,

רק משום שלטדר-יומה נדחקו בינתיים נושאים אקטואליים יותר".

למה הדברים מכוונים? כשאני מקבל את רשימת הנושאים שעומדים על טדר-יומה של

הכנטת ואני רואה שעל טדר-היום עדיין מופיעים: הנאום של חוטיין ומשמעויותיו -

הוקצו שעתיים לדיון; העלאת מחירי הדלק לתעשיה; הצהרת ישראל בעצרת האו"ם להפטקת

אש בלבנון ולנטיגה הדרגתית מדרום לבנון - - קצת כבוד לכנטת ולטדר-היום של

הכנטת.

אם מתכוונים לדון בנושאים אלה, צריך לדון בהם ובטדר דחיפות יותר נכון מאשר

הצעות חדשות, אבל אם יש היגיון רב במתן עדיפות לדברים בוערים, שהכנטת תדון

באקטואליה, צריך להטיק מטקנות לגבי קביעת טדר-היום. קורה שהכנטת מחליטה לדון

וקורה שנשיאות הכנטת איננה מצליחה להכניט את הנושא, או לתת לזה את העדיפות

העליונה באותו שבוע, והענין נדחה חודש וחודשיים, אבל יש גבול.



לכן, יש מקום לומר שהנושא ייכנס תוך חודש. יש מקום שהנשיאות מיוזמתה או

מיוזמתו של בעל ההצעה לבקש הארכה. אם ניתנה הארכה, נשיאות הכנסת צריכה לעשות

הכל שהוא יידון באותו הודש. לא הצליהו להכניס את הנושא באותו חודש, לדעתי הוא

צריך להימחק אוטומאטית מסדר-היום ולא להיות שם מבחינת אבן שאין לה הופכין.

כל ההצעות שהצעתי הן פרי הנסיון וההתרשמות שלי. אני יודע שאפשר לחלוק על

דברי פה ושם, אבל אני יודע דבר אחד, שהמצב היום הוא מאד לא משביע-רצון ואני חושב

שהחברים יכולים להיות שותפים לדעה זו, ומותר לחשוב על שינויים שיכניסו קצת יותר

גמישות וקצת יותר גישה עניינית לישיבות.

אני רוצה לחזור למלים שבהן פתהתי את דברי. כשאני ואתם מוזמנים לישיבה של

גוף שאנחנו חברים בו, לא עולה על הדעת שאתה לא יכול במהלך הישיבה להירשם ולקבל

רשות דיבור, להתבטא ולהתווכח. רק בכנסת זה כמעט בלתי-אפשרי. זה מנוגד לכל סדר

ולכל היגיון, ואני מציע שנעשה כמיטב יכולתנו לשנות את העקרון הזה. עד היום,

היכולת שלך להראות שאתה קיים באולם, אם אתה רוצה להגיד משהו, היא לצרוח

קריאות-ביניים. אם אתה יכול לעשות גם תנועות והעוויות, זה יותר טוב. אם אתה

יכול ללכת מכות, אתה בכלל בטוה שיהיה לך כיסוי. אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים

לעודד את זה, וצריך לאפשר בדרך לגיטימית לחבר להתבטא במהלך ישיבה. לתת לו

להירשם ולתת לו זכות דיבור.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה להודיע שעל-פי דברי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת

אלי קולס, סיעת ש"ס מורידה מסדר-היום את הנושא השני: "בקשת סיעת ש"ס להקדמת

הדיון בהצעת-חוק לתיקון פקודת העדות הדתיות (המרה) (רישום בפריט דת) התשמ"ז-1987

- בהתאם לסעיף 135 לתקנות".

לפני שאנהנו עוברים לדיון אני רוצה להביע במלים ספורות את עמדתי ואולי

להתוות מסגרת לדיון.

אין צל של ספק שהמליאה שלנו אינה דינמית ואני שותף להערות שחבר-הכנסת ליבאי

השמיע. העובדה שהמליאה אינה דינמית יוצרת גם מצב שהיא לא בדיוק אקטואלית, ואחת

הסיבות לכך שהמליאה ריקה היא משום שבמשך שעות אתה צריך להיות פאסיבי, וזה דבר

בלתי-הגיוני לדרוש מאדם נורמלי. אבל אני חושב שקשה מאד כל פעם לדון בפלח מסויים

של נושא שמתרחש במליאה. פעם אנחנו דנים בהצעות דחופות לסדר-היום, פעם בשאילתה

בעל-פה, פעם בשאילתה רגילה, פעם בנושא אי-אמון ופעם בטכניקות אחרות.

לפי דעתי, אם אנחנו באמת רוצים לעשות משהו רציני בנושא הזה, אין מנוס

מלמנות ועדת משנה שתתמודד עם סוגיית מליאת הכנסת מאי ועד ת', עד כל המכלול שבה.

ועדה זו תלווה, כמובן, על-ידי יושב-ראש הכנסת בכל עת שהוא יחפוץ, על-ידי מזכיר

הכנסת והיועץ המשפטי של ועדת הכנסת, ואז אני מקווה שאולי נוכל לגבש הצעה מושלמת

שתכלול הכל, ובהווה לפחות הסוגיה לא תעלה חדשות לבקרים.

אנחנו צריכים להציע הצעות קונקרטיות וריאליות. קשה לשלול כל רעיון שהעלה

חבר-הכנסת ליבאי, אבל אנחנו צריכים להגיד על מה אנחנו מוותרים. כלומר, אם אנחנו

רוצים לתת לחבר-הכנסת יותר לדבר בצורה חופשית, אולי יהיו פחות הצעות דחופות

לסדר-חיום, או להפהית דבר אחר, ואת המינון הנכון אפשר לעשות אך ורק בדיון כולל

על הסוגיה.

לכן, עם תום הדיון אני מציע שזו תהיה המסקנה. אני פותח כעת את הדיון.

הערות למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

חבר-הכנסת ליבאי מציע לעשות הפסקות בישיבות. עד לפני 15 שנה היו 5

ישיבות בשבוע בכנסת. בימים שני ושלישי היתה ישיבה ראשונה מ-4 עד 7, הפסקה עד

8, וישיבה משעה 8 עד 10 או עד 11, וביום רביעי - משעה 11 עד 3 או 6 בערב.



בקשר למיעוט הנוכחים - מי שרוצה לעקוב יעיין ב"דברי הכנסת" מלפני 15 שנה

וייווכח שדבר לא השתנה. ב"בית פרומין" המצב היה הרבה יותר טוב כאשר לאנשים לא

היה לאן ללכת. מאז שעברנו לבנין הזה, הנוכהות באולם המליאה פוהתת והולכת, כיוון

שיש פה מרחבים עצומים.

יש דיון סיעתי ודיון אישי. בדיון אישי אין כל מניעה לחבר-הכנטת לבקש רשות

דיבור, להשתתף ולהגיב. אם חבר-הכנטת ליבאי אמר שהוא רוצה להגיב על דברי

חברת-הכנטת גרוטמן, בדיון אישי אין כל מניעה.

די ליבאי;

אבל הרשימה כבר סגורה.

מזכיר הכנטת שי יעקבסון;

לעתים רחוקות היושב-ראש מכריז על רשימה טגורה. אם השעה היא 9 - 10 בערב,

הישיבה ארוכה ולדיון על חוק נרשמו 18 חברי-כנטת, הוא טוגר את הרשימה.

די ליבאי;

בחוקים אין לנו בעיה. אני מדבר יותר על דיון טיעתי.

מזכיר הכנטת שי יעקבטון;

אם אתה מדבר על דיון טיעתי, לזה התכוון יושב-ראש הוועדה כשהוא אמר שצריך

לשנות את המתכונת של דיון סיעתי.

לגבי חידושים. ניטינו להכניט חידושים וזה לא הלך, כיוון שגם הממשלה וגם

הכנטת לא גילו נכונות לכך. למשל, ניטינו להכניט שינוי בטקירות השרים על פעולות

משרדיהם, שהן טקירות משעממות. לפני 15 שנה כששר התעשיה והמטחר חיים בר-לב טקר

את פעולות משרדו, באולם נכחו 5 חברי כנטת, וזה היה משעמם מאד.

נכנט רעיון יפה וטוב של דו-שיח, שכבר נוטה בכנטת, וחברי-הכנטת לא קבלו

אותו, כי הם אומרים שהם יפסידו את 10 הדקות שלהם. רצינו להפוך את זה לדבר חי של

שאלות ותשובות לשר. וננית שחברי-הכנסת כבר הולכים בתלם, אז השר נואם 4 פעמים

בכל פעם חצי שעה והוא לא משתף פעולה. כך שאין פה שיתוף-פעולה משני הצדדים.

הרעיון הזה נוטה בפעם הראשונה ביוזמתו של חבר-הכנטת שחל, שהיה יושב-ראש

הישיבה. השר היה שר התקשורת מרדכי צפורי וזה הלך מצוין. במשך שעה וחצי היו

שאלות נוקבות והשר צפורי השיב לכל 4-3 חברי-כנטת בקצרה. חשבנו שנאמץ את הרעיון

הזה הלאה, אבל אין שיתוף-פעולה מצד חברי-הכנטת, מכיוון שההרגל הוא חזק, וזה חבל.

בקשר להצעות לטדר-היום שמונחות חודשים רבים. זה נכון. התקנון אומר שבתום

6 חודשים יכולים יושב-ראש הכנטת והטגנים להטיר את הנושא מסדר-היום. הנוהג הוא

שיושבי-ראש הכנטת לא רצו להוריד את הנושא בצורה אכזרית ונהגתי לפנות

לחברי-הכנטת שהם יוותרו. בנושא שבו רשומים 5 ו-4 חברי-כנטת, 2 ויתרו ו-2 לא.

אבל היתה פעולה לא שלמה. אתה מציע חודש, שלדעתי זה מעט מדי. אני הושב ששלושה

חודשים זה זמן טביר.

מי וירשובסקי;

לפעמים הישיבה מסתיימת בשעה 6.30 בערב ויש נושאים שבשעתם היו חשובים. ברור

שאם הם מונחים למעלה משלושה חודשים, זה מצחיק להעלות אותם, אבל בכל-זאת יש

נושאים שאפשר היה להעלות אותם. אני חושב שאין נסיון למלא את טדר-היום גם

כשיודעים שהישיבה תיגמר בשעה 6.30.



מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

זה קשור לטכניקה של סדר-היום. קודם-כל אני חייב להטיל את הקולר על

הברי-הכנסת. אנחנו עורכים סדר-יום פחות או יותר לפי הרשומים אצלנו. אנחנו

אומרים שחוק שרשומים לדבר בו 10 חברי-כנסת, זה יקח שעה - שעה ורבע. אחר-כך

מדברים רק 7 חברי-כנטת וברור שהישיבה מסתיימת מוקדם.

או, למשל, הודענו לכל השרים ללא יוצא מן הכלל על טקירות שרים, ושר החקלאות

הודיע לנו בטוף השבוע שעבר שבלוח שלו זה לא רשום. לכן היום לא תבוא טקירת שר

החקלאות והישיבה תהיה קצרה. אלה דברים שאנחנו לא חוזים מראש. ניטינו למלא את

הישיבה בכל מיני דברים ולא הצלחנו.

די ליבאי;

ההערה שלך מתארת היטב את המצב שלפעמים נרשמים חברי-כנטת רבים לדון

בהצעות-חוק, ואחר-כך מטתבר שחלקם הגדול לא נוכח. אבל אני חוזר להצעתי, שאם

אנשים היו נרשמים רק שעתיים לפני הדיון, או בעת הדיון, זה היה נותן לך תמונת-אמת

מי נוכח ומי מעוניין להשתתף בדיון.

שי וייט;

אנחנו חוזרים לענין טדר-יומה של הכנטת באופן טבעי פעמים רבות מאד. אני

זוכר כבר 7-6 דיונים בכל מיני היבטים של הפעלת הבית. אני רוצה להעלות כמה

עניינים שהם מבוא לדיון הזה.

אי-אפשר להגיע לאיזה שהוא טידור מאוזן בבית נבחרים שיש בו 15 מפלגות מול 3

ימי דיונים, עם זכויות מוקנות חשובות מאד לטיעה פר-טיעה בלי קשר לגודלה. זה

נתון מכריע, ואז למעשה נשארים רק שוליים של טדר-יום למשחק הכוחות הנוטף. כי ברגע

שמוטד האי-אמון הוא כפי שהוא, ברגע שהודעות טיעות הן כפי שהן - ואינני אומר כרגע

אם צריך לשנות את זה או לא - אני רק רוצה לומר שאם אנהנו לא מטפלים בשאלות היסוד

של חלוקת הזמן, אי-אפשר כמעט לעשות שינוי.

הערה שניה בענין הזה היא שהזמנים גם לא נשמרים. מעטים מאד הם יושבי הראש

שמטוגלים לשמור על הזמנים שנקבעו. אינני רוצה לומר כאן מי הם אותם חברי-הכנטת

שבשום אופן אי-אפשר להביא אותם לכך שהם ידברו לפי הזמן, אבל אנחנו יודעים מי הם.

יש כמה חברי-כנטת שרוב יושבי-הראש יראים מהם, או מכבדים אותם עד כדי כך שנותנים

להם לעבור את הזמן. יש 2 - 3 מקרים שבהם יושבי הראש מקפידים.

הענין השלישי הוא היתרון העצום שהקנתה לעצמה הממשלה בקביעת טדר-יומה של

הכנטת. זה הדבר הבלתי-נטבל ביותר, כשמרובו אפשר להשתחרר מבלי לפגוע בכללי המשחק

של חלוקת הרשויות. מי בכלל אמר שצריך לחכות בהצעה דחופה לטדר-היום לתשובת השר?

אם הוא חושב שחשוב לו מאד לחוריד אותה, שישלח אחד מחברי מפלגתו בבית שיוריד

אותה. הרי רוב ההצעות הדחופות לטדר-היום הן פוליטיות שחותכות אותנו פחות או

יותר על-פי המצעים האידיאולוגיים או המנטאליים, או משולב, ואז הכל משתנה ואתה לא

צריך לחכות ליום רביעי.

כל מי שקובע את טדר-היום רואה שביום שני יש לו שתי הצעות-חוק, והישיבה

במקרה הטוב ביותר תסתיים בערך בשעה 6.45, והשרים לא רוצים לבוא כי הם עטוקים,

הוא יקבע 4-3 הצעות דחופות לטדר-היום עוד באותו יום.

מזכיר הכנטת שי יעקבסון;

חברי-הכנטת מטרבים להעלות הצעות כי השרים הודיעו שהם לא יבואו.

שי וייט;

אז הפטידו. אם השר חושב שהנושא חשוב, שיבוא, ואם לא - יצלצל אל מישהו



מחבריו במפלגה שיטפל בענין. הרי ממילא יש הצעה אחרת. ברגע שיש מוסד של הצעה

אחרת, הרי הוא כבר מכשיר לכל דבר אחר. כל המנגנון תזה מסורבל, עם השובל המופרך

מיסודו שמחליטים כן להעלות את זה לסדר-היום. אין לזה שום ערך, גם אם זה בעוד

חודשיים - שלושה חודשים, משום שעצם הדחיפות ניטלה ממנו. מדוע נערך המאבק בין

חברי-הכנסת על הדחיפות? - בשל הדחיפות.

מספיק שנטפל מחדש במוסד של הצעות לסדר-היום, ואז חלק גדול מהבעיות שהעלה

חבר-הכנסת ליבאי נפתר, כי יהיה יותר זמן, ואחר-כך נדע מה לעשות עם הזמן.

אני מסכים שנשב על חיבור מקיף, אם כי יש לי חשש מרפורמות. ככל שאני יותר

זמן בכנסת אני משתכנע יותר ויותר שהיתה מידה רבה של היגיון בעיצוב הראשוני של

התקנון. לראשונים היו חוכמה ונסיון עשיר מהקונגרסים הציוניים וממה שלמדו

באנגליה רוזטי ואחרים. הדברים לא נחתכו בחפזון ולא על-ידי אנשים בלתי-נבונים.

יש לי הרבה מאד דרך-ארץ לאבות המייסדים גם של הפרלמנטריזם הישראלי.

אני חושב שבכנסת הזאת אנחנו יותר מדי לחצנו גם על ענין חוק החסינות.

לעתים, בגלל חבר-הכנסת כהנא, הלכנו למרחקים גדולים מדי. אני אומר אותו דבר

לגבי התקנון, וחבר-הכנסת ליבאי שהוא משפטן, הוא ודאי יודע שהפרוצדורה היא המגנה

כרטה של הנאשם, הפרוצדורה היא גם המגנה כרטה של הפרלמנטר ולכן לא כדאי לקפוץ

אתה.

בואו נטפל בנושא הצעה דחופה לסדר-היום. אולי בכלל צריך לבטל את המוסד הזה.

אפשר להסתפק בהצעה רגילה לסדר-היום, ואני אומר לתת מנה כפולה לחברי האופוזיציה,

כדי שלא יצטייר איזה שהוא כיוון כאילו אנחנו רוצים להצר את צעדיהם.

הערה אחרונח. אני חושש מאד ממרחב מחיה גדול מדי ליושבי-ראש הישיבות מול

מבנה מרוסק מדי. אם נעשה כל מיני דברים שפה מותר לדבר דקה, פה שתים ופה שלוש,

זה לא יהיה טוב. צריך להיות יושב-ראש מפלדה שיוכל להשתלט על חברי-הכנסת. אנחנו

מאופיינים בנטיה לנאום ואנחנו מתייחסים ברצינות מופלגת ומופרזת לנאומינו אנו.

בסעיף אי, בטיפול, יש לכלול את כל הנושא של הצעה דחופה לסדר-היום, על

גווניה, ואת נושא האי-אמון, שבקשר אליו הייתי רוצה בכנסת הזאת להגיע להסכם של

ריסון עצמי בין ראשי הסיעות.

אני מקווה שיהיה המשך לדיון הזה.

היו"ר מי רייסר;

כן. רשומים לדיון חברי-הכנסת חייקה גרוסמן ומיכאל איתן, וסגנית מזכיר

הכנסת שושנה כרם.

חי גרוסמן;

אני תמיד טוענת שבכנסת הזאת הנטיה לרפורמות היא מאדי פעילה. אנחנו עושים

רפורמות בקלות רבה ואחר-כך מתברר שמה שהיה הוא שנשאר ואין חדש תחת השמש. הנה,

הכניסו את הרפורמה בנושא סקירות השרים על פעולות משרדיהם והדוגמא הקלאסית היתה

לפני שבוע כשאני ניהלתי את הישיבה. נדמה לי שיש לי קצת נסיון בניהול ישיבות,

ואי-אפשר היה להשתלט קודם-כל על השר. אינני יודעת כמה יושבי-ראש או סגנים מעזים

להעיר לשר שהוא עבר את הזמן. בדרך-כלל ל"א כל-כך מעזים. בסוף לא יכולתי להתאפק

ואמרתי שהרפורמה היחידה שהונהגה היא שזה צריך להיות דו-שיח שלשר יש אפשרות לדבר

5-4-3 פעמים במקום פעם אחת.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

ובכל פעם זה חצי שעה.



ח' גרוסמן;

כן, ואותו שר דיבר 4 פעמים. אבל זה היה ענין לא רק של השר. יש גם שיגרה,

ואחרי תקופה קצרה של יציאה מן השיגרה חוזרים אליה, כי זאת הנטיה של בני-אדם. יש

רגע של התעוררות ואחר-כך הכל חוזר כפי שהיה.

אחר-כך היתה רפורמה ביחס להצעה לסדר-היום, שלהצעה אחרת אפשר להירשם רק כאשר

השר כבר אומר מה הוא מציע. אבל כשהשר אומר סוף-סוף מה הוא מציע ואני מרימה את

סדר-היום, רשומים כבר 3 או 4. איך זה קורה? מי ששומר על התקנות כפי שהוחלט

עליהן ברפורמה, הוא יוצא ניזוק, כי חברי-הכנסת לוחצים.

יש עוד דברים שלוא היו מקפידים על מה שמחליטים, אולי לא צריך היה לבוא עוד

פעם עם רעיונות חדשים, שיכולים להיות הטובים ביותר, אבל הם עונים על מצב שנוצר

עקב אי-מילוי ההחלטות. אילו היו עומדים על כך שיש לבצע מה שהוחלט, ושומרים על

כך, אולי חבר-הכנסת ליבאי לא היה מציע רפורמה מרחיקת-לכת כל-כך.

אותו דבר אמור לגבי הקפדה על זמן ועל כל דבר שיכול להיות בדיונים. תראו

איך מתייחסים היום לדיונים על חוק. מלבד חוק התקציב כמעט שאין היום חוק שיש

עליו דיון סיעתי. תמיד יש דיון אישי. אני אומרת את זה לטובה. מכיוון שהממשלה

כל-כך בטוחה בעצמה, היא לא צריכה לדאוג לכך שיהיה דיון סיעתי. זה רק מוכיח איפה

אפשר להתדיין בלי סוף, כל אחד יכול לדבר, כי בלאו-הכי החוק יעבור.

הממשלה תמיד שיחקה את המשחק הזה ועכשיו היא משחקת אותו ביתר-שאת, כי עכשיו

היא יכולה להרשות לעצמה יותר.

אני מאשימה את נשיאות הכנסת שהיא לא מקפידה עם הממשלה. הממשלה מסובבת

אותנו כפי שנוח לה. אני יכולה להבין שיש אילוצים של זמן, אבל יש גם גבול כמה

הממשלה יכולה לשחק.

חבר-הכנסת ליבאי, קח בחשבון שאנחנו לא כמו כל הפרלמנטים. בשום ארץ אין

בשבוע אחד כל-כך הרבה אירועים מסעירים כמו שיש אצלנו. יש נושאים רבים שלפי דעתי

חייבים לדון בהם ואנחנו לא עושים זאת.

מי איתן;

מה זה "מסעיר"?

כמו למשל הפרשה של בני הורביץ.

מי איתן;

בכל מדינה יש מאה כאלה.

ח' גרוסמן;

בכל מדינה הפרלמנט היה על גלגלים. אצלנו יש פרופורציה, יש דברים עוד יותר

חשובים, כמו למשל ענין החיטה שנוגע לכל החקלאים במדינה, ואחרים. אנחנו צריכים

לקחת בחשבון שיש עודף של נושאים וזה מוצדק מאד לדון בהם. אני משערת באנגליה יש

שערוריה פעם בשלושה חודשים, אבל העדיפות שם מבחינה לאומית היא אחרת.

מכל מקום, אני לא מתנגדת שנבדוק את סדרי הדיונים במליאה. אני רוצה להזהיר

את עצמנו מפני עודף מהפכנות שאין לה אחר-כך כיסוי.



אני רוצה להוסיף שאילו ליושב-ראש היה יותר גיבוי להקפיד על כל הדברים

שאנחנו מדברים עליהם, המצב אולי היה יותר טוב. לפעמים אני מרגישה עצמי חשופה

לגמרי, כי אם אני אנקוט בטנקציה, מיד יתחילו בירורים וכוי. יש פה בעיה.

מי איתן;

אני רוצה לתחום את הבעיה. חבר-הכנטת שבח וייס העיר בצדק שנושא הדיונים

במליאה והנושא של רפורמה שאמורה להתקיים, אם אנחנו לא עושים מהפכות שכוללות

הגדלת מכטת השעות שבהן הכנטת פועלת, או הגדלת מכטת הימים, המרווח שניתן לשינוי

הוא די מצומצם. גם חבר-הכנטת ליבאי שיזם את הדיון, אומר שלגבי הנושא של דיונים

אישיים והצעות-חוק אין לו הטתייגות, ולעניות-דעתי זה נדון בטדר.

לגבי דברים שיש בהם שאלה של הכרח אנחנו לא מתכוונים לשנות אותם. אם זה

נושא של אי-אמון או הודעות ממשלה, אם זה נושאים שיש בהם דיון טיעתי ונגדם

חבר-הכנטת ליבאי לא ירצה ללכת, או שהוא ירצה שהמתכונת תהיה דומה יותר לדיון

סיעתי שבו יש מטפר דוברים מכל טיעה, אז מה נשאר בטוף? נשארת מכטה מאד מצומצמת

של זמן שבה אולי אפשר ללכת לכיוון של רפורמות ושינויים.

די ליבאי;

בעיקר בנושא של הצעות לטדר-היום.

מי איתן;

אנחנו היינו ערים לענין בזמננו ואני זוכר שהנושא עלה כאשר ניטינו את

השאילתות בעל-פה. שאילתה בעל-פה היתה צריכה להיות איזה שהוא מענה לנושא שעלה.

זו מעין הצעה דחופה לטדר-היום במתכונת מסויימת שיש טביבה דיון מהיר. השר נמצא

במקום, משתתפים בו 3 חברי-כנטת, וזה היה צריך לתת תשובה לענין הזה. כנראה שזה

לא ענה על כל הציפיות. אנחנו קיווינו שבמטגרת השאילתה הדחופה יהיה מה

שחבר-הכנטת ליבאי בעצם רוצה, שיש באולם חברי-כנטת, עולה נושא, השר נותן תשובה

לשאלה שהוצגה מראש ובתגובה לדברי השר יש התבטאויות של חברי-כנטת. אם אינני

טועה, זה מה שחבר-הכנטת ליבאי רצה שיקרה, או מה שאנחנו חשבנו שיקרה ואז יהיה

יותר תוכן וענין בדיון ואפשר יהיה להרחיב אותו לדברים אחרים ולעשות את הדיונים

יותר מעניינים.

היו"ר די ליבאי;

בהבדל אחד; בשאילתה דחופה יש לך רשות לשאילתה נוטפת לשר. יש כאלה שמנצלים

את זה לנאום קצר. אני בעד מתן זכות לכמה חברים להביע דעתם באותו נושא.

מי איתן;

האמת היא שגם זה קיים, כי חבר-כנטת שרוצה להביע דעתו נרשם להצעה אחרת. אם

זאת שאלה של נימוטים והליכות, אפשר לתקן את זה, אבל הזכות הזאת בעצם קיימת. גם

היום הוא יכול להביע דעתו, גם אם נגיד שניתן לו את זה בתוקף הטדר אחר. השאלה

היא אם בזה אנחנו פותרים בעיה או נכנטים בדיוק למצב של היום. כשיש נושא מעניין,

מוגשות 6 הצעות לטדר-היום ויש עוד 6 חברי-כנטת שמציעים הצעה אחרת, ויש דיין

שמתבטאים בו 12 חברי-כנטת.

גם כאן אינני רואה את הפתרון, אם כי אני חושב שאולי כן צריך ללכת בכיוון

הזה. ללכת. אני חושב שצריך לעשות איזו שהיא רביזיה, לא בגלל שאלת הנימוסים

והליכות, שגם היא חשובה אולי, אלא בגלל העובדה שכשנותנים אפשרות להתבטא במשך 3

דקות, זו לא יכולה להיות התבטאות רצינית. לפעמים חבר-הכנטת עולה לדוכן והוא לא

מצליח להאיר נקודה או שתים, כי מיד קוטעים אותו, בהתאם לתקנון. בשלוש דקות

אי-אפשר להטביר נקודה נוטפת שלפעמים היא פחות בהירה, כי את הנקודות הברורות

מעלים מיד הדוברים שמעלים את ההצעה לטדר-היום, או השר שמשיב. אם בנוסף לכך

רוצים לפתח נקודה נוטפת, שלוש דקות לא מטפיקות.



לסיכום, אולי צריך לשקול להרחיב את רשות הדיבור ליותר משלוש דקות ולאפשר

בדרך יותר ממוסדת לחברים נוטפים להתייחס לענין. אולי הוועדה שתקום תעסוק בזה.

בסך-הכל אינני הושב שאפשר לעשות שינויים דראמטיים. אינני הושב שבמדינה

שלנו יש יותר אירועים מסעירים מאשר במדינות אהרות. זה הכל ענין של פרופורציות.

מה שמסעיר אותנו אולי לא היה מסעיר אנשים במקומות אחרים, ולהיפך, ואנחנו צריכים

לראות את הדברים בפרופורציה הנכונה. הכנסת בסופו של דבר מגיבה על האירועים

המרכזיים.

מזכיר הכנסת העיר שענין הנוכחות במליאה כבר קיים שנים רבות וכך גם התלונות,

וכך גם הנטיונות לרפא את המחלה הזאת. כולם מדברים על זה ואף אחד לא יכול לעשות

דבר שיכול לשנות את המצב. אבל מאחר שאני בכל-זאת אופטימי, אני מברך את הוועדה

שתקום ב"ברכת הדרך" ואני מקווה שהדברים שאמרתי יובאו שם בחשבון.

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם!

בשנים האחרונות יש שינוי מתמיד ביחס בין נושאים שמועלים בדיון אישי לבין

נושאים שמכתיבים דיון סיעתי בכנסת, לטובת הדיונים הסיעתיים, ואני מבינה שמזה באה

הצעתך.

יש פחות חקיקה, ואולי זה מסיבות אובייקטיביות, ולפיכך הדיונים אישיים. מצד

שני גובר והולך משקלה של הצעת האי-אמון, שמכתיבה לא רק דיון סיעתי אלא גם נותנת

לאופוזיציה את המקום שהיא מבקשת להשיג על-ידי הגשת האי-אמון. יכול להיות שאהד

הנושאים שאין להתעלם מהם, כשבאים לעשות שינויים בעבודת המליאה, הוא להתייחס גם

לענין הצעת אי-האמון, דחיפות הדיונים וצורתם, כדי לשנות אולי במשהו את היחס.

אני רוצה להעיר הערה לגבי חקיקה. אינני סובר שהכנסת סובלת ממיעוט חקיקה.

אני וזושב שהמדינה הגיעה לנקודת רוויה. אולי היא צריכה לעשות רפורמה בחקיקה

הקיימת, אבל לא כל יום להוסיף חוקים. אין גוזרים גזרה על הציבור אלא אם כן רוב

הציבור יכול לעמוד בה. המציאות היא שיש כל-כך הרבה חוקים שאי-אפשר לאכוף אותם.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו נקיים עוד ישיבה אחת בנושא הזה שבסופה נקים ועדה שתדון במכלול

הסוגיות הקשורות במליאה. בינתיים אני מודה לכולם שהשתתפו. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.05