ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 08/06/1987

פניית חבר-הכנסת מ. איתן בדבר הדיון בהצעות לסדר-היום; פניית יושב-ראש הכנסת בדבר אימוץ הצעה דחופה לסדר-היום; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פ ר ו ס ו ק ו ל מס' 231

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"א בסיון התשמ"ז, 8.6.1987, שעה 10.00
נכחו
חברי הוועדה; מ. רייסר - היו"ר

מ. איתן

י.ז'. אמיר

ח. גרוסמן

ש, דורון

ד. דנינו

ש. וייס

א. ורדיגר

ג. כהן

ז, עטשי

י. שריד

מוזמנים; יושב'-ראש הכנסת ש. הלל

ש יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

מזכירת הוועדה; מ. ברפי
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום; ו. שונות
2. פניית יושב-ראש הכנסת בדבר אימוץ הצעה דחופה

לסדר-היום;

3, פניית חבר-הכנסת מ. איתן בדבר הדיון בהצעות

לסדר-היום.



שונות

היו"ר מי רייסר;

אני מתכבד לפתות את ישיבת ועדת הכנסת. אני מבקש מתבר-הכנסת מיכאל איתן

למלא את מקומי כיושב-ראש הוועדה לדקות ספורות כיוון שעלי לענות על שיחת סלפון

דחופה.

מ"מ היו"ר מ. איתן!

"הממשלה מבקשת למסור היום הודעה לכנסת כי השר גד יעקבי ימלא את תפקיד שר

התקשורת, נוסף על תפקידו כשר הכלכלה והתכנון,

הודעת זאת טעונה אישור הכנסת

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון.".

אי 1רדיגר;

מי צריך לקיים בנושא הזה דיון? מוכרחים לקיים דיון?

ש. יעקבסון;

לא מוכרח להתקיים דיון אבל מוכרחה להתקיים הצבעה.

שי וייס;

אי-אפשר לוותר על דיון.
ש. יעקבסון
יש תקדים של ויתור על דיון.
מ"מ היו"ר מ. איתן
אנו קובעים שעה לדיון.

******
ש' דורון
ברצוני להלין על-כך שנקבעות ישיבות בו זמנית גם של ועדת הכנסת וגם של ועדת

החוץ והבטחון, ויש לי רושם שלאיש לא איכפת. אני חושבת שזאת הפעם העשרים שאני

מדגרת על הנושא הזה. יושבים כאן תברים שהם גם תברי ועדת הכנסת וגם חברי ועדת

החוץ והבטחון ובשעה עשר וחצי נצטרך לעזוב את הישיבה הזאת ולעבור לישיבת ועדת

החוץ והבטחון. עד שיושב-ראש הכנסת יגיע לישיבה זאת - נצטרך לעזוב אותה.

למחר נקבעה ישיבה בוועדת החוץ והבטחון לשעה תשע, עם הרמטכ"ל.

נוצר רושם של זלזול בחברי הכנסת. אני מבקשת שהנושא הזה יתוקן ושזאת תהא

פעם אחרונה שבה נקבעות ישיבות חופפות של שתי הוועדות האלה.
היו"ר מי רייסר
אני מצדד בכך שנשמיע את הדברים האלה מיד, בנוכחות יושב-ראש הכנסת.

נפגשתי עם יושב-ראש ועדת התוץ והבטחון בלשכתו והסברתו לו בדיוק במה דברים

אמורים. אמרתי לחבר-הכנסת אבא אבן כי אני מוכן לקבוע כל מועד ובלבד ששתי

הוועדות לא תשבנה בזמנים חופפים. וזבר-הכנסת אבן הבטיח לי שהוא ישתדל שדברים

כאלה יש יישנו בעתיד.

שי דורון;

יושב-ראש הכנסת נכנס זה עתה לתדר ואני רוצה להשמיע באזני ו את התלונה. כל

שבוע נקבעות ישיבות בו זמנית גם בוועדת הכנסת וגם בוועדת ההוץ והבטחון. מספר

. ניכר של תברי ועדת הכנסת הם גם הברי ועדת ההוץ והבטחון והם אינם יכולים להשתתף

בישיבות של שתי הוועדות בעת ובעונה אחת.

הישיבות של ועדת החוץ והבטחון נקבעות בשעות שוועדת הכנסת יושבת לא בצורה

חד-פעמית, כאשר ראש-הממשלה או שר החוץ מוזמנים אליה, אלא בצורה שיסתית, בשעה

שוועדת הכנסת מתכנסת. נוצר הרושם שפשוט מצפצפים עלינו. המצב עובר כל גבול.

היום בשעה עשר והצי ועדת החוץ והבטחון מתכנסת, ומחר היא תתכנס בשעה תשע.

ידוע שוועדת הכנסת יושבת כל יום שלישי בשעה תשע.

אני סבורה שכאן מופעלת שיטת הזלזול; הלא-איכפתיות. איש איננו מוכן לחרוג

מה-אי-נוחות, ולהתאמץ כדי לתאם את הנושא כך ששתי הוועדות לא תפעלנה בחפיפה.

מספר חברי הכנסת רוצים למלא את תפקידם.

הי ו"ר מי רייסר;

הצעתי ליושב-ראש ועדת החוץ והבטחון לוח זמנים גמיש והוא הבטיח לי שהוא יעשה

מאמץ כדי שהישיבות לא תהיינה חופפות, אולם אין תוצאות בשטח.

מ. ברפי;

לפני שזימנתי את הישיבה של היום טלפנתי לוועדת החוץ והבטחון ושם נאמר לי

שהיום לא תתקיים ישיבה וכי ביום שלישי הוועדה תתהיל בישיבתה בשעה עשר וחצי.

היו"ר מי רייסר;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבה וייס

שי וייס;

אפשר למצוא בפרוטוקולים עשרות פעמים את מה שאמרתי בנושא הזה. אני סבור

שצריכה להיות הכרעה של היושב-ראש. אמנם אין אפשרות שלא תהיינה הפיפות, אבל כאן

מדובר על שתי ועדות ששבעה מחבריהם חברים בשתיהן, ומדובר על שבעה חברי הכנסת

פעילים.

אנו מבקשים מאד מהיושב-ראש לכפות את הסדר הנחוץ בנושא הזה.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

הנושא אכן הועלה בפני מספר פעמים. המלצתי בפני יושב-ראש ועדת הכנסת,

חבר-הכנסת מיכה רייסר, להיפגש עם יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון בעניין האמור ואני

מבין שפגישה כזאת אמנם התקיימה תוך הבטחה מצדו של חבר-הכנסת אבא אבן שיהיה סדר

בנושא.



אינני יודע אם באופן פורמאלי אני יכול למנוע קיומה של ישיבה. החלטה על

עניין כזה נתונה בידי חברי הוועדה הזאת.

אני אפנה שוב היום לחבר-הכנסת אבא אבן ואבקש אותו יעשות מאמץ נוסף כדי שלא

אצטרך לנקוט בצעדים שכרגע אינני יכול לנקוט בהם.

כרגע אני יכול למנוע קיומה של ישיבה אם היא נקבעה לזמן מליאת הכנסת. אני

רוצה להנהיג נוהג כזה גם לגבי ועדות המשנה. הגיעו אלי תלונות רבות שקיימת הוסר

רגישות טוטאלית בנושא הזה.

ביקשתי ממזכיר הכנסת להודיע ליושבי-ראש הוועדות שהם לא יוכלו לכנס ישיבה

בזמן מליאת הכנסת מבלי לקבל אישור מתאים לכך. התמונה המצטיירת בנושא הזה עגומה-

עניין ישיבות הוועדות איננו נמצא בידי אולם אני אנסה, שוב, להכניס סדר

בנושא. יכול להיות שלא תהא ברירה אלא לגרום לכך שוועדת הכנסת תסמיך את יושב-ראש

הכנסת להכניס סדר בבלגאן.
יי שריד
כדי להמחיש את הנושא ברצוני לציין שבעוד רבע שעה נצטרך לעזוב את הישיבה

הזאת ולעבור לישיבת ועדת ההוץ והבטחון

ש. יעקבסון;

בזמנו יושב-ראש הכנסת זימן אליו את יושבי-ראש הוועדות כדי לווסת את ישיבות

הוועדות. הוצע לוח זמנים על-ידי המחשב והוא נשלח לכל יושבי-ראש הוועדות.' מלבד

יושב-ראש ועדת הכנסת - אף אחד לא הגיב על הלוח.

היו"ר מי רייסר;

אנו עוברים לנושא השני שעל סדר-היום -

פניית יושב-ראש הכנסת בדבר אימוץ הצעה דחופה לסדר-היום

היו"ר מי רייסר;

רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

הנושא שעל סדר-יומנו הוא; הצעות דחופות לסדר-היום. לפני זמן מה הוועדה

הזאת קיבלה החלטה שקצת הקלה עלינו והיא שחבר-הכנסת יוכל להציע הצעה דחופה אחת

לסדר-היום. הוחלט על עניין כזה כיוון שהיינו "מוצפים" בהצעות דחופות לסדר-היום.

היו שבועות בהם היו על סדר-היום למעלה ממאה הצעות דחופות.

כאמור, ועדת הכנסת הקלה את הלחץ שהופעל עלינו בנושא של הצעות דחופות

לסדר-היום. הוחלט שכל חבר הכנסת יוכל להגיש הצעה דחופה אחת.

כיוון שכך הסתמנה תופעה של; הבה נתחכמה, ואני אינני מדבר על מקרה יוצא-דופן

של הצעה דחופה בונה-פידה, כאשר אותו חבר הכנסת לא היה נוכח ברגע האחרון.

הגיעו אלינו הצעות דחופות לסדר-היום של הברי הכנסת שהיו חולים באותה עת,

ושל חברי הכנסת שלא היו בארץ או שהיו בנסיעה.



אינני נכנס כרגע כנושא של הצעה רגילה כסדר-היום שהיא על-חשבון הסיעה, אני

מתייחס להצעות דחופות לסדר-היום שהן לא על-חשבונן של הסיעות.
גי כהן
הן על-חשבון המסורת של הכנסת.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

הוועדה הזאת קבעה מיגבלה למסורת של הכנסת - הצעה אחת לכל חבר הכנסת.

ברגע שמגיעות הצעות דחופות לסדר-היום מחברי הכנסת שלא התכוונו להגיש אותן - זאת

עקיפה של מה שוועדת הכנסת החליסה.

מדובר על עניין סיעתי. הנשיאות לא דנה בנושא הזה מתוך חישוב סיעתי אלא

כהצעה של חבר הכנסת, מעבר לשיקולים הסיעתי ים. אי-אפשר לקבל מצב בו חבר הכנסת

מאפשר למישהו אחר להציג את ההצעה.

היו"ר מ' רייסר;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.
י' שריד
אני מתנגד בתוקף להצעתו של יושב-ראש הכנסת ואני מצסער על-כך שהוא סרח להביא

את ההצעה הזאת בפנינו. מבלי לפגוע ביושב-ראש הכנסת ברצוני להוסיף ולומר שזה

גילוי קלאסי של האימרה שכאשר נותנים אצבע - מבקשים את כל היד.

אף אחד לא הכריח אותנו לקבוע מה שקבענו. החלטנו מתוך רצון-טוב, התחשבות

בכנסת, באווירה הכללית ובביורוקרטיה שיש הגיון בכך שלא כל חבר הכנסת יוכל להגיש

שמונה הצעות דחופות לסדר-היום בשבוע. זה מוגזם.

זאת הסיבה לכך שאני אומר בוועדת הכנסת שלא צריך לעשות ויתורים, כיוון שאז

ננקסת שיטת הסלאמי.

מספר חברי הכנסת איננו משתנה. הוא נשאר תמיד מאה ועשרים. במקרה הגרוע

ביותר תהיינה מאה ועשרים הצעות דחופות לסדר-היום, בשעה שקודם לכן מספר ההצעות

היה בלתי-מוגבל.

עשינו ג'סטה כאשר הקלנו בנושא הזה.

למדינה בה אנו חיים יש טמפרמנט משלה. יש שבועות בהם ארבעה נושאים איננו
"מכסים" את העניין. הנושא של
מי חתום על ההצעה - הוא עניין שרירותי לגמרי.

זה נושא סיעתי. אמנם יושב-ראש הכנסת והסגנים אינם מתייחסים אליו כאל עניין
סיעתי אולם השאלה היא
איך הסיעות מתייחסות לכך?
גי כהן
גם כמותית.
יושב-ראש הכנסת ש. הלל
אני מצסער מאד לומר לך, חבר-הכנסת יוסי שריד, כי דבריך: "נותנים את האצבע

אז רוצים את כל היד- אינם הולמים את המעמד. אני מוכן לוותר על החוכמולוגיות

שלך. מותר לך לדבר בנימוס אל יושב-ראש הכנסת. זה סגנון בלתי-מנומס.



יי שריד;

לא התכוונתי באופן אישי. אמרתי שאם נותנים אצבע - רוצים את כל היד.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

מותר לך, עם הלשון ההרה שלך, לנהוג במתן יותר דרך ארץ.

יי שריד;

מהמת כבודך לא אשיב על הדברים.

מה שהיה ברצוני לומר הוא שאצלנו - אינני יודע כיצד נהוג בסיעות אהרות -

השאלה מי הותם על מה,היא שאלה סכנית. אדם יכול להתום על הצעה דהופה לסדר-היום

שהיא בכלל לא בתהום שלו. מזכירות של סיעות תוחמות על הצעות. מדובר על עניין

שבאמצעותו אנו רוצים להתקבל אצל יושב-ראש הכנסת והסגנים.

נניח שהסיעה שלנו סבורה שבאותו שבוע יש ארבעה נושאים ששניים מהם נהשבים

לנושאים קלאסיים להברת-הכנסת שולמית אלוני. אז בגלל זה שבאופן סכני וזבר-הכנסת

דדי צוקר היה התום, חברת-הכנסת אלוני לא תוכל להעלות את הנושאים? מה פה לא

בסדר?

חבר הכנסת איננו יכול להגיש יותר מהצעה דהופה אחת לסדר-היום. זה הישג גדול

וצריך לשמור עליו. לא צריך לבקש אח כל היד.

היו"ר מי רייסר;

רשות הדיבור להבר-הכנסת מיכאל איתן.

מ' איתן;

ברצוני לבקש לאהד את הצעתי בדבר הדיון בהצעות לסדר-היום עם בקשתו של

יושב-ראש הכנסת.

מבחינת הסיעות הגדולות ואולי גם הקסנות, קיימת מיכסה מסויימת, שנקבעת מדי

שבוע בשבוע, כאשר בשבוע מסויים אי-אפשר שסיעה תגיש יותר מאשר שתי הצעות רגילות.

המזכירות לא מעמידה

ש. יעקבסון;

ועדת הכנסת, לא המזכירות.

מי איתן;

לא ההלסנו על הלוקה פנימית. הוחלט שתוגשנה שבע הצעות כל שבוע, אבל לא על

הלוקה פנימית.

נוצר מצב כזח שלמרות שנשארות לסיעות הגדולות הצעות, יש שבועות שהכנסת לא

מעלה הצעות רגילות לסדר-היום.

מדוע אני מעלה את הנושא הזה? כיוון שהוא גם רלוונטי וזאת גם תשובה

לחבר-כנסת יוסי שריד. חבר-הכנסת שריד ציין בדבריו שנעשה ויתור בכך שהסיעות

הגבילו עצמן מבחינת ההצעות הדחופות לסדר-היום, אבל הוא שכח להזכיר שבמסגרת הזאח

קיבלנו אז יחס מועדף שהיה תמיד אבל הגדלנו אותו במיכסה של ההצעות הרגילות.



אין מדובר בעניין אישי. אני לא רואה זאת כפי שרואה זאת חבר-הכנסת שריד"

שכאשר נותנים אצבע - מבקשים את כל היד. נתתם אצבע וקיבלתם אצבע תזרח,
י' שריד
כמה הצעות היו לפני ההסדר להברי הכנסת מהאופוזיציה? היה שינוי? לא היה

כל שינוי.

מי איתן;

ביחס של האופוזיציה להצעות של הקואליציה.
יי שריד
מבחינת חברי הכנסת לא היה כל שינוי. לא קיבלנו שום פיצוי.
מי איתן
אינני שולל על הסף את ההצעה. אינני סבור שהיא מכוונת נגד הסיעות הקטנות

בהכרח. היא מכוונת אולי נגד ההסדר שיש בו טעם לפגם.

החלטנו להגביל את חברי הכנסת כך שהם יוכלו להגיש רק הצעה דחופה אחת

לסדר-היום בשבוע. עכשיו קיים מצב שעוצמים עין ונותנים כתף להגיש יותר מכך.

משמעות ההחלסה היתה להגביל את הנושא. כל חבר הכנסת יוכל להגיש הצעה דחופה

אחד דאחת לסדר-היום.
שי דורון
אני מבקשת את סליחתכם על-כך שעלי ללכת לוועדת החוץ והבטחון. הפתרון שאני

מציעה הוא לתת מיכסה קבועה.
מי איתן
אפשר לעשות הכל, אני רק מבקש שלא נעשה צחוק מעצמנו. החלטנו על תקנה שנועדה

להגביל, ובפועל מה שקורה...

כל חבר סיעת הליכוד יכול להגיש עד ו4 הצעות.
גי כהן
גם כעת המצב הוא כזה. כל חבר הכנסת יכול להגיש הצעה דחופה אחת.
מי איתן
המטרה שלנו היתה "לרדתי ממספר של 50ו או 120 הצעות דחופות לסדר-היום

שבוע ולכן אמרנו שכל חבר הכנסת יהא רשאי להגיש הצעה דחופה אחת לסדר-היום.

ההצעה האחרונה היא זאת שתתקבל לדיון בנשיאות.

במציאות היו חברי הכנסת פעילים שרשמו ארבע הצעות או שלוש הצעות תחת שמות של

חברי הכנסת אחרים ואחר-כך
יושב-ראש הכנסת ש. הלל
תחת שמות של חברי הכנסת אחרים שבכלל לא היו.
ג. כהן
בשם חבר הכנסת ששוהה בחוץ-לארץ, או בשם חבר-הכנסת

שבאותה עת חולה. זה לא.
יושב-ראש הכנסת ש. הלל
אילו הייתי יודע שמדובר במקרה שהוא בבחינת בונה-

פידה - לא הייתי מעורר את הבעיה. מדוע כן עוררתי

אותה? כיוון שנתקלנו בפיקציות. אילמליא כו לא היה עולה על דעתי לבוא אליכם.

ג. כהו; אני מציעה שמספר ההצעות תהיינה לפי מספר חברי הכנסת-

מ. איתן; אפשר לחשוב על תיקון.

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.
ש. וייס
כל הסידור הזה הוא פיקציה בונה-פידה ואמר זאת כבר

חבר-הכנסת יוסי שריד. זה "בלוף לבן". אלה אינן

הצעות אישיות.

ישנן, פשוט, סיעות קטנות, אידאולוגיות, שיש בהן

מידה רבה של אחווה, חברות, יעילות ומזכירה טובה שמחברת בעצמה את רוב ההצעות לסדר-

היום שמגישים למזכירות. אני אומר כל זאת לזכותן.

את כל מה שאני אומר כעת אמרתי גם כאשר הייתי

באופוזיציה. תקנון הכנסת הוא כזה שלאופוזיציה יש כנסת. אין סידור כזה באף מדינה

דמוקרטית בעולם.

מה זאת הצעה דחופה לסדר-היום? נושא חשוב; דחוף.

ממילא משיגים זאת באמצעות הצעות אי-אמון.

קיים שימוש משתולל בהצעות אי-אמון. המינימום

שקיים בארצות אחרות הוא סדר-גודל של 6%-10% מחברי הפרלמנט. במספר פרלמנטים בעולם,

בכלל אי-אפשר להגיש הצעות אי-אמון ואני מדבר על ארצות דמוקרטיות; על משטרים דמוקרטיים.

האופוזיציה, בכל גודל שתהיה, יכולה להעמיד את כל

תקנון הכנסת לרשותה, ויש שעושים זאת. כהנא עושה זאת. אחרים עושים זאת.

אני חוזר על הצעתי ואומר שהוועדה הזאת ממונה על

הפרלמנט, לא על "מחטף פרלמנטרי". צריר לבטל את כל ההצעות הדחופות לסדר-היום ולתת

לכל חבר הכנסת "מנה" שהוא יעשה בה שימוש. לחברי האופוזיציה צריך לתת "מנה" יותר

גדולה.

אני מבקש את סליחתכם על-כר שעלי לצאת עכשיו לישיבת

ועדת החוץ והבטחון.

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחברת-הכנסת גאולה כהן.

ג. כהן; המיתקפה של חבר-הכנסת שבח וייס על זכויות היתר

שיש לאופוזיציה מוגזמת ביותר מה גם שההשוואות

שלו הן למה שהיה. אני הייתי באופוזיציה במשך הרבה כנסות ואף פעם לא היה מצב כזה

של אמון. לא רואים זאת? מתי היינו מציעים הצעות אי-אמון? איזו מן השוואה היא

זאת?

גם אני רגישים לדברים שנאמרים ובהקשר הזה ברצוני

לציין שאין לי הרבה פעמים זכות כזאת להגן על חבר-הכנסת יוסי שריד ועל הדברים שהוא

אמר. כמה פעמים דיברנו על; תקיעת סכין בגב? כמה פעמים נשמע המשפט; תוקעים סכין

בלב הישוב? זה היה ביטוי שחזר ונשנה כל הזמן עד שפתאום הזכירו לי את היטלר ואת

הנאצים ולא הבנתי מה קרה.

יושב-ראש הכנסת לא היה צריך להיפגע מדבריו של חבר-

הכנסת שריד כאשר הוא אמר שכאשר נותנים אצבע - רוצים את כל היד.



לגופו-של-עניין; אנו קבענו מה שקבענו ברוח טבה.

הסכמנו לבקשה שהועלתה בזמנו כיוון שהיתה מצוקה בנושא של הצעות דחפות לסדר-היום.

הוחלט שכל חבר הכנסת יוכל להגיש הצעה. אנו, לדוגמה, חמישה חברי הכנסת ובמצב הקודם

היינו יכולים להגיש חמישים הצעות רחופות לסדר-היום. היום לכל היותר אפשר לדבר על

חמישה נושאים, לא יותר מזה.

אינני מקבלת בשום-פנים-ואופן מצב כזה, בלי כל

שייכות להחלטה, שמישהו יחתום בשם חבר הכנסת שאיננו, יחד עם זאת צריר להבהיר את ההחלמה

שהסיעה מקבלת כך-וכר הצעות והיא יכולה לעשות בהו כרצונה.

אינני יכולה להסכים לכך שחבר הכנסת יחתום בשם חכי

הכנסת אחר שנמצא באותה עת בחוץ-לארץ.

עלינו לקבל על עצמנו שהנושא הזה לא יקבל צורה פגועה

מלכתחילה.

בקשר להצעות רגילות ברצוני לציין כי קשה מאד, אחת

לשבוע, לסיעה. נושאים עקרוניים אין בדרר-כלל הרבה אבל כאשר יש הצעות דחופות שוטפות

יש לכל חברי הכנסת כמעט אותה הצעה והיא חוזרת על עצמה.

אינני יודעת כיצד לפתור את הבעיה. הצעה רגילה

אהת לסיעה היא מינימום שבמינימום.
היו"ר מ. רייסר
תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת חייקה גרוסמן.

ח. גרוסמן; כל אחד וסיגנונו. אני אומרת אחרת: עם האוכל! בא

התיאבון. האם זאת שפה מתקבלת על הדעת?

התחילו המיגבלות. יכול להיות שחלק מהן היו מוצדקות

אבל בהקשר אליהן צריר לבחון מה קורה אחריהן?

ישנם ימים ריקים מתוכן בכנסת.

צמצמנו, יעלנו והכנסנו הכל למסגרת שאסור לפרוץ

אותה, אבל מה קורה בכנסת?
יושב-ראש הכנסת ש. הלל
יש ימים ריקים מתוכן ויש ימי ד' בשבוע שהם ריקים

מחברי הכנסת.
ה. גרוסמן
היום יום שני. מה על סדר-היום במליאה?
יושב-ראש הכנסת ש. הלל
אנו נדון על~כר יותר מאוחר בנשיאות.

י.ז'. אמיר תלוי בנרשמים לדיון.
ח. גרוסמן
לא יכלו להיות הצעות לסדר? מוכרחים להעלות הצעות

לסדר רק ביום רביעי? מדוע לא ביום שני?

סדר-היום של מליאת הכנסת בשבועות האחרונות יותר

ויותר ריק מתוכן. נועלים את ישיבות המליאה בשעת ערב מוקדמת, ובימי רביעי בשעה שתים-

עשרה. אין נושאים לדון בהם במדינת-ישראל? לצערי הרב אנו ברוכים בנושאים. אני חייתי

שמחה לו היה יותר משעמם במדינה.

איר אפשר לנעול ישיבת כנסת ביום רביעי בשעת שתים-

עשרה? אין על מה לדבר? היה צריך לבחון הצעות לסדר.

מדוע אני אומרת שעם האוכל בא התיאבון?

יש אופוזיציה. קטנה אבל יש אופוזיציה. אם יגבילו אותה יותר ממה שמגבילים אותה מה

ישאר מהפרלמנט?



מה אומר חבר-הכנסת שבח וייס? שבפרלמנטים אחרים

בעולם לאופוזיציה איו בכלל רשות הדיבור.

אנו הגבלנו את ענייו השאילתות ואמרנו שאי-אפשר

לאמץ שאילתה מאותה סיעה אט חבר-הכנסת איננו נוכח באולם. מה קרה? מעמרה של השאילתה

ירר פלאים. היא הפסיקה בכלל להיות פונקציה.

מבחינת הסרר הטוב זה היה צער נכוו. אם חבר הכנסת

שואל שאילתה מרוע שהוא לא יחכה לתשובה עליה? אבל יכול להיות שאותה שאילתה שהוא שאל

היא שאילתה חשובה ואף שהוא איננו נוכח התשובה תישמע מעל במת הכנסת.

ג. כהו; לא רק שאילתות אישיות אלא גם שאילתות של סיעות.

ח. גרוסמו; אני הצבעתי בעד זה שאי-אפשר יהיה לאמץ את השאילתה

אבל מה שקורה הוא בגדר מוגזם מדי. סיעה שפועלת

באופו הגון ורוצה להכניס נושא חשוב, אבל היא יודעת שחבר שלה נמצא במנגואה, לא תגיש

הצעה רחופה לסרר-היום בשמו. אנו איננו נוהגים כר.
יושב-ראש הכנסת ש. הלל
יש סיעות שכו נוהגות כר.

ה. גרוסמו; אז צריר לקרוא אותו לסדר.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; על-סמר מה? על זה אני מערער.

ח. גרוסמו; י אדוני היושב-ראש, יכול לקרות מקרה כזה; אני נמצאת

בחוץ-לארץ וצריכה לחזור ביום ראשוו. הסיעה מגישה

על שמי הצעה דחופה לסדר-היום וברגע האחרוו יש עיכוב במטוס או קורה משהו ---

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; על מה אנו מדברים?

ח. גרוסמו; קרה לי מקרה כזה. טיסה שהייתי אמורה לחזור בה

התבטלה.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; לא על זה מדובר. ליושב-ראש יש עדייו הגיון ואם

הוא מביו שמדובר על ענייו שהוא בגדר בונה-פידה

- על זה איו כלל ויכוח. מדובר על זה שזה לא בונה-פידה.

ח. גרוסמו; אני מאמינה בשיקול-הדעת של יושב-ראש הכנסת אולם

מהרגע שנקבעת תקנה - לא יהיה שיקול-דעת.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; אז אל תקבעו תקנה; תסמיכו. השאלה הנשאלת בהקשר
הזה היא
למה חותרים?
ח. גרוסמו
הסידור שקיים ישנו, אלא אם כו יש בעיות מלכתחילה

של חבר הכנסת שלא יהיה נוכח. ידוע מלכתחילה.

כר אני הייתי מנסחת את הנושא.

את הדברים האלה צריר להסדיר בהגיוו, ולא בעקרונות

של אופוזיציה קטנה - כו תגיע או לא תגיע. אני רוצה שהכנסת תהא כנסת ושנוכל לעסוק

בעניינים החשובים. אני יכולה לתאר לעצמי בעיה "בוערת" שחברי הכנסת מהקואליציה אינם

מעלים אותה לסדר-היום כיווו שהיא פוגעת בממשלה, אבל מו הדיו שמישהו יעלה אותה.

צריר ליצור מצב כזה שהאופוזיציה תוכל להעלות את הסוגיה.

חבר-הכנסת מיכאל איתו אמר קורם שקיימת בעיה של

חברי הקואליציה לסיעות הגרולות. לא תמיר כל הסיעות הגדולות הו בקואליציה. אני רוצה

להזכיר בהקשר הזה שמדרר הטבע לאופוזיציה יש זכויות, והאופוזיציה היא לא תמיד מפלגה

קטנה. היו באופוזיציה מפלגות גדולות. אם האופוזיציה תהא מפלגה גדולה כי אז צריר



להעלות לה את המיכסה. החלוקה צריכה להיות לא ביו סיעה גדולה לקטנה אלא איזוו בין

גודל הסיעה לביו השתתפותה או אי-השתתפותה בממשלה.

אני מציעה שנחליט שלכל הבד הכנסת תהא זכות להגיש

הצעה דחופה אחת, אלא אם כו ידוע מדאש שאותו חבר הכנסת לא יהיה נוכח באותו שבוע.,

מ. איתו; צריד להפריד את הדברים לשניים: א. עצם הגשת

הבקשה; ב. מתו אפשרות, לאחר שההחלטה התקבלה,

להעביר את הבקשה לחבר הכנסת אחר,

כאשר חבר הכנסת יבקש רשות להעביר אליו הצעה שאושרה

על-ידי מישהו אחר, יהיה שיקול-דעת ואז תעמוד לבחינה הסוגיה של תום-לב.

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; התעוררו בהקשר הזה מספר שאלות. בקשר הצעות רגילות-

בסד הכל יש שבע בשבוע ויש לקחת בחשבו ו שאני מנסה

לפזר אותו ביו הסיעות. מצדי- שתהיינה ארבע-עשרה. מכל מקום יש החלטה של הוועדה

שמגישים שבע הצעות רגילות.

יש ימים של הצעות אי-אמוו שמתקבלות ברגע האחרוו

ואז אי-אפשר להודיע לשר ויש בעיה. זאת מיגבלה אחת. מיגבלה שניה קשורה בחמש הצעות

דחופות לסדר-היום מתוד הערכה שאם יש שתים--עשרה זה סדר-יום סדיד.

אני מבקש להתייחס לדבריה של חברת-הכנסת גרוסמן

שאמרה שעם האוכל בא התיאבון, או למה שאמר חבר-הכנסת יוסי שריד - אם נותנים אצבע -

רוצים את כל היד. מה קרה כאו? התקבלה בוועדה הזאת החלטה ואני באתי ואמרתי

שקיימת תחושה שעוקפים אותה. אז איפה כאו האצבע? על איזה תיאבון מדובר? מה עשיתי

כיושב-ראש הכנסת שבאתי אליכם ואמרתי שיש החלטה שהתקבלה בוועדה שקיימות לגביה ספקות

של ניצול לרעה?

חברי-הכנסת גאולה כהו ויוסי שריד מציעים שהנושא

הזה "יעבוד" על-פי חברי סיעה. מספר חברי הסיעה. אינני מתנגד. אבל ההגיון שבדברים

הפוך.

אתם רוצים לתת לכל סיעה עוד חמש הצעות על כל חבר

הכנסת? בבקשה. אני הבאתי את הנושא הזה בפניכם בלי כל "תיאבון" כדי שאתם תגידו

למה התכוונתם.

אתם רוצים שתהיה הקצבה על-פי גודל הסיעות? אני

כל הזמו רוצה זאת. יהיה מותר לסיעה לקבל כר וכד הצעות דחופות לסדר-היום, אנו מוגבלים

לחמש. לסלקציה הפנימית יש הגיוו.

יכול להיווצר מצב אבסורדי של שתי הצעות דחופות

לסדר-היום לאותו אדם. בנשיאות לא נהיה מאושרים מכד אבל זה יכול לקרות.
קיבלתי מכתבים בהם הכותבים שואלים
איזה מן סדר

יש בנשיאות?

אתם רוצים לאשר נושא כזה על-פי סדר הסיעות?

בבקשה. תאשרו. אתם רוצים לאשר הצעה דחופה לסדר-היום גם למי שחולה? בבקשה. אבל

אני נתקלתי בבעיה שנדמה לי שאיננה מופעלת על-פי ההגיוו של הדברים. אתם קבעתם חמש

הצעות.

קיימת בעיה של התבזות בימי רביעי. משעה מסויימת -

אי אפשר למצוא אף חבר הכנסת. יש אפילו בעיה עם יושבי-הראש. אני היחיד שלא זז מהבניין.
שאילתה רגילה
מה ההגיון העומד מאחורי הקראת

השאילתה? - הקורא יכול לשאול שאלה נוספת. אז גם מישהו אחר יכול לשאול שאלה נוטפת.

בבקשה. מה ההגיוו לדרוש משר להשיב על שאילתה כאשר אף אחד לא יכול לשאול אותו שאלה

נוספת? גם בענייו הזה איו כל הגיוו.
ח. גרוסמו
אף אחד אחר לא יכול לאמץ את השאילתה. צריד להיות

מישהו שיאמץ את השאילתה.
יושב-ראש הכנסת ש. הלל
יושב אדם אחד
ד. דנינו
נשאלת השאלה האם הוא מאותה סיעה או מסיעה אהרת?
יושב-דאש הכנסת ש. הלל
העניין הזה בוטל, אס זאת שאילתה השובה - השר

משיב, אבל בכל מקרה מופיע בפרוטוקול שהוא קרא את

התשובה. ממילא אף אחד לא יכול לשאול שאלה נוספת. בפרוטוקול, כעבור הצי שעה,

השאילתה מוכנסת כאילו קראו אותה. איו בזה הגיון.

הבעיה היא לא להרוויה משהו אלא להבטיה שהעבורה

בכנסת תהא מסודרת ותתנהל על-פי הגיון מסויים. אינני רוצה לא לקפח את האופוזיציה

ולא לקפח את הקואליציה. צריו להיות סדר. צריך לדאוג לכר שבכל יום רביעי לא תהיה

לנו עגמת-נפש. אוי ואבוי לדמותה של הכנסת כפי שהיא משתקפת בימי רביעי בשבוע.

אני מצטער על-כר שעלי לעזוב עתה את הישיבה.

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת ז'אק אמיר.

י.ז'. אמיר; אני רוצה להודות ליושב-ראש על-כר שהוא העלה בפנינו

מקרה ספציפי שכן המקרה הזה פותח כאן ויכוח מסויים.

צריר לעשות רוויזיה שלמה פנושא הזה. אני מודע לכך שלאופוזיציה צריד לתת מקדם מסויים

לטובה. כמה? - אינני יודע. המצב הנוכחי מקפח את החבר הבודד בקואליציה

וזה אסור שיקרה. בסופו-של-דבר לכל מאה ועשרים חברי הכנסת יש הציבור שלהם גם אם

הם מופיעים ברשימות הכלליות , ויש להם הבעיות הספציפיות שהם מטפלים בהן.

חייבים לעשות סדר בנושא הזה.
מ. איתן
על כל חבר הכנסת מהאופוזיציה יש ארבע הצעות, מול

1,7 של חבר הקואליציה. סך-הכל האופוזיציה -40%

והקואליציה - 60%.
י.ז'. אמיר
גם זה יותר מדי. לאופוזיציה יש אפשרות כזאת שאין

לאף אחד בקואליציה - הצעת אי אמון בלתי-מוגבלת.

בודד יכול להציע הצעת אי-אמון.

חייבים למצוא פתרון לבעיות האלה. חברי הכנסת,

אולי בתמימות ואולי ביודעין, עושים לפעמים "תרגילים" על-מנת לעקוף את התקנון.

אם יש דבר כזה, שדרך אגב לא ידעתי עליו, - ליושב-ראש הכנסת אין "כתובת" אחרת אלא

לפנות לוועדת הכנסת.

צריך לאסור על חבר הכנסת שאיננו מלהגיש הצעה.

לא יכול להיות כדבר הזה.
ח. גרוסמן
מה פירושה של המלה: איננו?

י.זי. אמיר בחוץ-לארץ, בבית-חולים וכרומה.
ש. יעקבסון
הוא לא בא לכנסת.
ח. גרוסמן
היום הוא איננו אבל מחר הוא יהיה.

י.ז'. אמיר יש נואמים שמוציאים לעתונות תקציר של דבריהם למרות

שהם לא קיבלו בכלל את רשות הדיבור ולמחרת הדברים

האלה מתפרסמים כאילו שהפ אמרו אותם במליאה.
ח. גרוסמן
אתה יכול לאסור זאת?
י.ז'. אמיר
אמרתי כר? מה שאני אומר הוא: צריר לעשות סדר.



כל חבר הכנסת הוא בסן הכל אדם שנבחר לכנסת. האופוזיציה צריכה לקבל מקדם לטובה,

ח. גרוסמו; תעשו "עליהום" כמה שאתם רוצים,

אני מצטערת על-כר שאני צריכה לצאת מהישיבה, לישיבה

אחרת.

י. ז'. אמיר; אדוני היושב-ראש, צריך לקיים דיון בצורה עניינית

על הנושא הזה בהנהלת הקואליציה כיוון שחברים בודדים

בקואליציה מקופחים, בעיקר מי שחושב עצמו כנציג אזורי. באזורים כמו הגליל או הנגב

ישנן בעיות בלי סוף. הוגבלנו בשאילתות. כאשר אני חייתי ראש עיר השתמשתי בשאילתות

של אזרחים; אפילו שאילתות רגילות,

היו"ר מ. רייסר יש שאילתה ישירה.

י.ז'. אמיר; מה שנאמר בעל-פה - עף עם הרוח. כאשר יש שאילתו?

כתובה שאתה מקבל עליה תשובה-זה משהו אחר.

מעל במת הכנסת

לפעמים הייתי שואל שאילתות על נושא ספציפי ועד

שהשר היה עונה עליהן מעל במת הכנסת מנהל המחוז היה פותר את הבעיה. היום אנו משוללים

כל זכות כזאת. על הנושא הזה אני מערער,

נושא השאילתות הדחופות עובר מן העולם. אין בו

יותר חיוניות. אין במדינת-ישראל נושא שאיננו נחשב דחוף.

בעיה של עיר מסויימת או ישוב מסויים דחופה לתושבי!;

יותר מסוגיית פולארד, לכן צריו למצוא דרך כדי להעלות את הבעיות.

יתכן שצריר יהיה לומר; אין יותר מוסד של הצעות -

דחופות. לא צריך להעסיק את הנשיאות בכך. יש הצעות רגילות. כל אחד יודע כמה הצעות

רגילות יש לו והוא יעלה אותן פעם בשבוע. אפשר לקחת את המיכסה של חבר אחר שאיננו

מנצל אותה וזה טוב עבור חברי הכנסת מהקואליציה שבאים ממפלגה גדולה.

לעומת זאת יש לאופוזיציה אפשרות להגיש הצעת אי-

אמון במקדם שמפלה אותה לטובה.

צריו להיכנס לעומק בנושא הזה,

חבר-הכנסת שריד השתמש בביטוי; כשנותנים אצבע -

רוצים את כל היד, אני סכור שבדיוק להיפר. התחשבנו וחייבים להתחשב באופוזיציה.

האופוזיציה נמצאת במצב יותר טוב מזה של הקואליציה אבל אי-אפשר לגרום לכר שהיא תשתלט

כל הזמן על הבמה.

כל אחד מאתנו נבחר היום באופן אישי במרכזי

המפלגות. איר הציבור ידע מה אנו עושים? - באמצעות הפעילות בכנסת.

אני סבור שצריר להוסיף למיכסה של ההצעות הרגילות

ושתהיה לחבר הכנסת אפשרות להחליט מה דחוף באותו שבוע ומה לא דחוף. לא מישהו אחר

יקבע בשבילו עניין כזה. יש אנשים שבעיות היום-יום מעסיקות אותם.

אני רוצה שחברי הכנסת יתנהגו כאילו מחר תתקיימנה

בחירות אזוריות; אישיות, לאזרח היום אין כתובת, למעט מספר קטן של חברי הכנסת שאליהם

הוא יכול לפנות,

אני מציע לא להחליט היום אלא לקיים דיון מפורט

בנושא הזה, בנוסף על-כר אני טציע ליושב-ראש הוועדה להציע למפלגות לקיים על הנושא

הזה דיון בתוכן פעם אחת ולתמיד כדי שכל חבר הכנסת ירגיש שהוא נציגם של הבוחרים

וככזה מותר לו להעלות בעיות דחופות או לא דחופות, בהתאם לצרכים,
היו"ר מ. רייסר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד דנינו.
ד. דנינו
שמעתי את דבריהם של חברי הכנסת שטענו שיש לאסור

לחלוטין על חבר הכנסת לחתום בשם חבר הכנסת אחר,

גם אם זה לא נמצא בארץ. זאת גישה קיצונית ולגבי הסיעות הקטנות איננה נכונה.

אתם רוצים להגביל את הרשימה הקטנה, במיוחד את חברי הקואליציה.

י.ז'. אמיר לא נכון. חבר הכנסת יכול לחתום על בלנקו
ד. דנינו
הוא לא חתם. דבר שני: כתוצאה מזה שנתנו לאופוזיציה

מקדם גבוה יותר, חבר הקואליציה איננו יכול להגיע

לידי ביטוי. זה מצב אבסורדי. מה העדיפות הזאת?
ש. יעקבסוו
. התקנון קובע זאת, לא ועדת הכנסת.
ד. דנינו
האופוזיציה אומרת: לכם יש ממשלה; לנו אין ממשלה.

לאופוזיציה יש מקדם הגנה אבל אולי המצב של ה40%-

איננו צודק?
היו"ר מ. רייסר
תודה. בנושא שלפנינו צריר להבחין בין שני נושאים;

זה הספציפי, וזה הרחב.
בנושא הספציפי נשאלת השאלה
האם ההחלטה שקיבלנו

בעבר ושעל-פיה נוהגים היום היא ההחלטה שלכל סיעה יש יכולת להביא את מספר ההצעות כמספר

החברים? או שכל חבר יוכל להגיש הצעה אחת בלבד? זה לא אותו דבר. יש שמפרשים את

הדברים האלה כד או אחרת. צריך להכריע בסוגיה הזאת.

גם אני מאד לא שבע-רצון מהמצב הקיים. הוא איננו

מבטא נכון את בית-הנבחרים וגם לא את הקצב הנכון של מה שקורה. נושאים חשובים אינם

עולים על סדר-היום כיוון שלחברי הכנסת אין שליטה על מה שהם מעלים. בסדר העדיפויות

שלהם יש נושאים חשובים שאליהם הם אינם מגיעים.

אני חסיד של ביטול ההצעות הדחופות לסדר-היום כיוון

שהן אינן דחופות בכלל. צריך לחלק את הזמן להצעות רגילות לסדר ולתת הקצאה לכל חבר

הכנסת.

במדינה עם קצב כמו זה שלנו אפשר יהיה לקבוע נושא

אחד דחוף ואת זאת תקבע נשיאות הכנסת. לא צריך להיכנס לתחרות. אם נשיאות הכנסת,

לדוגמה, תחליט שעניין פולארד הוא הנושא הדחוף, ידונו על פולארד, וגם כאן יהיה יתרון

לאופוזיציה.

את ההצעה הזאת ולרוויזיה הקשורה בכך היה רוב.

גם המערך, גם הליכוד וגם הסיעות האחרות תמכו בכר. לא רצינו להעביר בוועדת הכנסת

הצעה מהותית מבלי שתהיה לה הסכמה כללית. אני סבור שבצדק.

לא נוח לי ליזום בקואליציה את העניין הזה כי ושב-

ראש הוועדה ואני אבקש מחבר-הכנסת ז'אק אמיר ליזום דיון נוסף בנושא על-מנת לבדוק

מדוע הוא לא מיושם? אפשר לגבש הצעה ולעשות משהו בכיוון זה.

אם המערך, לדוגמה, לא מנצל את המלאי שעומד לרשותו

מטעמיו שלו וכתוצאה מכך אחרים כן מנצלים זאת, יש צורך לתת למערך פיצוי. יש אפשרות

ל"משחק" ולגמישות.

אפשר ליצור סדר פנימי מראש ויהיה בכך יתרון עצום

של תכנון העבודה ותכנון הנושאים. אבל צריך להעביר את זה עוד פעם בקואליציה.

נעלה לבדיקה נוספת את הצעתו של יושב-ראש הכנסת

בהתאם לפעילותו של חבר-הכנסת ז'אק אמיר או כחלק אינטגראלי של מכלול שלם.



צריר להחליט מה פירושה של ההחלטה שהיתה בזמנו,

או של החלטה אחרת.

ש. יעקבסון; מה הדיו לגבי חבר הכנסת שנעדר ארבעה שבועות מהכנסת

והסיעה מגישה הצעה בשמו?

היו"ר מ. רייסר אם תהיה סוגיה ספציפית - נפתור אותה פרטנית.

אם יהיה צורך - נכנס את הוועדה בדחיפות.

כאשר חברי-הכנסת גאולה כהן ויוסי שריד תמכו בהצעה

הם הסתכלו עליה בעין סיעתית. קיימת בנושא הזה סתירה.

מי צריר הצעות דחופות לסדר-היום? יש הצעות רגילות.

אם הנושא הזה סיעתי כי אז צריכה להיות חלוקה מההתחלה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.25

קוד המקור של הנתונים