ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 01/06/1987

הפרה חמורה בישיבת הכנסת מיום י"ז באדר התשמ"ז -18.03.87 - על-ידי חבר-הכנסת מאיר כהנא; מיקום בכנסת לשר אמנון רובינשטיין שהתפטר מתפקידו; פניית חה"כ מ' איתן בדבר הדיון בהצעות לסדר-היום; קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום בנושא; קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 33), התשמ"ז-1987 - מאת חה"כ ד' בן-מאיר; קביעת הוועדה שתדון בנושא: "עשרים שנה למלחמת ששת הימים" -מאת חברי-הכנסת ח' רמון, ח' דרוקמן וא' ולדמן

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 230

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שני, ד' בסיון התשמ"ז - 1.6.87 - בשעה 10.00

נ כ ח ו;

חברי הוועדה; מ' רייסר - יו"ר

מי איתן

צי ביטון

ד' בן-מאיר

וזי גרוסמן

אי ורדיגר

גי כהן

אי נתמיאס

ר' פנחסי
מוזמנים
סגן יו"ר הכנסת א' שוסטק

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צ' ענבר - יועץ משפטי לוועדה
מזכירת הוועדה
מ' ברפי

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
א. פניית חה"כ מ' איתן בדבר הדיון בהצעות לסדר-היום.

ב. מיקום בכנסת לשר אמנון רובינשטיין שהתפטר מתפקידו.
ג. קביעת הוועדה שתדון בהצעות לסדר-היום בנושא
1. ירושלים - עיר השלום" _ מאת חה"כ א' גרנות ;

2. עתיד יבולי החיטה בארץ" - מאת חה"כ גי שפט ויי ארצי.

ד. קביעת הוועדה שתדון בנושא! "עשרים שנח למלחמת ששת הימים" -

מאת חה"כ חי רמון, חי דרוקמן ואי ולדמן.

ה. קביעת הוועדה שתדון בהצעת-חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 133,

התשמ"ז-1987 - מאת חה"כ די בן-מאיר.

ו. הפרה חמורה בישיבת הכנסת מיום י"ז באדר התשמ"ז - 18.3.87 -

על-ידי חבר-הכנסת מ' כהנא.



א. פניית חה"כ מ' איתן בדבר הדיון בהצעות לסדר-היום
היו"ר מ' רייסר
אני פותח את הישיבה. שאילתה לחבר-הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מי איתן;

השבוע יש לנו דוגמא נוספת לכך שמשהו משובש בהסדר של הגבלת ההצעות

לסדר-היום. אני מבקש שהוועדה תקיים בתחילת השבוע הבא דיון, עם החלטות, בקשר לכך

ששיטת ההצעות לסדר-היום בימי רביעי אינה עובדת והיא פוגעת בההלטות שלנו.

לחברי-הכנסת מהסיעות הגדולות אין אפשרות להגיע לידי ביטוי בגלל העובדה שמגבילים

את מספר ההצעות בימי רביעי.

צי ביטון;

זה פוגע גם בסיעות הקטנות,

מי איתן;

מצד אהד אישרנו מכסה, שגם היא היתה מצומצמת, ומצד שני, כשמשחררים את המכסה

הזאת, לא מביאים בחשבון שיש שבועות שלמים שבהם הכנסת לא עובדת.
היו"ר מ' רייסר
בשבוע הבא הנושא הזה יהיה על סדר-היום.

ב. מיקום בכנסת לשר אמנון רובינשטיין שהתפטר מתפקידו
היו"ר מ' רייסר
השד אמנון רובינשטיין הזו- לתפקד כחבר-הכנסת מן המנין. יש בעיה של מקומות

ישיבה במליאה. יש לנו ועדה בראשותו של תבר-הכנסת נהמיאס ואני מעביר את הסוגיה

הזאת לטיפולה.

ג. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום בנושא;

1. "ירושלים עיר השלום" - מאת חה"כ א' גרנות
היו"ר מ' רייסר
ועדת הכנסת מתבקשת להעביר לוועדה את הצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת א' גרנות

בנושא;"ירושלים עיר השלום". לאיזו ועדה אתם מציעים להעביר את הנושא?
ר' פנחסי
לוועדת הפנים.

צ' ביטון;

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.
מ' איתן
לוועדת החינוך והתרבות.
ח' גרוסמן
אני מציעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, זהי יותר דבר רוחני,
אי נחמיאס
הכוונה היא שאותה ועדה תטפל בענין חיזוק ירושלים.
ח' גרוסמן
אני משערת שחבר-הכנסת גרנות התכוון למעמד הרוחני של ירושלים,
היו"ר מ' רייסר
לפנינו שתי הצעות: ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החינוך והתרבות, אני

מעמיד אותן להצבעה.

הוחלט; להעביר את הדיון בנושא הנ"ל לוועדת הפנים ואיכות הסביבה,

2, "עתיד יבולי החיטה בארץ" - מאת חה"כ ג' שפט וי' ארצי

היו"ר מ' רייסר;

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע איזו ועדה תדון בהצעה לסדר-היוס "עתיד יבולי החיטה

בארץ" - מאת חברי-הכנסת שפט וארצי,
ר' פנחסי
השר שרון הציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים,

היו"ר מי רייסר; י

האם יש התנגדות להעביר את הנושא לוועדת הכספים? - אין,
הוחלט
להעביר את הדיון בהצעה הנ"ל לוועדת הכספים.

i
ד. קביעת הוועדה שתדון בנושא
"עשרים שנה למלחמת ששת הימים" -

מאת חברי-הכנסת ח' רמון, ח' דרוקמן וא' ולדמן
היו"ר מי רייסר
ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה שתדון בנושא: "עשרים שנה למלחמת ששת

הימים", מאת חברי-הכנסת רמון, דרוקמן וולדמן, במליאה לא נשמעו הצעות לאיזו ועדה

להעביר את ההצעה.

אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והבטחון.

הוחלט; להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והבטחון,

ה. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 33) ,

התשמ"ז-1987 - מאת חה"כ ד' בן-מאיר
היו"ר מ' רייסר
אנחנו מתבקשים לקבוע את הוועדה שתדון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מסי

33), התשמ"ז-1987, ,מאת חבר-חכנסת ד' בן-מאיר.



ר' פנחסי;

.

ועדת הפנים.

מי איתן;

ועדת הפנים.
ד' בן-מאיר
גם יושב-ראש הוועדה לענייני בקורת המדינה מבקש שהנושא יידון בוועדת הפנים.
הוחלט
להעביר את החוק הנ"ל לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ו. הפרה חמורה בישיבת הכנסת מיום י"ז באדר התשמ"ז -

18.3.87 - על-ידי חבר-הכנסת מאיר כהנא

סגן יו"ר הכנסת א' שוסטק;

בישיבת מליאת הכנסת מיום 18 במרס 1987 הועלתה הצעת אי-אמון בממשלה

וחבר-הכנסת כהנא העלה באותו הקשר את נושא המורמונים והציע להביע אי-אמון בממשלה.

חבר-הכנסת כהנא התלונן שבנושא זה הוא הגיש הצעת-חוק אבל היא נפסלה על-ידי

יושב-ראש הכנסת שלמה הלל. הוא התלונן קשות ואמר - ואני מצסס מהפרוטוקול: "אני

רוצה שכל אתד ואחד כאן יבין מה קרה: יושב-ראש הכנסת לקח חוק שלא מדבר על ערבים,

חוק לאיסור הספה להמרת דת, ופסל אותו מהסיבה שחוק כזה הוא גזעני. יש חוק כזה

באיטליה, יש חוק כזה בשבדיה, יש חוק כזה בהודו, יש חוק כזה בשווייץ, אבל שלמה

הלל הדמוקרט פוסל חוק כזה בנימוק של גזענות. אל תקרא "הלל", כי אם "חילל".

יושב-ראש הכנסת הזה מחלל שם שמים".

ברור שהתחילה צעקה בכנסת. חבר-הכנסת דב בן-מאיר דרש להוריד אותו מיד מעל

הדוכן. אני הפסקתי מיד את חבר-הכנסת ולא הרשיתי לו להמשיך לדבר, והוא ענה לי:

"לא איכפת לי, זה אדם עוכר ישראל; עוכר ישראל הוא - נכון".

אחר-כך שוב התפתח ויכוח ביני לבין חבר-הכנסת כהנא ואמרתי לו: "אתה לא יכול
להמשיך", והוא אמר
"מה זה ללא"? למה לא?" השבתי לו: "אתה לא יכול להמשיך מפני

שפגעת ביושב-ראש הכנסת". מאיר כהנא הוזר על דבריו: "בסדר, פגעתי, קלעתי, והוא

באמת עוכר ישראל-.

אני חושב שזו פגיעה חמורה ביותר ביושב-ראש הכנסת. גם אם הוא לא היה אומר

"עוכר ישראל" ליושב-ראש הכנסת אלא לחבר-כנסת אחר, אבל ביחס ליושב-ראש הכנסת זה

חמור כפליים, קודם-כל על חילול שם שמים ואחר-כך עוכר ישראלי מילא, אוזאב מלך

ישראל יכול להרשות לעצמו להגיד דבר כזה לאליהו הנביא, אבל חבר-הכנסת כהנא איננו

יכול ללבוש אצטלא של אחאב מלך ישראל, ויושב-ראש הכנסת עדיין איננו אליהו הנביא.

אני חושב שזו הפרה חמורה ביותר. עדיין לא נשמע דבר כזה כלפי יושב-ראש

הכנסת, ולכן אני מבקש מוועדת הכנסת שתסיק מסקנות מכך.
היו"ר מ' רייסר
חבר-הכנסת כהנא, בבקשה.
מ' כהנא
אמרתי מה שאמרתי. אמרתי, ואומר שוב, יש פה נקודה אחת, שהוא לא פסל איזה

שהוא חוק סתם כך. יושב-ראש הכנסת פסל שני חוקים שבאים בציטוט מדוייק מהרמב"ם.

הוא ידע את זה. חצעתי חוקים על-פי הרמב"ם והוא פסל את הרמב"ם בנימוק של גזענות.

לא ייתכן דבר כזה שיושב-ראש הכנסת יגיד על הרמב"ם שהוא למעשה גזען. אם אסור



לכהנא להגיד על הלל מה שאמר, על אחת כמה וכמה שאסור לאדם כמו שלמה הלל להעז

להגיד שהרמב"ם גזעני.
משום-כך אני אומר שוב
במקום להעמיד את כהנא לדין כזה, ללינץ' כזה, איך

ייתכן שהכנסת ישבה בשקט? הדתיים ישבו בשקט, כשאפילו עתון כמו "יתד נאמן", שהוא

אנטי כהנא, ראה לנכון להכניס את הידיעה הזאת בעמוד הראשון, תחת הכותרת: "המבחן

לjוק הגזענות וההלכה היהודית".

אני עליתי לדוכן בכוונה לקדש שם שמים. "במקום שאין איש השתדל להיות איש".

השתדלתי להיות איש והייתי איש. אני עומד על דברי, אינני מתנצל, ותעשו מה שאתם

רוצים. אני לא מתנצל.

אני חייב להגיד דבר אתד לחברי חבר-הכנסת שוסטק. אתה באמת אדם טוב ומכובד.

אני מכבד אותן. אני משוכנע שאילו יושב-ראש הישיבה היה הבר-כנסת מהשמאל,

והבר-כנסת מהשמאל היה אומר מה שאמר, סגן יושב-ראש הכנסת לא היה מתלונן. זאת

החולשה של הליכוד ושל הימין. זו סתם הערה. אמרתי מה שאמרתי.

כעת יש לי מה לומר לחבר-הכנסת צ'רלי ביטון.
היו"ר מ' רייסר
נגמור קודם את הענין הזה רלא נערב שמחה בשמחה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דב

בן-מאיר, אחריו - חבר-הכנסת נחמיאס.
ד' בן-מאיר
חבר-הכנסת כהנא צריך להחליט. הוא יכול להגיד, ואני חושב שהוא גם מאמין במה

שהוא אומר, שלכנסת הזאת אין כל משמעות לפי התפיסה שלו.
מ' כהנא
זה לא נכון. זה לא נכון, אדוני. זו טעות. אני מכבד את הכנסת.
ד' בן-מאיר
רק לפני רגע אמרת מה היה חבר-הכנסת שוסטק עושה אם שמאלני היה עולה לדוכן -
מ' כהנא
לא.

אם אתה לא מסכים עם מה שאני אומר, תבקש רשות דיבור ותאמר עם מה אתה לא

מסכים. ברגע שיש כנסת, חייבים לנהוג לפי הכללים של הכנסת, גם אם מישהו חושב

שהכנסת מתנגשת בהלכה. למשל, יש חברי-כנסת רבים שחושבים שחוק מיהו יהודי, שנחקק

על-ידי הכנסת, נוגד את ההלכה, ואף-על-פי-כן אנחנו במדינת ישראל נוהגים לפי חוק

זה כל עוד הוא לא שונה בכנסת בדרך דמוקרטית. אם החוק ישונה - הוא ישובח.

יש יהודים שרוצים לאכול חמץ בפסח, אבל אם חכנסת קבעה שאסור להציג חמץ בנוסח,

אפשר לאכוף את החוק הזה על-ידי משטרה ופקחים, כי. יש יהודים שמצפונם הלא-דתי

מתקומם נגד זח. כך שמבחינה זו כל אחד יכול לחיות באמונתו, אבל פה הכנסת מייצגת

את החוק, והחוק והתקנון של הכנסת חלים על כולם. אם אתה לא רוצה שזה יחול עליך -

זכותך, אבל כל עוד אתה חבר-הכנסת זה חל עליך וההחלטה היא לא של יושב-ראש הכנסת

אלא של כל נשיאות הכנסת, יחשב-ראש הכנסת והסגנים, ואתה חייב לכבד את ההחלטות

חללו כשם שכל חבר-כנסת אחר יכבד אותן. יש לך אפשרות לערער על כך בפני ועדת

חכנסת ובפני בג"ץ, שלא פעם פניות אליו ואף לא אחד בא אליך בטענות. ברגע שזח נקבע

על-ידי בג"ץ, שלא תמיד הוא פוסק לפי ההלכה, אלא הוא פוסק ק1דם-כל לפי חחוק



הישראלי, זה מחייב את כולם וגם אותך.

משום-כך אני הושב שנהגת שלא כהלכה כאשר תקפת את יושב-ראש הכנסת. תאר לך

שעל כל דבר שאני לא מסכים אתך, או שאתה לא מסכים אתי, נתהיל לכנות זה את זה

בשמות. זכותך שתהיה לך דעה אהדת כשאני מתקומם נגד עמדותיך ודעותיך, ובכל-זאת

אני מכבד את זכותך לדבר, כפי שתקנון הכנסת מאפשר זאת לכל חברי-הכנסת. אגב, אתה

לא היתיד שאני לא מסכים עם דעותיו. יש עוד כאלה שאינני מסכים עם דעותיהם, אבל

אנהנו צריכים להיות לפי כללים מסויימים. לכן אני חושב שנהגת שלא כהלכה.

מ' כהנא;

כהלכה כן, אבל לא כראוי.
ד' בן-מאיר
אני מצטער, נהגת גם שלא כהלכה, כיוון שגם למלה "כהלכה" יש הרבה פרשנים ואני

לא מקבל את הפרשנות שלך ל"כהלכה". אבל זה לא נוגע לענין.

אני חושב שנהגת שלא כהלכה, ומבחינה זו מדאיג אותי שאתה אפילו לא מבין את

השגיאה שעשית, אם אתה רוצה שנהג בך בכבוד כחבר-כנסת, אתה חייב לנהוג כבוד בכנסת

עצמה.

אני בעד זה שהכנסת תסיק את מלוא המסקנות ההמורות לגבי ההתנהגות החמורה

והפגיעה ביושב-ראש הכנסת.
א' נחמיאס
אדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת דב בן-מאיר העמיד דברים על דיוקם. לא יושב-ראש

הכנסת פסל את ההצעות שהגיש חבר-הכנסת כהנא, אלא כל הנשיאות. לכן, אם אתה רוצה

להפנות את זעמך, אנא עשה זאת כלפי כולם ולא רק כלפי יושב-ראש הכנסת.

תסלח לי אנו אומר לך שאתה מסתתר מאחורי דת ישראל. לדעתי, לא רק שאתה עושה

שירות רע לדת היהודים, מפני שאתה הופך אותה לקרדום לחפור בו, אתה גם הופך אותה

לדת שאינה מכבדת את האדם, אתה הופך אותה לדת שאינה מכבדת את הבריות. אתה הופך

אותה לדת שהיא מאוסה בעיני עצמה. אתה גורם עוול -ואינני אומר ליהודים, כי אינך

רוצה את היהודים האלה, אתה רוצה יהודים אחרים, אבל אתה גורם עוול לאותה דת שבשמה

אתה רוצה לדבר.

אתה אומר שהגשת חוק על-פי הרמב"ם. מדובר על החוק "לא תתן עליך מלך".

הרמב"ם כתב בפירוש בחוק שמלך, פקיד ושר יכול להיות רק יהודי בישראל. זו מצוה של

הרמב"ם. אם כל היהודים היו נוהגים על-פי חרי"ג מצוות וגם חבר-הכנסת הרב כהנא,

המצוה הראשונה היא לא להוציא לשון הרע. לכן, אל תיתפס למצוה של הרמב"ם "לא תשים

עליך מלך.. ", כי את הלשון הרע אתה שם בצד. למה? כי בלשון הרע נוה לך להשתמש

ולגדף.

יוצא לי לנהל את ישיבות הכנסת כשאתה מביע אי-אמון בממשלה, שאז אתה הופך את

תברי-הכנסת למתייוונים. מה לך ולמתייוונים? כולם מתייוונים. ליכוד מתייוון,

מתערך מתייוון, צ'רלי ביטון מתייוון.

מ' כהנא;

הוא לא מתייוון.
א' נחמיאס
טוב, הוא לא מתייוון. כולם מתייוונים ורק אתה קודש קודשים. בעיניך כולם

פסולים, אלן להם מקום ואין לבוא בקהלם. כולם עוכרי ישראלי. אני יושב בישיבות

במליאה בעוד שכל החברים האלה לא נוכחים בהן. אתה הרי יודע שכולם יוצאים החוצח



כשאתה מדבר.

מי כתנא;

למה באמת? אבל לא כולם.
א' נחמיאס
אני אגיד לך למה הם יוצאים. מפני שכשאתה מגדף ומקלל אותם, הם לא רוצים

לשמוע.
מ' כהנא
אה, משום כך הם יוצאים.
אי נהמיאס
אף אוזד לא רוצה לשמוע שמגדפים אותו ומקללים אותו, ולוקחים את דת ישראל

ועושים אותה קרדום להפור בו. אם באמת היית מייצג את דת ישראל על טהרתה וקדושתה,
אשאל אותך שאלה
למה חברי-הכנסת הדתיים מאגודת ישראל ומש"ס לא מקשיבים לך?

מ' כהנא;

תשאל אותם, אדוני. אני לא מהרף אותם.
א' נהמיאס
אתה כן מחרף אותם. חבר-הכנסת כהנא, אתה אפילו לא מבדיל בין לבין. אתה

מגדף את כולם. ואז, כשאתה שם את כולם בסל אחד, הם לא רוצים לשמוע את דבריך.

ולא מפני שאתה בא להגן על דת היהודים והפכת את דת היהודים לשנאה בעיני הבריות

ובעיני העולם. תאר לעצמך שאומרים שבמדינת ישראל, שבה חי העם שנרדף עד צוואר

בגלל גזענות, יש גזען. יש גזען בבית הנבחרים של מדינת ישראל, ואני שואל אותך:

מי צריך את זה?
מי כהנא
מי הגזען? הוא הצביע בעד החוק. אני הצבעתי נגד.

א' ורדיגר;

אני הצבעתי נגד.

מי איתן;

מה זה רלבנסי?

אי ורדיגר;

זה רלבנסי, מכיוון שהוא אומר את זה בנוגע לחוק לגזענות.

אי נחמיאס;

בכל העולם ובמדינת ישראל אומרים שבבית הנבחרים של ישראל יושב גזען. זה

חידוש בשבילך? האס אני מגלה לך משהו הבוקר?



מ' כהנא;

לא. בכלל לא.
א' נחמיאס
אתה אומר שאתה מגיש חוק שמעוגן במצוות של הרמב"ם ואת כל המצוות האחרות

והחשובות שבהן אתה רומס מתחת לרגליך.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שחבר-הכנסת מאיר כהנא צריך לקבל פעם טלטלה. אם

הוא לא יקבל טלטלה, הוא ימשיך לקלל ולגדף, להגיד "עוכר ישראל", ולהגיד שמגדלים

נוער צמא-דם. חוא צריך לקבל טלטלה, קודם-כל לבריאות שלנו, למוניטין של מדינת

ישראל ושל כנסת ישראל. אני חושב שבסופו של דבר גם הוא ייצא נשכר מכך.
מ' כהנא
ועוד איך.

ו
א' נחמיאס
חבר-הכנטת כהנא, אתה יודע שאני מתייתט אליך בכבוד רב -

מי כהנא;

זה נכון.

אי נחמיאט;

- ותקבל את דברי כפי שאני אומר לך אותם.

מי כהנא;

אני מקבל אותם.
א' נחמיאס
תקבל אותם בדיוק כפי שאני אומר לך אותם.

אנחנו חייבים לקחת היום את העול הזה על כתפינו, לטלטל אותו טלטלה חזקה

ולהגיד לו; עד כאן, עד "עוכר ישראל". להפסיק עם "עוכר ישראל" ועם "מתייוונים",

ולדבר עברית. תסלח לי, אתה לא מדבר עברית.

מי כהנא;

עברית טהורה.

אי נוזמיאט;

קללות וגידופים זה עברית טהורה?

מי איתן;

אני חושב שאנחנו סוטים מהנושא. אני גם לא חושב שצריך כרגע לטלטל טלטלה.

הכנסת חוקקה חוק מסוים שקבע שרשימות שיש במעשיהן או במטרותיהן, במפורש או

במשתמע, הסתה לגזענות, תהיינה מנועות מלהתמודד בבחירות. על כן, כל השאלות אם

הרשימה היא גזענית, האם האיש גזען או לא גזען, וכל הדברים האלה כבר יצאו מתחום

שליטתנו. הם כנראה יעמדו במבחן הבג"ץ בעקבות החלטה של ועדת הבחירות המרכזית לא



לאשר את ההתמודדות של רשימות כאלה.
מ' כהנא
אתה כבר קבעת שיהיה לך?
מי איתן
אני אמרתי שהחלטה כזו צפויה ובג"ץ ידון בה. כך אני מתאר לעצמי. כל אחד

מאתנו יוצר לעצמו כל מיני תסריטים. אני חושב שזאת היתה הדרך הנכונה לטפל בבעיה

כבעיה מרכזית גדולה, ולא צריך כרגע לערב את הנושא הגדול - ואני מזדהה עם דבריו

של חבר-הכנסת נחמיאס - ולהלביש אותו על התנהגות פרועה. התנהגות פרועה יכולה

להיות גם שלי וגם של אחר. המלים ''עוכר ישראל" וביטויים מסוג זה נאמרו על-ידי

חברי-כנסת רבים אחד על השני.
צ' ביטון
זה לא נכון. נאמרים אפילו ביטויים הרבה יותר חמורים מזה.

מי איתן;

נאמרו כל מיני ביטויים שאחר-כך אומריהם הצטערו על כך. אני מבקש בסך-הכל

לעשות הבחנה בין התנהגות פסולה, שלא צריך לעבור עליה לסדר-היום וצריך להגיב

עליה, לבין טיפול בבעיה אחרת, שלא זה המקום כרגע ולא זה הנושא.

לכן, מאחר שעל-פי תקנות הכנסת בסמכותנו כוועדת הכנסת לדון בתלונות שבין

חבר-כנסת לחבר-כנסת אחר, ויש תלונה כזאת; ומאחר שהעובדות אינן שנויות במחלוקת,

אני ממליץ שאנחנו נדון וננקוט באחד העונשים המקובלים ולא נעשה מזה ענין מיוחד.

היו"ר מ' רייסר;

אני מודה לחבר-הכנסת מיכאל איתן, משום שאני חושב שהוא הציג אה הדיון במימד

הנכון. השאלה שאנחנו צריכים לדון בה היא האם חבר-הכנסת כהנא - ולצורך הענין הזה

אין הבדל בין חבר-הכנסת כהנא לבין חבר-כנסת אחר - כשהשתמש בביטויים אלה הוא עשה

דבר שאנחנו רוצים להשלים אתו או איננו רוצים להשלים אתו; אם זה מקובל או לא

מקובל. אם מישהו אומר שהביטוי "עוכר ישראל" הוא ביטוי שאומרים אותו בכנסת חדשות

לבקרים ולכן, מה פתאום באים להעניש את חבר-הכנסת כהנא? זה ביטוי מקובל שאנחנו

רוצים שישתמשו בו, אז זה בסדר, וזה נימוק שאני בגינו אצביע נגד כל הצעה לנקוט

באיזה שהם אמצעים כנגד חבר-הכנסת שהשתמש בו. אבל אם כולנו, או רובנו, מודעים

לעובדה שהביטוי תזה הוא בהחלט לא פרלמנטרי, במלוא מובן המלה, הוא חריג לחלוטין

ואנחנו לא רוצים שהוא יהיה, אנחנו צריכים, בפרופורציה הזאת, להביע את עמדתנו

כנגד הביטוי הזה.

אני חוזר ואומר שלגבי דידי זה היינו-הך אם חבר-הכנסת כהנא או חבר-כנסת אחר

השתמש בביטוי הזה. אין פה שום ייחוד בעובדה שדווקא חבר-הכנסת כהנא עשה בו שמוש.

לכן, כל ההתפלספות אם זו כן גזענות או לא גזענות, לא מעניינת אותי לצורך הדיון

הזה. לצורך הדיון הזה מעניין אותי אם השתמשו מעל במת הכנסת בביטוי הזה או לא.

השתמשו - אין ויכוח על העובדות.

עכשיו אנחנו צריכים את עזרתו של מר צבי ענבר, שיאמר לנו מה אומר תקנון

הכנסת במקרה שיש תלונה בנושא זה, שעל העובדות שלה אין שום מחלוקת, על-מנת

שהוועדה תחליט מה היא רוצה לעשות.
צ' ענבר
הפניה לוועדה היא פניה בהתאם להוראות 72 לתקנון.



ג' כהן;

צריך לעשות רשימה של דברים שאסור להגיד בכנסת, כי צריך לדעת מה הגבול.
צי ענבר
הוועדה היא זו שקובעת את הגבול.

סעיף 72 לתקנון אומר: "(א) הפר חבר הכנסת את הסדר בישיבות הכנסת, או שפגע

בכבוד היושב-ראש, רשאי היושב-ראש להעמיד, ללא ויכוח, להצבעה להוציא את החבר

???????? .??

(ב) היתה הפרה המורה, יובא הענין על-ידי היושב-ראש והסגנים לוועדת הכנסת,

והיא רשאית להחליס על הרחקת חבר הכנסת מישיבות הכנסת שמספרן לא יעלה על 5, וזאת

בין אם פעלו בנוגע אליו בהתאם לסעיף קסן (א) של סעיף זה, בין אם לא פעלו".

פניית מזכיר הכנסת בשם יושב-ראש הכנסת והסגנים היא ש"בישיבה ביום 18 במרס

1987 הפר חבר הכנסת מאיר כהנא הפרה חמורה בהטיחו ביושב-ראש הכנסת ביטויים בוטים

ולא נענה לקריאת יושב-ראש הישיבה לחזור בו מדבריו, עד שנאלץ היושב-ראש להפסיק את

הנואם. יושב-ראש הכנסת והסגנים החליטו, על-פי סעיף 72 לתקנון הכנסת, לבקש את

ועדת הכנסת למצות את הדין עם חבר-הכנסת מאיר כהנא על-פי הוראות הסעיף האמור".

"למצות את הדין" - אני מבין שהבקשה היא להרחיקו מישיבות כנסת שמספרן לא יעלה על

אני רוצה להסב את תשומת-לב חברי הוועדה ואת תשומת-לב חבר-הכנסת כהנא עצמו,

שעל החלטת ועדת הכנסת רשאי חבר-הכנסת לערער בפני מליאת הכנסת, ואז המליאה

מצביעה.
היו"ר מ' רייסר
במהלך הקדנציה הזו כבר עשינו שמוש בדיוק בסעיפים אלה, בדיון דומה שהיה

בתלונה כלפי חבר-הכנסת פרוש, וגם מיצינו את הדין. אנחנו קבלנו אז החלטה להרחיק

אותו ממקסימום ישיבות.
ד' בן-מאיר
גם שם היתה התקפה על יושב-ראש הכנסת.
היו"ר מ' רייסר
נכון? כך שהיו דברים מעולם ואין פה שום דבר מיוחד.
מי איתן
בסעיף קטן (ב) של סעיף 72 כתוב: "היתה הפרח חמורה, יובא הענין על-ידי

היושב-ראש והסגנים לוועדת הכנסת, והיא רשאית להחליט על הרחקת חבר הכנסת מישיבות

הכנסת שמספרן לא יעלה על 5". שאלתי היא האם אלה הסנקציות היחידות שאנחנו יכולים

לנקוט?
היו"ר מ' רייסר
אתה יכול להחליט להרחיק אותו מארבע ישיבות.
מי איתן
האם אין מצב שאנחנו יכולים להחליט, למשל, על הרחקה על-תנאי? אני מדבר על

העקרון. אני רוצה לדעת האם לוועדת הכנסת, בעקרון, יש סמכות, בדיונים או בתלונות

שבין חברי-הכנסת, לתת עונשים אחרים? כמו, למשל, התראה או נזיפה. אני מסתמך על



כך שלוועדת האתיקה יש בעצם סמכויות על-פי כללי האתיקה, אבל מאתר וועדת האתיקה ,

בנושאים שבין אדם לתברו. היא מעין ועדת משנה של ועדת הכנסת, אני מבקש לדעת אם דרך

הפרשנות הזאת ניתן לומר שגם לוועדת הכנסת יש סמכויות לתת י עונשים אחרים, מלבד

העונשים הספציפיים כמו הרהקה מישיבות הכנסת, מ-1 עד 5?

היו"ר מ' רייסר?

לפי דעתי בהחלט כן, כי יש פה איזו שהיא סקאלה, ששיאה הוא הרתקה מ-5 ישיבות.

ההל מנזיפה, שאם הדבר יישנה הוא יורחק. זו תחילתה של אותה סקאלה.
צ' ענבר
לגבי החלק הראשון, בענין סמכותה של ועדת הכנסת לנזוף, אין לי ספק שאכן

סמכותה לעשות כן. מפני שבסופו של דבר חברי-הכנסת נוזפים בחבר-כנסת אחר. זו

סמכות אינהרנסית. לעומת זה, אינני סבור שלוועדה יש סמכות להטיל הרחקה על-תנאי,

כי לזה צריכה להיות סמכות מפורשת.

מה המשמעות של הרתקה על-תנאי? שאם פעם נוספת אתה תפר שוב את הסדר, ועדת

הכנסת תסיל עליך קודם-כל את ה"על-תנאי", ואז היא יכולה, בעד ההפרה החדשה, להרתיק

אותך שוב מחמש ישיבות. ואז, אם מותר לה לצבור את זה, ייצא שהיא מטילה עליו בפעם

אחת הרחקה מ-10 ישיבות. ואם היא לא יכולה לצבור?

כאשר מדובר בסמכות להרחיק על-תנאי, ובכלל להטיל עונש על-תנאי, הרי קיימות

הוראות ספציפיות ברורות מה דין המפר את התנאי וכיוצא בזה. הוועדה בוודאי
יכולה לרשום לעצמה ולומר
בפעם הבאה אם תהיה תלונה, אז כבר נרחיק אותו, אבל היא

לא יכולה להסיל פורמלית עונש של הרחקה על-תנאי.
ג' כהן
לא הייתי נוכוזת בתחילת הדיון הזה וכשנכנסתי וחשבתי שזה נאמר לתבר-כנסת.

אבל כשזה נאמר ליושב-ראש הכנסת - עד כאן. אני חושבת שמי שאמר את זה צריך לשאת

באחריות, כי אולי הוא יגיד את זה עוד פעם. יש מחיר לענין הזה.
מ' איתן
והוא אמר שהוא לא מתחרט. יש כאן סקאלה של עונשים. את יכולה להגיד גם

נזיפה, או הרחקה מ-3 ישיבות, או הרחקה על-תנאי מ-3 או מ-5 ישיבות.
צ' ענבר
לא על-תנאי.
מ' איתן
אינני יודע. רציתי לברר מה הם העונשים שאפשר לתת.
א' ורדיגר
התלונה הוגשה במרס 987ו, לפני תודשיים.
א' שוסטק
היא חוגשה שבוע אחרי שזח קרה.
א' ורדיגר
התלונה הוגשה לפני חודשיים. אם הדבר הוא כל-כך חמור, אני מתפלא שהענין

נתקע כל-כך הרבה זמן.
היו"ר מ. רייסר
ראשית, הכנסת יצאה לפגרה. שנית, חבר-הכנסת כהנא היה בחוץ-לארץ ואנחנו

תיאמנו את מועד הישיבה יהד אתו. לכן אני יכול לומר שהיום זה המועד הראשון שאפשר

היה לקיים את הישיבה.
א' ורדיגר
אני מציע להסתפק בנזיפה, ולא בהרהקה. לפי דעתי נעשה כאן מחדל. הדבר בעיני

חמור מאד, אף-על-פי שיש לי טענות רבות אל נשיאות הכנסת - אם נקרא לזה נשיאות או

לא - בנושאים דתיים, ולא פעם גם דברתי בנושא זה מעל במת הכנסת. לכן אני אומר

שהפעם אנחנו צריכים להסתפק בנזיפה.

היו"ר מ' רייסר;

האם יש הצעות אהרות?
ד' בן-מאיר
יש הצעה להרחיק את חבר-הכנסת כהנא מחמש ישיבות.

צ' ביטון;

במקרה שלי, כשאני מעולם לא עלבתי ביושב-ראש הכנסת, קבלתי עונשים הרבה יותר

חמורים. לכן אני חושב שעונש כזה הוא עונש סביר.

מי איתן;

יש הצעה אלטרנטיבית, להרחיק את חבר-הכנסת כהנא משתי ישיבות.

א' נחמיאס;

הרחקה משתי ישיבות ונזיפה.
א' ורדיגר
אני מציע רק נזיפה.
היו"ר מ' רייסר
נצביע תהילה מי בעד נזיפה ומי בעד הרחקה, ואם יוחלט על הרחקה, נצביע על

איזו הרחקה.

הוחלט; על הרחקת חבר-הכנסת כהנא מישיבות הכנסת.

מי איתן;

אני מבין שאם אנחנו קובעים הרחקה מחמש ישיבות, אנחנו אומרים שזה המקסימום

ואי-אפשר יותר. זאת הסקאלה. אתם צריכים להשאיר ענישה למקרים יותר רציניים. מה

יקרה אם מחר, חס-וחלילה, חבר-כנסת יכה מישהו? כבר היה דבר כזה.
ג' כהן
אם אני הייתי אומרת את זה, הייתי מוכנה להיות מורחקת מחמש ישיבות. זה היה

כדאי לי. אדם צריך לדעת לשלם את המחיר בעד מה שהוא עושה. אי-אפשר גם זה וגם

זה.
צ' ענבר
בתקנון לא נקבע שהעונש המקסימלי בעד הפרה וזמורה הוא הרחקה מהמש ישיבות, אלא

שהסמכות של ועדת הכנסת הוגבלה להרהיק מהמש ישיבות. נניה שוועדת הכנסת הושבת

שצריך להרהיק אותו בכלל, או שצריך להרחיק אותו מכנס שלם, ואז אומרים לה: לא, את

לא יכולה יותר מזה.
היו"ר מי רייסר
זה בסך-הכל אותו פירוש שהבר-הכנסת איתן נתן, מזווית אחרת. זה לא משנה.
מי איתן
הוועדה מפעילה את מלוא סמכותה.
היו"ר מ' רייסר
אני מעמיד להצבעה את שתי ההצעות: להרהיק את תבר-הכנסת כהנא משתי ישיבות או

מחמש ישיבות.
הוחלט
להרחיק את חבר-הכנסת כהנא מחמש ישיבות.
היו"ר מ' רייסר
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים