ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 18/05/1987

הוספת פרק ו' (1) לתקנון בדבר הצהרת עניינים אישיים; הצעה להוספת סעיף 14 לחוק חסינות חברי הכנסת בדבר הוראות למניעת ניגוד אינטרסים; שונות; תיקון סעיף 12 לכללי האתיקה לחברי-הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ט באייר התשמ"ז, 18.5.1987, שעה 10.00

נ כ וז ו ;
וזברי הוועדה
מ. רייסר - היו"ר

מ. איתן

צי. ביטון

וז. גרוסמן

ש. וייס

ג. כחן

מוזמנים; ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ש. גוברמן - משרד המשפטים
היועץ המשפטי של הוועדה
צ. ענבר

מזכירת הוועדה; מ. ברמי

קצרנית; ה. אלטמן

סדר-היום; א. שונות;

ב. הצעה להוספת סעיף 14 להוק הסינות חברי-הכנסת -

בדבר הוראות למניעת ניגוד אינטרסים;

ג. הוספת פרק וי(1) לתקנון בדבר הצהרת עניינים

אישיים;

ד. תיקון סעיף 12 לכללי האתיקה לדוברי הכנסת.



שונות

היו"ר מ' רייסר;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.
הסעיף הראשון שעל סדר-יומו הוא
שונות. "סיעת מפ"ם, ר"ץ והרשימה המתקדמת

לשלום הגישו הצעות אי-אמון לממשלה שידונו בכנסת ביום שלישי, כ' באייר התשמ"ז,

19.5.1987.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון הזה.".

גי כהן!

מדובר על כמה נושאים שונים?
ש. יעקבסון
מדובר על הכל.

היו"ר מי רייסר!

דיון משולב.

גי כהן!

מה זאת מסגרת לדיון?

היו"ר מי רייסר!

שעתיים.

ש. יעקבסון!

אתה רוצה דיון ולא הודעות לסיעות?
היו"ר מי רייסר
הנושא הזה יחזור אלי עוד פעם.

ש. יעקבסון!

אם כך נקבעו שעתיים לדיון,
היו"ר מי רייסר
הודעות לסיעות - עשר דקות.
גי כהן
תהיה "חגיגה"; שעתיים של נאומים.
היו"ר מי רייסר
אנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-יומנו -



הצעה להוספת סעיף 14 לחוק חסינות חברי הכנסת

בדבר הוראות למניעת ניגוד אינטרסים

היו"ר מי רייסר;

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

צ. ענבר;

כללי האתיקה שהותקנו על-ידי ועדת הכנסת ונחתמו ביום 22 בנובמבר 1983 הותקנו

מכות סמכות תבועה אינרנסית של ועדת הכנסת כאשר הנושא הזה בתהום סמכותה של

הוועדה, אבל בשום פנים ואופן לא סמכות 9ורמאלית ברורה בחוק לקבוע כללי אתיקה.

למעשה כללי האתיקה מתחייבים מכוח מה שחברי הכנסת קיבלו על עצמם. הכללים

הונחו על שולחן הכנסת, איש לא ערער עליהם, פורסמו ואיש במשך שנים לא ערער על

תקפותם.

כללי האתיקה אינים קובעים שום סנקציה של ממש נגד חברי הכנסת. הכללים אינם

מאפשרים להוציא חבר הכנסת מישיבות הכנסת. כל מה שהכללים מאפשרים זה לומר לחבר

הכנסת שהוא לא נהג כהלכה או שהוא לא נהג יפה בדבר מסויים.

הואיל ואין סנקציה של ממש גם לא תקפו את כללי האתיקה.

אם אנו רוצים להרחיב מעבר מה שקיים היום בכללי האתיקה ולקבוע הוראות יותר

חמורות, בעיקר אם רוצים במירשם עניינים אישיים או להטיל סנקציות של ממש על חברי

הכנסת, מן הראוי לעגן את כללי האתיקה בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם.

הכנתי נוסח הצעה שהונח על שולחנכם להוספת סעיף 14א לחוק חסינות חברי הכנסת

אשר קובע; א. סמכותה של ועדת הכנסת להתקין כללי אתיקה; ב. נושאים שניתן לכלול

בכללי האתיקה; ג. הקמתה או היותה של ועדת האתיקה שתדון בתלונות על הפרת כללי

האתיקה ומה תהיינה סמכויותיה של הוועדה.

אם תהא חקיקה כי אז אני מציע לתת לאותם כללי האתיקה שכבו- הותקנו תוקף חוקי,

כאילו הותקנו בהתאם להוראות החוק המתוקן.

גי כהן;

אתה מדבר גם על סנקציות,

צ. ענבר;

"סמכויותיה של הוועדה תוגדרנה בכללי האתיקה ובלבד שלא יוטל עונש של השעיה

מכהונה כחבר הכנסת אלא על-פי החלטה של מליאת הכנסת.".

אני רומז שבין הסנקציות שתוטלנה על חבר הכנסת יכולה להיות השעיה, בין זמנית

ובין יותר מזמנית אבל ההשעיה - - -

היו"ר מ' רייסר;

רק אם קיים החוק הנורווגי,
צ. ענבר
זאת הצעה בסיסית שעליה אפשר לדון.



היו"ר מי רייסר;

אני מודה ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, על הנוסח שהוא הכין לנו,

מבלי להתייחס כרגע לתוכן.

אני מתנגד לנושא ההשעיה כל עוד לא קיים החוק הנורווגי,'אחרת הסעיף הזה יוכל

להיות מנוצל לרעה על-ידי רוב "דורסני".

צ. ענבר;

הנושא כבר קיים בחוק חברי הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

זאת אומרת שכבר קיים אצלנו החוק הנורווגי.

שי וייס;

אני מבקש מהיושב-ראש שאם תתקיים הצבעה שיורה לקרוא לחברי הוועדה שהם גם

חברי ועדת החוץ והבסחון ש"נקרעים" בין שתי הוועדות. ראש-הממשלה מופיע עכשיו

בפני ועדת החוץ והבטחון.

היו"ר מי רייסר;

מבלי להיכנס לפרטים, שבהחלט צריך להיכנס אליהם, אני מוצא לנכון לברך על

המסגרת הכוללת של ההצעה שהונחה בפנינו. כאשר נקבל את ההצעה, באם נקבל אותה,

נעגן את עניין האתיקה בצורה יותר משמעותית ורצינית.

לגופם של דברים אני מבין כי היועץ המשפטי שלנו, מר צבי ענבר, התייחס בעיקר

לשני הנושאים שעל סדר-היום ולא לסעיף 12.

צ. ענבר;

דבר זה נובע מתוך פעילות קודמת. קיימת גם תוספת של הוספת הפרק של כללי

האתיקה שבו עוד לא נגעתי.
היו"ר מי רייסר
אני מציע לסדר הדיון שנשמע עתה את הערות החברים.

גי כהן;

אולי כדאי לדחות את הדיון?

היו"ר מי רייסר;

לא. נדאג להעביר את ההערות שהושמעו לחברי הוועדה שאינם נוכחים כאן. אני

מציע להעביר זאת גם לראשי הסיעות ורק אחר-כך נקיים ישיבה בה נכריע בנושא.

באופן כללי או ספציפי אני מצדד בהוספת הסעיף הזה. אני הייתי "הולך" על

נוסח יותר ברור בסוף סעיף קטן (ג) כדי שבשום פנים ואופן לא יווצר מצב כזה שיושעה

חבר הכנסת, והכוח הפוליטי של סיעתו יקטן בקול אחד.

צ. ענבר;

צריך ליצור את הקשר עם אותו סעיף בחוק יסוד; הכנסת.



היו"ר מ' רייסר;

אינני רוצה ליצור מצב כזה שוועדת האתיקה תשמש "מכשיר" בידי מישהו.

אני רוצה ליצור איזון כזה שבאופן אוטומאטי השעיה תיכנט לתוקף אך ורק אם הבר אתר

יכנס לאותה סיעה. אני לא רוצה ליצור מצב כזה שסיעה תאבד מכוחה הפרלמנטרי.

אם אי-אפשר יהיה להרהיב את סעיף קטן (ג) של ההצעה כי אז אני אתנגד לנושא

ההשעיה. אני מסתכל על המקרים הקיצוניים.

צ. ענבר;

אני מבקש להביא לתשומת-לבכם שכבר בהוק יסוד; הכנסת, יש הוראה שאם הבר הכנסת

מושעה מכהונתו, הבא אהריו מאותה סיעה יכנס, באופן זמני, לכנסת. אני לא הייתי

מציע לפתוח פתה למקרים נוספים.

בארצות סקנדינביה, בהן מתנהלות בחירות אזוריות, נבתרים שני אנשים. אחד

כהבר הפרלמנט, והשני - ממלא-מקומו.

ש. גוברמן;

עם ההבדל שהבר הכנסת נעדר מפעילותו בכנסת הן בגלל מחלה או בגלל נסיעה.

היו"ר מ' רייסר;

אם לא יהיה המכאניזם הזה כי אז אנו עושים פלסתר מוועדת האתיקה. זה כאילו

שמים מיכשול בפני עיוור-.
הי גרוסמן
יש לי הרהורים בקשר הנושא הזה.

ג' כהן;

לוועדת האתיקה לא צריכה להיות בכלל סנקציה של השעיה.

היו"ר מי רייסר;

גם זאת גישה.

צ. ענבר;

זאת גישה אפשרית.
היו"ר מי רייסר
הסנקציה החמורה ביותר היא נטילת אפשרות ההצבעה. כאשר חבר הכנסת מושעה הוא

איננו יכול להצביע. אנו נתפשר כדי לאפשר לאותו חבר הכנסת להצביע.
ג' כהן
אפשר לפרסם את הנזיפה, אבל לא מעבר לזה.
חי גרוסמן
אם מפרסמים נזיפה זה רק יכול להוסיף לפופולאריות במקרים מסויימים.



ג. כהן; תלוי על מר. מדובר.

היו"ר מ. רייסר; איך תהיה הכניסה הזמנית של חבר הכנסת ממלא המקום?

איר תהא הפרקטיקה?

צ. ענבר; הביקורת היתה בקשר ההחלטה על ההשעיה.

ההלטת בית-המשפט העליון במקרה שסיעה מונה רק חבר

הכנסת אחר היתה שגם אם ברשימה מסויימת יש רק חבר הכנסת אחד ואיו אחר אחריו, דבר כזה

איננו שולל מהכנסת סמכות להשעות את אותו חבר הכנסת, גם אם מספר חברי הכנסת הוא מתחת

למאה ועשרים.

היו"ר מ. רייסר; ניקח, לדוגמה, את המקרה ההפוך. לא ראיתי את

הפרקטיקה כאשר נכנס חבר הכנסת בזמן מאסרו של חבר

- הכנסת אחר.

צ. ענבר; סעיף 43ב לרווק יסוד; הכנסת אומר מי שחברותו בכנסת

הושעתה על-פי סעיף 42ב, אותו סעיף שמאפשר השעיה

על-ידי ועדת הכנסת, - משרתו תתפנה לתקופת ההשעיה ובמקומו יבוא אותו מועמד שהוא הראשון

ברשימה אחריו.

היו"ר מ. רייסר; יש עניין של תנאים סוציאליים.

צ. ענבר; ממלא-המקום הוא לאותה תקופה חבר הכנסת לכל דבר.

הוא מצהיר אמונים לכנסת - - -
ח. גרוסמן
אחר-כך הוא מקבל מיכסת שיחות טלפון חינם כל החיים?

צ. ענבר; לא. הוא צריך בשביל זה לכהן מינימום ארבע שנים

בכנסת.

היה מקרה של חבר הכנסת שנדון למאסר והמאסר הומר

לעבורות חוץ אבל מבחינה פורמאלית הוטל על אותו חבר הכנסת מאסר והיתה התלבטות בין

חברי הכנסת האם לפנות לווערת הכנסת ולהציע השעיה לאותה תקופה? אותו חבר הכנסת

שעונש המאסר שהוטל עליו הומר לעבודות חוץ הצהיר שבאותה תקופה בה הוא ירצה את עונשו

כף רגלו לא תדרוך בכנסת. חברי הכנסת הסתפקו בהצהרה הזאת.

העניין הזה לא מומש עדיין, פרט להשעיה זמנית של

פלאטו שרון. בית-המשפט העליון סבר שזה לא היה המקרה המתאים ואני אינני חושב שבית-

המשפט העליון צדק. נשיא בית-המשפט העליון היה בדעה הפוכה ואני סבור שדעתו היתה הנכונה,

היו"ר מ. רייסר; האם הסיכום להעביר את ההצעה הזאת לעיונן של הסיעות

וחברי הוועידה האחרים מקובל עליכם? אני מבין שכן.

אם כך נעבור לנושא הבא שעל סדר-יומנו -

הוספת פרק ו'(1) לתקנון בדבר הצהרת עניינים אישיים

היו"ר מ. רייסר; מונחת בפנינו הצעה להוסיף לכללי האתיקה פרק שלם

העוסק בהצהרת עניינים אישיים . ההוראות המובאות

כאן מבוססות על מה שנהוג בפרלמנטים אחרים בעולם ,
ג. כהן
על אילו עניינים מדובר?
צ. ענבי
"(1) חברות במועצת מנהלים של חברה; (2) עיסוק,
משלח-יד, יעוץ או יצוג בתמורה
(3) חברות ותאגידים

בהם לחבר הכנסת, בן זוגו וילדיו הקטינים מניות שערכן הנקוב עולה על אחוז אחד מההון

המונפק;" - כאן מדובר על אחוז אחד אבל אם יגידו שזה איננו משמעותי - הנושא פתוח

לדיון.

"(4) קרקע או רכוש שמופקת מהם הכנסה בגובה העולה

על מחצית שכרו הכולל של חבר הכנסת; (5) נסיעות לחוץ-לארץ שלא מומנו על-ידי חבר

הכנסת עצמו או על-ידי הכנסת;" ובהקשר היה ברצוני להסב תשומת-לבכם לכר שכל פרלמנט

שיש לו כללים כולל בהם את הנקודה הזאת.

ח. גרוסמן; חבר הכנסת איננו רק חבר הכנסת אלא גם איש ציבור.

אם חבר הכנסת שהוא עורך-דין נוסע כדי לטפל בלקוח

זה דבר אחד, ואם חבר הכנסת מוזמן לעצרת עצמאות - זה דבר אחר.
ג. כהן
כאן מרובר על כל נסיעה לחוץ-לארץ?
צ. ענבר
כל נסיעה לחוץ-לארץ שמישהו מממן.
ג. כהן
מה בקשר נסיעה שאדם פרטי מממן לחבר הכנסת? חבר?

האם גם על זה צריך יהיה לדווח? אם כן - מדוע?
היו"ר מ. רייסר
דוגמה; חברה אישית שלי מממנת לי נסיעה לחוץ-לארץ.

אני מצדד בסעיף הזה אבל צריך לשים לב לנקודות

שמועלות כאן.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא מהיכן התחלנו? התחלנו

את ה"סיפור" הזה מהגישה של חברי הוועדה שנטו להחמיר החמרה חסרת תקדים, אספנו את כל

הדברים הקשים ולקחנו אותם על עצמנו. עכשיו מסתבר שקיימת נסיגה בעניין הזה, כולל

מצד אלה שהיו כל-כך מיליטנטיים. פתאום אני מוצא עצמי מסנגר על הנושא.

אם חבר הכנסת נוסע מכספו הפרטי - הוא לא צריך

לדווח. אם המפלגה שולחת אותו לחוץ-לארץ, הוא כותב זאת. אם הליכוד שולח מישהו לחוץ-

לארץ, אותו חבר-הכנסת יציין זאת.

אם חבר אישי מממן עבורך את הנסיעה - תכתוב זאת.

אינך צריר לכתוב מה שמו.
ג. כהן
זה לא כך. צריך לדווח.
היו"ר מ. רייסר
איש ציבור צריך לדווח.
ש. גוברמו
איש ציבור צריך לדאוג לכד שלא תהא לזות-שפתיים.

אם מדובר על הזמנה של ממשלה זרה - הציבור צריך

לדעת.
ח. גרוסמו
אולי יש מימון שאין רוצים שיהיה לו פרסום?
היו"ר מ. רייסר
קיימת טכניקה לשם-כך. קיימים דברים ממלכתיים

שעליהם מדווחים ליושב-ראש הכנסת והוא זה שמחליט

אם לפרסמם או לא.
ג. כהן; מדוע שלא נכתוב
נסיעות לחוץ-לארץ שלא מומנו

על-ידי חבר הכנסת עצמו או על-ידי הכנסת אלא מומנו על-ידי גופים ציבוריים או ממלכתיים

או אחרים?



צ. ענבר; אם זה סתם אדם, לא גוף ציבורי או ממלכתי?

ש. גוברמו; תמיד אפשר יהיה למצוא איש-קש שישלם.

ג. כהן; אם לא מציינים את השם - העניין הופך להיות חסר-

משמעות.
היו"ר מ. רייסר
הציבור צריך לדעת. כותבים: הבונדס, ההסתדרות,

התנועה הקיבוצית, גורם פרטי.

ש. גוברמו; הוק שירות הציבור (מתנות) אוסר על עובד ציבור,

כולל הבר הכנסת, לקבל מתנות. מימון נסיעה להוץ-

לארץ זאת מתנה שיש עליה איסור.

כל מתנה שהתקבלה בהקשר עם פעילותו של עובד ציבור

בתוקף תפקידו - אסורה בלקיהה.

ח. גרוסמן; כל נסיעה זאת מתנה? יש נסיעות לחוץ-לארץ שהייתי

מוכנה לוותר עליהן.

ש. ג וברמן; קיימים סייגים בחוק שהכנסת קיבלה.

צ. ענבר; הבר-הכנסת צ'רלי ביטון נכנס זה עתה להדר ואני

מבקש להבהיר לו שמדובר על הצהרת עניינים אישים

שבין היתר צריך להצהיר על נסיעה של הבר הכנסת לחוץ-לארץ אם הנסיעה לא מומנה על-ידי

חבר-הכנסת עצמו או על-ידי הכנסת.
צ'. ביטון
העניין הזה תמוה בעיני.

צ. ענבר; הוא קיים בהרבה פרלמנטים בעולם.

היו"ר מ. רייסר; לי אין בעיה לדווח.

ג. כהן; יש לי בעיה עם נושא המתנה.

היו"ר מ. רייסר; אתן דוגמה כדי להמחיש את הדברים; חבר הכנסת שהוא

גם עורר-דין נוסע לחוץ-לארץ וכותב בהצהרה שנסיעתו

מומנה על-ידי לקוחו. דבר כזה מותר והציבור ידע שאותו חבר הכנסת נסע בענייני עסקים

פרטיים.

ג. כהן; בפגרה אני מוזמנת על-ידי חברים של התחיה לבלגיה

ושם יש מישהי שמזמינה אותי להתארח בביתה. האם

זאת נחשבת מתנה?

צ. ענבר; היא קרובת משפחה שלר? חברה?
ג. כהן
היא פעילה בהתחיה.

צ. ענבר; היא מזמינה אותך כיוון שאת מכהנת כחברת הכנסת.

החוק אומר שמי שמקבל מתנה בגין תפקידו --

ג. כהן; כל מי שהוא אוהד התחיה לא יכול להיות חבר פרטי

שלי?

צ. ענבר; השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא; בשל מה התקבלה

המתנה? בגלל הברות אישית?

ח. גרוסמן; אם אני מגיעה בחוץ-לארץ לקהילה מסויימת ורוצה

לחסוך את דמי המלון זאת תהיה מתנה?



צ. ענבר; החוק מדבר על עובד ציבור שקיבל מתנה בגלל היותו

איש ציבור.

"(ד) יושב-ראש הכנסת, בהתייעצות עם ועדת האתיקה,

יקבע בטופס את פרטי מירשם העניינים המובאים בסעיף קטן (ג).".
מ. איתן
אם חבר-הכנסת צ'רלי ביטון יהיה מוזמן על-ידי הליכוד

בדבר הצטרפות סיעת חדש ליוזמת אי-דחיית הבחירות

והוא לא ירצה שידעו שהליכוד הזמין אותו? יושב-ראש הכנסת יהא רשאי לפרסם את הפרטים.

איו הצדקה. דבר כזה יפגע בחופש התנועה של חברי הכנסת. לא זאת המטרה שלנו. מן

הצד האחר אפשר להקשות ולדבר על אחד מפקידי מס-הכנסה שהואשם בכך שקיבל אירוח בבית-

מלון באילת וזה כאילו הוא קיבל שוחד.

לא יהיה בסדר אם חבר הכנסת אלמוני יקבל אירוח

בקפריסין לדוגמה, על-ידי חברה שמממנת לו נסיעה תמורת זה שבוועדת הכספים הוא יצביע

בעז הנפקת מניותיה.

קיים מימד של חשאיות וסודיות בפעילות חברי הכנסת.

אני מתלבט בסוגיה הזאת. קיימת כאן בעיה.
ח. גרוסמן
קיימות דוגמאות ממשיות בנושא הזה.
צ. ענבר
יושב-ראש הכנסת, בהתייעצות עם ועדת האתיקה, יקבע

את אותם פרטים שכאן ישבו ויקבעו.

לאחר-מכן כתוב בהצעה ש"משהושלם המירשם, יניחו

הרשם על שולחן הכנסת, לאחר התייעצות עם ועדת האתיקה.".

אם יש נושא מסויים שדורש סודיות - יבקשו לשמור

על סודיות. אבל צריך שתהיה עין מפקחת.

כשביל מה בכלל יש כללי ניגוד עניינים? בשביל

מה לדווח על מקורות הכנסה? אפשר גם לומר: אל תרדו לנשמה. גישה כזאת בהחלט לגיטימית.

יחד עם זאת אם רוצים - אי-אפשר להוציא מהכלל דבר שיש לו משמעותית אמיתית.

מ. איתן; מה בקשר נסיעות לחוץ-לארץ שהן לא במסגרת מילוי

תפקידו של חבר הכנסת?

צ. ענבר; אתה רוצה לנסוע לאיזשהו מקום בקיץ? - סע.

היו"ר מ. רייסר; על-פי תפישתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן צריו לדווח

על בסיעות שאינן אישיות ובמימון שאינו קשור למילוי תפקירו כחבר הכנסת.

צ. ענבר; כאן כתוב; או על-ידי הכנסת. חבר-הכנסת נסע לאילת,

לדוגמה, כדי לבדוק אם צריך לבנות מסילה. העיריה,

שמחבגרת לסלילת המסילה, הזמינה אותו.

היו"ר מ. רייסר; קיימת בנושא הזה בעיה אמיתית.

מ. איתן; תהיה בלשנות אחר חברי הכנסת? אנו קובעים נורמה

לפיה חבר הכנסת צריך לדווח על נסיעות שמומנו על-

ידי גורמים אחרים.

היו"ר מ. לייסר; קיימת כאן בעיה. לדוגמה; חבר ועדת הפנים ואיכות

הסביבה נוסע לאילת לשלושה ימים ולא משלם עבור

הטיסה - - -



צ. ענבר; הכנסת שילמה עבור הטיסה. היא קבעה בשעתו כלל

שוועדות הכנסת לא תיסענה על-חשבון גופים ארורים,
היו"ר מ, רייסר
הנושא איננו מתבצע. אם העיריה מהליטה להזמין

את אותו הבר הכנסת לארוהת ערב?

ש. גוברמו; השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם זה סביר ומקובל?
היו"ר מ. רייסר
אני רואה דבר כזה בההלט בגדר תפקידו.

אבל אם חבר הכנסת, בתוקף היותו יזם שרוצה להקים

מלון באילת, נוסע לשם ומתארח - יש בהחלט קורלציה ביו פעולתו בכנסת לביו עירית אילת

וזה לא בסדר.

מ. איתו; השתכנעתי בעמדה ההפוכה לזאת שלי. צריך לתקו את
הסעיף. צריו להיות כתוב
נסיעות לחוץ-לארץ שלא

מומנו על-ידי חבר הכנסת עצמו או על-ידי הכנסת או על-ידי גוף ציבורי שבו הוא חבר.

היו"ר מ. רייסר; שקשור למפלגתו.
מ. איתו
שהוא חבר בו. אני, לדוגמה, מזוהה עם "אילו".

אני מכהו כיושב-ראש של האגודה הזאת והיא שולחת

אותי לחוץ-לארץ. אז אינני צריר לדווח.

אם התנועה שלי מממנת עבורי כרטיס נסיעה לחוץ-לארץ,

אינני צריר לדווח.
ש. גוברמו
הבלם הטוב ביותר למניעת עשיית מעשים חריגים הוא

הפרסום; הדיווח; הגילוי. עצם הגילוי נחשב

ל"נשק" הטוב ביותר כנגד המלעיזים. הרישום יסייע למנוע מעשים חריגים.
היו"ר מ. רייסר
אני מסכים אתר.
ש. יעקבסון
אי-אפשר להכניס לכללי האתיקה חובה על עתונאים

לדווח על התשובה...
מ. איתו
או על גופים ציבוריים שאליהם הוא שייר.
היו"ר מ. רייסר
האם זה נראה לכם?
צ. ענבר
רחב מדי.
היו"ר מ. רייסר
כר משאירים חובת דיווח לדברים פרטיים או עסקיים.
ש. גוברמו
יש הרבה מאד מקרי-גבול.
צ. ענבר
אסור לו להיות חבר במועצת מנהלים.
היו"ר מ. רייסר
יש היום שר לשעבר ב"סולל בונה" ואסור לו להשתתף

בהצבעות כלכליות.
צ. ענבר
קיימת הגדרה מדוייקת בקשר להצבעות. יש גם הבחנה

ביו הצבעה במליאה וביו הצבעה בוועדה. הכללים

האלה אכו קיימים.

שאלה אחרת הנשאלת בהקשר הזה היא מה יורשה בעתיד

והאם בעקבות זאת יש צורר לדווח או לא? מה ההיקף? האם רוצים שהעניינים האישיים



יבואו לידי ביטוי בצורה הטובה ביותר?

היו"ר מ. רייסר; גופים ציבורייט ששייכים למפלגה.

מ. איתן; מבחינה פוליטית-מפלגתית יותר טוב להצטמצם,

היו"ר מ. רייסר; לא מפריע לי.

השאלה שהיה ברצוני לשאול היא מה בקשר הזמנה של

חברה אישית שלי? טרם קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי בתחילת הישיבה.
צ. ענבר; תבתוב
טיול. מימון: על-ידי חברה אישית.

ש. כרם; אם ההברה האישית היא האשה של מאיר לנסקי?

צ'. ביטוו; צריר להיות פירוט?

היו"ר מ. רייסר; הנוסח שהכין מר צבי ענבר לא מפריע לי. לחברים

אחרים הוא מפריע. לי הוא לא מפריע.

צי. ביטון; לי לא מפריע שום נוסח.
מ. איתן
חברת-הכנסת גאולה כהן תכתוב; נסיעה לחוץ-לארץ,

הזמנה על-ידי חוגי התחיה בבלגיה.

ש. יעקבסון; או; הזמנה אישית.

היו"ר מ. רייסר; חברים בבלגיה; יש כאן מתנה?
מ. איתן
סביר שנשלחת על-ידי חברים הזמנה. לנו אסור לקבל

הזמנה?

צ. ענבר; אסור לחבר הכנסת לקבל מתנה בשל היותו עובר ציבור.

כר אומר החוק.

היו"ר מ. רייסר; ממי? ממי שגר בבלגיה?

צ. ענבר; מאף אחד. יש חוק שנקרא: חוק שירות המדינה (מתנות).
מ. איתן
אפשר לעיין בחוק? אנו נחשבים עובדי ציבור?
צ. ענבר
חבר הכנסת נחשב לעובד ציבור על-פי אותו חוק.

החוק אומר שאסור לעובד ציבור לקבל מתנה הניתנת

לו בשל היותו עובד ציבור.

ג. כהן; מה זאת מתנה?

היו"ר מ. רייסר; חברת הכנסת גאולה כהן איננה מוזמנת לבלגיה בגלל

שהיא חברת הכנסת אלא כיוון שהיא מראשי התחיה.

צ'. ביטון; נניח שיש לי חבר בבלגיה, אוהד המפלגה שלי, שמזמין

אותי בפגרה לחופשה בת שבעה ימים עם האשה ועם

הילדים. איר קוראים לזה?

היו"ר מ. רייסר; אם הוא חבר שלר כי אז אין בעיה.



צ'. ביטון; הוא מזמין אותי בגלל שאני מכהן כחבר הכנסת.
היו"ר מ. רייסר
זה אסור.

ג. כהן; זאת קבלת מתנה על-פי החוק.

מ. איתן; אם חבר-הכנסת צירלי ביטון מקבל הזמנה לחוץ-לארץ

מחבר - אין בעיה. אם הוא בא כחבר הכנסת להרצות

או בקשר מילוי תפקידו כחבר הכנסת - יש בעיה.

ג. כהן; אם אני עוברת מבלגיה ללונדון ושם מזמינים אותי

במקום שאלך לבית-מלון, אני, כעובדת ציבור - אסור

לי?

מה אם היכרתי מישהו על רקע פוליטי?

היו"ר מ. רייסר; את חברה שלו.

צ. ענבר; צריך לבדוק מה כתוב בחוק. להזכירכם, אנו מדברים

על חוק שירות הציבור (מתנות) ר1תש"ם-1979 (קורא

את הקטע הרלוונטי).

ג. כהן; עובדי ציבור אינם נכללים בנושא הזה.

היועץ המשפטי לממשלה יצטרך לתת פרשנות בעניין

הזה.

צי. ביטון; אני, כחבר הכנסת, נכלל במסגרת החוק?

צ. ענבר; כן.

צ'. ביטון; יש חילוקי-דעות בעניין הזה.

ש. יעקבסון; נושא תפקיד, זה מינוי או בחירה?

צ. ענבר; לא משנה. האם הוא נושא תפקיד מטעם המדינה או

לא?

מה היא מתנה? (קורא מהחוק).

מ. איתן; קיימים פטורים. יש נסיבות חברתיות,

ש. גוברמן; הגורם המרכזי בחוק הזה שאסור להתעלם ממנו הוא

עניין הקיניין. אם מישהו שעובד בשירות המדינה

מקבל מתנה - היא שייכת למדינה. אם מישהו מקבל מתנה ולוקח אותה לעצמו, כאילו הוא לקח

קיניין של המדינה.

על-פי התקנות קיימת ועדה שנותנת היתרים. היא

קובעת האם המתנה שעליה מדובר סבירה בנסיבות הענייניות והיא זאת שקובעת אם מקבל המתנה

יכול להחזיק בה בעצמו או לשלם את שווייה לקופת המדינה.

מ. איתן; מדוע נסיעה לחוץ-לארץ היא דבר שרווקה עליו צריר

להקפיד?

צ. ענבר; יש פירוט עניינים. דיווח על נסיעה לחוץ-לארץ

קיים בכל הפרלמנטים בעולם שבהם קיים דישום עניינים.

מדובר על נושא מהותי.

כאן לא מדובר על מתנה אלא על הצהרת עניינים.



אם גוף מסויים מצא לנכון לממן לך נסיעה לחוץ-לארץ סימן שיש לו אינטרס.
ש. ג וברמן
קיימת בפרלמנטים שונים בעולם תופעה כזאת שגופים

מנסים לעניין את חברי הפרלמנט באמצעות נסיעות.

טוב שהציבור ידע מי מממן את הנסיעות.

מ. איתן; חשאיות היא חלק מעבורתם של חברי הכנסת. כאן יש

מצב של סתירה.
ש. ג וברמן
העוברה שחבר הכנסת נוסע יכולה להיות חשאית?
מ. איתן
ודאי. אני מציע להכניס לסעיף הזה של ההצעה
את המלים
מפלגתו, או לחילופין: גופים ציבוריים

שאליהם הוא משתייר.
אפשר להסתפק במלה
מפלגתו.
צי. ביטון
אתה נוסע ואינך צריך לרווח על הנושא. אתה יכול

לומר: במסגרת מפלגתית; שליחות.
מ. איתן
מדוע אני צריך לדווח שנסעתי במסגרת המפלגה?

אם אני מיממנתי את הנסיעה כי אז אני פטור מהדיווח.
צ. ענבר
אם זאת נסיעה פרטית לא צריך בכלל לדווח.
מ. איתן
אם אני מממן את הנסיעה או המפלגה מממנת את הנסיעה -

אינני צריר לדווח.
ש. גוברמן
שר המשפטים דאז, תמיר, בקריאה הראשונה בשנת 1978,

אמר שיצויין שהחוק המוצע יחול לא רק על עובדי

מדינה אלא גם על הנבחרים, חברי הממשלה, חברי הכנסת וכיוצא באלה. נושאי משרה.
ש. יעקבסון
בתחילת הישיבה דובר על-כר שסיעת מפ"ם, ר"ץ והרשימה

המתקדמת לשלום הגישו הצעות אי-אמון לממשלה שידונו

בישיבת הכנסת שתתקיים מחר. במהלך ישיבה זאת התקבלה בקשה כזאת גם מטעם סיעת חדש.

קבענו מסגרת של עשר דקות.
מ. איתן
אני מבקש שיתקיים דיון.
ש. יעקבסון
לא בנפרד. אני מציע לקיים דיון בן שעתיים.
מ. ברפי
זאת היתה ההצעה המקורית של היושב-ראש.

אם כך ההחלטה שונתה לשעתיים.
מ. איתן
מרובר בנושא חשוב.
היו"ר מ. רייסר
אנו חוזרים לעניין הקודם. איננו מסכמים אותו.



אני מבקש להעביר לכל חברי הוועדה את ההצעה ואת ההערות שהושמעו לגביה, נעביר את הנושא

גם לראשי הסיעות. המגמה שלנו תהיה לקבל את ההצעה במושב החורף,

אנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום -

תיקון סעיף 12 לכללי האתיקה לחברי-הכנסת

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור למר צבי ענבר.
צ. ענבר
בכללי האתיקה המקוריים, סעיף 12, היה נוסח שונה

מכפי שהוא היום, באותם כללים היתה מיגבלה לגבי

חבר הכנסת המייצג לקוח בפני רשות מימשל, בעצם כל המיגבלה היתה נעוצה בכף שאם לא

מדובר בעניינים מסויימים כי אז צריך להיות נוכח היועץ המשפטי. אם נוכח היועץ המשפטי

אז היצוג הוא בלתי-מוגבל,

ביום 17 בפברואר 1987 החליטה ועדת הכנסת על תיקון

כלל 12 לכללי האתיקה לחברי הכנסת, תוך צמצום משמעותי של אפשרות חבר הכנסת לייצג לקוח

בפני רשות מימשל,

בסעיף 12 המקורי, סעיף קטן (ג) כתוב (קורא את

הסעיף). העיקרון נעוץ בכך שזה חל גם על יצוג.

איש לא ראה בכן מיגבלה חמורה מדי שכן אמרו: אם

היועץ המשפטי נוכח - לא נורא. שיהיה גם שותף או עובד. אבל עכשיו, כאשר המיגבלה

ממש חמורה על כל שותף ועובד יש מקום לשוב ולדון אם לא צריו לצמצם את המיגבלה בכל

מה שנוגע לשותף של חבר הכנסת או עובד של חבר הכנסת,

צריו לדון בסוגיה הזאת.
היו"ר מ. רייסר
האם מישהו מהנוכחים רוצה להתייחס לבעיה? אני

מבין שלא.

אני חוזר עכשיו שוב לסעיף שונות.

שונות
היו"ר מ. רייסר
"הכנסת החליטה בישיבה ביום אתמול, לבקש מוועדת

הכנסת, לקבוע מסגרת לדיון בנושא שלטון החוק -

מאת חבר-הכנסת שבח וייס.

כן מתבקשת הוועדה לקבוע את הרכב הוועדה המשותפת

לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה בנושא: מימון ציבורי לביצוע ניתוחים מיוחדים

בחוץ-לארץ ופיקוח על הוצאת כספים זאת - מאת חברי-הכנסת יעקב יוסף וויקטור שם-טוב.",

אני מציע לקבוע מסגרת של שעה לדיון בנושא

שלטון החוק - מאת חבר-הכנסת שבח וייס,
הנושא
מימון ציבורי לביצוע ניתוחים מיוחדים בחוץ-

לארץ ופיקוח על הוצאת כספים - ברור, אני מציע שלושה חברי ועדת הכספים ושלושה חברי



ועדת העבודה והרווחה. אולי נקבע ארבעה? ארבעה חברים מוועדת הכספים וארבעה מוועדת

העבודה והרווחה?
צ. ענבר; הנושא
שלטון החוקן, זה אחד הנושאים שראויים להידון

בדיון אישי. הפרקטיקה היא שקובעים מסגרת דיון

והאמת ניתנת להאמר והיא שאינני בטוח שהפרקטיקה הזאת נכונה מכיוון שהתקנון קבע באילו

נושאים ידונו דיון סיעתי.

הפרקטיקה שהשתנתה הוא שבכל נושא, יהיה אשר יהיה,

יהיה דיון סיעתי ולא אישי, בשעה שיש נושאים

היו"ר מ. רייסר; "נפספס" את העניין ובמקום לדון בשלטון החוק

החברים ידברו על נושאים אקטואליים.

צי. ענבר; יכול להיות.
היו"ר מ. רייסר
כן נדבר ספציפית על שלטון החוק.
צ. ענבר
י אינני שולל את הטענה שהשמיע היושב-ראש. בקשר

דיון סיעתי צריך שיהיו תנאים מיוחדים. למעשה

אפשר לקיים על כל נושא דיון סיעתי אבל הפרקטיקה הזאת מביאה לידי כר שנוצר מצב כזה

בו אין נותנים לחברי הכנסת להתבטא. הכל בידי הסיעות.
היו"ר מ. רייסר
בבקשה; דיון אישי.
צ. ענבר
היות ומדובר בפניה של מזכיר הכנסת אינני רוצה

לא בנוכחותו להחליט - -
היו"ר מ. רייסר
נעלה את הנושא הזה מחר. ממילא הוא לא היה על

סדר-יומנו היום.
צ. ענבר
בקשר הסוגיה עצמה, בשאלה האם באמת ראוי לקיים

על כל נושא דיון סיעתי ואף פעם לא אישי - - -
מ. איתן
החוק לא קבע באיזו פרוצדורה הסיעות מבקשות את

הדיון הסיעתי.
צ. ענבר
ועדת הכנסת והכנסת, כשגרה, נוהגים בכל נושא שנכלל

בסדר-היום לקיים דיון סיעתי .

איפה יש כאן בקשה של שתי סיעות לדיון סיעתי?
מ. איתן
לא כתוב בתקנון אם הן צריכות לכתוב מכתב או לדרוש.
צ. ענבר
שמעת דרישה מסיעה?

חבר-הכנסת איתן מערבב שני דברים. אני מדבר על
מסגרת דיון בהצעה של
שלטון החוק. ההצעה הזאת, על-פי התקנון, לא היתה צריכה

לבוא
מ. איתן
זה דיון מקוצר. זה שאומר: אני מציע דיון בן

שעה אומר שהוא דורש דיון סיעתי יחד עם האחרים,

ומציע שעה לדיון. זה קיצור הליכים.
צ. ענבר
כאשר ועדת הכנסת מקבלת החלטה במודע שהיא מכריעה

בין שני דברים שונים זה דבר אחד, וכאשר דבר נעשה

כדבר של שגררו - זה דבר אחר.



ועדת הכנסת עד עתה, כאשר היא דנה בנושא הזה,

מעולם לא אמרה שהיא צריכה לקיים דיון אישי, אבל כאן, בנסיבות העניין, אנו סבורים

שצריך לקיים דיון סיעתי. זה אף פעם לא היה בתודעה.

דבר שני; כאשר מדברים על שתי' סיעות שמספר

חבריהן

מ. איתן; אתה נכנס לשיקולי סיעות?

צ. ענבר; אינך מאפשר לי לסיים את דברי. שתי סיעוית או עשרה

חברי הכנסת צריכים לומר במודע שהם רוצים בנושא

הזה לקיים דיון סיעתי, ואתה חבר הכנסת תבקש דיון סיעתי.

לא נתת בכלל דעתך- - -

מ. איתן; מי אומר שלא נתתי דעתי? יושבים כאן אנשים שמכירים

את התקנון ואתה פתאום קובע שהם לא נתנו את דעתם

על-כך?
צ. ענבר
צריכה לבוא דרישה.
היו"ר מ. רייסר
עוד נחזור לנושא הזה. אנו קובעים מסגרת לדיון של
שעה בנושא
שלטון החוק מאת חבר-הכנסת שבח וייס.

הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת בעבודה
והרווחה בנושא
מימון ציבורי לביצוע ניתוחים מיוחדים בחוץ-לארץ ופיקוח על הוצאת כספים,

תהא בת שמונה חברים; ארבעה מכל ועדה, בראשותו של חבר ועדת הכספים.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.25

קוד המקור של הנתונים