ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 24/03/1987

סמכויות ועדות הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת האחת- עשרה

מ ושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 220

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום גי כ"ג באדר התשמ"ז 24.3.87 בשעה 10.00

נכחו: יו"ר הכנסת ש' הלל
חבר י הוו עדה
מ. רייסר - יו"ר

ב. בן אליעזר

ה. גרוסמן

ש. וייס

ג. כהן

ד. ליבאי

א. נחמיאס

א. נמיר

מ. פורוש

מ. פלד

ד. שילנסקי

נ. רז

ג. תעטה
מוזמנים
פרופ' י.ה. קלינגהופר

ש. יעקבסון

א. ורדיגר
י ועץ משפטי
צ. עינבר
מזכירת הוועדה
מ. ברפי

רשמה: רקורד 03/453310/מ. קן-דרור-13
סדר היום
סמכויות ועדות הכנסת
היו"ר מ. רי יסר
הישיבה הזאת, שלא במתכונת רגילה של ועדת הכנסת, היא ישיבה

פתוחה. הנושא על סדר היום הוא הנושא החשוב ביותר מבחינת אורך חייה

ומהות תפקודה של הכנסת. בוועדת הכנסת קיימנו שורה ארוכה של דיונים

בסוגיה זאת. והגענו לכלל דעה, שעל מנת לסכם את הדיונים, מן הראוי

לקיים ישיבה פתוחה. בה הזמנו את יו"ר הכנסת וסגניו, את ראשי

הוועדות, ראשי הסיעות הגדולות ומספר חברי כנסת לשעבר, אשר יכולים

לסייע בנושא.

לפני שנה קיימנו מתכונת דומה בסוגיה דומה, העוסקת בשאלה "האם

ישיבות הועדה תהיינה פתוחות או לא". לאחר הדיון הפתוח ההוא הגענו

לכלל מסקנות. מבחינה פורמלית ברצוני לבקש את הסכמת החברים שהישיבה

תהיה פתוחה גם לעתונות. אני מקווה שאין התנגדות.
המתכונת תהיה כדלקמן
המסגרת עד לשעה 12.30. אנחנו ניתן

לסירוגין את רשות הדיבור לחבר כנסת ולאורח. לצורך הענין חבר כנסת

זה חבר ועדה. ואורח, זה גם חבר כנסת לשעבר וגם חבר כנסת שאינו חבר

ועדה, או כל אחד אחר שירצה להשתתף.

ברצוני לאמר, שבכוונתנו להמליץ המלצות. ואם יש צורך גם להתקין

תקנות וכל אשר נצטרך נעשה, התקנות יכנסו לתוקפן אך ורק בכנסת הבאה.
וזאת מהטעם הפשוט
אנחנו יודעים שבגלל אילוצים פוליטיים כמעט אי

אפשר יהיה לשנות דברים שיש עליהם תמימות דעים כמעט בין כל חברי

הכנסת. לכן על שינוים אפשר להחליט, בתנאי שהם לא יחולו בקדנציה

הזאת, אלא בקדנציה הבאה. אתן דוגמא: במהלך הדיונים הושמעה דעה שמן

הראוי לפזר את ועדת ביקורת המדינה ולהעביר את סמכויותיה לועדות

הכנסת האחרות.לעומת זאת ציינו לשבח את פעילות הועדה הנוכחית.לכן

צריכים לזכור שכל ההמלצות, או לפחות מרבית ההמלצות המהותיות,

מתייחסות לקדנציה הבאה.
ש. וייס
תודה רבה. חברי. ברצוני להעיר הערות אחדות בנושא שבו אנו

עוסקים. במסמך הזה שהוגש לכם על ידי ראש הועדה תמצאו דברים רבים

שהושמעו על ידי חברי הוועדה בדיוניה. ענין ראשון שהייתי מבקש
להציגו בצורת שאלה
"האם אנחנו בעצם משתוקקים בכנסת לקיים משהו

שהאמריקאים נוהגים לקרוא לו "ממשל באמצעות ועדות"? המסורת

הפרלמנטרית שהתגבשה אצלנו במשך קרוב ל-40 שנה, היא מצב ביניים.

בין השיטה האמריקנית אשר בה יש משקל רב מאד לוועדות, ובין השיטה

האנגלית ששם לוועדות יש משקל מזערי. אם בכלל.

דעתי שהמצב הקיים, תואם את התרבות, השיטה הפוליטית שלנו ואת

מבנה הכנסת. אני לא כל כך מרוצה מהתפתחות התופעה, של ניסיון להגיע

במצב הקיים לדרגה של שלטון הוועדות. מדוע? יש עליה בולטת במשקלן של

קבוצות האינטרס. בחיים הציבוריים בארץ. דבר המהווה ביטוי נוסף

להתרופפות מרכזיותן של המפלגות בחיינו, ושל עצמתן מבחינת סמכות אל-

אידאולוגית. חברי הכנסת נתונים ללהץ קבוע של קבוצות אינטרס פנים

מפלגתיות, כאשר מול הלחץ הזה אי אפשר כלל לעמוד, בעיקר מי שמבקש

להבחר פעם נוספת לכנסת. קיימת סכנה שוועדות כנסת אשר תבקשנה למשול,

תהינה במה עיקרית ומובהקת לפעילותן הגלויה והמשסעת, של אותן קבוצות

אינטרס.



אני לא רואה בעין יפה את שלטון ועדת והכספים על הכנסת ועל

התקציב. אני רואה את הכנסת כזרוע מפקחת על הממשלה ולא כזרוע מושלת.

זאת הערה ראשונה. שנים אחדות אני ממליץ בפני מי שרוצה לשמוע, על
פיצול הוועדה הזאת לשתי וועדות
וועדת תקציב קבועה וועדת כספים.

כאשר וועדת תקציב במשך כל השנה, תעסוק בשאלות הרבות הקשורות בגיבוש

התקציב. ולאחר מכן במעקב אחרי ביצוע התקציב.

אין בהצעה שלי חידוש מיוחד. ברוב הפרלמנטים קיים סידור כזה.

בארה"ב יש 5 ועדות שעוסקות בענינים שקשורים לנושאים פיסקליים,

הומוניטרים ואחרים.

גם מבחינת התעסוקה, אתן לכם דוגמא:. בכנסת הזאת, וועדת החינוך

ישבה 214 פעם, וועדת פנים 241 פעמים. עבודה ורווחה 317 פעמים.

עבודת עליה 120 פעם, חוץ ובטחון 203 פעמים. כלכלה 160 פעמים. כנסת

217 פעמים. חוקה 184 פעמים. ביקורת המדינה 229 פעמים. כספים 439

פעמים! ואם אצרף את ועדות המשנה של כל הועדות, יסתבר שוועדת הכספים

ישבה הרבה פעמים כך שאפילו מבחינה זאת הם לא מספיקים לעשות עבודה

רצינית.

יש להם מניע אינטרסנטי מובהק,בכל הוועדות. אך בוועדת כספים

במיוחד, ענין שני לחברי, לגבי הוועדות: אני חושב שחבר כנסת המבקש

למלא את תפקידו בצורה נאותה, בוועדות, איננו יכול לעשות את זה.

יש לנו 90 חברי כנסת זמינים לעבודת ועדות. אם אני מוציא את

השרים ואת סגני השרים, כולנו יודעים שסגני שרים יכולים להיות חברים

בוועדות, אבל הם לא יכולים. הם עסוקים. הם זרוע מבצעת. בממשלה הזאת

נשארים לנו 90. בממשלות אחרות 94.אלה הבדלים לא גדולים. יש לנו 10

ועדות קבועות. 20-22 וועדות משנה. מועדי הישיבות של הוועדה הם לא

בזמן קיום דיוני המליאה וזה לא טוב, כאשר הם בזמן קיום דיוני

המליאה. נשאר יחסית זמן קצר לעבודת הו ועדות. בבנין הכנסת. על כן יש

חפיפה, למשל בוועדה שאני חבר בה - וועדת הכנסת - וועדת חוץ ובטחון.

אנחנו שבעה חברים. וחברים רוצים לעבוד בשתי הועדות. אבל הישיבות

חופפות. בענין זה - אם אפשר להגיע לפתרון שיהיה לנו פחות ועדות.

ומספר חברי הועדות יהיה קטן יותר. אפשר כמובן במידה חלקית להתגבר

על הבעיה. אפשר היה באמצעות כל הכלים שעומדים היום לרשותנו, אפילו

מחשב, למצוא את חלוקת הזמנים האידאלית למועדי ישיבות הועדות,

ולכפות על ראשי הועדות לקיים את הישיבות במועדים שנקבעו.

אי אפשר לקיים את העבודה בצורה כזאת. אני מדבר על חברים

שרוצים למלא את תפקידם ורבים מאד מחברי הכנסת רוצים למלא את

תפקידם. ברצוני לתת ליו"ר הכנסת את הסמכות לכפות. אני, בעד הענקת

סמכויות כמעט "טירניות" ליו"ר הכנסת. למוסד.

יש קושי אוביקטיבי כל עוד שאנחנו 15 סיעות בבית. ומבקשים לתת

ביטוי רחב מאד לסיעות האופוזיציה ולסיעות הקטנות. מכאן כמובן נגזר

הצורך בוועדות גדולות. בהנחה, שבו ועדות צריך לשמור על הרוב של

הקואליציה. הנחה המתקבלת על הדעת במשטר הפוליטי הנהוג בארצנו.

באקולוגיה של כנסת מפוצלת ומרוסקת, צריך למצוא את המצב היותר

טוב, לצמצום החפיפות. ואת זה ידידי י ו"ר הוועדה, בנוכחות י ו "ר

הכנסת, אני ממליץ שנשתדל לעשות אפילו כנסיון לשנה שנה וחצי שנותרה

לנו בכנסת הזאת.



הערה שלישית - יש כינו בהחלט מצבים אמנם לא רבים מדי, אבל כדאי
לטפל בהם. קיים מצב כזה
עולה הצעה לסדר היום בכנסת. מעבירים

לוועדה. אני כאן אומר כמה מילים על המליאה, כאשר אני מתכון לתוצאות

לתפוקה או לאינטראקציה בין המליאה לוועדות. לא פעם קורה, שנושאים

שכבר מונהים על שולהן הוועדה מגיעים עוד פעם לוועדה ועוד פעם

לוועדה. זה דבר שצריך למנוע אותו. על כן השבתי שככלל המוסד של הצעה

לסדר היום, מי שמעלה את ההצעה פלוס תשובת השר, יספיקו. אני מציע

לחשוב על מיסוד הנושא כי הרבה הצעות לסדר היום מועלות כדי להזעיק

דעת קהל, על ידי כך למנוע מן הוועדות צורך לעסוק בענינים שהם כבר

ממילא עוסקות.

הערה רביעית - לא רציתי להשמיע אותה שלא בנוכהות הברי הה"כ

ליבאי. היא נוגעת לדעתי על מספר הוועדות. ואת עמדתי השמעתי גם

בכנסת הקודמת.

אני רואה בכנסת זרוע מפקחת, יותר מאשר מהוקקת( אגב זאת הגישה

הכללית היום בעולם הדמוקרטי) כמו שממשלה איננה יותר זרוע מבצעת אלא

זרוע שלטת. חלק ניכר מדיוני הוועדות צריך להיות מוקדש לדיונים על

ממצאי המוסד לביקורת המדינה כל, ועדה לגבי אותם משרדים בהן היא

עוסקת.וועדת בקורת המדינה, לדעתי, מיותרת למרות שהיא עושה עבודה

טובה.

פרופ' י.ה. קלי נגהופר;

תודה רבה על ההזמנה על עצם מתן האפשרות להשמיע כמה דברים על

המצב באנגליה.אנגליה נחשבת כמדינת האם של הפרלמנטים.אני לא בא

להציע שאנחנו נעתיק מאנגליה את כל המנהגים הפרלמנטרים הקיימים שם.

אבל בכל זאת נדמה לי, שקיימים שם כמה וכמה דברים שאולי ניתן ללמוד

מהם.ב-1979 כאשר המפלגה הקונסרבטיבית בראשותה של מרגרט תאצ'ר הגיעה

לשלטון היתה רפורמה מהפכנית בנושא הו ועדות.אני מתכוון, לועדות מסוג

מסוים, שקוראים להם select comiteesשעוסקות במתן דין וחשבון

למליאה לסיכום הליך החקיקה לעומת standing comitees .העוסקות

בחקיקה ובהצעות חוק.

ה- standing comiteesאינן ועדות קבועות אלא מוקמות לכל

הצעת הוק הנפרד. וועדת אד-הוק.יש רשימה של יושבי ראש של וועדות

ויו"ר הפרלמנט קובע לפי הצורך, מתוך הרשימה הזו, מי יהיה היו"ר

בוועדת חקיקה זו או אחרת. אבל מלבד זה הוועדה אינה וועדה קבועה .

המליאה מקימה אותה ובוחרת את חבריה לענין חוק מסוים בלבד.

ה-select comitees (וועדות מבחריות) הן וועדות קבועות. למשך

כל תקופת הפרלמנט. ואני את זה רוצה להסביר.

עם הגיעו של הרולד ווילסון לשלטון ב-1966. נעשה כבר נסיון

ראשון להקים select comiteesלאורך כל תקופת הכהונה של הפרלמנט.

היות וזה זכה להצלחה, כאשר באה הגברת טאצ'ר לשלטון ב-79, נקבעה

השיטה הבאה שקיימת גם היום.

עכשיו הדבר הוא קבוע ב standing orders-של בית הנבהרים. על

פי תקנון בית הנבהרים . קיימים שני סוגים של ועדות מבחריות. הסוג

האחד הוא ועדות מבחריות )select comitee(דפרטמנטליות. זאת אומרת



שהן מקבילות לפי התפקיד שלהן המוגדר בתקנון. לתפקידים של

הדפרטמנטים. של המיניסטריונים. של משרדי הממשלה. ככה שכל ועדת

מבחרית דפרטמנטלית עוסקת בענינים הנוגעים לדפרטמנט אחד. למשרד

ממשלה אחד. או אפילו לשנים. יש 14 ועדות דפרטמנטליות קבועות. אני

חוזר על זה. שהן קבועות. הן בחקלאות, להגנה, חינוך, תעסוקה,

אנרגיה, איכות הסביבה, יחסי חוץ, פנים, תעשיה, תעשיה ומסחר, עניני

סקוטלנד, עניני וולס, שירותים סוציאלים, תחבורה, אוצר ושרות

המדינה. אלה הן 14 הועדות המבחריות. שיושבות באופן קבוע, ומקיימות

באופן שוטף ורצוף בירורים וחיקורים, השייכים לתחום סמכותו של משרד

ממשלה מסויים.

נוסף על הסוג הראשון - מאז 1983 - יש 650 חברי פרלמנט וזה רק

בבית האחד, בערך 160, הם חברי הועדות המבחריות. וזה חשוב מאד כי הם

חברי פרלמנט שבדרך כלל אין להם הזדמנות לקיים מגעים עם גורמים

ממשלתיים. אלא מעל במת הפרלמנט. על כן מתוך ה select comitee-יש

להם מגע ישיר, עם משרדי ממשלה. גם עם השרים המופיעים בפני הועדות

האלה. וככה הם יכולים ללמוד את כל הליכי הממשל באופן מאד יסודי.

הסוג השני של ועדות מבחריות, הוא שועדות אלה אינן קשורות

למשרד ממשלתי מסויים מבחינת תפקידן. אלא הן יותר כלליות ישנם כאלה

10. ז"א בסה"כ יש 24 ובעדות מבחריות. קבועות.

3 ועדות חשובות מבין 10 אלה הן: Parlamentry commition of

administrationשם יש מלבד מבקר המדינה הרגיל, יש עוד מבקר מדינה,

פרלמנטרי.מטעם הפרלמנט. אליו האזרח לא יכול לפנות במישרין, אלא רק

באמצעות חבר של הפרלמנט. כל שנה הוא מדווח לוועדה הזו והיא דנה

בענינים ועורכת מעקב אחרי ביצוע המלצותיו.

ועדה כזאת חשובה זה כמובן לא קשור לפרלמנט זה או אחר. זה קשור

לכל הממשל. ועדה כזאת או אחרת מבין 10 הועדות האלה היא למשל on

Statutory Instruments הכוונה היא להתקנת תקנות. שם יש ועדה סלקט

קומיטי - ועדה מבחרית. רק לענין התקנת תקנות. ששם בוחרים ומפקחים

על התקנות המותקנות על ידי שרי הממשלה.

ענין שלישי. זה נוגע לתיאום בין הוועדות שהח"כ וייס אמר שהנה

אצלנו זה דבר קצת לקוי. שדנים באופן חסר התחשבות במה שדנים בוועדות

אחרות.על כן יש שם סלקט קומיטי מיוחדת, שקוראים לה, on Liazon

comiteesז"א שם יושבים רק יוה"ר של הועדות המבחריות.כמובן הם

יודעים מה הולך בועדות שלהם, והם מתאמים ביניהם את הדברים כדי שלא

תהיינה כפילויות.

אבקש רשות דבור לעבור עכשיו לדבר מאד השוב.ה- select comitee

הן וועדות קבועות לבירור ולחיקור.הן וועדות חקירה ממשיות. וועדות

חקירה במלוא המובן של המילה. זאת אומרת שיש להם אפשרות קודם כן הן

בעצמן קובועת את הנושאים שצריך לדון בהם. הם לא זקוקות לחסדי

הממשלה. שתציע להם. או של איזה מספר מסוים של חברי הפרלמנט שיציעו

להם. הם בעצמם יכולים לקבוע את הנושאים שהם חוקרים .

הפרלמנט באנגליה נחשב לפי המסורת הקונסטיטוציונית, האנגלית,

גם כבית משפט. יש לו סמכויות של בית משפט. הוא גם שופט אנשים בגלל

בזיון בית הנבחרים, ושולח אותם לבית הסוהר.מכאן שיש לפרלמנט את



הסמכות לגבות עדויות. ולהזמין עדים.אם הם לא באים, להכריח אותם

לבוא. ואם לא אז שולחים את קצין הפרלמנט להביא אותם. אם הם מסרבים

עדיין דנים אותם למאסר והם יושבים במאסר עד תום הקדנציה. האנשים

חייבים להעיד. הפרלמנט יכול להשביע אותם,והם חייבים לאמר את האמת.

רק את האמת. וכל האמת. ואם הם נתפסים באיזה פגיעה בחובות אלה, אז

שוב, בזיון בית הפרלמנט ואפשר לקנוס אותם.

לא רק הועדות המבחריות, מוסמכות להזמין יכולות להזמין עדים

ולהכריח אותם להופיע. אלא גם המליאה. גם בפני המליאה של הפרלמנט

האנגלי מופיעים עדים. אז הספיקר, יו"ר המליאה, הוא ששואל אותם

אבל כמובן העיקר הוא קבלת העדויות על ידי ה select comitee- להן,

כאמור, כל הסמכויות המקובלות של ועדת חקירה ממש.

מאות חקירות כאלה כבר נערכו. ומאות דינים וחשבונות על החקירות

והבירורים נמסרו למליאת הפרלמנט ולחברי הפרלמנט. וזה מקל עליהם

להיות מעורבים, לדעת את המתרחש בתחומי הממשל. זה אחד הליקויים של

כמעט כל הפרלמנטים בעולם, שרוב חברי הפרלמנט, לא יודעים מה הולך

בממשלה. לא יודעים מה הולך באדמיניסטרציה הציבורית. בעוד ששם הודות

לשיטה הזאת של ה select comitee-יש קרבה שוטפת בין חברי הפרלמנט

ו הממשל.

עכשיו רבותי, ברצוני לתת לכם 4 דוגמאות:היתה חקירה על טביעת

הצוללת הגרעינית פולריס. זה היה בירור שהתקיים ב- select comitee .

או על מחנה שבויים אנגליים בגרמניה, בסקסנהאוזן. או המרד

הסטודנטלי , שהעסיק מאד את דעת הקהל. המרי בצרפת, גם באנגליה

פרצו מרידות של סטודנטים באוניברסיטאות השונות. select comitee-n

לחינוך קיים ביוזמתו, בירור וחקירה. הוא שמע 586 עדים. רק בנושא

הזה. הוא שאל אותם 6400 שאלות. וזה לא איזה מקרה יוצא דופן.

העדים כשהם עומדים בפני וועדה מבחרית, מצבם יותר קשה, מאשר של

עדים המופיעים בפני בית משפט. למשל - אין אפשרות לסרב להעיד, בטענה

שבזה הם יפלילו את עצמם. לפני וועדה מבחרית. טענה כזאת של עד לא

תיתכן. מבחינה זו,יותר קשה להם שם מאשר כשהם עומדים בפני בית משפט.

אבל הם גם מוגנים. הם מוגנים על ידי כך שאי אפשר לתבוע אותם על

לשון הרע. אסור להפריע להם. ואסור איכשהו לרדת לחייהם.
ג. כהן
אחרי ששני חברי המלומדים והמשפטנים, העלו אותנו למרומי

האקדמיה ההשוואתית עם בתי פרלמנט אחרים, ולמדנו מהם הרבה מאד,

ברצוני לחזור קצת לפרוזה של הפוליטיקה היום יומית ולראות מה אנחנו

יכולים לעשות היום, מהיום למחר, ולמחרתים, כדי לתקן את עבודת

הוועדות. כמובן שהדברים האלה בהחלט מלמדים שמה ששמענו על

אורינטציה, ועל כיוון בהחלט חשוב מאד היה לשמוע. הייתי אפילו רוצה

להעיר 2-3 הערות על הדברים ששמענו. לפני שאני אציע כמה הצעות

לתיקון המצב הקיים בכנסת היום.

ממה שהזהיר קודם חברי חה"כ וייס, מלהפוך את הכנסת למימשל,

מימשל של הוועדות על הממשלה. אני מסכימה לחשש הזה שלו מצד אחד.

ומצד שני, כששמענו עכשיו מה ששמענו על הסלקט קומיטיס שעליהם דיבר

פרופ' קלינגהופר, ראינו בעצם באיזה מצב נמצאות הוועדות בכנסת שאין

להם שיניים ושום סמכויות. אפילו בנושא של גביית עדויות פשוטות. לא



הייתי רוצה לראות את הכנסת כבית משפט. לא הייתי רוצה לפנות לח"כ

ולומר לו אדוני המלומד. לא הייתי רוצה לראות את זה אצלנו. בודאי לא

כפי שאני רואה את הכנסת הזאת כפי שהיא. לפי השנים האחרונות, לא

הייתי נותנת לחברי הכנסת את הזכות לשפוט.

אין ברצוני להכנס ליותר מדי דברים. הדברים הם אקטואלים מדי,

כך שכל מה שאומר, תהיה לו פרשנות על דברים שאין ברצוני להעלותם

עכשיו.

אנחנו צריכים לראות איך בכל זאת ניתן לתקן את המצב הקיים בלי

להגיע לאבסורדים שבמצב שלנו, זו אולי אוטופיה.

מה שהייתי בהחלט לומדת מהדברים ששמעתי עכשיו מפרופ'

קלינגהופר, זה הענין של דיווח אמת לוועדות. הדיווחים שמקבלות

הוועדות, לפעמים גם משרים ,הם לא דיווחים שעומדים בכל הקטגוריות

הקריטריונים של האמת. זהו מצב חמור ואני יודעת אותו הן מהיותי יו"ר

וועדה והן כחברה בוועדות שונות.

אילו אפשר היה להגיע למצב שאפשר להשביע את העד, או את מי שבא,

זה שהיה עוזר מאד לתיקון המצב בועדה.

הערה נוספת לפני שאני אציע בקיצור את ה-4 הצעות שלי, זה בקשר

למה שאמר חה"כ וייס לביטול ועדת ביקורת המדינה. אני לא בעד זה.

להטיל היום על ועדות הכנסת לטפל כל אחת במישור של הביקורת של דוח

מבקר המדינה, זו עבודה לשנה תמימה. סוף כל סוף הקמנו את וועדת

ביקורת המדינה.שאני חושבת שהיא חשובה. זה שהיא לא מתפקדת טוב, או

כמו שהיינו רוצים, וזה לדעתי מפני שחה"כ ליבאי הוכשל בכך. אני

מתנגדת לביטול הוועדה. וועדת מבקר המדינה. הרבה שנים לחמנו כדי

שתהיה ועדה כזאת, אני חושבת שיש לה מה לעשות. אני חושבת שחלוקת

העבודה של דוחות המבקר לכל הוועדות, תטרפד את העבודה השוטפת של

הוועדות. שגם להן יש הצעות לסדר היום .ועדות מסוימות בכלל לא

מגיעים אליהם, מהכנסת, לטפל באופן רציני בענין.

אני חושבת שהוועדה חייבת להשאר. אבל אני חושבת שחלק מהיוקרה

של הוועדה, יכול בהכרח להפגם, בגלל מה שאנחנו קראנו "העיסוק הנוסף"

שאנחנו רוצים לתקן אותו היום. ואני יודעת שלא חה"כ ליבאי אשם בכך.

ברצוני להגיע ל-4 הצעות האמורות והכתובות כאן והן בקיצור:.

1. לחייב שר לעלות על הדוכן ולמסור דוח לגבי ביצוע מסקנות.

היום המסקנות מונחות על שולחן הכנסת בצורה אומללה ביותר. כולנו

רואים את המסקנות. ואף אחד מלכתחילה לא קורא אותם אפילו. הוא שם

אותם הצידה. הוא יודע שאין לזה שום חשיבות.

הכנסת לא יודעת ולא מודעת למה שנעשה בכל וועדה. אני

מציעה,יו"ר הועדה, צריך לעלות בפרק זמן מסויים של חודשיים ולא

שלושה חודשים, להסביר את המסקנות לכנסת, והשר צריך להעלות מיד,

אחריו, ולהסביר מה הוא עשה במשך חודשיים כדי לקדם את ההמלצות. הוא

צריך למסור את זה לכנסת. לפחות בדרך זאת, נוכל להגביר גם את היחס

להמלצות. ביחס לדברים הקודמים שאמרתי שצריכים להגביר את כוחה של

הוועדה, אני מאמינה בדבר אחד. שהוועדה עובדת פחות או יותר טוב, גם

בגלל י ו"ר הועדה. רק לתת לדוגמא - לחברת הכנסת אורה נמיר אין

אפשרות לחקור עדים לפי המצב. אבל היא חוקרת. זה תלוי גם ביו"ר



הועדה. איך הוא תופס את עבודתו כיו"ר ועדה. אפשר בלי להכריח אותם.

זו המלצה ראשונה.

ש. הלכי;

אני חושב שאת פשוט לא מודעת לכך שאנחנו דנים בנושא ההחלטות

הוועדות מדי חודשיים שלושה כך ששמתקבלת התשובה מונחת כיום התגובה

של י ו"ר- הוועדה אם הדברים הם בסדר או לא. ויכול להיות שאפשר לבנות

את זה הלאה אבל לא כפי שאת תיארת.)

ג. כהן;

בסדר. אני מציעה דרך אחרת. אני מציעה שיושבת ראש הוועדה, תעלה

לדוכן, ממש בצורה ממוסדת.ותאמר מדוע הגיעו למסקנות. תסביר את

המסקנות, והשר, אחרי חודשיים. יבוא מיד אחריה ויאמר מה הוא עשה כדי

לקדם אותם. וזה דבר אחר כשזה הולך ביננו או שזה יוצא לציבור

ולמליאה. לדעתי זה יתן הרבה יותר כוח לוועדה.

2. לבקש מיו"ר הכנסת, להגביר השתתפותו בישיבות וועדות הכנסת. אני

פונה ליו"ר ואני יודעת כמה חשובה לו עבודת הכנסת. ועבודת הוועדות.

אבל אני חושבת שבאופן קבוע י ו"ר הכנסת צריך לעשות סבב קבוע בין כל

הוועדות. מזמינים אותו או לא מזמינים אותו, אלא באופן קבוע. אני

יודעת שיש לו הרבה עול ועבודה. אני חושבת שזה יכול פשוט לחזק את

היוקרה לכן גם את העבודה. אלה הם דברים לחיזוק הקשר בין הכנסת לבין

הציבור בכלל.

3. בקשר לתקשורת. - לפתוח את הו ועדות בפני התקשורת באופן קבוע.

אני לא חושבת שכולם ירוצו לוועדות. הם תמיד ירוצו לדברים מסוימים

לנושאים דרמטיים. אבל מבחינתנו יש לזה חשיבות.

אומרים שחברי הועדה לא יעבדו אלא ידברו רק אל התקשורת. מתוך

נסיון אני יודעת שפעם פעמים הם יעשו את זה ואחר כך יכנסו לשגרה.

ויתעלמו מהעתונות.

4. למצוא דרך להביא לידיעת הציבור את הצעות החוק וההחלטות

החשובות המתקבלות בוועדות הכנסת. הציבור אינו יודע על עבודת

הו ועדות.הציבור לא יודע אפילו הוקים שיכולים לסייע לו בחיי

היומיום . יודעים רק את הדברים הדרמטים הגדולים. צריך למצוא דרך.

בעזרת התקשורת, מרכז הסברה מיוחד וכל מיני מנגנונים אחרים, שתביא

לידיעת הציבור את החקיקה הקטנה.היום יומית שהולכת כאן. כדי שפשוט

ידע במה להעזר. תודה.
מ. גלזר תסה
אני חושבת שאני לא צריכה להכביר מילים על - "איך אנחנו

משתקפים כלפי חוץ" מעמד הכנסת כמיניאטורה הוא בוועדות. אי אפשר

לזלזל בעובדה איך אנחנו נראים בעיני הציבור. החשיפה הזאת בפן שהוא

לא כל כך אמיתי לדעתי, משפיעה בצורה מאוד שלילית על כל המעמד של

הכנסת.העבודה האמיתית נעשית הוועדות אבל הציבור אינו יודע מה קורה

בוועדות.



הדפים הורודים, שמונחים לפני חברי הכנסת, אני באמת לא אגזים

אם אומר שאחוז מבוטל של חברי הכנסת בכלל קורא אותם. י ושבים בוועדה,

עובדים, ודנים ואפילו מתווכחים ואפילו לפעמים יש עימותים. בסוף זה

מונח כאבן שאין לה הופכין. לכן, אני חושבת שצריך לחפש את הדרך.

וברצוני גם להציע דרך.

יש שרים ואינני רוצה לנקוב בשמותיהם. שבכלל לא יודעים או לא

מכירים בעובדה, שוועדת הכנסת, מעצם תפקידה ומעצם מעמדה, מבקרת

עוקבת ומפקחת על עבודתו של אותו משרד.כל הערה שניתנת מתורגמת בצורה

מעוותת. אינני מתכוננת לוותר. ואני מתכוננת להאבק על מעמדי ועל

מעמד הוועדה. אני רוצה שהשרים ידעו, שהם חייבים לקחת בחשבון, את

מסקנות הוועדה. ואם הם נקראים לביקורת ולמעקב, זה תפקיד הוועדה. הם

הגוף המבצע. הכנסת היא המחוקקת והוועדה היא המפקהת והמבקרת. ועד

שמעמדה של הוועדה, לא יוכר, בציבור, הכנסת או בציבור הרחב, יהיה

קשה לנו מאד לעמול. וכאן אני מבקשת את עזרת יו"ר הכנסת ואני אומרת,

יו"ר הכנסת הנוכחי, הולך בכיון היה. אבל גם הדבר לא עולה כל כך

בידו. ואני לא רוצה שזה יהיה ליחסים אישיים בכלל. לא לטובה ולא

רעה. אלה יחסים קורקטים. אלה יחסי עבודה ולא צריך כאן יחסי ציבור.

לענין המסקנות, נעשים דברים שהם בניגוד למסקנות הועדה. גם

בניגוד לאנשים הנוגעים בדבר בשדה. בשטח. ועולם כמנהגו נוהג. כאילו

כלום לא היה. אני יודעת שצריך כאן להיות רה-אורגרניזציה במשך

השנים, זה לא כל כך פשוט. אנחנו בסך הכל 120 ואנחנו בגיל 40

פרלמנט, לכל אחד מאיתנו יש חרגלים שאולי קצת עוצרות בעדנו מכל מיני

סיבות. אבל מצב הענינים בנושא הועדות חייב לקבל תפנית.

אני חוזרת לנושא המסקנות. אם המסקנות לא מתבצעות, בתהליך

מסוים. אני לא יודעת מה הטעם לוועדה, יש שתי ועדות. שאחת על סמך

שיש שם פסקה באישור הועדה, ואני מתכוונת לועדת עבודה ורווחה,

שבאיזה זמן מסויים היתה חכמה בוועדה, בחקיקה, שהיתה תוספת שהמשרד

יכול לעשות כך וכך וכך. באישור הוועדה. אני מציעה - קודם כל את

הפסיק הקטן הזה צריך להכיל על כל הוועדות. כדי לתת לוועדה הזאת

שיניים. אם לא אז זה פרלמנט. תדברו. תדברו אל העצים, ואל

האבנים.אבל פה אפילו האנשים לא מדברים. לכן זאת הצעה אהת, לדון

בחקיקה. ולהוסיף את הענין הזה באישור הועדה. להכיל את הנושא הזה על

ועדות נוספות. דבר שני, בענין התקציב. תשמעו. בתוך עמי אני יושבת.

ועדת הכספים, היא גולת הכותרת של הכנסת. כולם רצים אליה. איך להגיד

אם מישהו רוצה לראות את הטלויזיה ואת הרדיו, ילך לקומה א' בסוף, שם

תמיד ימצא את כל האנשים. מה יש שם בסך הכל. בסך הכל שם נחתכים

הדברים. איך נחתכים לא מתוך שיקולים אלא כסף. אז אני רוצה כאן

להציע משהו. שאישור התקציב של המשרד - אני לא יודעת איך להגיד

באישור או מה , שיהיה במעקב הוא צריך להיות במעקב. אולי באישור

הוועדה. אולי יובא לעיונה ואישורה או משהו כזה. זאת אומרת לתפוס את

השור בקרניו. אני למדתי את זה מועדה מסוימת. ואם אנחנו רוצים באמות

להקנות מעמד לועדה, וכושר ביצוע וכושר - הייתי אומר סיפוק מן

העבודה וצריך להיות סיפוק בעבודה, שאתה רואה תכלית למעשיך, אם לא,

אז מה? את כותבת, את יושבת, וזה מונח שם. לפני חבר הכנסת הורוד.

לכן, אני רוצה לסכם. אני גם רוצה להציע את צימצום החברים. את אי

הקבלת הזמנים בועדות. אני לא יראה מלאמר שצריך להוסיף עוד יום

עבודה לכנסת. מי אמר שצריך לעבוד 3 ימים בכנסת. זה חסר לנו! אז אני

אומרת שאם באמת רוצים לעשות את העבודה כפי שהיא צריכה להיות, אם



אין זמנים אז שיוסיפו עוד יום עבודה.

ברצוני להוסיף. יש אנשים עצומים בתוכנו. עם ידע עצום. שהיו

חברי בנסת ותרמו למבנה הרוחני של הכנסת כל כך הרבה. בואו נמצא

מקום, לאותם זקני העדה. במובן היפה. שהם ישולבו באיזה שהיא עבודה

בפרלמנט. ביעוץ. לא על הסד. לא על תקן של הסד. אלא על תקן של איזה

שהוא מעמד. ואני בזה מסיימת. אני רק רוצה לבקש, בקשר לענין הצעות

ההוק, אני יודעת שהציבור לא יודע. כי העתונות לפעמים ברצונה

מדווחת ומרצונה לא מדווחת. לכן, אני מציעה, אם זה אפשרי, שהכנסת,

יהיה לה מקום, מקום להודעה בעתונות, על עבודת הכנסת. אני יודעת שזה

תקציב. אבל אני הושבת שלא צריך להשאיר את זה להסדם של אמצעי

התקשורת. שיהיה מדור, נגיד בסוף שבוע, בתשלום. מה עשתה הכנסת השבוע

או החודש. אינני יודע. שיבואו לידיעת הציבור מה עשה הפרלמנט במדינת

ישראל. כי הציבור אינו יודע, לחשוב על זה.
א. נחמיאס
אדוני היו"ר, חברי הכנסת. אנחנו התחלנו לדון בנושא הזה,

"סמכויותיהן של הועדות", בועדת הכנסת בחודש נובמבר, ואני חושב שמה

שנאמר פה היום, הוא בבואה של מה שאמרנו בועדה.

ברצוני להתחיל בכמח משפטים לגבי החלק העיוני שבדבר. לי הענין
נראה כך
הגדלת סמכויותיהן של הועדות הוא יבוא בהכרח ומטבע הדברים

על חשבון חמעטת סמכויותיה של הממשלה.

אנחנו צריכים לראות מה הוא החלק הפילוסופי שהיינו רוצים שיהיה

מאחורי הגדלת הסמכויות של הועדות. האמת היא, שאני עיינתי שוב

בתקנון בחלק של הוועדות. מאז שחובר, ויתקן אותי אדוני מזכיר הכנסת,

אם אני טועה. מאז שחובר התקנון, חוץ מאיוורורים פה ושם, במספר

סניפים או בעקבות פסיקות - הסמכויות שלהן מבחינת המעמד הסטטוטורי,

לא השתנה. הוא נשאר בעינו עומד.

למשל: יושבת ועדה נקח ועדת הפנים של הכנסת. וכאשר מועברת אליה

הצעה לסדר, בנושא זה או אחר, שנוגע לאחת המועצות המקומיות או לאהת

העיריות, אנחנו דנים בכובד ראש, ברצינות, מזמינים אלינו ראשי ערים.

ראשי רשויות מקומיות. מרכז השלטון המקומי. משרד האוצר. אם לעיתים

הואיל ברוב טובו להופיע. לא תמיד בקשתנו עולה רצון מלפניו.

לאחר דיון ושקלא ותריא, אנחנו מגיעים לאיזה סיכומים ו מחברים

סיכום. והוא נשאר כתוב על הנייר. אבל על הנייר. אפילו לא כמו בפרקי

אבות של הריטה באבן. על הנייר זה נשאר. אין בו שימוש. ואין בו ערך.

אתה לפעמים מלווה מועצה מקומית או רשות מקומית. בבעיותיה הכספיות

הקשות מאד. מאד קשות. אתה עומד נפעם. איך יכול לקרות מצב כזה. איפה

הפיקוח של משרדי הממשלה. איפה השליחות של שליחת ציבור. אבל הכי

טוטב שבדבר, שבעת שיש חלוקת כספים כדי לחזק את העיריות, כדי לחזק

את המועצות המקומיות, מעבירים את החלוקה לועדת הכספים של הכנסת

ששמה אין להם מושג, פשוטו כמשמעו. מה שמתרחש באותה רשות מקומית או

באותה עיריה. איך מחברים את שני הדברים האלה ביחד? היתכן דבר כזה?

הלא פה זה ועדה שעבדה על הנושא חודשים. הקדישה לו זמן. הקרה אותו.

בדקה אותו. וכשצריך לסייע לה מישהו אחר עושה את זה. אבל ניחא. אם

לפחות היו מסייעים לה על פי אותה החלטה שהיתה בועדת הפנים, החרשתי.



אבל מה קורה? קורה דבר משונה. מופיעה רשימה של איזה 10 עיריות או

10 מועצות מקומיות. ואלה שמצבן הכספי אפשר לקנא בו בכל מקום, לא רק

בארץ ישראל אלא גם מעבר לים. הם מקבלים מנה שמנה, של סיוע. ואילו

אלה, שדווקא התרענו על מצבן הקשה וביקשנו שיסייעו להן, הם מקבלים

פירור זעיר פה זעיר שם. זאת אומרת שאפילו מבחינת התפיסה המשנית,

של הסיוע ההדדי, והמידע וזרימת מידע בין הועדות, זה לא קיים.

נכון שלא לכל הועדות ולא לכולם יש מצב כזה של חסימה. אז כמובן

אני לא מדבר על ועדת הכספים. שסמכויותיה לפעמים אתה נדהם לדעת איך

המחוקק הישראל הלך וריכז כל כך - במסגרת החקיקה, אני כבר לא מדבר

במסגרת הממשלה. איך הוא הלך וריכז כל כך הרבה סמכויות בידי ועדה

אהת. מה עושות הועדות האחרות? הן מנסות. זה התחיל פה ושם, אני גם

הגעתי למסקנה שזה הענין יותר פרטני. שלזה ועדה זו או אהרת מאשר

כתפיסה פילוסופית. התחילו ברגע שהיו מגיעים אליהם, הצעות חוק, כדי

לעבד אותן, היו מכניסים ובאישור ועדת הפנים של הכנסת ובאישור ועדעה

זו וזו. היו מכניסים איזה דבר כדי להראות אנהנו כאן. אנהנו קיימים.

אתם זכאים לאישרו שלנו. אבל לא כל ההועדות עלו על הגל הזה. לא כל

יושבי ראש הועודת, ואני לא מתכוון רק בכנסת האהת עשרה. בכל הכנסות.

שמדי פעם בפעם מכניסים ובאישור הוועדה.

אם התהליך הזה ימשך, באיטיות כזאת, הדברים שהביא פרופ'

קלינגהופר יהיה להם ערך בערך בעוד 100 שנה. זה ימשיך אותו נאום,

ינאם אותו נינו של פרופ' קלינגהופר או תלמידו או בן תלמידו. אבל,

אם אפשר יהיה וזה הוא היסוד שאני אראה בו יסוד של תוצאות לדיון

שלנו. האם אפשר יהיה לשנות את סמכויותיהם של הועדות. זה הוא העין

של בבת העין של הדיון שלנו. ולא - זה ישאר בספרה האידיאולוגית.

העיונית. מה שנרצה. ותוצאות אין. תודה רבה.
א. פורוש
אמרתי כבר, ואני חוזר ואומר ומדגיש, ואני מבקש שבפורום זה

ינתן הביטוי איך לתקן את הטעון תיקון. אני בהחלט לא מסכים עם מה

שנאמר כאן על ידי הה"כ ש. וייס שאנהנו נציע הצעות ונגבש סיכומים

לכנסת הבאה. אני הושב שגם לכנסת זו יש צורך למצוא את הדרך איך

לתקן.

ללא כל ספק, מי שלא עוסק בועדה, בתחיקה, לא פעם יוצא מתרשם

שזמני מתבזבז. מכיון שאין כל תשומת לב, לכל מה שמסכמים, אז אם

אנהנו לא ניתן את המעמד ואת הסמכות, אשר יש צורך לתת לועדות, אני

הושב שיש צורך ברביזיה יסודית. אין לי כל ספק, שאם אנהנו התכנסנו

הבוקר, ולא במקריות, אנחנו לא מדברים על מקריות. אחרי מה שכולם

שומעים מהבוקר, את ההתיהסות של שני ראשי ערים, וההתבטאוית על

המשמעות של הועודת בכנסת, אני הושב שעלינו לתת את התגובה המשמעותית

ביותר ואני מפנה את תשומת לב י ו"ר הכנסת והסגנים. לתת - גם ראש

עירית הדרה וגם ראש עירית ירושלים. אז אני הושב זה לא היה דברים

בעל מה. זה היה דברים מאד מאד בוטים. מאד חריפים. ללא כל ספק, אחרי

שיש קואליציה כל כך רהבה, אז מעמד הכנסת הוא לא כל כך ברום המעלה.

ו אם ניתן שירמס ו את כבודם של הועדות, אני חושב שיותר טוב היה שנבטל

את הישיבות אם אינם עוסקות בתחיקה.
א. לורנץ
אולי הערה אחת שאני מבקש להבדיל. מדברים על סמכות על כוח

לועדות. הסמכות והכוח, לא תמיד נובעים מענינים פורמלים משפטיים.

תלוי לא פחות מהידע, הנסיון, הרמה התרבותית, השקידה של יושבי הראש,

וחברי הועדה. כדי שירבשו לעצמם את הבוח. תקראו לזה בוח מוסרי. לא

חשוב איך שנקרא לזה. בנסיון של 33 שנים שלי בבנסת, אני ראיתי ועדות

עם סמכויות רחבות. הזכרת את ועדת הכספים. הועדה הזאת עם כל

הסמכויות, לא היה כל כך "אי אי אי" ואני יכול להזכיר ועדות. שאולי

אין להם סמכויות כמו לועדת הכספים. אבל הודות לעבודה עם רמה, זכו

ליוקרה ולהשפעה ולהתחשבות. זה בדרך כלל. אני לא אומר שזה קובע הכל

ואפשר לסמוך רק על זה. אבל בתור הערה. כדאי להשמיע את הדברים.

דיברו באו גישה אקדמאית, שיטה אמריקאית מרחיקת לכת. הועדות

משמשות כעין ממשל כרשות מבצעת. יכולים להתמודד עם הממשל. ולעומת

זה, הצד השני, הועדות באנגליה. אשר יש להם סמכויות נגיד רופפות.

חלשות. ולא יכולים להתמודד עם הממשל. לעניות דעתי, השאלה היא איזה

שיטה היא יותר טובה. כל שיטה, יתרונותיה וחסרונותיה. השאלה העומדת

לפנינו, מה מתאים לנו במדינת ישראל נוכח המצב העובדתי: שיטת הממשל,

אשר יונק את קיומו. מהגיבוי הפרלמנטרי. ועל ידי זה הממשל על ידי

המפלגות, מטילים משמעת די חזקה אולי יותר מדי חזקה. על חברי הכנסת.

כולל חברים בועדה ויושבי ראש הועדה. הרי, שאי אפשר לתאר שכאן

תהיינה ועדות כדוגמת ארה"ב. כי אם ועדה תתמודד עם הממשל עם הממשלה,

פירוש הדבר, הפלת הממשלה. ולא חשוב אם ישנה ממשלה צרה שהיא תלויה

על חודו של כמה קולות או שישנה ממשלה רחבה כפי שיש לנו עכשיו, אבל

ממשלה רחבה אצלנו, אם זה צריך להיות ככה, זה משהו אחר. אבל אנחנו

נהיה מציאותיים. זה אפשר להגיד שתי ממשלות. אשר מתמודדות. וכל חלק

צריך לקבל גיבוי מחבריה. ואם לא יקבל את הגיבוי, הם לא יכולים

להתקיים. הרי סמכויות רחבות, כאין ארצות הברית, כאן בועדות, וממשל,

היונק את כל סמכותו מהכנסת, זה תרטא דה סטרא. לא צריכים להאריך את

הדיבור בענין זה. רק דוגמא קטנה. ועדת הכספים. נתאר לעצמנו שועדת

הכספים לא מאשרת את התקציב.והרבה פעמים היה רצון ואפילו קונצנזוס.

מתוך שכנוע אופוזיציה וקואליציה, אסור לאשר את התקציב. או לפחות

צריכים לחכניס שינויים מרחיקי לכת. מה קרה? מיד פגישה עם שר האוצר.

או עם ראש הממשלה כששר האוצר לא הרגיש מספיק כוח לעומת הועדה, שאלו

שאלה פשוטה ומוצדקת. ידידי - אתם רוצים להפיל את הממשלה? הלוא אי

אישור התקציב זה אי אמון לממשלה.

כשהושמעה לנו הטענה טוב. אבל לפחות שינויים, מסויימים, אז

הסבירו, תראו, אתם יודעים את זה לא פחות ממני. אחרי שמצאנו אחרי

יגיעה רבה את האיזון העדין, וגמרנו את המלאכה הקשה, ואם נשנה את

קוצו של יוד, זה נגרור זה וזה וזה, מפולת שלמה. הרי, שועדת הכספים

תועדה החזקה דיברת על זה ואני מסכים, זאת ועדה חזקה. התקפלה כדי לא

להפיל את הממשלה.

כל זמן שזוהי שיטת הממשל, רבותי, נהיה מציאותיים. מה שרצוי

לדעתי, רצוי שחברי הכנסת יהיו יותר עצמאיים. שהמצליף לא יצליף כל

כך. או אפילו מעט מאד. להקטין את המשמעת העשייתית המפלגתית. אבל אז

צריך להיות שיטה אחרת לא יכולה להיות השיטה הקואליציונית. ומכיון

שאין סיכוי ולא על זה ולא כאן המקום לדבר על כך, הרי אני יכול

להגיד עם כל הצער שבדבר, אי אפשר לחלום וגם בלתי אפשרי, לא רצוי,



מבחינה מעשית, להקנות סמכויות רחבות יותר מדי, עם שינים, לועדות.

הזכרת את ועדת הכספים אבל אותו הדבר ועדת החינוך, ועדת העבודה

ו הרווחה. לו ובצדק, היו יכולים לעשות כל מה שהם רוצים, ולחקוק,

ולקבוע את התקציב כפי שדרוש וכפי שיש צורך בחינוך, ברווחה כפי

שמוצדק, כפי שאנחנו כולנו היינו רוצים, וכך כל הועדות, הרי

שמדיניות הכלכלית, עד שמגיעים לאיזה מדיניות בתוך הממשלה, זה תמיד

לוקח ולכן התקציב בא באיחור ברגע האחרון ואחרי הרגע האחרון כמעט

בניגוד לחוק. ומתעלמים מחהוק בענין זה. הרי שמדיניות הכלכלית

מתמוטטת. והממשלה לא יכולה למשול. לכן, מבחינת המצוי, לא מבחינת

הרצוי. אי אפשר לחלום לפי השיטה שלנו, על סמכויות יותר מדי רחבות.

אולי יש מקום לתקן כאן ושם. בגלל הזמן אני לא אכנס לזה. אבל יש

צורך להסתפק לפי המציאות. והועדות הייבות לרכוש להם את ההשפעת על

ידי רמה לפי שאני הקדמתי.

דבר נוסף - הענין של הזמנת עדים. וחקירתם. שוב פעם, הדבר הזה

לעניות דעתי מוצדק. יש צורך בכך. לא יתכן ולא חשוב מי זה. מהשר,

ועד לפקיד, ועד אינני יודע מישהו מבחוץ. לגמרי, שיוכל להופיע בפני

הועדה, למכור מה שקוראים בעברית טובה "לוקש" בקלות דעת. זה לא

מחייב אותו שום דבר. למחרת שואלים אותו, היתכן איך יכולת להשמיע

דברים שכאלה. הרי ההיפך מזה הוא הנכון. אפילו לא מסמיק. לא לוקח את

הדבר ברצינות. אפילו באותו היום או באותה הישיבה. כשמישהו התכונן

היטב ויודע את ההומר ולצערי הגדול רק מעט מהחברים וזו אחת הצרות -

לא יודעים את החומר. ולכן לא יכולים להתמודד. אז שואלים באותה

הישיבה ואין לו ברירה. לוחצים אותו על הקיר. הוא חייב להודות. ואז

מה? אז הוא אומר סליחה או לא אומר סליחה. כאן צריכים וחייבים לתקן

משהו. אינני מקסימליסט, אני לא אומר בדרך של אם הפרלמנטים כמו

באנגליה. ועדה משפטית. עם בית סוהר וכל מה שקשור בכך. שהעדים ייקחו

איתם עורכי דין.לא נצא מזה.אבל כאן חייבים משהו לעשות.לא יתכן.צריך

להיות חטא ועונשו.משהו ושוב פעם לא אכנס לזה,למרות שרשמתי לפני.
הסיכום בשני משפטים
בענין הקיקה ותקציב, לא שאין צורך אלא

לדעתי, אין אפשרות להכניס שינויים. כי אחרת תהיינה התמוטטויות.יהיה

לנו שתי ממשלות והממשלה העיקרית תיפול. אני לא רוצה ממשלה שלישית.

לא שאני לא רוצה. אי אפשר. ובענין הזמנת עדים וחקירתם הדבר מוצדק.

הכרחי וחייבים אולי באופן הדרגתי, לא בבת אחת ולראות מהנסיון איך

אפשר להתקדם.
א. נמיר
ברצוני להודות ליו"ר ועדת הכנסת על זימוני לישיבה על מנת

להאבק במכונה השוחקת את עצמאות הכנסת ששמה הקואליציה בכנסת

הנוכחית, מאז שהוא י ו"ר ועדת הכנסת, אני השה באיזה רוח חדשה,

ועצמאית, מאבק על מעמדה של הכנסת, לנו כה נסיונות ההשתלטות של

הממשלה.

ברצוני לאמר כאן כמה דברים. לפני שאנחנו מאמצים כל מיני הצעות

של אנשים למומדים. מחוץ לארץ. אני חושבת שיש במצב הקיים היום

אפשרות לתקן כמה דברים מאד בסיסיים ומאד יסודיים. הראשון בעי גי -

זה שמירה על תקנון הכנסת. ורבותי, הנגייסה בתקנון הכנסת, דווקא

בממשלה, בקוהליציה הנוכחית. הולכת ומחמירה מיום ליום. ויש שיטה



חדשה. קשה להם להתמודד עם חלק מהועדות. על פי חקיקה, מעבירים

נושאים שעל פי תקנון הכנסת שייכים לועדה איקס לועדה אחרת משום

שחושבים ששם יהיה יותר קל להעביר זאת. וראה את מה שהיה לנו בויכוח

על נושא עלות העבודה שזה זעק לשמים. ואמרו אנשי האוצר, נקעה נפשנו

מהויכוחים עם ועדת העבודה והרווחה.

כאן, י ו"ר הכנסת, מחוסר סמכות, לא יכול היה להאבק בממשלה. הוא

ניסה. הוא כתב מכתב מאד חריף לראש הממשלה. אינני יודעת אם ראש

הממשלה אפילו השיב. ואני רואה בדאגה, - חה"כ גרוסמן. את יודעת

בדיוק מה היה בועדת הכנסת. ואת יודעת גם שאני חברה בקוהליציה. ואת

יודעת איזה מאבקים. אני חושבת שחה"כ רייסר אתה הצבעת בעד - והביאו

חברים, גייסו חברים שאינם חברי ועדת הכנסת. כי לזכותם של חלק מחברי

ועדת הכנסת יאמר שהם לא רצו בהצבעה הזאת להשתתף. למרות הנחיה ברורה

של הקוהליציה. וכאן אם אנחנו לא נעגן בתקנון ובחוק את עצמאות

הכנסת, לפי התהליך שאני רואה אותו בכנסת בממשלה הנוכחית, בקואלציה

הנוכחית, אפשר לסגור את הכנסת עוד מעט. הממשלה תעשה מה שהיא רוצה

במרות של קואליציה. ואני חושבת שמה שהיום אנחנו צריכים לעשות, זה

להגן על עצמאותה של הכנסת. זה תפקידנו היום.

לכן כאן לא מספיק רק להרחיב את סמכויות י ו"ר הכנסת. כי הענין

איננו אישי. אנחנו לא יכולים לדעת מי יהיה י ו"ר הנכסת בעוד 10

שנים, בעוד 15 שנים בעוד 20 שנה. כאן צריך לחזק שני כוחות. גם

הי ו"ר וגם ועדת הכנסת. לועדת הכנסת חייבות להיות הרבה יותר סמכויות

ביותר עצמאות. בהחלטות על מה שקורה בכנסת.

הדבר השני, זה הנושא של חיובי דין. ואני רוצה לאמר לכם, שמה

שקורה ואני חושבת שחלק מהחברים יודעים זאת. בחיוב הממשלה להופיע

בפני ועדות הכנסת, הוא יותר חמור מאשר בחיוב אנשים אחרים שאינם

הממשלה להופיע בפני ועדות חכנסת. וישנם כאן שתי בעיות. בשני

מישורים. האחד החובה על הממשלה להופיע כשהיא מוזמנת. והשניה, זה

רמת נציגות הממשלה שמגיעה לועדות הכנסת.

רבותי, אני נתקלת לאחרונה, בתופעות ויסולח לי על האמירה

החריפה, שרק את מחלקי התה במשרדים עוד לא שלחו לועדה. יש ירידה מאד

משמעותית. מצד אחד יש משרדים, שאני לפעמים לא מבינה מי נשאר שם

לעבוד. כל כך הרבה נציגים שולחים לישיבות. מצד שני, זאת לא רמה

שועדת כנסת יכולה לקיים איתה איזה שהוא דיון. כי אין להם שום

נגיעה. לשום רמה של השפעה על מה שמחליט אותו משרד.

ברצוני להעיר הערה אחרונה. אני יחסית חברה ותיקה בכנסת. אני

אומרת מראש, האמירה שלי איננה אישית. אני בטוחה שזה נובע מעומס

עבודה על רשויות אחרות. אני לא חשה אדוני היו"ר. ואני אומרת את זה

למוסד היו"ר ולא ליו"ר שלמה הלל. אני לא חשה שום קשר, בין מוסד

יו"ר הכנסת, לבין עבודת הוועדה. שום קשר. אם יש קשר, הוא כשאני

הולכת והדלת תמיד פתוחה. אל יו"ר הכנסת. אני אינני חושבת שיו"ר

ועדה צריך להזמין יו"ר כנסת, להכנס לוועדה לראות מה קורה בועדה.

אני כבר אמרתי בהערת ביניים. אצלנו בועדת העבודה והרווחה אין

חגיגות. הכל כל כך עצוב. לא יו"ר הכנסת, גם לא מוסד מזכיר הכנסת.

שחוא למעשה גם המנכ"ל של הבית הזה. אני יודעת שזה מתוך העומס. אבל

זה רע. זה הרבה יותר חמור מרע. כי אינני חושבת שיו"ר הבית ומזכיר

הכנסת יודעים מקרוב מה קורה בועדות. מה הבעיתיות של הועודת. אולי



גם בתפקוד יש פרובלמטיקה. אולי גם בתפקוד של והועדה יש מקום לביקורת

על יו"ר. על הועדה. על סדרים. על נוכחות. שום דבר. ואם אני רק רוצה

לאמר לכם, אנחנו משווים. זה סימלי ומהותי. היינו כאן במשך הדיון 6

יושבי ראש ועדה. 4 לא היו. מי ביניהם בלט במיוחד? יו"ר ועדת

הכספים. יש ועדת כספים ויש שאר הכנסת. וזה גם מבתטא בכלים שעומדים

לרשות הועדות אם אנחנו ועדת העבודה אחרי ועדת הכספים, היא הועדה

ההכי עמוסה והכי עובדת על פי מספר הישיבות שלה, ולנו יש אותם כלים

שיש לכל ועדה, ואני יודעת שגם לועדות אחרות אין מספיק כלים לעבוד.

זו מצוקה נוראה. אנחנו לא נהנים מכל המרכז למידע, אני לא יודעת מה

זה. אני לא יודעת מי מכוון את זה. אני לא יודעת אם מישהו מכוון את

זה יודע מה צריכות הועדות אם הוא פעם בא לועדות. אני לא ראיתי אותו

אף פעם. אלי הוא לא בא. וזה לא יכול כך לעבוד. גם מעקב אחר מסקנות,

אני אתן לכם וזו באמת הדוגמא האחרונה. אחרי חקיקה. מה אחרי מסקנות.

חקיקה שהיא מחייבת ממשלה. הלוא מה שקורה עם חוק ביטוח סיעוד.

שבמציאות הקיימת זה היה הישג די מרשים. הדבר - ליבו של החוק. לא

מיושם עד עצם היום הזה. והשרים לא קורה על מה שקורה במשרדיהם. אין

לנו כלים לעשות את המעקב.ולכן, עוד לפני שאנחנו מעתיקים דוגמאות

מפרלמנטים אחרים ואני בעד. יש כמה דברים בסיסיים על מעמדה של

הכנסת. יש נגיסה חמורה מאד. ומאד מסוכנת.
ח. גרוסמן
הכרסום במעמדן של הועדות, החל באיטיות באופן שיטתי אבל עקבי,

העבירו את כל הטיפול בתקציבים של המשרדים, המיוחדים אל ועדת

הכספים. כאשר לועדות הדנות באותם נושאים והלומדות את הנושא הזה

במשך כל השנה, ויודעות מה נעשה בכל נושא ונושא, הוצאו לחלוטין

מהתמונה. זה מה שקרה. אני עוד זוכרת את התקופה, כאשר לפחות

פרופורמה. זה לא היה במהות. כי תמיד בסופו של דבר זה נחתך בועדת

הכספים. אבל לפחות פרופורמה היו שומעים את הועדה. הועדה היתה דנה

בנפרד. הייתה מעירה את ההערות שלה. בסוף כמובן ההכרעה היתה בועדת

הכנסת.

לפני זה עוד היו ועדות משותפות. אני לא יכולה להתעלם מזה

שבמידה מסויימת זה באמת היה פרופורמה אבל גם את זה לפחות לשמור

כלפי חוץ על הצדק שיראה. גם את זה מכיון שזה היה מטרד, אז גם את זה

חיסלו.

הדרך הטבעית של כל מימשל. זה לסלק מיטרדים בדרך. אבל, לזה יש

פרלמנט שהוא לא יתן את עצמו. ופה אני צריכה לאמר יש דברים שמוכרעים

בפרלמנט על ידי חברי כנסת. ואני לא יכולה תמיד לבוא בטענות רק

לממשלה. הממשלה רוצה לעשות מה שהיא רוצה. אבל איפה חברי הכנסת

שיתנגדו. מה שקרה אז בועדת הכנסת, זה היה קלאסי. הרי מי הצביע בעד

זה שיעבירו את עלות העבודה לועדת הכספים? חברי הכנסת!

(סליחה. חברי ועדת הכספים שהוזמנו או הוזעקו במקום שחברי

כנסת}

הם יכלו לא להתיחס. זה חברי כנסת לכל דבר. הם לא חברי ממשלה . לכן

אני חושבת שזה אחד הדברים החמורים שקראו. ויכול להיות שצריך בנושא

זה, לחזור למעמד אחר של הועדות בנושא התקציב. זה הדבר המכריע. דבר

נוסף, דיברו על הנושא הזה אבל נדמה לי שלא נגעו בנקודה העיקרית. כל

זמן שלפי התקנון יכול שר לאסור על אחד מפקידיו להופיע בפני ועדה,

הוא יכול, אז איזה עדים אנחנו. איזה עדויות אנחנו נגב?



(המצב הפורמלי הוא שונה. הכנסת יכולה לזמין את השר, למעשה היא

מזמינה את השר. הוא יכול לשלוח את מי שהוא רוצה במקומו. אבל הכנסת

איננה מזמינה עובדים ספציפים).

כבר לא לדבר על זה שיכולים להופיע פקידים. ואני אף פעם לא

מתרעמת על הפקידים. כשהם אומרים מה שאומרים וזה לא מדוייק לפחות

נאמר בהבנה שזה לא מדוייק, אין לי טענות אליהם. אלה הם ההוראות שהם

קבלו. הם שליחיו של השר! הם לא עומדים בפני עצמם ולא ברשות עצמם.

ואת הדבר הזה לפי דעתי גם כן צריך לתקן ובמהירות.

הממשלה בקדנציה הזאת, בכל זאת צריך לקחת בחשבון שכמות מסויימת

הופכת לאיכות חדשה. אז כל הממשלות אינן אוהבות את הביקורת. ואת

הלחץ של הכנסת. הממשלה הזאת מה שקורה עכשיו בקדנציה הזאת הוא כזה.

זאת עובדה כככזאת. הממשלה בפנים היא כידוע רחוקה מלהיות סמל של

אחדות לאומית. אבל כלפי הכנסת, היא מאד חזקה. מאד מאוחדת.

ואני אתן רק כמה דוגמאות. דוגמא אולי של הפרשיות האחרונות.

בזמן האחרון הרי קראו במה דברים חמורים ביותר. ולא אפרט. כל אחד

יודע. כמה פעמים היו הצעות לסדר היום על אותם הנושאים. שהממשלה

טיאטאה את זה מתחת לשטיח, בהסכמת הקוהליציה בכנסת.

רבותי, לו אותן מציעי הצעות ולא חשוב אם זה מהאופוזיציה או

מהקוהליציה. לו היו מתיחסים ברצינות למה שנאמר בכנסת. יכול להיות

שאי אלה דברים מאד מאד לא נעימים, יכולנו למנוע אותם. אלא מה?

שהממשלה באמת חשבה לפי המסורת אבל ביתר שאת עכשיו. שהיא לא חייבת

להאזין לכנסת. כך זה היה עם פרשת ניקרגואה, עם הקונטרס. זה היה עם

דרום אפריקה. עם כמה פרשיות. חמורות ביותר. עם מכירת הנשק. אז

אומרים אצלנו יש בבלל פתרון לכל דבר. זה סודי. זה בטחוני. זה אי

אפשר. זה מחוץ לתחום. זה טאבו. על זה מדברים רק בועדת החוץ

והבטחון. אדוני הי ו"ר, הפטנט הזה, של העברת נושאים רגישים, ישר

מנשיאות הכנסת, לועדת חוץ ובטחון, לפי דעתי, הפטנט הזה פשט את

הרגל.

מדוע? מכיון שתפקידנו למנוע דברים שלא צריכים לקרות. ולא לצלם

את העובדות מאחור. מה בעצם היה קורה בפועל.

(ש. הלל - ועדת החוץ והבטחון ב-25 חברי כנסת, זה לרוב הרבה

יותר מאשר מספר המשתתפים בדיון כלשהו המתקים במליאה. כך שהענין של

ועדת חוץ ובטחון זה לא כדי לטאטא דבר מתחת לשטיח. אלא כדי לאפשר

דיון יותר גלוי במסגרת יותר מבוקרת. )

יש גם שאלה של סמכותה ומעמדה של ועדת חוץ ובטחון.

(ש. הלל - לא פחות מאשר של המליאה. על כל מקרה. )

אבל לפחות בענין בזה עדין כמו מכירת נשק למקומות רגישים בעולם, למה

לא יכול להיות אצלנו כמו בקונגרס האמריקאי. שיש על זה פיקוח

פרלמנטרי.
ת. טובי
אני חושב שזה דיון חשוב. אבל החגיגיות הזאת אני חושב מפריעה

לו קצת. יכולנו לקיים את הדיון הזה בצורה בעבודה אפורה שלנו עם כל

המכובדים שישנם כאן. אבל זו הערת שוליים. אני חושב שהנושא אם לשים

את האצבע על החוליה המכרעת בו,מדברים על עבודת הועדות וסמכויותיהם.



המגמה העיקרית והיסודות שאנחנו צריכים לצאת ממנה, זה חיזוק מעמד

הכנסת, כיום, מול הממשלה. חיזוק מעמדה כגוף מבקר מפקה, נוכח

ההתדרדרות וגם אני רוצה לאמר, נסיון השנים עם מסכמים, מבליט את

העדר סמכויותיה והעדר מעמדה של הכנסת. או חולשת מעמדה של הכנסת.

בפני השלטון ו והממשלה.

זה לדעתי הדברים שצריכים להנחות אותנו בדיון על עבודת הועדות.

כאן אני לא חושב שהתיקון או הפתרון המוצע יכול לבוא במה ששמענו עד

כה. כל הכבוד לחבר הכנסת שבח וייס. לצמצם את מספר חברי הועדות. ל-

9-8. אז עוד מעט לא יהיה אפילו הבר אופוזיציה אחד בועדות האלה.

ב. לא גם בנגיסה עוד יותר בהעלאת נושאים והעברתם לועדות

ולהטיל עלהועדות לדון בהם בתוקף ההלטת המליאה. אז מציע לנו,

שנהפוך את מושג ההצעה לסדר היום, לאיזה דקלרציה שנסתפק בה בתשובת

השר.

(ד. שילנסקי -הועדות גדלו. כשהיה ועדות יותר קטנות, גם היה

יצוג של אופוזיציה. הועדות גדלו בגלל סיבה אחרת. כי המפלגות

הגדולות לא יכלו להסתדר ביניהם בחלוקת הכיבודים)

הועדות גם לא גדלו אני זוכר את ועדות הכנסת ובערך אותו המספר

תקה את הכנסות לאורך הזמן. זאת בעיה גם מה שאתה מעלה. לכן, אני

מכאן רוצה לנגוע בשאלה, במצב מסוים. קחו את הכנסת שלנו. 120 הברי

כנסת. שליש הוא חברי ממשלה. וסגני שרים וכל המתלווה לזה. והוא

מבחינת עבודה פרלמנטרית, הוא ניוטרל. הוא מחוץ לזה. נשארים 2/3

שצריכים להיות פנויים כאילו לעבודת הכנסת. והועדות. וכמעט שליש

מזה, קצת פחות, עסוק עם העיסוקים הנוספים. זה מכה. זה בעיה. אנחנו

החלטנו מה שהחלטנו. אני מקווה שיזוז משהו בכיוון זה. אבל, זה גם זה

לא יפתור לדעתי אהרי 40 שנה, מעבודת הכנסת, והנסיון שלה, וגם שינוי

הבעיות שמטפליים בהם. שמועלים. שהממשל כיום הוא לא הממשל לפני 40

שנה. הבעיות תן גם מרובות יותר. לדעתי צריך להגדיל את מספר חברי

הכנסת. על זה השבו גם כשההליטו על 120 חברי כנסת. אבל נקבע 120.

אחרי 40 שנה וכשיש לנו מצב כזה, כפי שהוא כיום, אני הושב

שצריכים לחשוב על גידול המספר. אני לא רוצה לנקוב במספר. אבל גידול

משמעותי. פרופ' קלינהופר דיבר על - כל מדינה זה מדינה. עם הבעיות

שלה. ולא חשוב האוכלוסיה. מספר האוכלוסין. כל מדינה יש לה בעיות

שלה. ופנימיות, חיצוניות, שצריך לטפל בהם ופרלמנט צריך לטפל בהם.

אז בין 650 הברי פרלמנט לבין 120, בכל זאת יש איזה פער גדול.

שמרתק, מהבל, אובקטיבית ביכולתה של הכנ.סת, להיות גוף מבקר ומפקח.

אני חושב שאם מדברים על יחס חגומלין בין הכנסת המליאה והממשלה,

וכאן הדברים אמורים לגבי הועדות, כי גם שמה זה פרובלמה בפני עצמה.

מעמד הכנסת - המליאה מול הממשלה. מעמד הועדות מול הממשלה, הוא כיום

בשפל המדרגות-

א. מבחינת המסקנות. יש מסקנות, שאני אומר עכשיו גם נקבעות

בחפזון. באופן בלתי שקול. ואני אומר את זה בכל האחריות. באופן בלתי

שקול. והן פוגעות בדמותה של הוועדה. כשבעיקר גם מתערבים בענינים לא

שלה.



חברת הכנסת דיברה על הנייר הורוד. זה מסקנות בלי שיניים. בלי

שום תוקף . ומזלזלים. לכן מוכרח כאן להיות איזה שהוא שינוי יסודי.

אז זה יטיל גם על הועדה שיקול דעת. יותר. ואחריות יותר לגבי קבלת

המסקנות. ויחס אחר של הממשלה לדיונים. הם ירוצו להשתתף בדיונים

ולשתף פעולה עם הועדות.

הנושא השני זה מעמד הממשלה בו עדה.לעומת הוועדה מבחינת זכיותיה

לזמן את נציגי הממשלה.

גם שרים, אדוני י ו"ר הכנסת, גם שרים לפעמים ולא לפעמים -

במקרים רבים, כשהועדה דורשת את נוכחותם אז באדיבות אומרים אין לי

זמן, אולי בשבוע הבא, ואולי בעוד שבוע ואולי בעוד שבוע, ועד שהוא

בא ובא באופן הפגנתי. וטקסי. ואין לזה רצינות ומשמעות.

שנית, הועדה לדעתי, צריכה להיות מוסמכת לזמן גם פקידים. בזה

נגעה חה"כ גרוסמן. לא רק באמצעות השר. יש בעיות שהיא מטפלת בהם.

דנה בהם. והפקיד המסויים הזה, הוא מטפל בהם. הוא אחראי להם. אז זה

לא אומר ביטול אחריות הממשלה והשר. כלפי הכנסת. אבל כשדנים בענינים

קונקרטים, יש צורך לתת לועדה סמכות. להזמין את מי שהיא חושבת

לנכון .

שלישית, לדעתי צריך גם שיהיה מעמד אחר מבחינת הזמנת נציגי

ציבור. כיום הועדות מזמינות נציגי ציבור. אבל לחקירה לבירור ענין.

דבר אחרון, אני חושב שצריך לתת לחברי הועדה, מסגרת של שאילתה

של חבר וועדה.
מ. וירשובסקי
יש לי הערה כללית - יש לי תחושה שכאן לא יושב המחוקק והריבון

של מדינת ישראל שלמעשה קובע את איך צריכה מדינת ישראל להתנהל. אלא

בעד קהילה שצריך לקבל אוטואמנציפציה או אמנציפציה מהשלטון הזר.

והגיע הזמן שאנחנו נקבע את מה שבעצם מבחינה קונסטיטוציוני הדבר

הנכון. אנחנו קובעים את המסגרת המפקחת על ממשלת ישראל ועל המוסדות

האחרים. מסגרת הדמוקרטיה. צריך לשמור אותה. זה הערה כללית.

שנתים וחצי אני מבקש אדוני היו"ר שאני אוכל למלא את תפקידי,

כחבר בועדת החוקה, וחבר בועדת הפנים. וכמעט לא מתאפשר לי כי ביום

שני, יש חפיפה מלאה. ואני הסברתי עם שני יושבי הראש.יש הפרש של חצי

שעה. אז אני צריך להתרוצץ. בין שתי הועדות ואומרים לי אלה יושבים

שם ואלו יושבים שם. לא מיני ולא מקצתי. הם לא שם ולא שם חלק גדול

מחברי הועדה. אז אם יושבי ראש הועדות אינם יכולים להגיע להסדר -

אני רוצה להעניק בתקנון ליו"ר הכנסת, את הסמכות לקבוע את זה. ואם

צריך להוסיף חצי יום, שלושת רבעי יום, כמו שאמרה חברת הכנסת ת.

גלזר בבקשה. לא נרתע מזה.

(יש בועדת הפנים בעיה של 4 חברי כנסת, שהם חברי ועדת הכספים)

לדבר הזה אין סוף. אני חושב שצריך למצוא לזה הסדר. והבעיה היא שתי

הועדות האלה החשובות לכשלעצמן סובלות מאד מאד מחוסר חברים. אחר כך

אומרים אין חברי ועדה. זאת עובדה. זה דבר אחד שצריך לתקן אותו

לפני שאנחנו מדברים על הדברים הגדולים. אני חושב שבאמת צריך יהיה

להגביל את החברות לשתי ועדות, לא לועדה אחת. לשתי ועדות. אני חושב



שחיוני שתשאר /עדת ביקורת המדינה. אני רואה בועדה הזאת ועדה בעלת

חשיבות שהיא רואה את מכלול ביקורת המדינה. ברור שכל ועדה יכולה

לדון ואכן היא עושה כך, לדון בנושאים ספציפים שנוגעים למשרדים שהיא

מופקדת עליהם.

דבר נוסף, אנחנו צריכים להנהיג מצב - הזכירו את זה חברים

וחברות אחרים. לעשות דבר אחד, שאחרי חודשים או שלושה, זה לא משנה

כמה. יקרא מזכיר הכנסת את המסקנות של ועדה שהמליצו. והשר יצטרך לתת

תשובה.ובמסגרת דיון של 5 עד 10 דקות, י ו"ר הועדה ועוד 3 חברי כנסת

בין שהם חברי ועדה ובין שהם חברים אחרים, י ו כל ו לשאול את השר כמו

בשאילתא בעל פה.ואז יהא לזה לא את השיניים שכולנו היינו רוצים, אבל

יהיה לזה אימפקט. מפני שאני מסכים עם מה שנאמר על הניירות הורודים.

אם אומרים שחסר הזמן, אז אני מציע לקצץ את הזמן של השאילתות

הירוקות הרגילות. שלדעתי היום על ידי השאילתה שבעל פה ועל ידי

השאילתה בכתב והשאילתה הישירה הדבר הירוק הזה כמעט מיצא את עצמו.

לכן אני הייתי מציע עוד דבר אחד. אני חושב שצריך למצוא דרך - אני

כתבתי כמה פעמים במשך השנים, גם ליו"ר הכנסת וגם לי ו"ר הועדה, על

דרך איך לטפל בהצעות לסדר היום. ישנן הצעות לסדר היום פוליטיות

שבכל מחיר חבר הכנסת ירצה לדבר ולתת את הזמן מעל דוכן הכנסת. אבל

ישנן הצעות יותר הייתי אומר סידוריות. שאילו החבר היה בטוח שהוא

יכול להעלות את זה בוועדה ושאכן שיתיחסו היו חוסכים עם זה המון זמן

דיון במליאה.

דבר אחרון - החובה להזמין עדים ולהזמין את כולם, כל פקידי

המדינה. אני מוכן לעשות את זה בתנאי שכל עובד מדינה יוזמן באמצעות

השר ולא יוכל להטיל וטו. אם אנחנו נעשה את זה זה לא רק חשוב לעצם

העבודה וגם לעצם ההתייחסות של העדים בוועדה. אני מרגיש תסכול כששר

או סגן שר יושב ומתנסה לפנינו, שהוא בא לפני המטרד מפני שזה לא

נעים. הוא יתן קצת מהזמן שלו. אבל אין לו תחושה שהוא עומד לפני

אנשים שהוא צריך לתת דין וחשבון לפניהם
נ. רז
ברצוני להתחיל מהסוף ולהציע שיוקם כתוצאה מהשיחה הזאת, יוקם

צוות. אד הוק. הוא לא צריך להיות דווקא של ועדת הכנסת. אלא צוות

שיקבע. שיעבד איזה הצעות לתיקון התקנון. לא פעם ראשונה שדנים על

עבודת הועדות ועל עבודת הכנסת. ואני לא מרגיש שכתוצאה מהדיונים

האלה, משהו משתנה. עסקנו כבר כמה פעמים בשאלה הזאת של החפיפה

וישיבות. הכניסו את המחשב הזה לא מצא פתרון. לא מצא מזור. לכן

הדילוגים. חברי ועדה בדילוגים. נכנסים ויוצאים ונחפזים. אצים רצים.

הדיונים הם רדודים. אנשים מדברים על נושאים שהם לא יודעים אותם.

וזה בושה וחרפה כלפי האורחים. אתם קוראים לזה עדים. הם שופטים

שלנו. את ההדים של העדים אתה שומע בחוץ. זאת אומרת הענין הזה של

ריבוי ההשתתפות ריבוי החברות בכמה ועדות. והחפיפה שגורמת לכך שאדם

לא יכול לשבת במלוא הדיון וללמוד את הענין. זה ענין שמוכרחים למצוא

לו מזור. אחרת אנחנו מבזבזים את זמננו פה. אני מציע שהצוות שהוקם -

אני מציע באמת ליו"ר הישיבה הזאת ויו"ר הכנסת תקחו את זה ברצינות.

אני יודע שאפשר להגיד שמצטברים רעיונות פה ושם עושים תיקונים אבל

צריך לגבש את זה ולקחת פרק פרק בהדרגה לעשות פה שיפורים בתקנון

עצמו. פשוט בתקנון עצמו. כגון בענין של הגבלה של מספר החברות

בועדות. קביעת מספר הישיבות של הוועדה. זה דברים מסוג זה.



מה שנוגע להזמנת עדים או להזמין ולחייב אנשים לבוא - תשמעו

חבל שפה הלק מהאנשים יצאו. פני הישיבה פה פחות או יותר זה בפני

הישיבות בועדה. מדברים והולכים. מדברים והולכים. איזה כבוד זה לכל

הדיון. ולאלה שנשארים? אבל אנשים לעיתים לא אוהבים לבוא לועדות,

מפני שהם מתבזים שם על ידינו! אין לבוא אליהם רק בטענות שהם לא

מכבדים את הועדה. הם לא מכבדים את הועדה כי הועדה לא מכבדת אותם.

לכן, אנא לשים לב לאופן שבו אנחנו מנהלים את הדיונים ורמת

התרבות שלנו והיחס י אנוש שלנו וכל העסק הזה.

אהת השאלות שאני רואה אותה כחשובה ועיקרית, היא השאלה של

הדיון על התקציב. במידה שיש לועדה סמכות לדון על התקציב הנוגע

למשרדה. והיא נכנסת לפרטים. היא יודעת את ההומר היא יותר טוב מועדת

הכספים. אני לא רוצה להגיד מילה בגנות הועדה הזאת. אבל אם אתם

הייתם יודעים איך מתקבלות שם לעיתים ההלטות. היינו צריכים לעשות

חשבון נפש עמוק מאד. לגבי מיליונים רבים. איך מחליטים עליהם. לכאן

או לכאן.

אני לענין התקציב אני לפחות חושב שצריך קצת לתקן את הרעה

החולה הזאת הוא באמצעות דיון מוקדם בועדה הנוגעת לתקציב אותו משרד.

אהר כך דיון משותף עם ועדת הכספים. אני מציעה שלדיון על התקציב של

אותה ועדה או אותו משרד, תהיה זכות הצבעה גם לחברי אותה ועדה. אם

קלהצבעה יש משמעות של שיקול דעת אהראי, חברי אותה ועדה יודעים את

זה.

אני יודע שהוקם מאגר מידע. אותו דבר מסוף עם מחשב. זה מאד

רחוק מלתת סיפוק לענין. אני יודע בעבודתי. הדיון שלי הוא לוקה

בחסר. אני דן על ענינים שאני לא שלם מעצם הדיון כי אין לי כלים.

אין לי נתונים. אין לי מידע מספיק.
י ו"ר הכנסת ש. הלל
כמובן בקצרה, אם כי הייתי רוצה להרחיב את הדיבור על כמה וכמה

סוגיות, אבל זה לא הזמן.

יש לנו בעיה עם הממשלה. אמת. וזה טבעי בכל המערכות הללו. ואל

תחשבו שיושבים אנשים מלומדים, וקובעים את הדברים ואז הכל הולך כפי

שקבעו אותו. יש פה מאבק שהוא טבעי. ולכן חלק מהבעיות הם בגלל

החולשה הפנימית שלנו בגלל בעצמנו מה היינו יכולים לשפר בלי לשאול

את פיה של הממשלה. חלק גדול של הדברים שאנחנו מדברים עליהם,

יכולנו לשנות אותם לשפר אותם מבלי לקבל איזה שהוא אישור מהממשלה.

לא אישור תקציבי ולא אישור אחר. דומני שחה"כ לורנס נגע בזה במידה

מסויימת. וזו בעיה פנימית שלנו.

אנחנו מדברים עכשיו לא על מהפכה גדולה ואני לא מציע לעשות את

ההשוואה לארה"ב. בארה"ב יש לכל מיני ועדות כל מיני סמכויות. בארה"ב

הם מתקנאים בזה שאתה יכול בכנסת לפטר את הכנסת ולהביע בה אי אמון.

אפילו את המכשיר של הבעת אי אמון, הפכנו לגרוטאה. מה זה אשמתה של

הממשלה? זה אשמתנו אנחנו. לא מטפלים בדברים בצורה רצינית. תסלחו לי

על הביטוי. לא מתייחסים לזה. אז כיום תגיד לממשלה איך נעשה אי

אמון. בסדר אז מה. וגם מחר ישנח הצעה. הצעת אי אמון יומית! אז מה



אנחו רוצים מהממשלה. במשיכת כוחות? ישנם הרבה דברים שאנחנו צריכים

להתמודד עם הממשלה והבעיה הזאת של הזמנתם של עובדי מדינה וכו'.

צריכים למצוא לזה פתרון אני בהחלט בעד זה.

לגבי הענין של מסקנות הוועדה. שיפור מסוים עשינו ואני אמרתי

את זה קודם. ואני כבר ממילא חשבתי להציע שבכל ועדה בעקבות התשובה

של השר, יתקיים דיון בועדה. כלומר קודם כל יו"ר הועדה ימסור להברי

הועדה. מה היתה התשובה. יכולים בעקבות זה להזמין את השר ולהציג לו

שאלות. אני גם לא מתנגד לגבי חלק מהמקרים ואני מציע לעשות את זה

בתיאום עם יו"ר הכנסת. לגבי חלק מהמקרים, הדיון הזה והחלפת הדברים,

יעשו במליאה. אבל אעני לא מבטיח, משום שישנן חרבה מאד החלטות של

הועדה. אני חושב שאנחנו נהפוך את זה לדבר זול שכל ענין יבוא אל

המליאה. אני מציע והתכוונתי במילא להציע כשלב נוסף ליושבי ראש

הועדות, שעד עכשיום הם משיבים לי קבלנו - יש לנו מה להעיר. יביאו

את המסקנה בפני הועדה, יקיימו דיון בועדה. יזמינו את השר הנוגע

בדבר. במקרים מיוחדים, באישורו של היו"ר, נעלה את זה כהצעה לדיון

למעין שאילתה בעל פה. במליאה עצמה. אני חושב שזה יוסיף את המימד

הסביר במציאות שלנו, שאנחנו חיים בה.

הענין של ועדת הכספים, הרחיבו על זה את הדיבור. אני חושב

שצריכים באמת להגיע. אני כבר הצעתי כמה פעמים שהועדות הנוגעות בדבר

תהיינה שותפות בקביעת התקציבים. אבל לפחות וזה ניתן לעשות ככה:

לפחות ניתן לעשות שלאחר שחתקציב הכללי נקבע לכל מסגרת וכוי, המעקב

אחר ביצוע חתקציב, וגם שינויים בתוך חשנה, תוך כדי העברה מסעיף

לסעיף, זה כבר לא יעשה בועדת כספים אלא בועדה הנוגעת בדבר. אני

חושב שאפילו בזה זח תיקון קל. אני בכלל מאמין בתיקונים קלים שניתן

לעשות אותם. כרגע בגלל המבנה הפוליטי הגעתי למסקנה, מהפכות גדולות

לא נעשות. אבל לפעמים על ידי תיקונים קטנים אתה יכול לשפר מאד. אז

אם אנחנו לאנוכל לשנות את הענין הזה של קביעתו של תקציב המדינה, על

ידי הממשלה, ועדת הכספים ודיון נגמר הענין. מאותו רגע ואילך אנחנו

נפנה לחה"כ רז ונפנה לכל מי שצריך. ונאמר לו - מעכשיו התקציב של

ועדת החינוך, של משרד החינוך והתרבות, כל שינוי, כל דיווח, הוא

במסגרת הועדה. כלומר ועדת הכספים תחליט אפילו אם אנחנו לא נשנה את

זה. מחליטה מה שמחליטה, את הדבר חראשוני. הכנסת מצביעה על זה

בקריאה שניה ושלישית.ומאותו רגע עד סוף השנה ביצוע התקציב ומעקב

אחריו, זה יכול וצריך להעשות בוועדה. גם זה כבר מוסיף עצמה גדולה

מאד לועדה ללא שינוי דרמטי, שאנחנו לא היינו יכולים לעמוד בו.יש

לנו בעיה של התיאום של הועדות. ואני ארצה להציע. אני מוכן לבדוק את

זה. שנקים פורום של יושבי ראש הועדות ויושב ראש הכנסת. זה קיים

בהרבה מאד פרלמנטים. מה שקוראים לזה הבירו. כשפעם בשבוע, פעם

בשבועים יושב היו"ר עם יושבי ראש הועדות. אבל גם פה צריכים להעניק

סמכויות לישיבה.

ניסיתי מספר פעמים לקיים פגישה. עד שאתה קובע את הפגישה הזאת

יצאה הנשמה. חלק לא באו, חלק טילפנו.ובסופו של דבר דיברנו ולא קרה

כלום. אתם מוכרחים להבין שיש לנו פה רעה חולה. פנימית שלנו.

הכפילות של הטיפול בנושאים. והענין של התיאום בין הזמנים. הכפילות

של הטיפול בנושאים, זה אחד חהתבזויות של הכנסת בפני הממשלה. כי אני

אראה לכם עשרות מכתבים. פונה אלי שר - האנשים שלי היו צריכים

להופיע היום לפני 3 ועדות. זה כמו שחברי כנסת רצים מוועדה לוועדה,

גם נציגיו של השר רצים מוועדה לוועדה. ואני לא מצליח להביא לכך



חברים, כולנו פה כנסת אחת. אז אם ועדת הכלכלה מטפלת בענין, לא

מטפלת בו באותו זמן ועדה אחרת. ואני פה נתקל בזה שאין לי סמכות

הכרעה. אני אשמח מאד מה שמציע י ו"ר הוועדה שלנו, שכל חברי הכנסת

יהיו בוועדה אחת. ימות המשיח! אבל עד שזה יהיה - תעניקו סמכות

ליו"ר הכנסת.

הדיונים במליאה - העסק הזה של ימי רביעי, התבזותה של הכנסת,

עם כל הצעה דחופה לסדר היום, כבר ביום רביעי הזה תהיה הצעה יומית

של אי אמון. לאחר מכן הצעות הרגילות. ולאחר מכן ההצעות הדחופות

שמאשרת הנשיאות. ולאחר מכן ההצעות הדחופות שמאשרת ועדת הכנסת. ואתה

נשאר בסוף אותו היום עם 2-3 אנשים מסכנים שאתה מטיל עליהם את

הענין הזה, כדי בזיון וכסף.והענין הזה של הצעות דחופות לסדר היום

שזה קטר שמושך 18 קרונות. 9 מציעיםו-9 מציעים להעביר את זה ממקום

למקום, אני אומר לכם. אנחנו בעצמנו הורסים את התדמית של הענין. זה

לא בידינו. זה שייך לממשלה. אנחנו יכולים לתקן. אז בואו נתקן את

זה. אדוני יו"ר ועדת הכנסת. בפניך שורה שלמה של הצעות. תחליטו,

בתקשורת ישנה דווקא התעניינות כיום בענייני הכנסת. שמעמדה של הכנסת

ירד. היפוכו של דבר הוא הנכון. דווקא בעקבות האירועים, ועדת

בייסקי, ואם תרצו - פרשת פולארד. נקבע פתאום מעמד יותר מוכר לכנסת

ולו עדותיה. וזה לא נקבע כמצוות אנשים מלומדה שקבעו את זה לפני 39

שנה. כשהקימו את הכנסת. זה נקבע כתוצאה מהמציאות. אז יש כבר שידור

ישיר, של השאילתות בעל פה משום שזה המכשיר התרבותי היחידי של דבר

חי ולא נואמים דונם. כל אחד יש לו הנאום של הדונם שלו.

הודיעו לשרה מהרדיו, שכאשר י גמר המשפט של איואן האיום וכיוצא

בזה, הם את הזמן שכבר הרגילו את הציבור רוצים להעביר שידורים חיים

ממליאת הכנסת. גם הטלויזיה מקבלת על עצמה לעשות פעם בשבועים פעם

בחודש. אני לא יודע. איזה תוכנית של סיכום והשידורים יהיו גם

מהו עדות.יפגשו י ו"ר ועדות וחברי ועדות. מדי פעם כדי לדון מה עשו

בועדות. מה הנושאים. כך שישנה התעניינות. תאמינו לי יש לנו מאבק עם

הממשלה ואני מכיר בו היטב. אם אנחנו את דרכי הפעולה שבידינו, שאני

לא חייב - זה לא הסכמתו של שר החינוך ולא של ממלא מקום ראש הממשלה

ולא שראש הממשלה בכבודו ובעצמו, נוכל לשפר הרבה מאד מהעבודה

שלנו. וזה ישפר גם את מעמדנו.

היו"ר מ. רי יסר;

תודה רבה. ברצוני לאמר את דעתי ולאחר מכן אני אסיים את הדיון.

אני יוצא כמובן מתוך נקודה כמו כל אחד אחר, לפי הדיסציפלינה

שחונכתי לה. נקודת המבט שלי, לסוגיה הזאת היא נקודת מבט ניהולית

בעיקר. אני מסכים שהבעיה מתחלקת לשנים. אחת -שבה אנחנו צריכים

באמת לשפר דברים. אבל בעיה לא פחות חמורה היא בעיה שלנו פנימה.

במכלול ההצעות שאני אציג אותן כרגע, ואשתדל לעמוד במכסת 7 הדקות,

כמקשה אחת אני אומר, בהחלט אפשר ליצור מצב שאני מגדיר אותו לעניות

דעתי כמהפכה אמיתית. בעצמת הכנסת. וביכולת הביטוי של חה"כ הבודד,

כאשר נר לרגלי, ההגדרה מה הוא תפקיד הכנסת.

אנחנו לא ממשלה חליפית. אנחנו לא נגד הממשלה. אנחנו הרשות

המחוקקת והרשות המבקרת. אבל היום, אין לנו את הכלים לא לזאת ולא

לזאת. ומצד שני לעיתים אנחנו גולשים גם כפי שכבר אמרו, להיות מעין

ממשלה חליפית בכל מיני צורות אלה או אחרות בועדת הכספים. ובחקיקות



אחרות.

המפתח לזה היא החלטה אחת אמיצה, שכל ח"כ יהיה חבר בוועדה אחת.

ואין פה פשרה רבותי . משום שברגע שכל ח"כ חבר בוועדה אחת, הועדה

הופכת לגביו לזירה הכמעט בלעדית, לפעילותו הפרלמנטרית.והוא גם

נהפך לנציג הבכיר של מפלגתו בתחום הנוגע בדבר.

זה באופן סימולטני פותר את כל הבעיות האדמיניסטרטיביות. פשוט

לא קיים. שכל הועדות ישבו באותו היום. באותה השעה. מה זה משנה בכלל

אז. מי צריך לשאת בלוגיסטיקה הזאת. ובריצות האלה. זה לא יהיה קיים

יותר. גם התירוצים יגמרו. הגודל יהיה אחר. ואז גם יש טעם לדבר על

פעילות משותפת של ועדה וועדה.

אם אמרתי שנקודת המבט או נקודת המוצא היא בקרה וחקיקה, מה היא

הגדרה האופרטיבית של בקרה? תקציב וביקורת. ואם אנהנו לא נעביר את

סמכויות התקציב, לועדות הנוגעות, לא בשיתוף. לא בהסכמה. לא בהבנה.

אלא בחוק. שועדת החינוך והתרבות היא ביחד עם ועדת הכספים. ואז

אנחנו מגיעים ל~20 איש. פחות מאשר היום. אם 10 מומחים לתרבות ו-10

מומחים לתקציב. ועדת הכספים של משרד החינוך והתרבות. וועדת ביקורת

המדינה, שמשרד החינוך והתרבות ו אנחנו נרשה להשתמש בדוגמא שלו לאורך

כל הדרך. כמו שאומר היו"ר זה לא הממשלה, זה לא אף אחד אחר. דוגמא

מצויינת זה תקציב הבטחון. שישנה ועדה משותפת שקובעת את תקציב

הבטחון. אז רבותי, הועדה מקבלת עצמה שונה לחלוטין. ובנים שאנחנו

רוצים בה. לא במובנים שמתחרה לממשלה. אז גם תהיה התייחסות אחרת

אליה כי ירוצו לחה"כ רז כולם משום שהוא מאשר את התקציב.

אני מצדד בעד עדים בשבועה. והיתה הצעת חוק פרטית של חה"כ

תמיר.אני מצדד בחיוב של הופעת שרים והופעת אנשים אחרים. ושל העדות

בשבועה. בהחלט צריך ואפשר לעשות את זה.

היו"ר הולך בכיוון מתן מימד שונה לחלוטין לחהמלצות של ועדות

הכנסת. ובהחלט צריך לתת מצב שאם השר נותן תשובה שאינה מספקת. וועדה

מועדות הכנסת חושבת שהנושא מספיק חשוב, שלועדה תהיה היכולת בסופו

של תהליך להעלות את זה למליאה, עוד פעם אפילו ולאלץ את השר להתמודד

עם הסוגיה הזאת לפחות ציבורית אם לא להרחיק לכת מכך.

הקמת מרכז המידע. רבותי, אם אנחנו מדברים על הפרדת רשויות, על

ביקורת, ואני נשאר נאמן לקונטקס הזה, לא יכול להיות שהגוף המבקר

ניזון באינפורמציה שלו מהגוף שהוא הולך לבקר. פשוט זה לא יתכן. ולא

פעם אמרו כבר ששרים ואחרים אומרים מאשר על ליבם ומה שנוח להם באותו

הדיון, אז אני לא צריך לאמר לכם שהאינפורמציה שאנחנו מקבלים, לא

תמיד מדוייקות - אם להיות מאד עדין. ואם לכנסת לא יהיה מרכז עצמאי

שלה של מידע, כמו שיש בצורה מאד יפה, בפרלמנט הצרפתי, שזה מגיע עד

כדי מסוף מחשב אישי לכל חבר פרלמנט בביתו ובלשכתו ובחדרו בפרלמנט,

אז אני כמובן לא חושב שנרחיק לכת בשלב הראשון, אבל אם לא יהיה מרכז

מידע אמיתי ורציני עצמאי של הכנסת, למעשה עוד פעם בסופו של דבר,

אנחנו לא עושים תיקונים מרחיקי לכת.

בראש ובראשונה ברצוני להודות ליו"ר הכנסת. ברצוני להודות

לאורחים שלנו פרופ' קלי נגה ופר ולחה"כ לורנס. לחברי הכנסת, שלא חברי

ועדת הכנסת למזכירי הועדות.



בועדת הכנסת שלה יש את הסמכויות הפורמליות, אני בהחלט מוכן

לצרף חברים נוספים מחוץ לועדה ואנחנו גם נעגן את זה באופן פורמלי

על ידי שאם יחליטו חברים אחרים בועדה. אנחנו במפורש נקבל החלטות.

זה לא דיון סימפוזיון אקדמי, במסגרת אקדמית. ואנחנו נחלק המלצות

שיהיו לטווח הקצר, המידי, שהם ברי יישום. אופרטיבי לאלתר. ונלך גם

לאותן ההמלצות שבאופן ראלי אנחנו מניחים שאי אפשר לשנות אותם כרגע.

ונמליץ עליהם ונכיל אותם לגבי הקדנציה הבאה. ואין לי צל של ספק שכך

זה יהיה.
(הערת ביניים
י ו"ר הכנסת מינה ועדה ברשותו של פרופסור יחזקאל

דרור. שעוסקת למעשה בנושא במקביל. אז אולי היה כדאי שהדברים ישולבו

באיזה שהיא ישיבה. זה במסגרת האגודה לפרלמנט שקיימת מאז ומתמיד.

מקיימת הרבה מאד דיונים. מעלה הצעות. אין כל ספק שהדברים צריכים

להיות משולבים. כי בסך הכל כולם רוצים ליזון מרעיונות וזה לא עומד

בסתירה. אני חושב שיש מקום לשיתוף פעולה).

רבותי, אני מאד מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30 .

קוד המקור של הנתונים