הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 217

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום רביעי, י"ז באדר התשמ"ז -18.3.87 - בשעה 10.30

נ כ רו ו;

מ' רייסר - היו"ר

מי איתן

י"ז אמיר

אי בן-אלישר

אי גרנות

אי הראל

שי וייס

די ליבאי

אמנון לין

מי פלד

אי קולס

יי שריד

סגן יושב-ראש הכנסת א' נחמיאס

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

יי בן-גל - קצין הכנסת

מזכירת הוועדה; מי ברפי

רשמה: ע' הירשפלד

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום.

ב. הנוהל בתשלומי דמי אירווז בסך 450 שקל.

ג. קביעת מסגרת הדיון בהצעת סיעת "כך" להביא אי-אמון לממשלה.

ד. קביעת הוועדה שתדון בהצעות לסדר-היום.

ה. הדיון בוועדת הכנסת בערעורים על החלטת יוייר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

ו. קביעת מסגרת הדיון בהצעת סיעת הרשימה המתקדמת לשלום להביע

אי-אמון לממשלה בגלל משבר אמון בין הצבא ומשרד הבטחון ובין

הרמטכ"ל ושר הבטחון.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

1. של חה"כ א' גרנות בנושא: "מעורבות הרבנים הראשיים בענייני המדינה -

אסירי המחתרת וקריאה נגד גיוס בנות לצה"ל"

היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה. יש לנו 7 ערעורים, ונפתח בערעורו של חבר-הכנסת אלעזר

"מעורבות הרבנים הראשיים בענייני המדינה - אסירי המחתרת וקריאה נגד

גיוס בנות לצה"ל". בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אדוני היושב-ראש, כל הנושאים שהעלה חבר-הכנסת גרנות אינם נושאים חדשים,

דברים שהתרחשו אתמול-שלשום, ואין להם כל דחיפות. אלה נושאים שעומדים על

סדר-יומה של החברה הישראלית. חבר-הכנסת גרנות בהחלט יכול להגיש הצעה לסדר-היום

רגילה, כי אין בענין כל מושג של דחיפות.

אי גרנות;

העובדה היא - ועל כך העירה אתמול גם חברת-הכנסת גאולה כהן בנאומה בנושא יום

האישה הבינלאומי, מתוך מחאה שדווקא ביום זה הרבנים הראשיים מצאו לנכון לחדש את

תמיכתם באי-גיוס בנות לצה"ל - שיש מציאות של קונפליקט בין ממסד דתי ובין ממסד

ממלכתי. אבל כשקורה אירוע כזה ורבנים נותנים משנה-תוקף לדבר הזה, וגם לנושא

החנינה לאסירי המחתרת, כשנשיא המדינה עומד לקבל בו הכרעה, זאת התערבות לא רק

בענייני המשפט אלא זח גם לחצים על הנשיא והתערבות בסמכותו.

האירוע הזה אירע שלשום, ואם אתמול בקשתי להעלות את הנושא על סדר-היום, זה

לא דבר קבוע. זה אירוע שקרה.

שי וייס;

אינני רוצה לפגוע בחברי בנשיאות הכנסת, כי אני מוקיר את שיקול-דעתם. אני

רואה את רשימת הערעורים שמונחת לפנינו, שעל-פי השקפתי רובם דחופים. אנחנו

חייבים פעם אחת, כי לא להימצא במצוקה, גם חברית וגם פרלמנטרית, להקצות מנות

קבועות להצעות לסדר-היום דחופות ורגילות, וכל סיעה תעשה לה אקונומיה. הסיעות

הקטנות, שהן הנמרצות יותר, גומרות את הסטוק שלהן. יש לחץ, ותמיד יהיו נושאים

דחופים.

אני מכבד ומבין את חשיקולים של נשיאות הכנסת. אני עומד מול הצעות שיש בחן

דחיפות, ונוצר מצב של מלכודת.

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

לא לקבל את הערעור הנ"ל.

2. של חה"כ ז'אק אמיר בנושא: "פגיעה בעיר אשדוד ביום חגה ה-30

על-ידי הטלוויזיה

היו"ר מי רייסר;

אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת ז'אק אמיר בנושא; "פגיעה בעיר אשדוד

ביום חגה ה-30 על-ידי הטלוויזיה". בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת.

עמדתה של נשיאות הכנסת היא שדברים כאלה מתרתשים חדשות לבקרים ואי-אפשר,

בעקבות הקרנה של כתבה כזאת בטלוויזיה, להגיש הצעה לסדר-היום. זה טבעה של

טלוויזיה, ומדי פעם בפעם עולה בכלל הנושא של הטלוויזיה במליאה, ואז הוא לא עולה

באופן ספציפי בנקודה זו או אחרת אלא בשל תיפקודה ואז הכנסת מביעה את דעתה בענין.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, בעקבות הערתו של תבר-הכנסת שריד אני רוצה להראות

מה הנשיאות אישרה בהשוואה למה שהיא לא אישרה. אנתנו אישרנו הצעה בנושא: המצב

המזעזע בבתי-הדין לעבודה.

יי שריד;

זה דוזוף?

דחוף ביותר.

יי שריד;

זה דהוף כבר שנים. מה קרה השנה?

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אנחנו אישרנו את ההצעה מפני שהמצב החריף והלך בצורה מדהימה.

יי שריד;

לא, כי היתה תוכנית בטלוויזיה ולא בגלל דבר אחר.

סגן יו"ר הכנסת אי נוזמיאס;

בסדר.

לא סתם העליתי את הנושא של אשדוד. לא העליתי את ההצעה כשדימונה או מקומות

אתרים חגגו 30 שנה לקיומם, מפני שאני יודע שזה נושא רגיל, אבל אשדוד, שמונה

30,000 תושבים ויש לה תפארת של עשיה, מדוע להראות רק את השוק? זה פגע בכל

התושבים באשדוד ונשלחו כאלף מכתבי תלונה על כך שפגעו בהם בצורה כל-כך חריפה.

אני חושב שנרגיע את תושבי אשדוד רק כשנוכל לדבר על הישגיה של אשדוד מעל במה

הכנסת. אינני מתכוון להתקיף את הטלוויזיה, אבל אנחנו צריכים לדון על כך. אני

מבקש מחברי הוועדה לתמוך בערעור שלי.

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד את ערעורו של חבר-הכנסת אמיר להצבעה.

הוחלט; לקבל את הערעור הנ"ל.

היו"ר מי רייסר;

אני מודיע לכם שאני אצביע בעד כל הערעורים.

אני מבקש סליתה מאדוני היושב-ראש. באווירה כזאת אני לא מוכן לייצג את

הנשיאות. תקראו ליושב-ראש הכנסת שהוא ייצג את הנשיאות.

יי שריד;

אין פה שום אוירה, יש פה בקורת עניינית על מוסד יושב-ראש הכנסת והסגנים.

כשאתם לא יכולים להגן על עצמכם, האווירה לא טובה. אני אוכיח שכל מה שאושר אתמול

אין בו אלמנט אחד של דהיפות.

היו"ר מי רייסר;

הנקודה היא שיש לנו 7 ערעורים, וכפי שאמר הה"כ וייס, מרביתם נראים לי

ראויים להישמע. עם זה, הזמן הוא זמן קבוע והרי אי-אפשר להרהיב אותו כתוצאה מכך.

סגן יו"ר הכנסת אי נהמיאס;

תקראו בבקשה ליושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת לא רואה סיבה להתערב. אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, תואיל

בסובך לבוא בכל-זאת.

3. ערעורו של הה"כ י' שריד בנושא; "מדיניות ישראל כלפי דרום אפריקה לקראת

פרסום דו"ת הקונגרס"

היו"ר מי רייסר;

אנהנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת יוסי שריד בנושא; "מדיניות ישראל כלפי

דרום אפריקה לקראת פרסום דו"ה הקונגרס".

סגן יו"ר הכנסת אי נתמיאס;

נאמר לנו שהקבינט צריך לדון בנושא ובלאו-הכי, גם אם הוא היה מאושר לא היה

ניתן לכך פומבי, כי היו משתמשים בסעיף 76 לתקנון. חבר-הכנסת שריד הוא תבר

בוועדת החוץ והבטחון של הכנסת והוא יכול להעלות שם את הנושא.

יי שריד;

אין פה דברים אישיים, אבל יש פה עניינים תמוהים ביותר. אני חבר-כנסת די

ותיק ואני חושב שהצלחתי להבין כבר את התקנון ומה הם הקריטריונים הקבועים בתקנון

לצורך דחיפות.

רוב ההצעות לסדר-היום שאושרו על-ידי היושב-ראש והסגנים אינן עונות על תנאי

הדחיפות. המצב בבתי-הדין לעבודה איננו עונה על קריטריון הדחיפות. רבותינו

לימדו אותנו שמצב איננו ענין של דחיפות. כמה פעמים השתמשו בחדר הזה בנימוק של

מצב חירום, כי מצב זה דבר מתמשך. יש מצב כזה בתחומים רבים. אם אפרט את התחומים

במדינה שבהם המצב קשה, יש דחיפות להרבה מאד נושאים. מה קרה? בסך-הכל היתה כתבה

בטלוויזיה. המצב בבתי-הדין לעבודה לא היה שונה קודם ולא יהיר; שונה אחר-כך, אלא

שחיתה כתבה בטלוויזיה. זה איננו עונה על קריטריון של דחיפות ראושרה דחיפות.

הבאת נאצים לדין. כולנו רוצים שיביאו נאצים לדין.

- ו

פה אתת טועה. הנימוקים לא כתובים לפניך. היתה הודעה של שר באנגליה שלמרות

שיש הוכחות, הוא נוטה לא לקיים שם וזקירה. על רקע זה רציתי להעלות את הנושא כדי

ליצור לחץ.

יי שריד;

מדובר על הענין הדרים אפריקאי, שיש לו השלכות אפילו מבחינת התעסוקה על

עשרות אלפי עובדים.

הענין הדרום אפריקאי הוא פר-אכסלנס דחוף על-פי כל התנאים המובהקים בתקנון.

הצעה שבאה למנוע מעשה או מחדל; ב. שיש לו ענין לציבור. בענין

דרום אפריקה יכולה להיות השקפה זו או אחרת. אנחנו הרי לא מדברים על דחיפות ולא

על השקפות. ב-ו באפריל, בעוד שבועיים, עומד לבוא הדו"ח לקונגרס. אולי חברי

הנשיאות אינם יודעים את זה.

חברי הנשיאות לא קוראים עתונים? והאם הנושא של דרום אפריקה בא פעם ראשונה

לעולם?

לא, הנושא הדרום אפריקאי תלוי ועומד כל ימי השנה, אבל עכשיו הוא קיבל מימד

של דחיפות, משום שכל אחד יודע שב-ו באפריל ייפול דבר, כזה או אחר. יותר מזה,

יושב-ראש הכנסת והסגנים, שקוראים עתונים, היו צריכים לקרוא בעתונים שידידינו

בקונגרס אומרים לנו שאם יינקטו פעולות מסויימות עד ה-ו באפריל, עדיין יש בכוחן

לעזור.

אומר לנו סגן היושב-ראש דבר חסר-שחר, שהם היו משתמשים באיזה שהוא סעיף שהיה

מוריד את הנושא לוועדת ההוץ והבטחון. אגב, ועדת החוץ והבטחון מתייחסת להורדות

האלה במורת-רוח, כפי שקרה בשבוע שעבר כשהעבירו אליה על-פי הסעיף הזה את ענין

פולארד. כאשר כל העולם עוסק בפרשה הזאת, הוא הורד לוועדה בסעיף של חשאיות;

בכל הכבוד, זה עולה לדיון במליאה.

היום, אתמול ומחר, בכל העתונים יש כותרות ראשיות על דרום אפריקה, והכנסת לא

תדון ל כך? מה ייאמר במליאת הכנסת שלא יכול להאמר, או שלא נאמר בעתונים? הרי

מדובר בחברי-כנסת שהם אנשים אחראים. אינני זוכר דיון בענין כלשהו שיצא ממנו סוד

מדינה. הרי ברור לחלוטין שאם הנושא יירד כסעיף לוועדת החוץ וחבטחון, הוועדה

תאמר שזה דיון ציבורי מדרגה ראשונה. היום כבר אי-אפשר לחסום את זה. הרי

בלאו-הכי מה שלא יודעים ייוודע. הרי בדו"ח הקונגרס יש כל הפרטים על מעורבותה של

ישראל בדרום אפריקה, ובעוד שבועיים כל אחד יוכל לקחת את הדו"ח ולדעת בדיוק מה

אנחנו עושים בדרום אפריקה. אני יודע שאני לא מתכונן לומר את זה, כי מעולם לא

אמרתי את זה.

לכן, כל הקריטריונים בענין הציבור - כן, כותרות ראשיות כשכל העולם דן בזה.

זה ענין חמור ביותר שעדיין ניתן לשנות בו. התאריך נקבע, הפור נפל, וזה לא דחוף?

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

לקבל את הערעור הנ"ל.

4. של חה"כ א' בן-אלישר בנושא: "השפלת מעמדה של שגרירותנו בוושינגטון".

אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת בן-אלישר בנושא: "השפלת מעמדה של

שגרירותנו בוושינגטון". בבקשה אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

הבר-הכנסת בן-אלישר לא כתב בהצעה לסדר-היום רק על השפלת מעמדה של שגרירותנו

בוושינגטון, אלא גם על סיום כהונתו של השגריר רוזן, עניינו של השגריר רוזן סוכם

אתו לפני זמן-מה והוא צריך להזור לארץ במאי.

הממשלה אומרת שאין השפלה במעמדה של השגרירות וגם לא במעמד השגריר והעבודה

נעשית כפי שנעשתה קודם.

לאחר הדברים שאמר הבר-הכנסת שריד אני חייב לומר שמלאכתי נעשית הרבה יותר

קלה. מדוע אני רואה בזה דתיפות? אנחנו נמצאים במצב מסוכן שאין כדוגמתו ביחסינו

עם ארצות-הברית. השגרירות שלנו בארצות-הברית איננה פועלת. אינני מאשים את משרד

החוץ, שמספר חברים בנשיאות מאד רצו להגן עליו. אני גם בא להאשים את משרד ראש

הממשלה, שאולי אני הייתי צריך להגן עליו עוד יותר.

מדינת ישראל נושאת בנזקים דווקא במצב של היום. שמעתם את דברי תבר-הכנסת

שריד על דרום אפריקה והקונגרס, ואני לא צריך להוסיף בענין פולארד, הממשלה

והקונגרס, דעת הקהל והטלוויזיה. מדינת ישראל הולכת להיות עכשיו בלי שגריר, והיא

נמצאת היום בלי שגרירות. זה דחוף, מפני שניתן לשנות את זה מוזר על-ידי הוראות

מתאימות לשגרירות.

אני רוצה לומר כמה מלים לגבי הנשיאות. בין אם ועדת הכנסת תאשר את הערעור

ובין אם לא תאשר אותו, אני מוצא לעצמי תובה לומר לגבי הנשיאות שהיא עוזרת לממשלה

לרמס את הכנסת. אני מצטער לומר את זה. אנחנו הולכים אחרי הממשלה להטעות -

י"ז אמיר;

אתה אומר דברים חמורים. צריך להביע אי-אמון בממשלה.

אי בל-אלישר;

אנחנו נשבענו אמונים למדינת ישראל. אני אומר לכם שכולנו יחד רומסים את

הכנסת. אני אינני חבר הוועדה ולכן אינני יכול להביע דעתי לגבי הדברים שאמר

חבר-הכנסת שריד, אבל אני כן יכול לומר מצד ועדת החוץ והבטחון שלא מקובלות עלינו

כל ההורדות האלה לוועדה. אגב, אני סבלתי מזה מספיק בפעם הקודמת. בהצעה דחופה

לסדר-היום הצעתי לדון בצורך לארגן מחדש את קהילית המודיעין הישראלי. אף אדם לא

יכול לחשוד בי שאני הולך להוציא סודות של קהילית המודיעין במליאת הכנסת, למרות

שבכל מקום בעולם מדברים על זה. אני רק רוצה להציע מספר הצעות פומביות שראש אמ"ן

לשעבר גזית הציע, והממונה על שירותי הבטחון איסר הראל הציע, וחבר-הכנסת בן-אלישר

לא יכול להציע רק משום שהוא חבר-כנסת.

מי איתן;

אתה יכול להציע, אבל לא במליאה.

האם אנחנו לא רומסים בזה את הכנסת? מכאן הפניה שלי לאשר את הערעור.

הדברים שאמר חבר-הכנסת בן-אלישר הם כל-כך חריפים, שלדעתי הצעה לסדר-היום

רגילה ודחופה אינן מספיקות. לפי דבריך הממשלה לא ראויה להמשיך לכהן אפילו שעה

אתת.

היו"ר מי רייסר;

הטענה היתה נגד הכנסת שהיא נכנעת לממשלה.

י"ז אמיר;

סליחה, הטענה היתה נגד הכנסת שאיננה מתפקדת.

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הוחלט; לקבל את הערעור הנ"ל.

5. של חה"כ מי פלד בנושא: "משבר אמון בין הצבא ומשרד הבטחון ובין הרמטכ"ל

ושר הבטחון

היו"ר מי רייסר;

אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת פלד בנושא; "משבר אמון בין הצבא ומשרד

הבטחון ובין הרמטכ"ל ושר הבטחון". בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אין שום משבר אמון בין שר הבטחון לבין הרמטכ"ל.

אנחנו עומדים בפני תופעה שחיא לחלוטין חדשה וחסרת-תקדים, והיא אוספת תאוצה

במהירות מחרידה. הפרשה התחילה כאשר העתונות דיווחה באינטנסיביות רבה על המאבק

שהיה כרוך עם מינוי הרמטכ"ל ועל התגובות שבאו מפי קצינים בכירים בפומבי לאחר

המינוי. מה שציין את התופעה חזו זה פשוט חוסר-משמעת, אי-קבלת מרות.

זה קיבל מימד עוד יותר חריף כאשר התפרסמה הפרשה של מינוי מפקד הנח"ל, שנתנה

לכל הענין צביון פוליטי. כביכול, שר הבטחון מעדיף בצבא מינויים משיקולים

פוליטיים על פני שיקולים מקצועיים.

השיא היה כאשר בעקבות מינויו של אלוף-משנה סלע, שר הבטחון נתן הסבר מסויים,

הרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר הכחישו אותו בפומבי, ואחר-כך סופר לנו על התפרצות של

קצינים בחיל האוויר אל לשכת שר הבטחון, שבאופן בוטה ביותר כפו עליו לקבל החלטה

שכנראה לא רצה לקבל בעצמו, ומדיווח של העתונים היום אני מבין שאתמול הרמטכ"ל

הסביר לוועדת החוץ והבטחון שהוא אפילו לא ידע על המפגש הזה. כלומר, זה היה מפגש

בלתי-חוקי על פניו. לא ייתכן שקצינים יבואו אל שר הבטחון בענין כזה והרמטכ"ל לא

אישר את זה מראש.

זה מעורר את השאלה האם המערכת הצבאית כפופה כפיפות מלאה וחסרת-התניה לדרג

המדיני, ויש מקום להטיל ספק אם זה המצב היום.

כל אמצעי התקשורת עוסקים בזה, בארץ ובחוץ-לארץ. נכתבים מאמרים שמכילים

יותר אינפורמציה משנכללת בדפי הידיעות. כרגיל, הארץ כולה סוערת סביב נושא

והכנסת לא שומעת, לא יודעת ולא רואה.



לפי דעתי שר הבטחון צריך היה לתת בכנסת הודעה מדינית, כי זה נושא המור

ורגיש ביותר, ומדאיג ביותר. אבל הממשלה לא עושה את זה. כמו לגבי עניינים

אחרים, הממשלה מנסה להתחמק מלהתיצב.

לכן מצאתי שיש צורך להעלות את הענין הזה לדיון דחוף בכנסת. אינני יכול

להעלות על דעתי איזה שהוא נימוק שימעיט מהדחיפות ומהחשיבות של הענין הזה. יותר

מזה, אין לי ספק שהנושא הזה יעלה לדיון בכנסת כך או אחרת, אבל אני הושב שאם שר

הבטחון לא בא ביוזמתו, הדבר ההולם ביותר הוא להעלות את הנושא באמצעות הצעה

לסדר-היום.

היו"ר מי רייסר;

מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו. מי נגד?

הוחלט; לא לקבל את הערעור הנ"ל.

שי וייס;

אני מבקש באופן לא רשמי להישאר בהדר אחרי שמיעת הערעורים לכמה דקות.

היו"ר מי רייסר;

בבקשה.

6. של חה"כ י"ח פרץ בנושאים:

א. "קיצוץ שעות הוראה בחינוך העצמאי"

ב. "גישת עליית הנוער כלפי מוסדות תורה"

היו"ר מי רייסר;

אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת י"ח פרץ בנושאים; א. "קיצוץ שעות הוראה

בחינוך העצמאי"; ב. גישת עליית חנוער כלפי מוסדות תורה".

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

קיצוץ שעות הוראה נעשה בכל המערכת החינוכית וכמובן שגם בחינוך הדתי.

הקיצוץ חל על כל ילדי ישראל.

באשר לנושא "גישת עליית הנוער כלפי מוסדות תורה", האמת היא שאין לנו בענין

זה מעמד, כי זה ענין של הסוכנות היהודית, אבל לפנים משורת-הדין עליית הנוער

החליטה שכל המוסדות שלא קלטו ילדים יוצאי אתיופיה לא יוכלו להמשיך וליהנות

מתקציבי עליית הנוער ולא יועברו אליהם תלמידים. זאת מדיניות של עליית הנוער

שאנחנו לא יכולים להתערב בה, אבל זה לפנים משורת-הדין.

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד את ערעורו של חבר-הכנסת י"ח פרץ להצבעה.

הוחלט; לא לקבל את הערעור הנ"ל, א' ו-ב'.

7. של חה"כ יי יוסף בנושא; "הצורך לעגן בחוק את תופעת המשטרה הפרטית וגובי

החובות הפרטיים"

אנחנו עוברים לערעור האחרון של חבר-הכנסת יעקב יוסף בנושא: "הצורך לעגן

בחוק את תופעת המשטרה הפרטית וגובי החובות הפרטיים".

שר המשטרה יסקור היום במליאת הכנסת את פעולות משרדו, ובמסגרת זו הוא יכול

להעלות את הנושא.

היו"ר מי רייסר;

אני מבין שזאת המלצת הוועדה. אם כך, הוועדה לא מקבלת את ערעורו של

חבר-הכנסת י' יוסף.

הוחלט; לא לקבל את הערעור הנ"ל.

ב. הנוהל בתשלומי דמי אירוח בסך 450 שקל

היו"ר מ' רייסר;

אני רוצה שנעגן מבחינה פורמלית את ההחלטה שלנו לגבי דמי אירוח בסכום 50 ש"ח

לחודש. אני רוצה שנאשר את הטכניקה, כי היו סביב זה מחלוקת, מכתבים והתרעמויות של

הגזברות וגם של חברי-כנסת. הטכניקה המוצעת היא שחבר-כנסת יחתום במזנון בחתימת

ידו, שהבון הספציפי הזה הוא במסגרת אירוח.

ועדת נבנצל המליצה, ואנחנו קבלנו זאת כהחלטה, שלרשות חבר-הכנסת יעמוד סכום

של 450 ש"ח לשנה כדמי אירוח במזנון הכנסת, לא מחוצה לו. בפועל קרה שמנהל המזנון

ניכה באופן גלובלי מהחשבונות הרגילים שחברי-הכנסת חתמו עליהם 50 שקל וכל אחד

העביר לגזברות 50 שקל כפול 80 איש בערך. העיר על כך חבר-כנסת מסוים, שלא זו

היתה הכוונה, והגזברות החזירה את כל הבונים האלה לחברי-הכנסת.

אנחנו מתבקשים לקבוע כעת הסדר, שעל הבון עצמו חבר-הכנסת יכתוב: זה שייך

לאירוח, ואז הסכום ינוכה מסעיף אירוח. אני מבקש שאנחנו נכין חוזר בענין חזה.

מי איתן;

אם אתה כבר מקבל החלטה אתה צריך לקבוע את הנוסח המדוייק, איזה מלים אתה

רוצה שיכתבו שם.

היו"ר מי רייסר;

אירוח.

ג. קביעת מסגרת הדיון בהצעת סיעת "כך" להביע אי-אמון לממשלה, בשל

"החשש לשחרורם של מחבלים מבתי הכלא

חיו"ר מי רייסר;

אני מבין שאנחנו קובעים את מסגרת הדיון הרגילה של 5 דקות.

תימסרנה הודעות סיעות במקום דיון, בתחום של 5 דקות.

ו. "המצב באור-עקיבא" - מאת חבר-הכנסת ז'אק אמיר.

היו"ר מי רייסר;

קביעת הוועדה שתדון בנושא "המצב

באור-עקיבא" - מאת חבר-הכנסת ז'אק אמיר. שר העבודה והרוותה הציע להעביר את

ההצעה לוועדת העבודה והרוותה. נשמעו גם הצעות אחרות.

הותלט; פה אהד, להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

2. "דו"ח הוועדה הבין-משרדית לבדיקת "הקבוצות החדשות" (כתות)

מאת חברות-הכנסת מ' גלזר-תעסה וע' סולודר

היו"ר מי רייסר;

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה שתדון בנושא: "דו"ח הוועדה הבין-משרדית

לבדיקת כתות" - מאת חברות-הכנסת גלזר-תעסה וסולודר. היתה הצעה להעביר את הנושא

לוועדת החינוך והתרבות, ונשמעו גם הצעות אחרות,

הוחלט; פה אחד, להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות,

3. "השמוש הגובר בסמים מסוכנים" - מאת חבר-הכנסת מי איתן

היו"ר מי רייסר;

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה שתדון בנושא; "השמוש הגובר בסמים

מסוכנים" - מאת חבר-הכנסת מיכאל איתן. שר הפנים הציע להעביר את הנושא לוועדת

העבודה והרווחה, ונשמעו גם הצעות אחרות,

מי איתן;

אני מבקש שהנושא יועבר לוועדה משותפת, ואסביר מדוע, שר המשטרה הציע הצעה

שקשורה להקמת רשות ואז זה באמת נוגע לוועדת העבודה והרווחה. מצד שני יש בנושא

היבטים של משטרה.

היו"ר מי רייסר;

יושב-ראש הוועדה יהיה חבר ועדת הפנים?

שי וייס;

כן.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו קובעים שבוועדה המשותפת יהיו שלושה חברים מוועדת הפנים ואיכות הסביבה

ושלושה חברים מוועדת חעבודה והרווחה, יושב-ראש הוועדה יהיה חבר ועדת הפנים

ואיכות הסביבה,

הוחלט; לקבוע ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הפנים ואיכות

הסביבה, הוועדה תהיה בת 6 חברים, 3 מכל ועדה, בראשות חבר

ועדת הפנים,



ה. הדיון בוועדת הכנסת בערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר-היום

שי וייס;

הכנסת היא מוסד פוליסי מאד. גם הנשיאות היא מוסד פוליטי, והוועדה הזאת היא

אולי המוסד הפוליסי שבפוליטי. בלתי-אפשרי למנוע מצב שבו שיקולים פוליטיים אכן

ישווקו גם משתק בנושא של אישור הצעות דהופות לסדר-היום, בואו לא נתתור למשהו

שהוא בלתי-ניתן להקמה.

היום, למשל, הצבעתי בעד ערעורו של חבר-הכנסת מתי פלד, שפוליטית מאד היה לי

קשה, והמבין יבין. כי היה לי ברור שזה נושא דתוף.

במצבים כאלה כל ארגון משתדל ליצור שיטת עבודה שתצמצם את ההתנהגויות

הבלתי-הוגנות, ואני מבקש מכל חברי הוועדה: בואו נתיישב כולנו ונמצא איזה שהוא

סידור. הרי הנשיאות לא יכולה לעמוד בעומס.

חבר-הכנסת שריד נימק היום את הנושא של דרום אפריקה, שברור היה שהוא דחוף.

אין כמעט הצעה שאי-אפשר לנמק אותה כדחופה. יש מקרים מאד מובהקים שאתה יכול

להצביע על כך שאין שם דחיפות, ולהיפך.

על-כן, אנחנו צריכים למצוא לענין סידור הוגן. איש לא רוצה לצמצם את יכולת

הביטוי הפוליטי שלו, וגם אם הוא רוצה זה בלתי-אפשרי. אנחנו חייבים למצוא סידור

אחר ואני ממליץ שנעשה את זה, גם לכנסות הבאות. החלטנו על הקמת ועדת חמישה, ואני

מציע שהיא תדון על הכל יחד, כולל הצעות אי-אמון, כי לא תמיד זה כהנא. זאת כנסת

שגם בעתיד היא תהיה מחולקת להרבה מאד סיעות. זאת כנסת שבה לאנשים יש אתגר קבוע

מאד של חשיפה. זאת כנסת של חברי-כנסת שיש להם מרכזי מפלגות, הם צריכים להיבחר

ולהפגין גם פעילות חשופה. אלה מצבים חדשים לעומת מצבן של שש - שבע הכנסות

הראשונות. צריך להתמודד עם הענין הזה. בואו נעשה את זה לא מתוך רצון לצמצם

זכות דיבור של מישהו.

יי שריד;

כשאומרים שצריך להימצא איזה שהוא הסדר אני לא יכול להתנגד, כי יכול להיות

שיימצא הסדר טוב והוגן. אבל אני יודע פחות או יותר במי מדובר ואני חושב שזה לא

נחוץ. הוועדה היא, כמובן, ועדה פוליטית, והיום היא לא הצביעה באופן פוליטי.

הוועדה הצביעה היום לגופו של ענין ומבחינה זאת אני חושב שזו תעודת כבוד לוועדה.

מה שלא היה דתוף - לא דחוף, ומה שדחוף - דחוף, על-פי קריטריונים מאד ברורים.

אני גם לא מסכים שיש עומס רב. אין לי דמעות לנושאי תפקידים, גם לא

ליושב-ראש והסגנים שהם לא יכולים לעמוד בעומס. קודם-כל, הורדנו מהם הרבה

מהעומס. שנים הם עבדו כאשר כל חבר-כנסת יכול היה להגיש 10 הצעות והיום הורדנו

הרבה מהענין והם מקבלים מיכסה די צנועה של הצעות.

אני מצטער לומר שיש שיבוש מסוים בשיקול הדעת אצל היושב-ראש והסגנים, מתוך

אי-הבנה מסוימת למהות הדחיפות, לא החשיבות. אמנם זאת הגדרה די כללית ואמנם ניתן

להכניס כל מה שניתן, אבל זה לא בלתי-אפשרי להבין שדבר שצריך לקרות עכשיו, או

שהוא קורה בעצם הימים האלה, הוא דחוף. מצב איננו דחוף. כל הדברים האלה הם

א'-ב' ואני מתפלא שהיושב-ראש והסגנים לא הולכים בדרך הטריביאלית הזאת.

לכן, הם יכולים לעמוד בעומס ולעמוד בזה. הם עושים את זה במשך שעה בשבוע,

ואם זה קשה להם, שיעשו את זה שעתיים בשבוע. הקריטריונים הם די ברורים, שיקול

הדעת איננו לעילא ולעילא. לגבי הערעורים שהובאו היום בפני הוועדה אי-אפשר לומר

שהיה איזה שהוא שיבוש בשיקול הדעת של הוועדה. נקבעו הדברים הדחופים ואין עומס.

עוד לא לנו פה לילה אחד.

אני מצטרף לדברי תבר-הכנסת שריד, אני חושב גם שהבעיה בנשיאות היא לא בהכרח

בעיה של שיקול-דעת מפלגתי, אלא בעיה של העדר שיקול-דעת בכלל. לא היה איכפת לי

אם היו שומרים על המפתה המפלגתי, אבל בתוך המפתה המפלגתי ובתוך סידור הכוהות

המפלגתיים היו מעבירים הצעות שהן דחופות. מדי פעם בפעם אנחנו מקבלים כאן הצעות

שלא צריך לחזור עליהן. כולנו מכירים את המצב וצריך להסב את תשומת-לב חברי

הנשיאות פעם נוספת לדרך עבודתו של מוסד הנשיאות. יש לי רושם שאני קצת יודע, אבל

מה שאני יודע לא כל-כך נעים להגיד ולכן לא אומר את זה.

גם במסגרת הדברים שקצת ידועים לי אפשר להפש נושאים קצת יותר דחופים. אני

זוכר שהנשיאות אישרה פעם הצעה דחופה לסדר-היום בנושא "הארגונים הוולונטריים".

זו דוגמא קלאסית שאם מי שהציע אותה לא היה באופן וולונטרי הבר הנשיאות

הוולונטרית, אין לי ספק שהארגונים הוולונטריים לא היו נכנסים לסדר-היום במסגרת

הצעה רגילה ולא במסגרת הצעה דחופה.

דבר נוסף. אני בקשתי את נוכחותו של מזכיר הכנסת, משום שלדעתי יש עיוות

טכני שיוצר מצב שהסיעות הגדולות אינן יכולות להתבטא כפי שהוקצה להן על-ידי

החלוקה של הצעות לסדר-היום. אני מצטרף בזה לבקורת המתמדת של חבר-הכנסת שבח וייס

רק בנקודה הזאת, כי בעקרון אני מקבל שצריכה להיות העדפה מסוימת של הסיעות

הקטנות. אינני יודע מי קבע את הסידור של המיכסה, לפיו סיעות גדולות מקבלות שתי

הצעות לשבוע. אני עשיתי חשבון שכאשר לוקחים את כל המיכסה שלהם, בונים מראש שהם

לא ינצלו אותה, כי אם אני מוריד את מספר השבועות שבהם לא יהיו הצעות לסדר-היום

רגילות, אתה תגיע למצב שלא תוכל לנצל את המיכסה.

יי שריד;

הנימוק שלך נכון וצריך באמת לתקן את זה, אבל הוא לא עומד מבחינה אהרת.

אתמול, מכיוון שנכנסתי לגרעונות, הלכתי לראות איפה עומדות כל המפלגות מבחינת

הצעות לסדר-היום, ואני מודיע לך שלמפלגות הגדולות יש עדיין עודף גדול.

מי איתן;

זה בדיוק מה שאני אומר. מזכירות הכנסת לא נותנת להן להגיש הצעות.

יי שריד;

אם היו מגישים בכל שבוע שתי הצעות, כבר לא היה עודף.

מי איתן;

אני עקבתי אישית אחרי הענין הזה. הצעות לסדר-היום של סיעת הליכוד עמדו

במשך שלושה שבועות רצופים כפקק ואי-אפשר היה להעלות אותן, כי הן לא נכנסו באותה

הקצאה שהנשיאות היקצתה לאותו שבוע.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת מיכאל איתן שלא מזכירות הכנסת אלא ועדת הכנסת היא

אשר גזרה את הגזירה של שבע הצעות. התקנון קובע עדיפות לסיעות האופוזיציה. אם

מתוך שבע הצעות אנחנו נותנים ארבע או חמש לסיעות הקואליציה ביד די רחבה, לא נותר

זמן בשביל האופוזיציה, ואנחנו צריכים לשקול גם את זה.

נכון שמבחינת הכמות יוצא שלמערך ולליכוד יש תמיד עודף, כי הזמן וגם מזכירות

הכנסת לא נותנים להם לנצל את זה וכל שבוע אנחנו צריכים לעשות חשבון של ארבע או

חמש הצעות לליכוד ולמערך, שזה לפחות שתים. סיעות ש"ס ואגודת-ישראל כבר שבועות

לא קיבלו הצעות רגילות לסדר-היום.



מי איתן;

לכן צריך או להקטין את המיכסה, או מצד שני להגדיל את המיכסה ולקבוע שמונה

או תשע הצעות.

שי וייס;

הדבקות הזאת שהצעות לסדר-היום נשמעות בדרך-כלל ביום רביעי גם היא צריכה

עיון. ממשלה כל-כך גדולה יכולה לשגר את שריה לכנסת גם בימים שני או שלישי, ואז

אם יש דחיפות, מוטב שהענין יידון ביום שני מאשר ביום רביעי.

אני רוצה לומר משהו בעקבות הדברים שנאמרו כאן. אני חושב שזה לא יפה ולא

הוגן להפוך את הנשיאות לשעיר לעזאזל בין מספר הברי-כנסת. אני לא יכול להגיד לכם

שהנשיאות לא פועלת על-פי עקרונות פוליטיים, כשם שוועדה זו נוהגת על-פי עקרונות

פוליטיים, למרות שיהיה לכם מאד-מאד קשה להאמין לי. אני יכול להגיד לכם בכל

ההגינות שבנשיאות הכנסת נערכות הצבעות שהוצות את המפלגות. לעתים הברים מהמערך

מצביעים יחד עם הליכוד ולעתים החברים מהליכוד מצביעים עם חברת-הכנסת חייקה

גרוסמן, ולהיפך. על כל הצעה לסדר מתקיימת הצבעה אחת לאחת.

אתמול היו לנו ששים הצבעות. זה לא ענין של עומס. אנחנו קבענו לעצמנו לאשר

חמישה נושאים ואתמול אישרנו את כל החמישה. חברים יכולים להגיד: הנושאים שאישרתם

הם פחות דחופים מהנושאים שהיו צריכים להיות מאושרים. זה ענין של שיקול-דעת.

כשם שלחברי ועדת הכנסת יש שיקול-דעת, גם לחברים בנשיאות יש שיקול-דעת. מכאן ועד

לבנות תלי-תלים ולהגיד מה דחוף בזה ומה דחוף בזה - זה לא הוגן.

אם תעשו סקירה לגבי ההצעות הדחופות לסדר-היום שאנחנו מאשרים, תראו שמחציתן

הן של האופוזיציה. כי אנחנו מכירים את העוצמה של שתי הסיעות הגדולות שנהפכת

לחולשה, גם בוועדה זו וגם בנשיאות. יותר ממחצית ההצעות שאושרו רק אתמול הן של

האופוזיציה. לכן, אי-אפשר להגיד שמפני שיש שיפוט של זווית פוליטית מקפחים את

האופוזיציה.

יש, למשל, הצעה לסדר-היום דחופה של חבר-הכנסת בנימין בן-אליעזר בנושא:

"האירועים האחרונים בדרום לבנון - נפילת קצין צה"ל". היה ויכוח בין הממשלה

ובינינו אם לאשר אותה בכלל או לא ואנחנו אישרנו אותה בהצבעה פה אחד. הממשלה

הפעילה את סעיף 78. נכון שההצעה תעבור לוועדת החוץ והבטחון והיא תאמר שהיא לא

רוצה לדון בזה ושיש להחזירה למליאה.

לבסוף, אני חושב שאתם צריכים להפסיק עם הענין של הצעות לסדר-היום דחופות.

יש להוסיף לכל הבר-כנסת מספר מסוים של הצעות ולא לחזור בכל יום שלישי בבוקר

לנושא הערעורים, שכבר הגיע לדרגה לא מכובדת לנו.

אני רוצה לקבוע כעובדה שבדרך-כלל כל הערעורים ביום שלישי בבוקר נדחים. אני

מבקש מהיושב-ראש שיבקש מהמזכירות לעשות סטטיסטיקה כמה ערעורים הוגשו וכמה אושרו

במושב הזה.

ו. קביעת מסגרת הדיון בהצעת סיעת הרשימה המתקדמת לשלום להביע אי-אמון לממשלה

בגלל משבר אמון בין הצבא ומשרד הבטחון ובין הרמטכ"ל ושר הבטחון

חבר-הכנסת מתתיהו פלד הגיש הצעה להביע אי-אמון בהצעה שלא אישרנו את

דחיפותה ואנחנו צריכים לקבוע כעת מסגרת לדיון.



שי וייס;

אני מציע תחום של 5 דקות.

הוחלט; תימסרנח הודעות סיעות במקום דיון בתחום של 5 דקות.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שביום שלישי הבא נקיים באולם ההרצאות דיון

פתוח ומאד חשוב בנושא; סמכויות ועדות הכנסת. לדיון הוזמנו ראשי הוועדות, ראשי

הסיעות וחברי-כנסת לשעבר שבקיאים בנושא.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה,

הישיבה הסתיימה בשעה 11.30