הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מס' 214

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שני, חי באדר התשמ"ז - 9.3.87 - בשעה 12.00

נכחו;

חברי הוועדה; מי רייסר - היו"ר

י"ז אמיר

ח' גרוסמן

שי וייס

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

גי כהן

מי פרוש

חי קופמן

מוזמנים; יושב-ראש הכנסת שי הלל

עו"ד יי טוניק )

אי אפרת ) חברי הוועדה לגיבוש הצעת-חוק

סי ורסהיימר ) שתגביל את חברי הכנסת מעיסוק נוסף

פרופי הי קלינגהופר )

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרס - סגנית מזכיר הכנסת

י' בן-גל - קצין הכנסת

צי ענבר - יועץ משפסי לוועדה

מזכירת הוועדה; מי ברפי

תי אדרי - מזכירת הוועדה לגיבוש הצעת-חוק שתגביל את חברי

הכנסת מעיסוק נוסף

רשמה; עי הירשפלד

ישיבח חגיגית של ועדת סוניק וועדת הכנסת.



ישיבה חגיגית של ועדת טוניק וועדת הכנסת

היו"ר מי רליסר;

אני שמח לפתוח את הישיבה החגיגית שבה אנחנו למעשה פותחים את הדרך לפעילותה

של "ועדת טוניק". זה השם שיינתן לוועדה, למרות שמזכיר הכנסת נתן לה שם רשמי.

אני באמת הושב שזה רגע חגיגי. על-פי מה שלמדתי, כנסת ישראל התחבטה במשך תקופה

ארוכה מאד בסוגיה של עיסוק נוסף של חברי-הכנסת וקיבלה הרבה החלטות, אבל תמיד

בתום ההחלטות האלה נאמר שעוד יחזרו וידונו-ידושו בסוגיה, והפעם הרושם של כולם

הוא שההחלטות שתקבלו יהיו הרבה יותר מרחיקות-לכת ולעומק, כאשר כתב המינוי של

הוועדה, על-פי החלטת ועדת הכנסת, מדבר על כך שהוועדה למעשה צריכה להמליץ בפני

ועדת הכנסת על הצעת-חוק אשר יאסור עיסוק נוסף על חבר-הכנסת, כמובן תוך כדי

הקלוח, או אותם מקרים שבהם חברי הוועדה ימצאו לנכון לאפשר לתברי-הכנסת לעסוק

בעיסוק נוסף ואז הם יצטרכו להמליץ בפנינו באיזה עיסוק אנחנו מדברים.

נמצאים אתנו עו"ד יצחק טוניק, שהסכים לשמש" כיושב-ראש הוועדה; פרופ'

קלינגהופר, שהיה הבר כנסת, מר סטף ורטהיימר ומר אהרן אפרת, שגם הם היו

הברי-כנסת. עורכי-הדין בן-זאב וברגר נעדרים משום שהיום נערכות בחירות ללשכת

עורכי-הדין, ולפחות מר ברגר אמור להיות מאד עסוק

בהחלטתה מבקשת ועדת הכנסת מהוועדה לסיים את דיוניה ולהניח את המלצותיה לא

יאוחר מ-10 ביוני 987ו, וזאת על-מנת שנוכל בכל הנסיבות - מלבד אם תהיינה נסיבות

מיוחדות - לקבל את ההמלצות ולדון בהן על-מנת שנוכל שנוכל להכין את החוק לחקיקה

ממש ולהעביר את כל שלביה, כך שהחל מהכנסת הבאה יהיה חוק אחר בכל הנוגע לעיסוק

נוסף של חבר-הכנסת.

זו הזדמנות להודות ליושב-ראש הוועדה שהסכים לקחת על עצמו את ניהול הוועדה.

אני מודה גם להברי הוועדה. אני מביע בשם כל חברי ועדת הכנסת, ואני משוכנע שגם

בשם יושב-ראש הכנסת, את הבטחון המלא שהוועדה תדע לעשות את המלאכה על הצד היותר

טוב, ואני מקווה שניפגש בעוד 90 יום, או פחות, לישיבה דומה, עם מסקנות, שאותן גם

ניישם. תודה רבה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הוועדה, קבלתי על

עצמי את המשימה מפני שראיתי בה משימה חשובה מאד. אני גם מצוי בה במידה מסויימת,

מפני שאני זוכר את ועדת אונא שישבה על המדוכה של עורכי-דין עוד לפני 9ו-8ו שנה.

לאחרונה גם ריעננתי את זכרוני וקראתי את דו"ח ועדת אונא, וחתגובה שלי היתה שחברי

הוועדה היו תמימים, או שהם לא חזו מראש התפתחויות. יכול להיות שלפני 20 שנח

מותר היה להיות תמים וגם להאמין וכולנו האמנו בהרבה דברים. גם היום אנחנו

מאמינים.

ראיתי את ההתפתחויות במשך 20 השנה. אמנם ראיתי אותן רק מההיבט של לשכת

עורכי-הדין ועיסוקיהם של עורכי-הדין, אבל אני חושב שיש דמיון גם בין עיסוק זה

לבין עיסוקים אחרים.

אני שמח, כמובן, שחברי הוועדה הסכימו להצטרף לוועדה זו, ואני מקווה שכולנו

יחד ניכנס לעובי הקורה ונשתדל לעשות את העבודה. הבעיה איננה טכנית, היא הולכת

לשורשו של המוסר של נציגי הציבור, כי הציבור מצפה מנציגיו שהם יישמו את העקרונות

הנעלים ביותר בשטח המוסר, ושזה יתחיל דווקא מהם עצמם ולאו-ד.ווקא מאחרים. מפני

שאם דרוש שלכל חוק יהיה בסיס מוסרי, הרי קודם-כל מותר לומר לכל אחד בציבור, לחבר

כנסת, בדוק את עצמך. פעם קבלנו תורה מסיני וכלפי הקב"ה לא יכולנו להגיד דבר.

אבל היום זאת עובדה שאת החוקים מחוקקים אנשים, ולכן הם לפחות צריכים להיות

מודרכים.



הבעיה, כמובן, אינה קלה, מפני שמסקנות הוועדה יכולות להשפיע גם על הרכב

הכנסת, בין לטובה ובין מבחינת הרמה. זה יכול להיות לטובה וזה יכול להיות גם

להיפך. יכול להיות שמישהו יירתע מלהיות הבר כנסת, אם התוצאות תהיינה כאלה או

אהרות.

לגופו של ענין, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני קראתי את הפרוטוקול האחרון,

וברור שרות ההחלטה היא רוח שהעקרון צריך להיות שאין עיסוק אחר. אבל אילו נשארנו

בעקרון הזה, והכנסת היתה מקבלת אותו, לא היה מתעורר הצורך להקים את הוועדה, מפני

שיהיה חוק שאוסר, ובזה הבעיה היתה נפתרת, אפילו ב-ט. אני לא בטוח אם היינו

פותרים אותה ב-ת.

ופה מתחילה הבעיה הקשה ביותר. אני קראתי את הפרוטוקול ואני זוכר מה שאמרה

חברת-הכנסת גאולה כהן כשמישהו שאל בוועדה: מה עם חריגים? כלומר, מי ששאל הבין

מההחלטה שיכולים להיות חריגים, וחברת-הכנסת כהן ענתה שהדבר הזה יוטל על הוועדה.

יש לי הרושם שכך אולי צריך להיות, אלא שמוטב שהדבר ייאמר ביתר-בהירות בכתב

המינוי. באופן כלל? זה כמובן נאמר שם. אחרת אינני בטוח אם באופן פורמלי נהיה

מוסמכים לקבוע חריגים, או להציע לכנסת את ההריגים.

בנוגע לסמכות הזאת הייתי רוצה, כמובן, לקבל יותר גיבוי של ועדה זו, שלא

ייצא שמישהו יטען שהרגנו מהמסגרת על-ידי עצם הדיון בחריגים.

דבר אחרון, קביעת חריגים הוא אחד הדברים הקשים ביותר שיכולים להיות. מפני

שהחריגים יש והם בולעים את העקרונות, ואם אנחנו נבלע את העקרונות על-ידי

החריגים, לא עשינו ולא כלום. לכן, מובן מאליו שהחריגים - אם הם בכלל ראויים לשם

"חריג" - הם באמת צריכים להיות חריגים. הם צריכים להיות לסיטואציות לגמרי

יוצאות-דופן.

אולי אני מרחיק-לכת כשאני כאילו מביע דעה, ואינני מביע דעה, מפני שאם אני

אביע דעה הרי אני כבר פותר כאילו את הבעיה לפני שנכנסנו לתוכה. אני רק חושב

בקול רם בכדי שכתב המינוי ישקף את החששות שלי, ואם העקרון יתקבל, צריך גם שיהיה

ברור עד היכן אפשר ללכת עם ההריגים.

אני יודע שלא קל מראש לחזות סיטואציות מסובכות, והן תהיינה מסובכות. או

שהן תסתבכנה מאליהן, או שכרגיל אפשר לסבך כל סיטואציה. אבל עם כל הספיקות ועם

כל ההתלבטויות, אני שמח שזאת ועדה בעלת משקל גדול מאד. אני רואה כאן את פרופ'

קלינגהופר, שאינני צריך להציג אותו. חברים נוספים בוועדה, שלא יכלו לבוא היום,

הם משה בן-זאב, שהיה יועץ משפטי לממשלה, ומנחם ברגר, שחי את הבעיה הזאת. ונמצאים

אתנו חברי-הכנסת לשעבר סטף ורטהיימר ואהרן אפרת. אנחנו נקבל על עצמנו את

האחריות ונצטרך לגלות גם אומץ-לב, לכאן או לכאן, או לשני הצדדים גם יחד, מפני

שזו בעיה שללא גישה אמיצה אנחנו לא נפתור אותה. הראייה היא שעוסקים בה שנים

בצורה זו או אחרת והיא עודנה קיימת, ומחריפה והולכת. תודה רבה.

היו"ר מי רייסר;

תודה רבה. לפני שאתן את רשות הדיבור לחברי הוועדה אני רוצה להשלים את

התמונה ולומר שעורך-דין צבי ענבר, שהוא היועץ המשפטי של ועדת הכנסת, ילווה גם את

דיוני הוועדה החדשה, וזה יהיה הלקח המעשי הראשון שלנו מוועדת נבנצל, על-מנת שלא

היה אפילו אי-הבנה בטרמינולוגיה.

לקח שני, אם כי בכיוון אחר, הוא שגבי תמר אדרי, שהיתה מזכירה מעולה של ועדת

נבנצגל, תהיה גם כן מזכירה של ועדת טוניק.

חבר-הכנסת אמיר, בבקשה.



י"ז אמיר;

גבירותי ורבותי, שמחתי לשמוע את דברי מר טוניק, ובעיקר את העקרונות שמנחים

אותו לטפל בסוגיה קשה ומסובכת שקיימת שנים רבות.

העיסוק הנוסף של חברי הכנסת, שהכנסה בצידו, מעסיק את הכנסת לפחות מאז שאני

נבחרתי לכנסת השמינית בצורה ממשית. שמחתי לשמוע שהעקרונות הבסיסיים, שבשמם הם

נבחרים לבית המחוקקים, צריכים להיות כנר לרגליהם של חברי-הכנסת. אין ספק שדרוש

פה אומץ מחשבתי-אינטלקטואלי גדול מאד כדי למצוא פתרון לסוגיה שהראשונים קבעו,

אולי בתמימות כפי שמר טוניק אמר, שהפכה להיות בעוכריה של הכנסת.

קשה מאד למדוד מוסר אצל אנשים, אבל חבר-הכנסת חייב לשמש דוגמא לאחרים

ולהיות נקי מכל רבב, כי באמצעות החוקים שהוא מחוקק הוא קובע את איכות החיים של

אזרחי המדינה. אנחנו צריכים להסיר מחבר-הכנסת כל שיקול זר שעלול לגרום לו לנצל

את מעמדו כחבר-הכנסת לדברים פרטיים, כשם שמסירים מכשול מפני עיוור.

הבעיה הזאת היא בעיה שצריך להתמודד אתה לא רק באומץ. ייתכן שבהתחלה נחשוב

שאם נעשה סדר בקרב חברי-הכנסת שבאים ממגזרים שונים, הדבר יחייב אותנו לקבל דרכים

כואבות ואולי אפילו קצת מפליגות. למשל, לא פעם אמרנו שאולי הנושא של עיסוק נוסף

שהכנסה בצידו עלול להוציא פוטנציאלי אנושי ומחשבתי חשוב מאד מבית המחוקקים

הישראלי, למרות שאני לא מסכים ב 100%-עם הפילוסופיה הזאת. אנחנו רואים מה קורה

היום בענין השרים, ולא ראיתי שאין מועמדים לתפקידי שרים.

היות והנושא הוזכר והוא מעסיק את התקשורת, את חברי הכנסת ואת אנשי

האוניברסיטה, אני חושב שבעם ישראל יש פוטנציאל אינטלקטואלי גדול מאד, שלא חייב

לבוא דווקא ממגזרים מקצועיים מסויימים. אינני בטוח שעשיית סדר בסוגיה הזאת יביא

להחלשתה האינטלקטואלית והעניינית של הכנסת. לכן, דרוש אומץ-לב כדי להחליט

שחבר-כנסת שנבתר על-ידי העם לכהן בבית המחוקקים חייב לשרת את העם 24 שעות

ביממה, והחלטה בסוגיה זו אולי תביא אתכם לבדוק גם סוגיות אחרות.

אני רוצה לשאול אם השיטה הצרפתית של כפל תפקידים של נבחרים טובה למדינת

ישראל? אני מתכוון בעיקר לראשי ערים, כמו שבצרפת יש ראש ממשלה וראש עיר, או שר

פנים וראש עיר. גם אצלנו קיימת הבעיה הזאת ובתנועתי לפחות התמודדו אתה.

באשר לחריגים, צדק עו"ד טוניק כשאמר שהחריגים עלולים לבלוע את העקרונות.

בסוגיה זו אינני יודע אם יש מקום לחריגים כשמדובר על הכנסה כתוצאה מעבודה, לא

מרכוש. יכולה להתעורר שאלה, למשל, מה דינו של קיבוצניק או של מושבניק. אני

יכולה לפתור את השאלה הזאת בקלות.

אני חושב שגיבוייה של ועדת הכנסת מובטח לכם ב , 100%-אם ניקח בחשבון שהגיבוי

שוועדת נבנצל קיבלה פה אחד, וועדת נבנצל עשתה חתך קשה מאד בכל הנוגע לתנאים

המוקנים של חברי-הכנסת ואף אחד לא התלונן.

בישיבה האחרונה דיברנו על כך שטוב וחשוב שבוועדה זו יהיה איש ציבור ממגזר

השכירים פרופר. הצענו שנציג של הארגון הגדול ביותר יהיה חבר בוועדה זו, ואז אני

בטורו שמסקנות הוועדה יקבלו גיבוי מלא. אין לי ספק שיהיו חילוקי-דעות מצד מגזרים

שונים לגבי המסקנות שהוועדה תגיש, ולכן טוב שיהיו מיוצגים בה כל המגזרים.

אני מעלה את הנקודה הזאת מפני שהוועדה כבר מתחילה את עבודתה, והייתי רוצה

לשמוע את דעת חברי הוועדה, ובעיקר את דעתו של יושב-ראש הוועדה, על ההצעה שנתקבלה

בוועדת הכנסת.

עו"ד יי טוניק;

'"אני נגד זה ובצורה הברורה ביותר. אינני חושב שבוועדה זו צריך להיות ייצוג

של איזה שהם אינטרסים. כי אחרת היינו צריכים לקחת את אותם בעלי המקצוע בתוך

הכנסת, שכביכול בהם אנחנו מטפלים, ושהם יהיו מיוצגים בוועדה, כדי שההחלטה תהיה

מושפעת על-ידי האינטרסים.



כשישבתי עם יושב-ראש ועדת הכנסת בענין הרכב הוועדה היפשתי אנשים שאין להם

אינטרסים. אין צורך לומר שלי אין אינטרסים.

י"ז אמיר;

לא לזה התכוונתי.

אינני צריך לומר לכם שבשטח זה לה"ה ורטהיימר, אפרת, בן-זאב או פרופ'

קלינגהופר אין אינטרסים, ואפילו לראש לשכת עורכי-הדין. אני נגד זה. אינני רוצה

שבוועדה יישב אדם שמישהו יכתיב לו את ההחלטה. זו בעיה מצפונית, גם מקצועית,

שצריכה להיות מבוססת על נסיון, ויותר על התנסות מאשר על נסיון. יש בוועדה ששה

הברים ולא הייתי רוצה שהיא תהיה מסורבלת. מה פירוש הדבר נציג של שכירים?

י"ז אמיר;

אולי הייתי צריך להגיד מגזר השכירים ולא נציג שלהם.

עו"ד יי טוניק;

בדרך-כלל אנחנו מדברים כאן על בעלי מקצוע חופשיים כמו עורכי-דין וכלכלנים,

ולא נסתיר ששם הבעיה קיימו!. ראשיתה במגזר עורכי-הדין, וכעורך-דין אני מכיר אותה

טוב מאד. אצל עורכי-הדין הבעיה חמורה מפני שעורד-הדין מייצג אינטרס פרטי והוא

מופיע בפני אדם שממונה על אינטרס של הכלל. כאן הרי מתחילה הדילמה. היום אומרים

שהבעיה קיימת גם אצל הכלכלנים, ואולי יש עוד מקצוע.

רבותי, אני מתנגד לזה ואינני חושב שאוכל לוותר על ההתנגדות הזאת.

היו"ר מי רייסר;

בשעה 12.30 מתקיימת ישיבה של נשיאות הכנסת בראשות יושב-ראש הכנסת. לכן,

אני מציע שנשמע כעת את יושב-ראש הכנסת, אחר-כך נרים כוסית, ניתן ליושב-ראש ללכת

לדרכו ונמשיך.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אני רוצה לברך גם את ועדת הכנסת וגם את הוועדה שקיבלה על עצמה את התפקיד

הכבד הזה. מבתינה מסויימת הוועדה שנתמנתה לא מתחילה מנקודת האפס. לזכותה של

ועדת הכנסת ייאמר שהיא קיבלה כבר כמה החלטות בשלושוז סעיפים, ששינו בצורה דראמטית

את המצב שהיה בלתי-נסבל, אולי יותר לגבי עורכי-דין, אבל לא רק לגביהם. ההחלטות

נגעו גם לענין פרסום פנקס האינטרסים ופרסום מקורות ההכנסה.

לכן אתם לא מתחילים מנקודה התחלתית. מצד אחד זה נותן ביסוי לכיוון שהוועדה

רוצה ללכת בו. לעובדה זו יש גם יתרונות וגם חסרונות מבתינתכם. היתרון הוא בכך

שאתם רואים את הכיוון ואינכם צריכים לעסוק בדברים שכבר נתקבלו. הקושי הוא

שהשאירו לכם את החלק הקשה יותר. אני אומר זאת בגילוי לב, כי החלק חקשה יותר הוא

להיכנס עכשיו לתוך הסבך. אני משוכנע שאתם תנסו להתמודד עם החלק הזה בצורה

רצינית ומעמיקה, כפי שאני מכיר את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה.

מבחינתי, בכל שלב שתרצו או תמצאו לנכון לזמן אותי, אני אעמוד לרשותכם, כי

אני ייודע שהתפקיד הזה איננו קל. התפקיד הזה הוא מאד משמעותי. אנתנו יכולים

לשאול, כמובן, מדוע לא נתקבלו המסקנות שהוסקו בעבר על-ידי ועדת אונא? הדברים

מגיעים לפעמים לבשלותם בשלב מסויים. היום הם בשלים מבחינת התחושה, לא רק של

הציבור, אלא גם של חברי-הכנסת, שאצלם היא באה בשלב קצת יותר מאוחר.

תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו, חייב מיתה. וכל-כך למה? מה

פתאום חייב מיתה? משוס שתלמיד הכם כל אהד מסתכל עליו, ולכן אתה הייב להקפיד

לגביו פי מאה. אינני בטוה שכולנו תלמידי הכמיס, אבל אין כל ספק שדיננו מן

הבהינה הזאת כדינם של תלמידי חכמים שכל אהד מסתכל עליהם כל הזמן, וזה הדבר

שמתייב אותנו לנהוג לפיו.

אדוני היושב-ראש מר טוניק, אמרת שיש צורך למצוא את הפשרות בוזריגים. יש

תתום שאתם בוודאי אמורים להפש בו את הפתרן הנבון, ויש תהום שאין לחפש בו שום

פרות, וזה כאשר מדובר בעקרון של ניגודי אינטרסים. אתן לכם דוגמא. יגיד לי

יש לך רופא מנתח וביום ששי הוא הולך לעשות ניתוח. אני עוד לא מכיר אדם

שמוכן לסכן את האפנדיציט שלו משום שזה חבר-כנסת מצליח שיודע לנאום יפה. אני

מודה ומתוודה שבזה לא הייתי נבהל, ואם בתחום הזה תמצאו את ההיגיון, תבוא עליכם

הברכה. אבל אני מבקש ואני בטוח שזה על דעת כולנו, בכל דבר שיש בו ספק של ספק של

ניגוד אינטרסים, הכוונה שלנו היא שבכל אותו תחום הדברים יהיו ברורים

וחד-משמעיים.

לעומת זה, אפשר לעשות דברים שאינם מתגשמים. דומני שוועדת אשר עשתה לעצמה,

מהבחינה הזאת, חיים קצת קלים. אני ראיתי שעם כל הדברים הגדולים והנצורים, יש

כמה דברים שבהם אמרנו שבסופו של דבר לא הועילו חכמים בתקנתם. אינני רוצה להיכנס

לפרטים, אבל כל אחד יודע שיש כמה וכמה תחומים שבהם אמרו: נעשה את הטוב ביותר -

ולא הועילו חכמים בתקנתם.

אני פונה אליכם משום שהענין הזה נראה לי מאד חשוב. מצד אחד, הדבקות בעקרון

ללא כל פשרה, ומצד שני לא לקבוע דברים שבסופו של דבר יחייבו אותנו, או יחייבו את

החיים לנהוג באותה צורה שנהגו כבר פה ושם גם לגבי דברים שקדמו לכם בזה אחרים.

אני רוצה לומר בזה שאני מאד משבח את ועדת הכנסת גם על מה שהיא כבר עשתה בכך שהיא

קיבלה את הדברים, גם בזה שהיא הטילה עליכם את החלק הקשה יותר. אני מאחל לכם

שתעשו עבודה מאד-מאד יסודית ומאד-מאד פוריה. אני רוצה להצטרף לתקוותו של

היושב-ראש מבחינת לוח הזמנים, ולהוסיף שבעיני יקדמו היסודיות, ההעמקה והדיוק

בעבודה. כשהיה צורך לדחות את מועד סיום עבודתה של ועדת נבנצל, פעם או

פעמיים, נענינו לבקשה. המבחן לא יהיה בזה שתעמדו בלוח הזמנים. המבחן יהיה

העבודה שתעשו ואני בטוח שאתם תעשו עבודה סובה ויסודית.

אני מאד מודה לכם ומתנצל שעלי ללכת לעיסוקי האחרים. אני מאחל לכולכם חיים

טובים, עבודה פוריה ומצב-רוח טוב. "לחיים".

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת פרוש, אחריו - חבר-חכנסת וירשובסקי.

אני מצטרף למברכים את הוועדה, את היושב-ראש ואת חבריה. היא זקוקה לברכה

וגם לתפילה שתצליח למצוא את שביל הזהב בתפקידה. אני מסכים עם דברי יושב-ראש

הוועדה מר טוניק, אשר בדברי ההיגיון בהצגת הנושא ראינו שהבחירה היתה טובה, גם

הפעם.

כמעט מאז כינון הכנסת, מקדנציה לקדנציה גוברת התביעה להתקין תקנות. תמיד

מתלבטים בנושא, אבל גם מתחמקים ממנו. יש לציין בהערכה את יושב-ראש הוועדה

חבר-הכנסת רייסר אשר עמד על כך שהפעם נגיע לסיכומים מעשיים ונבחור את הוועדה

הזאת.

אני רוצה להגיד מהי תחושתי ומה מעיק עלי בנושא הזה. אין ספק שהנושאים

הנדונים לא מעסיקים את חברי הכנסת אשר צמחו מהעסקנות המפלגתית. מנסיוני בכנסת

אני חייב לומר שאני נותן משקל חשוב מאד לחברי הכנסת, לאו-דווקא אלה שצמחו

מהעסקנות, אלא אלה שבאו ממגזרים שונים. אני הייתי חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט

של הכנסת במשך 12 שנים, וישבתי עם טובי עורכי-הדין שהיו בוועדה זו. ראינו את



נטיותיהם של עורכי-הדין בדברים רבים, אבל לא אתעלם מהתרומות שהם תרמו מנסיונם.

זה אמור גם לגבי כל אלה שמייצגים את המגזרים השונים, גם אם האינטרסים שלהם

בולטים לפעמים, אבל הם לא הקובעים, הם רק המעוררים.

אני רוצה לפנות אל הוועדה ולומר שאין גוזרים גזירה על הציבור אלא אם כן

יכול לעמוד בה.

מי איתן;

אין גוזרים גזירה על הציבור אלא אם הבר-הכנסת יכול לעמוד בה.

מי פרוש;

בכנסת יושבים חברי-כנסת אשר מייצגים ציבור. לכן הם שליחי-ציבור והציבור

יכול לעמוד בגזירה. אם נגזור גזירות שהציבור איננו יכול לעמוד בהן, וברבות

הימים, עם כניסת המגבלות האלה לתקפן הן תשנינה את פני הכנסת, עליכם לשקול איזה

השלכות תהיינה להן על שינוי פני הכנסת. למרות שאני משתייך לסוג האנשים שצמחו

מהעסקנות המפלגתית, תמיד ידעתי שבלי שילוב של דברים מעשיים ומשמעותיים במובן

הכלכלי, "אם אין קמח אין תורה".

אני רוצה להפנות את תשומת-לבכם לחוקים שנתקבלו בכנסת ונשארו על הניר, ללא

ביצוע. עלינו להיזהר מאד מלגזור גזירה שרוב הציבור אינו יכול לעמוד בה, כי

ההתחמקות מביאה לכל המיגבלות האלה.

אי לכך, אני בטוח שאתם תעשו זאת וגם תשוו איך זה נעשה בפרלמנטים אחרים. לא

הייתי מייעץ שכעת נעשה קפיצה מן הקצה אל הקצה. אם נטיל מיגבלות, נתקין תקנות

ונסיר מכשולים שקיימים, אבל נעשה את זה שלב-שלב ונראה איך זה פועל, אז זה יהיה

לברכה. אני בטוח שתעשו עבודה טובה שתתאים לכנסת והכנסת תתאים עצמה לצרכי

הציבור.

מי וירשובסקי;

ברצוני לברך את חברי הוועדה. אני חושב שאתם הולכים לעשות מעשה חשוב ביותר.

אתם נבחרתם בגלל נסיון החיים, התושיה והתבונה שלכם, ולכן אין כל צורך להוסיף לכם

דברים בכתב המינוי. אני הושב שהתבונה הקולקטיבית ונסיון החיים הקולקטיבי ימצא

את הפתרונות. אם יהיה רגע שתרצו להיוועץ בוועדה, הדלת הרי תמיד פתוחה. אם נאמר

כעת דברים נוספים אני חושב שרק נזיק לענין. לכן, הברכה צריכה להיות שלמה ומלאה.

שנית, אינני אוהב את המלה חריגים, אבל אני מבין שיש דברים שצריך להגדיר

אותם. בכל הגופים שבהם ישבתי פירוש המלה "חריג" היה לנסות להרוס את העקרון,

ותפקידכם לדאוג שהעקרון הזה יבוצע הלכה למעשה.

חבר-הכנסת פרוש דיבר על קפיצה גדולה מדי. הקפיצה הגדולה שאותה קיבלנו

כעקרון ושאתם מתבקשים עכשיו לרפד אותה בביצוע נבון, נבעה מזה שבמשך שנים לא היה

שינוי של ממש בתחום הזה, והיה נסיון שגם הצליח מצד לא מעט מחברינו, להפוך את

המקצוע של חבר-הכנסת, את התפקיד או את השליחות של חבר-הכנסת, לקרדום לחפור בו,

ואת זה צריך לאסור ביד ברזל.

אינני פוחד כל-כך מתקנה שהציבור איננו יכול לעמוד בה. הציבור מונה בסך-הכל

120 חברי-כנסת. זה לא עם ישראל שצריך לדאוג לאלף ואחד מקרים. אנחנו יודעים במי

מדובר, כאשר השרים בלאו-הכי נכנסו כבר לסד הטוב והנכון - שאולי הוא לא כל-כך

מתבצע, אבל הוא קיים - של ועדת אשר.

התפקיד הוא חשוב ונכבד, אבל הוא לא בלתי-אפשרי. הוא קשה, מכיוון שצריך

להגדיר אותו בצורה נכונה, אבל הוא הכרחי, מפני שבלעדיו היינו מידרדרים והולכים

בעיני הבריות. לכן, לכו בכוחכם זה. ניתנו לכם הנחיות. אנחנו סומכים עליכם

ואני חושב שאתם יכולים לעזור במידה רבה לאושש שוב את הפרלמנטריזם בישראל. תודה.

אני שמח מאד שהיום אנחנו פותחים בהליך, שאני באופן אישי הטפתי בעדו מאז

שנבחרתי לכנסת. אני זוכר שכשאמרתי באחד הדיונים בוועדה שצריך לטפל בנושא הזה

באופן יסודי ורציני, אמר לי חבר-הכנסת שריד: כבר 35 מנסים וזה לא הולך. אתה

תירגע והתלהבותך כחבר-כנסת חדש תצטנן. אני שמח שהיום אנחנו נוכחים לדעת, למרות

ספקנותם של חבר-הכנסת שריד וחברים אחרים, שלמאבקים שנמשכו שנים רבות בכל-זאת יש

תוצאות.

ההצלחה התבטאה כבר בהקמת ועדת נבנצל, בכך שהצלחנו לבסס עקרון אחד, שלא

אנחנו, חברי-הכנסת, קובעים במישרין את התנאים הנוגעים לנו. זאת היתה הבעיה

המרכזית מבחינת התדמית של ועדת הכנסת ושל הכנסת. לא חשוב מה חברי-הכנסת קבעו

ביחס למשכורתם, אם היתה גבוהה או נמוכה. עצם העובדה שהם קבעו את התנאים הקשורים

בהם יצרה מצב של פגיעה בכללי הצדק הטבעיים.

הצלחנו בכך שהקמנו את ועדת נבנצל, שעשתה מה שאנחנו לא היינו יכולים לעשות -

לתקן את מעט העיוותים שהיו בשכר חברי-הכנסת. עכשיו מונתה ועדה שניה שתפקידה

לטפל במעמדם ובתנאי עבודתם של חברי-הכנסת, ואני חושב שהדבר הזה חשוב.

עם זה, ודווקא בשל היותי אחד הלוחמים להגבלה, והגבלה נעה תמיד בשני

מצד אחד לכיוון מה עושה חבר-הכנסת מבחינת הזמן שלו. כלומר, האם הוא

מקדיש את מלוא זמנו לכנסת; וההגבלה השניה היא אם הוא לא מנצל את מעמדו ואת

תפקידו לעשיית רווח כזה או אחר למען עצמו או למען גורמים אחרים, שהם לא הגורמים

המוצהרים שלמענם הוא נשלח ועבורם הוא מכהן כחבר-כנסת.

לגבי שתי ההגבלות האלה, ודווקא מפני שאני לחמתי בעדן, אני רוצה לומר שלא

צריך להיבהל. ברצוני לצסט מדברי חבר-הכנסת אולמרט, שהיה אחד המושמצים כאילו הוא

לוחם למען חברי-הכנסת האינטרסנטים להמשיך בעיסוקים נוספים. אני רוצה לציין

כשם שאני נוגע בדבר, יש גם חברי-כנסת אחרים שאינם

עושים מה שאני עושה וגם הם נוגעים בדבר. חבר-הכנסת אולמרט אומר: תמנו ועדה

עצמאית שתוכל לבחון את כל ההיבטים, שיהיו בה עמדות כאלה וגם אחרות, והיא תוכל

להגיע למסקנות. .

אני מקבל את עמדתו של חבר-הכנסת אולמרט ואני מקבל גם את העובדה שייתכן

שצריך לתת מירווח מסויים להכנסות מסו י ימות של חברי-כנסת. כי לעניות-דעתי, יש

קיפוח משווע בשכרם של חברי הכנסת. הם מביאים הביתה משכורת נמוכה מאד, הרבה פחות

ממה שכמעט כל חבר-כנסת יכול היה להרוויח במגזר שממנו הוא בא. היה מסע הסתה די

גדול נגד משכורותיהם של חברי-הכנסת. יושב כאן תעשיין שמשלם משכורות הרבה יותר

גבוהות לכל מנהל מחלקה אצלו במפעל, בעוד שלחבר-הכנסת מתשבים את הוצאות הרכב,

הוצאות המזנון וכו'.

אתה כמעט מוסר עדות בפני הוועדה. הוועדה עוד לא התתילה לעבוד.

אני נותן קו, כי התקבל רושם שחברי הכנסת, אולי בגלל שהם קובעים לעצמם

את המשכורת, הם גם מעלים אותה וכוי, והמציאות אף פעם לא היתה כזאת. אפילו היום,

לאחר תיקון העיוותים, משכורתי נטו היא עד 900 דולר, ואני לא חושב שזאת משכורת

גבוהה.

מדוע אני פונה אליכם? כי כשם שלחמנו על כך שצריך להגביל את חברי-הכנסת,

צריך למנוע כפילות באינטרסים וצריך לשחרר את חברי-הכנסת כדי שהם יעבדו במשכן,

מצד שני לא צריך להיגרר לאותן דוגמאות חריגות ולהשליך את התינוק עם המים החוצה.

את המים צריך להחליף, אבל את התינוק צריך לשמור. פירושו של דבר, שיהיו מקרים

חריגים. יש מקרים של חברי-כנסת שמשלימים את שכרם על-ידי שכר סופרים; אחרים



קשורים בפעילות עסקית במושב שהם חברים בו, או אחרים שיש להם נכסים שהם צברו.

אתם צריכים להיות רגישים לכל הנקודות האלה. צריך, כמובן, למנוע חריגים ולמנוע

מצבים שבהם עיקר הכנסתם של חברי-כנסת איננו מהכנסת, אבל הקושי הגדול שלכם יהיה-

למצוא את הנקודה, שבה מצד אחד יהיו תברי-כנסת שעיקר עיסוקם יהיה כאן ורצונם יהיה

לא לעשות למען עצמם או למען ביתם אלא למען הציבור, אבל מצד שני שיוכלו לקבל

הכנסות במידה מסויימת נילוות לפעילותם, כשהם עושים ותורמים מעבר למה שהיו צריכים

לעשות כחברי-כנסת בלבד.

לבסוף, אני רוצה לומר שיש לכם שליחות מסויימת, ואינני מקבל את זה שאתם

צריכים לראות מה נעשה בפרלמנסים אתרים בעולם. מדינת ישראל צריכה לעבור עכשיו

שלב של סיפול מחדש בתשתיות בכל התחומים. כאן אנחנו מטפלים במידת רבה בתשתית

ששמה הכנסת, ואתם צריכים לחשוב ולהסתכל כבר על הדור הבא. הוועדה צריכה לראות מה

נעשה במקומות אחרים, אבל לא זה צריך להנחות אותה. לנגד עיניה צריכה לעמוד השאלה

איך היא רוצה שהכנסת וחברי-הכנסת, שהם משרתי ציבור, ייראו בעיני הדור הבא שיגדל

בארץ הזאת. זה הקו המנחה שצריך לעמוד לנגד עיניכם. לכם יש עכשיו יכולת לתרום,

כי אני מניה שהשינויים שתקבעו יהיו לתקופה של דור.

גי כהן;

ראשית, אני מסכימה עם הערתו האחרונה של חבר-הכנסת איתן שאין להשוות את

הכנסת עם פרלמנטים אחרים.

אני מחכה לישיבה דומה עם הרמת כוסית לאתר שהוועדה תגיש לנו את המלצותיה,

ואני אומרת זאת כדי לציין שאנחנו צריכים לברר לעצמנו אם ההמלצות האלה יתייבו

אותנו כמו המלצות ועדת נבנצל, שם אמנו מראש: לטוב ולרע, אלה ההמלצות שהן בגדר

מסקנות של ועדת הכנסת. אנחנו רוצים לדעת שלאחר הגשת המסקנות לא יתהילו דיונים

מחדש, כי אחרת לא עשינו דבר. חשוב שגם חברי הוועדה יידעו את זה, כי זה נותן להם

ולעבודה שהם עושים אופי אחר של אחריות.

בענין ועדת אשר היתה הנחה מקובלת, וזה גם נרמז כאן, שכאשר האיש מוכן לקבל

על עצמו תפקיד של שר הוא מוכן לוותר על כל הדברים האחרים, ובממשלה ניגודי

האינטרסים הם הרבה יותר קשים. שם הם נראים יותר על פני השטח, אבל בבית

המחוקקים, כשמחוקקים חוקים לדורות ועל-פיהם הדברים נקבעים, זה חובה יותר חמור.

על פני השטח נראים ניגודי אינטרסים, אבל מבחינה מוסרית יש כאן ניגוד אינטרסים

חמור ואני חושבת שזה צריך לחייב אותנו הרבה יותר לכך שוועדת טוניק תהיה "ועדת

אשר" במובן היותר כובל אפילו.

אני רוצה להתייחס להערתו של מר סוניק, שיש בעיה שהרכב הכנסת הבאה יכול

להשתנות. אני מקווה שהוא ישתנה לטובה. הייתי שמחה אם בכנסת היו פחות

עורכי-דין. אני בדקתי כמה עורכי-דין היו בכנסת הראשונה והשניה - והיו כאלה

שכינו אותם "ירחמיאלים" - ולדעתי הם פעלו יותר מאשר כל הטכנוקרטים, שאולי הורסים

יותר. אני בוודאי לא יכולה ללכת לכיוון של בעלי מקצוע. אחת ההמלצות שלכם אולי

צריכה להיות שלכנסת יהיו יותר מומתים, עורכי-דין וכלכלנים שיעזרו לחברי-הכנסת

בחקיקת החוקים.

אנתנו מדברים על סיכון, על כך שאדם לא מוכן לסכן את הקריירו! שלו למשך ארבע

שנים. הרי בשביל זה הוא מקבל פנסיה גבוהה כל-כך, מפני שיכול להיות סיכון מקצועי

כזה.

אני אומרת את הדברים האלה בתשובה לטיעונים של אלה שהם כל הזמן עם היד על

הדופק של המציאות. לפעמים זה בכלל לא טוב שהם כל הזמן עם היד על הדופק של

המציאות העכשווית. לפעמים צריך להתרחק.

יש כמה הנחות שאנחנו כאילו מקבלים אותן. מבחינה זאת אני מסכימה שבכנסת

הנוכחית במיוחד הפרמטרים צריכים להיות אחרים. אנחנו בוודאי לא יכולים להגיד לכם

מי כן, אבל אנחנו בוודאי לא יכולים להגיד מה מפריע. אם הוא גאון גדול, שיתן את

כל זמנו לכנסת ושהכנסת תיהנה מזה.



בקשר לכפל תפקידים - ראשי ערים, יש פה שני נושאים. מצד אחד יש נושא השכר

וההכנסות, וכשאמרתי בקריאת ביניים שיש וזריגים, לא התכוונתי בדיוק למלה חריג.

מאתר שהעקרון הוא הכלל, שהיוצא מן הכלל לא יהזק את העקרון. מצד שני קיים נושא

הזמן שאתה מקדיש לכנסת. יש לנו בכנסת ראשי ערים, מזכ"ל הסתדרות, ועוד. או שהם

גאונים והם יכולים להקדיש את רוב זמנם לעיר שבראשה הם עומדים, וגם לכנסת, ואז,

כפי שאמרתי, אם הם גאונים, שיקדישו את רוב זמנם לכנסת. נכון שהם לא מקבלים בעד

זה כסף, אבל זמן הוא כסף, וכסף הוא זמן גם כן. במקרה זה צריך לחשוב אם ראש עיר

הוא חריג או לא. לדעתי לא, אבל כשאנחנו מדברים על חריגים, לא מדובר רק על אלה

שמקבלים כסף, אלא גם על אלה שלא יכולים להקדיש את כל זמנם לכנסת.

הבעיה של עיסוק נוסף, ואפילו בדוגמאות של ראשי ערים שהבאת, לא רק שיש כאן

בעיה של זמן. לעתים מתעוררות שאלות של ניגוד אינטרסים. הוא מגן על העיר ועל עם

ישראל, ולא תמיד זה עולה בקנה אתד.

גי כהן;

בוודאי, נכון. אני מודה לך על ההערה.

חי קופמן;

אני מברך על עצם הקמת הוועדה, את חבריה ואת העומד בראשה.

צריך לעשות משהו לגבי ההיגיינה הציבורית. נעשים דברים שלא ייעשו, ובגלל

מעטים הרוב סובל והתדמית נפגעת. אני חושב שרוב חברי-הכנסת, גם אם הם לא שכירים,

אלא בעלי מקצועות חופשיים ובעלי עסקים, חם נוהגים כיאות. אבל ההנחה היא שאם אתה

לא שכיר, או לא היית שכיר בעבר, הרי שאתה מקדם את העסקים שלך או את העסקים של

הלקוחות שלך בכנסת. אני חושב שהבמה די חשופה וכולם יודעים מי פועל בתחום הזה

ומי לא.

לדעתי, בסך-הכל הכנסת וחברי-הכנסת נוהגים נכון, ובוועדה שלכם תצטרכו

להתייחס לאותח קבוצה שגילתה בפעילותה חריגות לא היגייניות. עם זה, צריך להיזהר

מאד מאד לא לאסור על סקטור גדול מאד של אנשים עצמאים וחופשיים לרצות לעסוק

בפעילות ציבורית. כי יש אדישות בארץ, ועלי ועל רבים מחברי מסתכלים כעל משוגעים

שהפקירו עסקים ודברים אחרים, והם שואלים: לשם מה כל זה?

מסלול הפעילות בארץ מתחיל מעמותה בחברח לצרכי ציבור, אחר-כך אולי בתנועה

פוליטית, ועד אשר הוא מגיע לכנסת היעד רחוק מאד. אבל אם מפה יינתן האות שאתה

בעצם לא מסוגל להגיע לשיא הפירמידה, אני חושב שאנחנו קוטעים יוזמות ורצון של

עשרות אלפי אנשים להשתתף בפעילות ציבורית, ומזה צריך להימנע בכל מחיר.

זה לא כמו שאומרת חברת-הכנסת כהן, שהפנסיה של חבר-הכנסת היא יוצאת מן הכלל.

מלבד זה, מי מבטיח שזה לא רק לחודש - חודשיים? חרי אף לא אחד קובע את משך החברות

שלך בכנסת. אני גם חושש שזו תהיה סיבה טובה למנגנונים המפלגתיים להשתלט על

הרשימה לכנסת, כי העצמאיים ייצאו מהמשחק חזה, ואחר-כך אותם חברי-כנסת יהיו

משועבדים למנגנונים המפלגתיים, וכבר היו דברים מעולם. לכן, אם רוצים לשמור על

המצב הקיים ולא להפוך את זה לגילדה שרק השכירים משתתפים בה, או רק אלה שקשורים

למנגנון בצורה זו או אחרת, אני חושב שצריך מאד מאד להיזהר ולאפשר לחבר הכנסת גם

לשמור על האינטרסים העסקיים שלו וגם להשתתף בכנסת. מי שלא נותן מזמנו מספיק

לכנסת, הרי היום הדמוקרטיזציה במפלגות היא כל-כך גדולה שבמוקדם או במאוחר הוא

מקבל את סטירת הלחי, ויש מעטים מאד שיכולים לעקוף את זח.

לא הייתי רוצה שתהיה לנו כנסת של שכירים ושל עשירים מאד. את העשיר זה לא

מעניין גם אם תתן לו אלף שקל, כי הוא לא פעיל כלל במישור העסקי. מגיעות אליו

הכנסות עצומות בדיבידנדות מחברות אלה ואחרות, או שאולי יש לו אשה עשירה. אגב, זו

הזדמנות לכל הנשים העשירות לחפש חברי-כנסת. לא הייתי רוצה להגיע למצב אבסורדי



כזה, אבל אינכם יכולים להגביל מישהו שמקבל דיבידנדה במאות אלפי דולרים בשנה,

אם הוא זכה ברכוש אדיר, או שהוא זכה בירושה, הוא כשר מכל הבחינות, אבל מי שקצת

משגיוז על עסקו או על המשרד שהוא הקים בעמל כפיים - הוא פסול.

אני מסכים לכל ההגבלות, אבל תמצאו את המסגרות הנכונות. צריך להיזהר בנושא

הזה, ואפילו שלא ייראה כאילו הוא מקדם את עסקיו. אני חושב שהאחריות שלכם היא

עצומה.

לבסוף, אני רוצה להעיר הערה. אני חושב שחברי בוועדת הכנסת יכעסו עלי, אבל

אני חייב להגיד אותה. הדיון וההצבעה בוועדה נעשו בחופזה. היתה אדישות גדולה

מצד חברי-כנסת רבים בנושא הזה, ואילו זה היה חוק שצריך להעביר אותו בכנסת, אינני

בטוח אם הוא היה עובר אפילו בקריאה ראשונה.

חבר-הכנסת כץ-עוז ואני היינו בין מקימי הוועדה הזאת ואמרנו שצריך להיות בה

ייצוג לכל הסיעות הקטנות. זה לגמרי לא משקף את פני הכנסת, וכדאי לקחת גם את זה

בחשבון. זה משקף 15 סיעות אבל זה לא משקף את 120 חברי-הכנסת. לכן, צריך לתקן

ולשפר וגם לספל בכל הנושאים שהועלו כאן, ואני רוצה בתיקון. זה חשוב גם כלפי

הציבור לשנים הבאות, כפי שאמר חבר-הכנסת איתן, אבל יחד עם זה יש להיזהר לא לשפוך

את מי האמבט יחד עם התינוק.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה להעיר כמה הערות לפני שאתן את רשות הדיבור לחברי הוועדה. לא

התכוונתי שנקיים דיון כזה, חשבתי שזה יהיה יותר סקסי. בדיעבד אינני מצטער, משום

שחברי הוועדה יכולים לקבל את הרושם שגם בוועדת הכנסת כמעט כל הצירופים אפשריים

וגם אנחנו מאד-מאד לא מגובשים. הדבר האחד שבו אנחנו אולי כן מגובשים הוא שהמצב

הנוכחי הוא בלתי-נסבל וחייב להיעשות בו שינוי. לא אביע כעת את דעתי. אעשה זאת

כשאופיע במליאת הוועדה, כפי שהבעתי אותה בעת הדיון ובהזדמנויות אחרות.

עם זה, חברת-הכנסת גאולה כהן העירה הערה מאד נכונה בענין הגיבוי. נכון

שכאשר הקמנו את ועדת נבנצל, כל תברי ועדת הכנסת התחייבנו מראש לקבל את מסקנותיה.

ידידי, שהיוו אז את הרוב, לא הבינו את הסיעון שלי. מהו ההבדל בין הנסיבות היום

ובין הנסיבות אז? כל מה שוועדת נבנצל המליצה היה בידי חברי ועדת הכנסת, כי

אנחנו מופקדים, על-פי חוק, על שכר חברי-הכנסת.

מי איתן;

זה בדיוק אותו דבר.

היו"ר מי רייסר;

לא. כאן אנחנו עומדים להציע חקיקה. כשאמרתי שאילו הייתם נותנים לוועדה

קארד בלאנש, ומקבלים מה שהיא מציעה - כאשר לא ידענו אפילו את הרכבה והיא

אובייקטיבית לחלוטין - אני מוכן לקבל את זה מראש, זה דבר אחרי לגמרי; כאשר

נותנים לה למעשה מגבלה מאד-מאד מרכזית, לטוב ולרע, היום אינך יכול לבקש מחבר

שיתנגד להגבלה הזאת, שיתן קארד בלאנש.

אני רוצה להסביר את הפרובלמטיקה. במקרה הטוב ביותר - ואני מאחל לנו שזה

יהיה - אנחנו נקבל את המלצות ועדת טוניק, נגיש הצעת-חוק של ועדת הכנסת -

גי כהן;

זה מחייב את ועדת הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

מבחינה זאת אותי זה מחייב ואני כיושב-ראש אתן לוועדה את כל

הגיבוי. אין בזה כל ספק, אבל אין לזה אותה עוצמה שהיתה קודם, ולכן מצאתי לנכון



לומר את העובדות האלה. זו תהיה הצעת-חוק של ועדת הכנסת ואני מבטיח שמבחינתי אני

אתן את כל הגיבוי - תהיה ההלטתכם אשר תהיה.

רשות הדיבור למר סטף ורטהיימר.

סי ורטהיימר;

הנושא הזה מאד מעניין ולכן הסכמתי להשתתף בוועדה. כדי להבין עד כמה כל

המערכת אינה לטעמי אומר שאני "סבלתי" בכנסת ארבע שנים כתבר-הכנסת. אני אשתדל

לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להביא את המערכת למסלול יותר נכון לטווח ארוך. אנחנו

מתחילים את העבודה ב-987ו ועד שנסייס אותה נגיע לשנת 1988. אז ייערכו בחירות

חדשות ואנחנו צריכיס לדאוג לכך שהאנשים הנכונים ייבחרו כחברי-כנסת על-ידי חוק

חדש.

נשאלת השאלה איזו ישראל אנחנו רואים לפנינו בבחירות הבאות, לדעתי, אותם 120

חברי-הכנסת צריכים לשקף את ישראל שאנחנו רוצים לראות, ולא את ישראל של חעבר. אם

נשאל איפה אנחנו נמצאים היום, נמצא את עצמנו במדינה שמתקלאות עברה לבטחון; עכשיו

היא נמצאת בתקופה של עורכי-דין, שופטים וכיוצא באלה בעלי מקצוע, ואני מקווה

שהכיוון יעבור לתעשיה, לאמנות ולענפים אחרים. הדבר הקובע הוא מה שהיוונים בזמנם

אמרו, שמי שיכול להיבחר לדמוקרטיה שלהם צריך להיות אדם חופשי. המלה חופשי היא

מלה מאד קובעת, בעיקר בתקופה שבה 90% מחברי הכנסת, אחרי הבטחון, רבים על הכספים

כנסת במשך ארבע שנים ולא הבנתי איך זה שבמקום שלא נזדקק

לשולץ, כולם מתעסקים בשאלה איך לחלק מה שהוא נותן.

נושא שני שאנחנו צריכים לחתמודד אתו הוא איזו כנסת אנחנו מייצגים, כשיש לנו

16,000 יורדים בשנה ודמי האבטלה הגיעו קצת למעלה מהשכר הממוצע במשק. יוצא

שהצלחתם של המחלקים הגיעה לשיא, שבעצם היא גמרה עם האנשים שרוצים לעבוד בישראל.

בישראל עובדים היום 1,200,000 איש, מהם 60% עובדים תיאורטית בשביל הממשלה,

דרך הממשלה או בשבילה. 40% הנותרים הם אזרתים ו-16,000 היורדים הם בדרך-כלל

מבין ה 40%-האלה.

לכן, אנחנו מדברים עכשיו על דבר מאד משונה. אנחנו מדברים על חוק, יושר

ויופי. האדם האידיאלי שייכנס בבחירות הבאוח לכנסת יהיה עורך-דין מחוסר עבודה,

שמתאים מאד לדרישות אלה, כי אז הוא כבר מבין את בעיית החוקים שהיא די מורכבת ולי

היא לא מובנת.

לאור זה אנתנו צריכים לשאול איך אנחנו יכולים להשפיע שהאנשים הנכונים

ייכנסו לכנסת ויהיו מספיק נקיים וחופשיים, עם הגבלות הגיונית. אני אנסה ללמוד

מה הן התשובות לשאלות אלה, אבל חשוב מאד לצאת מהנתח שאנחנו ב"אופסייד" ה60%-

האלה. אנחנו ב"אופסייד" עם דמי אבטלה ועם 16,000 יורדים בשנה, עם מערכת שעסוקה

מאד עם חוקים ולא עסוקה עם איכות תיים ועם צורת חיים, ועסוקה בחוסר חבנה לפצעים

שאנחנו מקבלים בזה שאנחנו "שנוררים" ולא מתאמצים להיות יותר עצמאים. אחר-כך 90%

מהתעסוקה של האנשים שאינם עוסקים בבטחון פתאום הופכת למיותרת, ואז צריך להביא

הנה אנשים שיכולים לדחוף את העצמאות ואת היצירה.

גי כהן;

אתה רוצה שכולם יהי1 תעשיינים?

סי ורטהיימר;

'לא, כל דבר במקומו.

אני מקווה שנצליח בעבודתנו. חשבתי שלוועדה יהיו סמכויות להחליט וכעת

התאכזבתי לשמוע שזו תהיה ועדה מייעצת.



גי כהן;

אתם לא תהיו ועדה מייעצת. הצעותיכם יובאו בפני מליאת ועדת הכנסת.

סי ורטהיימר;

הייתי רוצה שכל הוועדה תהליט כך פה אחד.

היו"ר מי רייסר;

הדבר הקרוב ביותר למה שקורה כעת הוא שכל המלצותיה של ועדת נבנצל יושמו. זו

עובדה.

עו"ד יי טוניק;

אי-אפשר להתוזייב מראש שהכנסת תקבל המלצה של ועדה. הכנסת לא יכולה להתחייב

בכלל.

סי ורטהיימר;

הבנתי. אלה הנקודות שרציתי להעלות. הכוונה היא לחשוב קדימה ולא יותר מדי

רחוק. אינני רוצה לעסוק בעתיד, כי זו בריחה מהמציאות, ואינני רוצה לעסוק

בארכיאולוגיה, כי גם בשביל זה אין לנו די זמן. המציאות די אכזרית ואנחנו חייבים

לדאוג לכך שנצא מפה עם עצמאות כלכלית, והיא לא חייבת להיות תעשייתית. העיקר

שהבנים יישארו בארץ, ושיהיו פה האנשים המתאימים, כי היום הבריחו את כולם. כשבאתי

לכאן הבנתי שיש הרבה מאד חקלאים. אחר-כך הבנתי שאחרי מלחמת יום הכפורים יש פה

הרבה מאד אנשי צבא, וכעת אני מבין שכולם מדברים על עורכי-דין. כשחיו פה

שנים-שלושה תעשיינים, הבריחו אותם מהר, מפני שהיה קונפליקט. אנחנו חייבים

להעביר, דרך העבודה שלנו, את המודעות לכך שיש עוד שלב.

אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים, אני מעריך מאד שוועדת הכנסת חשבה עלי בבואה

להרכיב את ועדת סוניק. אני שמח שתחיה לי הזדמנות להשתתף בדיונים של ועדה אשר

תעבוד במחיצתו של מר טוניק.

חקשבתי היסב לדעותיהם ולהתבטאויותיהם המאד מאלפות של חברי הוועדה. תרשו לי

רק לומר דבר אחד בגילוי לב ובכנות, שלא חייתי רוצה לפרש את הדברים כביטוי ורצון

להנחות אותנו. אני לפחות, ואני מניח שגם שאר חברי ועדת טוניק, נרצח להיות לגמרי

בלתי-תלויים בדיונים שלנו ולגמרי בלתי-מושפעים מהדברים שנאמרו היום. ברור שניתן

דעתנו על כל דבר שנאמר, אבל איך להעריך אותו ואיזה מסקנות להסיק ממנו, זה כבר

יהיה ענייננו, כדי שלא יאשימו אותנו אחר-כך שהפרנו כביכול מרות ומשמעת כלפי

הדעות שהובעו פה חיום. אני, כמובן, מחשיב מאד את חדברים שנאמרו כאן, אבל זה

לחוד וזה לחוד.

רבותי, אני ראיתי מאד-מאד בחיוב את חדבר שאתם חחלסתם על עצם העקרון. וזאת

למה? תרשו לי להעיר בשולי הדברים שהייתי שתים-עשרה שנים רצופות חבר בוועדת

הכנסת ולא פעם עלה כבר אז על דעתי - והמחשבה הזאת לא עזבה אותי מאז - שהחקיקה

שלנו בבנין זה היא מאד לא סוציאלית. פשוס אין פה שוויון ואין פה צדק סוציאלי.

אלה שעוסקים ועובדים, או עסוקים ופועלים במתכונת של יחסי עבודה, עובדים, פועלים,

פקידים וכך הלאה, החוק חראשי של הכנסת אוסר עליהם לקבל משכורת מלבד שכר

חברי-הכנסת. בעוד שהעצמאים לא מוגבלים. איפה פה הצדק? או שתחמירו לגבי

העצמאים, או שתהיו יותר ליברליים כלפי העובדים.



פעם העליתי בוועדת הכנסת את השאלה בענין המתכונת של יחסי עבודה, והתשובה

שקבלתי מיושב-ראש ועדת המשנה לענייני שכר חברי-הכנסת היתה: כן, אל תשכח שמי

שמקבל משכורת תלוי במעבידו. כאן יש תמיד סכנה שהמעביד ישפיע על העובד, שיפעל

לטובת המעביד בכנסת, ומכאן הסעיף הזה.

השיקול הזה פשוט לא נכון. יש לך אנשים שנמצאים ביחסי עבודה כעובדים,

כפועלים, כפקידים, והם בלתי-תלויים, ואי-אפשר להשפיע עליהם. אני יכול לספר לכם

בענין זה מהמתרחש באוניברסיטה. יש לכם אדם יותר בלתי-חלוי מפרופסור באוניברסיטה

והוא מקבל משכורת. מאידך, עורך-דין. האם תגידו לי שעורך-דין איננו תלוי ברצונה

של חברה בינלאומית, שמשלמת לו דמי-טירחה ענקיים? הם גם יגידו לו: הרי אתה גם

חבר-כנסת, לא תוכל לעשות משהו בשבילנו? והם ירמזו לו: דע לך שיש גם עורכי-דין

אחרים, אתה לא היחיד. אז הוא בלתי-תלוי?

הוא פותח את דבריו במלים: מרשי טוען.

זה המבחן הקובע, שאתה מקבל משכורת, או דמי-טירחח? אני ראיתי בזח מצב מאד לא

סוציאלי ואני שמח שוועדת חת ניגשה עכשיו למשימה הזאת כדי לתקן איך שהוא את

המעוות.

אני מרגיש שהעובדה שהעקרון כבר התקבל בעצם מחייב את הוועדה שאתם חקמתם.

בתוך הוועדה אסור יהיה לנו לומר - כל זמן שאנחנו יושבים בה, אלא אם כן אנחנו

פורשים ממנה - שאנחנו מסתייגים מן העקרון. אבל יכולנו לשאול לפני שקבלנו את

המינוי ולומר שאנחנו לא מקבלים את חעקרון ועל-כן איננו מסכימים לשבת בוועדה זו.

אינני יודע אם חיו מקרים רבים כאלה בכנסת, שוועדה קבלח עקרון ואחר-כך חיא

הקימה ועדה חוץ-פרלמנטרית שתקבע פרטים, חריגים, או יוצאים מן הכלל. אני חושש

שהדבר חזה עשוי להעמיד אותנו בפני קשיים מסויימים שאנחנו לא לגמרי חופשיים.

אנחנו אמנם נראה שהעקרון טוב, אבל בכל-זאת אולי יותר טוב היח אילו חניחו לנו

לנסח אותו. אולי היינו מנסחים אותו קצת אחרת. אינני מבקר בזה את העבודה שנעשתה

בוועדת הכנסת.

על-כל-פנים, היה אפשר להלכה לחשוב, למשל, גם על דרך שהעקרון קודם ייקבע

בחקיקה ושחמחוקק הוא שיסמיך איזו ועדה מוועדות הכנסת, או ועדת הכנסת עצמה, או

גוף אחר שהחוק היה מגדיר אותו כגוף שצריך להיות, לתת את הדעת ולקבוע את הפרטים

בדומה למה שאנחנו נדרשים לעשות עכשיו בוועדת טוניק. אפשר היח לחשוב על דרך זו.

מדוע אני מעלה את הרעיון הזה? כי זה נותן לנו לא מעט בטחון. אנחנו צריכים

להודות על כך שיושב-ראש הוועדה אמר: אנחנו נכבד את המלצותיכם-מסקנותיכם, כפי

שעשינו זאת לגבי מסקנות ועדת נבנצל. אבל אי-אפשר לקבע דברים כאלה עם בטחון של

100% מראש, על אף הרצון הטוב ביותר. זה לא נתון רק בשליטתו של אדם אחד. זח

נתון לשליטתה של ועדת חכנסת, ואולי לא רק בשליטתה. אחר-כך זה יהיה תלוי מח

ייעשה בזה במליאת הכנסת.

זה גם כן קושי מסויים, שכבר היו ועדות מאד רציניות ומכובדות, מורכבות

ממומחים, מאנשים בקיאים בנושאים, שאחר-כך לא שמעו את קולם. אבל אני מבין שאנחנו

צריכים לקבל את אי הוודאות הזאת מתוך רצון למלא תפקיד ציבורי חשוב, לא כגורם

שימנע בעדנו לעשות את הפעולה הזאת, אלא רק כדבר שצריך להשלים אתו. תודח רבה.

אני רוצה להעיר הערה קטנה לדבריו של פרופ' קלינגהופר. דגם כזה ברמה

ממשלתית קיים ב"כללי אשר". יש שם ועדת היתרים. זאת-אומרת, הכללים הם כללים

ואתר-כך מונתה ועדת קנת, שאני ישבתי בה, ואנחנו המלצנו להקים ועדת היתרים. אני



יכול לומר לכם שוועדת ההיתרים לא מתבטלת. היא דוחה ולעתים גם מרשה. אבל אז,

כמובן, יש אפשרות מיוחדת להיכנס לפרטים של המקרה הספציפי. זה רעיון.

אי אפרת;

עדיין אינני מוכן היום להניח את ה"אני מאמין" שלי ולוא לגבי פריט אחד מכל

מה שעומד בפנינו.

ראשית, אני רוצה להודות על הבחירה, שאותה קבלתי ביראת-כבוד, מכמה טעמים.

קודם-כל יראת-כבוד בפני הוועדה שבחרה בי, יראת-כבוד בפני הרכב הוועדה שאני אכהן

בה, ויראת-כבוד בפני הנושא שאנחנו עומדים לטפל בו.

אני יודע שהתנהגותם של נבחרי הציבור היא נשמת-אפה של הדמוקרטיה. אנחנו

ממונים עכשיו על התנהגותם האישית הישירה של נבחרי הציבור, ובזה אנחנו צריכים

כנראה למלא תפקיד מאד חיוני וחשוב, ואני מתכבד לקבל אותו. את הדברים שיש לי

לומר אומר בוועדה עצמה. אני כמעט בטוח שלמראה כל החומר שמונח לפנינו אנחנו לא

נסגור סופית את הנושא. אם פרופ' קלינגהופר אמר שצריך יהיה לקבוע ועדה ממונה על

ביצוע החוק שיתקבל בעקבות ההמלצות שלנו, אני רוצה לומר שהכנסת תישאר המוציא

לפועל של כל מה שאנחנו נביא לוועדת הכנסת. זה יעבור חקיקה, ואנחנו יודעים מהו

תהליך החקיקה בכנסת. כך שאינני משלה את עצמנו שאנחנו נעשה עבודה סופית ובזה

אנחנו כאילו סוגרים נושא שמתגלגל כל-כך הרבה שנים בכל-כך הרבה ועדות. בענין זה

אין לי אשליות. אנחנו ניגשים לעבודה ואני מקווה שנעמוד בלוח הזמנים. אני סומך

על יושב-ראש הוועדה, שיש לו נסיון גדול בתחום זה, ואני מתכבד לעבוד.

היו"ר מי רייסר;

אני מודה לכולם. למרות שהישיבה התארכה קצת מעבר למצופה, אני חושב שזו היתה

ישיבה חשובה בתור פתיחה של דיוני הוועדה. אין ספק שגם אני למדתי הרבה ממנה.

אני שוב מאחל לכם הצלחה בשם כולנו ואני רוצה להודות לעורך-דין טוניק ולכל אחד

מחברי הוועדה שנעתרו לבקשתנו והסכימו לקבל על עצמם את התפקיד התשוב הזה.

עו"ד י' טוניק!

אדוני היושב-ראש, נשאר לנו לקבל את כתב המינוי.

היו"ר מי רייסר;

בוודאי. אני שמח לחלק לכם את כתב המינוי.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.45