ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 09/03/1987

חוק יסודות התקציב (תיקון מסי 4), התשמ"ז-1987; קביעת מסגרת הדיון בהצעות סיעות מפ"ם, ר"צ, הרשימה המתקדמת לשלום וכך, להביע אי-אמון לממשלה בפרשת פולארד, שתימסר מחר בכנסת; קביעת מסגרת הדיון בהצעת סיעת מורשה להביע אי-אמון לממשלה, שתימסר היום בכנסת; קביעת מסגרת הדיון בנושא: "המשבר המחריף בבתי-החולים" -מאת חברי-הכנסת וי שם-טוב ור' כהן

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מס' 213

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שני, ת' באדר התשמ"ז - 9.3.87 - בשעה 10.00

נכחו;

חברי הוועדה; מי רייסר - היו"ר

י"ז אמיר

מי איתן

חי גרוסמן

שי וייס

אי וינשסיין

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

גי כהן

מי פרוש

חי קופמן

מוזמנים; שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

אי דמביץ - יועץ משפסי של ועדת הכספים

י' ברון - הממונה על הכנסות המדינה, האוצר

אי פוגל - המונה על התקציבים. האוצר

ר' אברמזון - משרד האוצר

יועץ משפסי לוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

רשמה: עי הירשפלד

סדר-היום; 1. קביעת מסגרת הדיון בהצעת סיעת מורשה להביע אי-אמון לממשלה,

שתימסר היום בכנסת.

2. קביעת מסגרת הדיון בהצעת סיעות מפ"ם, ר"צ, הרשימה המתקדמת לשלום

וכך, להביע אי-אמון לממשלה בפרשת פולארד, שתימסר מחר בכנסת.

3. קביעת מסגרת הדיון בנושא; "המשבר המחריף בבתי-החולים" - מאת

חברח-הכנסת ו' שם-טוב ור' כהן.

4. חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 4), התשמ"ז-1987.

------



היו"ר מי רייסר;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

התבקשתי לא לקיים היום את ההצבעה בעניו קביעת הוועדה שתדון בהצעת-חוק

יציבות המשק, ההצבעה תתקיים מהר.

א. קביעת מסגרת הדיון בהצעת סיעת מורשה להביע אי-אמון לממשלה,

שתימסר היום בכנסת

סיעת "מורשה" הגישה הצעת אי--אמון לממשלה בשל יתסה של הממשלה לגבי המערכת

השיפוטית החילונית מול מערכת השיפוסית הדתית, שתידון בישיבת הכנסת היום. ועדת

הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון זה.

גי כהן;

אני מציעה לקבוע מסגרת של 5 דקות לסיעה.

הוחלס; תימסרנה הודעות סיעות במקום דיון, בתחום של 5 דקות.

ב. קביעת מסגרת הדיון בהצעות סיעות מפ"ם, ר"צ, הרשימה המתקדמת לשלום

וכך, להביע אי-אמון לממשלה בפרשת פולארד, שתימסר מחר בכנסת

היו"ר מי רייסר;

לגבי מסגרת הדיון שיתקיים מחר בנושא הנ"ל אני מציע לקבוע 10 דקות, פרט לכך

שזה הנוהל הרגיל.

הוחלט; תימסרנה הודעות סיעות במקום דיון, בתחום של 10 דקות.
ג. קביעת מסגרת הדיון בנושא
"המשבר המחריף בבתי-החולים" -

מאת חברי-הכנסת וי שם-טוב ור' כהן

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון בנושא; "המשבר המחריף בבתי-החולים",

מאת חברי-הכנסת ויקטור שם-טוב ורן כהן. אני מציע לקבוע מסגרת של שעה.

ג' כהן;

אני מסכימה.

הוחלט; לקבוע שעה אחת לדיון הנ"ל.

ד. חוק יסודות התקציב (תיקון מסי 4), התשמ"ז-1987

היו"ר מי רייסר;

כידוע לכם, ועדת הכנסת ההליטה, לאחר ויכוח, להעביר לוועדה שלנו את הדיון

בהצעת התיקון (מסי 4) של הממשלה. אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא זה. האם

מישהו רוצה ליטול את רשות הדיבור?

צי ענבר;

אני מציע שקודם-כל יינתן הסבר על מהותו של החוק, או על-ידי היועצת המשפטית

מטעם האוצר או על-ידי היועץ המשפטי של ועדת הכספים, או על-ידי שניהם. לאחר-מכן

אני ארצה ליטול את רשות הדיבור לגבי הבעיה שהטרידה את הוועדה הזאת.
היו"ר מי רייסר
רשות הדיבור- לגבי רונית אברמזון, מהלשכה המשפטית של משרד האוצר.

ר' אברמזון;

בעוד כמה זמן יגיע לכאן גם הממונה על הכנסות המדינה, שיש לו הלק נכבד בהצעת

ההוק הזו,

אני רוצת להסביר מה עומד מאתורי הצעת ההוק ולמה השבנו לנכון להגיש אותה.

היום, לפי חוק יסודות התקציב, צריך לצרף לחוק התקציב השנתי, מלבד התקציב הרגיל,

גם את תחזית התקבולים וההכנסות של המדינה לשנת הכספים הבאה.

בעקרון, התקציב השנתי בנוי בהחלט כפונקציה של אותה תחזית של הכנסות שנכנסת,

ואז אנחנו באים עם שתי החלופות ועל-פי זה נקבע התקציב. בינתיים יש פן אחד נוסף

שלא בוטל עד היום, והוא הפן של הפטורים וההקלות ממסים. יש פטורים והקלות ממסים

שלמעשה היו צריכים להיות הלק מתחזית התקבולים וההכנסות, והם לא כאלה, וזה החלק

שידוע בתחילת השנה. אנחנו צופים את תחזית התקבולים בהתאם לפטורים שאנחנו יודעים

אותם בתהילת תשנה. מה שקורה הוא, שבמשך השנה יש שינויים בתהזית הפטורים
וההקלות
או שמוספים פטורים או שנגרעים פטורים. למעשה יש לזה השלכה ישירה על

תחזית התקבולים מצד אחד, בלי שיש לזה השלכה על תחזית ההכנסות. כלומר, על-ידי

פעולה שלכאורה לא שייכת למנגנון של התקבולים ולא של ההוצאות, יכול להיווצר גרעון

באחד משני הסורים האלה.

אנחנו חושפים שיותר נכון ויותר שלם, כשאנחנו מציגים את חתקציב, לבוא לכנסת

ולממשלה להציג את שלושת הטורים שהם למעשה משלימים אחד את השני. למעשה אפשר לשחק

בהם דומינו. הכנסת יכולה להגיד לנו: אנחנו מוכנים לבטל את הפטורים האלה, אבל

תתנו יותר לחינוך השנה, או לבריאות. משחק הדומינו בין שלושת הטורים האלה

הוא-הוא התקציב בסופו של דבר, כשאהד הפנים האלה היה חסר עד חיום.
חי גרוסמן
איך הסתדרו?
ר' אברמזון
לא הסתדרו. הדברים נעשו ובסופו של דבר ראו שהיו צריכים להטיל היטל במשך

השנה. הדברים לא מסודרים. מה שאנחנו רוצים לנסות לעשות זה לסדר את התקציב גם

באופן שלנו תהיה ידיעה רחבה מאד בתחילת השנה, וגם שלכנסת תהיה בקורת יותר גדולה

על מה שקורה למעשה בתקציב.
אי ורדיגר
זה פותר את בעיית החריגה?
ר' אברמזון
|

החריגה היא בהחלט פונקציה של זה, אבל לא רק פונקציה של זה.

לכן אנחנו מציעים בסעיף 1 להצעת החוק שמונחת לפניכם, שבנוסף לתחזית

התקבולים וההכנסות שתצורף לחוק תקציב שנתי, לפי סעיף 2(ב) חנוכחי לחוק יסודות

התקציב, להוסיף גם תחזית חטבות ופטורים ממסים. כך נראח כמה למעשה שווים הפטורים

ממסים. זו הצעה ראשונה.



סעיף מס' 2 הוא למעשה המשך לאותו דבר. מלבד תוזזית ההכנסות אנחנו צריכים גם

לבדוק ולראות מה נעשה במשך השנה. אמרנו שהרבה פעמים אנהנו ניתן פטורים במשך

השנה, או נגרע פטורים, בלי שתהיה לזה השלכה על התקציב. אנוזנו מציעים לומר, שכל

פעם במשך שנת התקציב, כשלא לקהו את זה בחשבון בתחילת השנה בעת קביעת התקציב,

ורוצים לתת פטורים, זה גורע הכנסות מצד אחד ואין לזח מקור תקציבי.

לכן אנחנו מציעים להכניס מנגנון טכני, שבנוסף לאישורים שהכנסת נותנת חיום

ממילא לכל הפטורים וההקלות, הרי לפי חוק יסוד: משק המדינה, אנחנו חייבים לבוא

לוועדת הכספים של הכנסת ולקבל אישור על כל פטור שאנחנו נותנים. בנוסף לזה

הממשלה תהיה חייבת להצביע בפני הכנסת על המקור התקציבי שבא לממן את אותו פטור

ממסים שמתכוונים לתת. זה מתחלק בסעיף 2 לשתי קטגוריות עיקריות. הקטגוריה

הראשונה היא הקטגוריה של חוקים שמעניקים פטורים, וחקטגוריה השניה היא הקטגוריה

של תקנות והוראות מינהל, שניתנות מכוח חוק, או על-פיו, ונותנות פטורים מסמכותו

של שר.

לגבי חוקים אנחנו מציעים שבכל חוק שיתקבל בכנסת ויתן פטורים באותה שנת

תקציב - 'משום שבשנ,ת התקציבי הבאה ממילא הממשלה תהיה חייבת לקחת את החוק הזה

בחשבון ולעבוד אתו כמו עם כל חוק רגיל - חכנסת תצטרך לכלו ל באותו חוק את הסעיף

שמראה מאין, ניקח את המקור התקציבי של אותו חוק.

על-מנת לאפשר דיון רציני בחוק, ועל-מנת שהכנסת תדע כבר מאין המציע מציע

לקחת את הכסף לאותה שנת כספים כשהיא באה לחוקק את החוק - ואני מדגישה שמדובר

רק באותה שנת כספים - אנחנו מציעים שגם בהצעת החוק ייכלל סעיף כזה, כשם שהוא

צריך להיכלל בחוק, כי הצעת החוק צריכה למעשה לשקף את החוק.

לגבי תקנות והוראות מינהל אנחנו מציעים שכאשר שר האוצר ירצה לתת פטור נוסף

ממס, הוא יצטרך לבוא לוועדת הכספים, וחוץ מאשר לקבל את אישורה הוא יצטרך גם

להצביע על המקור התקציבי שממנו הוא מתכונן לממן את חפטור שהוא מתכוון לתת באותה

שנת כספים. הממשלה והכנסת יצטרכו להתמודד עם הוראת מינהל או עם חוק שמתחיל ב-ו

באפריל של שנת הכספים הבאה ולא באותה שנת כספים. זה העקרון שעומד מאחורי הצעת

החוק.

אי דמביץ;

בתיקי חברי הוועדה מצוי עמוד שבו הערתי את הערותי ועכשיו אני מבקש רק

להוסיף תורה שבעל-פה.

החוק המבקש להגביל את הכנסת צריך להיות ברמה יותר גבוהה מעוד חוק. יותר

מזה, חוק שרוצה להגביל את הכנסת, מן הראוי שלא יאמר שהכנסת לא תחוקק אלא כך וכך,

אלא לקבוע הוראות באשר לתוקף החוק, אם במקרה יש חוק כזה.

על-כן, הביטוי "לא יוחק" ו"לא יינתן" איננו ביטוי מתאים לחוק, אלא צריך

להגיד שלא יהיה תוקף, אם יינתן. כיוצא בזה, אם כתוב: בחוק יחיה סעיף. ומה תעשה

אם לא יהיה סעיף? אז אתה אומר: לא יהיה לו תוקף אלא אם..

והעיקר, אחרי שאתח אומר את כל הדברים האלה, אתה משריין את ההוראה כך שהיא

תהיה טעונה שינוי רק ברוב מיוחס של חברי-הכנסת, או שיריון כמו שאנחנו מכירים.

אלח עיקרי חדברים. נדמה לי שלגבי הוראות מינהל ולגבי תקנות החוק הזה פחות

או יותר מספיק. אם רוצים לקבוע כיצד הכנסת תחוקק, צריך לומר את זח בצורה כזאת

שתחייב את הכנסת לכל הפחות בפני בית-המשפט העליון, כשם שיש סעיפים בחוק יסוד;

הכנסת, ואם הכנסת מחוקקת בניגוד לכך, יש מי שיאמר שהמלים האלה בטלות. אחרת אין

מן הראוי שהכנסת תתן הוראה לעצמה, שבטעות או שלא בטעות היא יכולה לחפר אותה ואין

כנגד זה כל תרופה.

י<



לגבי שאר הדברים יש לי רק הערות טכניות, וכאשר נגיע לפרטי פרטיהם אני אבקש

את רשות הדיבור.

הי גרוסמן;

לפי מה שאני רואה בחוק, הבנסת לא נותנת הוראות לעצמה, אלא מישהו מבתוץ נותן

את ההוראות. זה לא מקרה שמשרד האוצר ניסח כך את החוק. הם רוצים לתת לנו הוראות

מה להוקק ומה לא לחוקק. אתה למעשה מציע אותו דבר, בנוסח קצת יותר סימפטי.

יי ברון;

אני מבקש להעיר מספר הערות. למעשה הסתכלנו מה קורה בסוגיות אלה במדינות

אחרות. לגבי סעיף ו(ב) אנחנו אומרים שלחוק יצורפו תחזית התקבולים והמילוות

ותחזית של סכומים שלא ייגבו. החלק הראשון, תחזית התקבולים והמילוות, קיים

בעיקרי התקציב מאז,ומתמיד. זה לא כתוב אף לא בחוק אחד שחייבים לתת את זה. אם

כן, אפשר בהחלט להביא מהר תקציב של הוצאות, ואולי שר האוצר יאמר בנאומו בכנסת

מאין יבוא הכסף, אבל לא כתוב במקום כלשהו שצריך! לומר למישהו מהי התחזית של

ההכנסות.

יתר-על-כן, מינהל הכנסות המדינה הוא אולי המוסד הבודד במדינת ישראל שמדי

חודש מדווח לציבור מה גבינו בחודש שעבר ואיך זה עומד לעומת התחזית, כאשר חברות,

בנקים והמדינה עצמה נותנת דין-וחשבון אולי אחת לשנה. היום יש מתנדבים ומחר לא

יהיו מתנדבים. יש צורך שתחזית התקבולים והמילוות, על-פי חוק, תהיה חלק מחוק

התקציב. לעניות-דעתי, בענין זה לא צריכים להיות תילוקי-דעות.

בסעיף השני, תחזית של סכומים שלא ייגבו, התחלנו בשנה שעברה. בשנת התקציב

1986/87 הכנסו תחזית מסויימת שהיתה מאד-מאד משוערת ומאד לא מדוייקת, גם בהגדרות,

גם בסכומים וגם בחלוקה. אבל עשינו נסיון, וגם אמרנו בפירוש שעם כל ההסתייגויות

זה מה שהצלחנו לתת. לעומת זה, בעיקרי התקציב שהוגשו לתקציב 1987/88 הכנסנו כבר

הומר הרבה יותר מבוסס, אומדנים אמיתיים, הגדרות ברורות יותר וחלוקה טובה. נכון

שגם אומדן של הכנסות הוא אומדן, אבל זה דבר מבוסס, ואנחנו חושבים שיש צורך לחייב

את הממשלה כל שנה בעת שהיא מגישה תקציב, לכלול הן את אומדן ההכנסות והן את אומדן

אובדן ההכנסות מאותם פטורים, הטבות, הנחות והקלות, אשר בהצעת ההוק הגדרנו אותם

כהטבות מס. זו לא הגבלה לכנסת אלא לממשלה, שהייבת לדווח לכנסת ולעם ישראל מה

פירושם של אותם פטורים, הנחות והקלות, אשר לא צריך לומר שהם שליליים.

אנחנו אומרים שכשם שאנחנו מבקשים את אישור הכנסת על פרטי-פרטיהן של הוצאות

בסכום של אלף ואלפיים שקל, באותה במידה אנחנו צריכים לקבל גם את אישור הכנסת על

ההכנסות. זה בקשר לסעיף הראשון.

מה שנוגע לסעיף הבא, אנחנו תהינו ושאלנו את עצמנו אם מישהו יציע לכנסת

תשלום תקציבי להוצאה מסויימת, שאיננו כתוב בחוק התקציב? - לא היה. ואם הוא

יבוא, יש צורך לומר, בצד ההוצאות, מאין זה יבוא. אף לא אחד יציע גרעונות. יציעו

להעביר מסעיף רזרבה כללית לסעיף זה או אתר. אפילו בתוך המשרד הספציפי, אם משרד

כלשהו רוצה להעביר מסעיף אחד לסעיף אחר, הוא חייב לקבל את אישורה של ועדת

הכספים. בצד ההוצאות אנהנו מקפידים על כל אלף שקל, ובצד השני של אותו מטבע

אנחנו חופשיים ויכולים לעשות ככל העולה על רוחנו. הממשלה יכולה להוזליט מחר, ועל

שולחן הממשלה מונחת עכשיו הצעה לתת לישובי גבול הצפון בקו העימות את אותן הטבות

לכל ישובי בקעת הירדן. אני שואל את עצמי מדוע לא לתת את אותן הטבות לעוד ועוד

ישובים, עד שנגיע - כפי ששר האוצר אומר - לרחוב אלנבי בתל-אביב ואולי הוא יישאר

אי שבו חלים החוקים כמות שהם.

לגבי גבול הצפון אמרנו שמאתר שהיתה מלחמת שלום הגליל ונסגונו, וזה עורר

בעיות בטחוניות שדורשות מהאזרחים שחיים שם הוצאות נוספות מעבר למה שמקציבים להם

למיקלוט, הגנה מרחבית וכדומה, ניתן לחם לתקופה מוגבלת של שלוש שנים הנחה נוספת

ממסים. הכלל הזה לא תל על הישובים שנמצאים על הגבול עם ירדן, אבל יש הצעות

כאלה. ויש עוד דוגמאות כאלה.

?



במשך כשנתיים וחצי שאני בתפקיד, רוב ההצעות מסוג זה שניסיתי להתנגד להן באו

מתוך הממשלה. מעטות מאד היו הצעות של חברי כנסת. כך שעיקר החקיקה ועיקר

הנושאים האלה באים מהממשלה ולאו-דווקא מהכנסת.

לכן, אנחנו חושבים לא רק לגבי היום, אלא לגבי העתיד, לומר שכשם שאנחנו

מתו וכחים על כל אלף שקל ועומדים תחת פיקוח הכנסת בשאלה אם אנחנו רשאים להוציא

הוצאה כזאת או לא, באותה מידה אנחנו צריכים לעמוד תחת אותו פיקוח כאשר אנחנו

מפחיתים הכנסות או רוצים להרחיב פטורים.

בוועדה זה התקבל משום-מה כאילו רוצים לכבול את ידיהם של חברי-הכנסת בקשר

להצעות חוק פרטיות. כבר אמרתי בפעם הקודמת, ואחזור על כך היום, שלא זאת הכוונה.

ברור שאם החוק יתקבל הוא יחול על כולם. אחד מחברי הוועדה אמר בפעם הקודמת

שאנחנו כובלים את ידינו. אנחנו נציע לתת הטבה למקום מסויים ולא נדע לומר מה

סכום ההטבה, כי אין בידי חבר-הכנסת הכלים והידע לזה. ויותר מזה, אפילו אם נדע,

אם נרצה, למשל, להציע להכפיל את המכס על כסאות תמורת ביטול מכס על שולחנות, לא

נדיב בכמה זה מתבטא ונהיה תלויים בחסדי משרד האוצר כדי לקבל אינפורמציה. אז

דיו וחתי על כך לשר האוצר והצעתי לו הצעה, שהוא אימץ אותה, שאנחנו נאמר בצורה
מפורשת
ביקש שר או חבר-הכנסת להגיש הצעת-חוק שיש בה הפחתת מס, והציע מה יבוא

במקום זה, הוא יהיה זכאי לקבל תוך 30 יום את האינפורמציה המדוייקת של אומדן

האובדן. והיה ולא קיבל את האינפורמציה הזאת תוך 30 יום, הסעיף הזה לא יחול עליו

ור!רא יוכל להגיש את הצעת החוק שלו כפי שהיה רגיל לעשות זאת עד עכשיו.

נוסף לכך יש כאן הוראה נוספת שאומרת שהקטנת ההכנסות לא חייבת לבוא אך ורק

ממקור של העלאת הכנסות. הקטנת הכנסות יכולה לבוא גם ממקור של הוצאה תקציבית,

ממקור ששמו העברה מרזרבה. אפשר לומר: אני מציע שעל בקבוקים כאלה לא יחול מס

קניה. לפי האינפורמציה שקבלתי מדובר בחמישה מיליון שקל לשנת התקציב הנוכחית,

ואבי מציע לצמצם את ההוצאות של משרד איקס בחמישה מיליון שקל, או להעביר את הסכום

הזה מהרזרבה. זה בהחלט אפשרי. כלומר, ההגבלה היא די רופפת. יש בזה הרבה יותר

בקשה למשמעת עצמית, הן של הממשלה והן של הכנסת. על הוצאה קטנטונת צריך

להתווכח ולנהל דיונים ללא סוף בוועדות הכנסת, ואילו על צד ההכנסות יכולים להגיש

הצעה שפירושה 100 מיליון שקל או 200 מיליון שקל.

אתן לכם דוגמא. חבר-הכנסת חיים רמון העלה הצעה, שחברי "אגד" ו"דן" ישוחררו

ממס על רווח הון כאשר הם פודים מניה כעבור 25 שנוח חברות בקואופרטיב, שבעינינו

היא בלתי-צודקת לחלוטין. חבר-הכנסת קופמן הצטרף מיד להצעת החוק הפרטית הזאת

ושניהם יחד הגישו אותה. אינני בא בטרוניה, אבל אני מבין שלפעמים רוצים להיטיב
עם מישהו, ו"המתחרה" אומר
זה ענין פוליטי וגם אני חייב לעשות את זה ואז נוצרת

קואליציה שאנחנו לא יכולים לעמוד בפניה. ועדת הכספים כבר הכינה את הצעת החוק,

שנדונה בקריאה ראשונה, ואנחנו עומדים לתת דבר שאין לו כל הצדקה כלכלית-פיסקלית,

אבל יש לו הרבה מאד הצדקה פוליטית. אנחנו בדעה שזה לא צריך לקרות, אבל אם אותם

חברי-כנסת היו צריכים להגיש את ההצעה הזאת ולקבל אינפורמציה בכמה כסף מדובר

ולומר שהכסף יבוא, למשל, מהטלת מס רווח הון על בורסה, או יוגדל שיעור המס על

שכירים, או על עצמאים, או שתקוצץ הצעה תקציבית זו או אחרת, אז לפי דעתי חדברים

האלה היו יותר שקולים. זה לא נכון שהם לא היו קורים. איש לא היה רואה את זה

כהגבלה, אלא שהוא היה צריך להיות מאוזן, כפי שזה קורה בצד ההוצאות בסכומים

פעוטים לעומת הסכומים הגדולים.

לסיכום, סעיף (ב) (1) ו-(2) הוא חיוני, לפי דעתי, ועליו בוודאי לא תהיה

מחלוקת. שנית, אינני רואה מה רע בסעיף 2(ד), שאומר: "נתקבל חוק שביצועו כרוך

בהפחתת הכנסות המדינה, יודיע שר האוצר לוועדה על השינוי בתקציב ההוצאה או בתחזית

התקבולים והמילוות, לפי הענין".

אני מסכים עם מר דמביץ שיש צורך לשקול את כל ההערות, ועל כך יישבו

המשפטנים, כי נכון שלנושא הזה חסרות שיניים. אם עקרונית הנושא הוא בר-אישור

בוועדה זו, יש צורך לדון ולבדוק את הנושאים כבדי המשקל שהעלה מר דמביץ, ולפי

דעתי הם בהחלט נכונים וראויים לבדיקה יסודית.
אי פוגל
אני רוצה לומר מספר דברים כלליים שהם בעצם הרקע לבקשה המונחת לפניכם. אני

מעז לומר שהסיבה המרכזית למצב הכלכלי הקשה שהידרדרנו אליו במהלך השנים, למרות

שעכשיו יש שיפור מסויים שאני מקווה שהוא לא זמני, היא שחוק תקציב המדינה היה דבר

מלאכותי חסר-משמעות. ממשלה יכלה לשבת ימים שלמים ולריב, והכנסת יכלה לדון ולקבל

החלטות, אבל הכל הפך בסופו של דבר ללעד ולקלס על-ידי המציאות, כאשר המציאות

ניצלה תנאים שבהם היא יכלה לעקוף את התקציב ולהוציא כספים כאוות-נפשה בכל מיני

דרכים. ואני אדגים את זה. ניקח גוף כמו קופת-חולים, שסוכם אתו על גובה התקציב

והתמיכה, והמספר רשום. לכאורה הממשלה קבעה את סדר העדיפות שלה והכנסת קבעה כמה

המדינה מקצה לבריאות. יום אחרי האישור אותה קופת-חולים הלכה לבנקים ולקחה

הלוואות. היא ידעה שהיא לא תחזיר את הכסף והבנק ידע שהוא לא יראה את הכסף חזרה,

אבל ידעו שבסוף הממשלה תעזור לפרוע את החוב. ומה עושים עם הכסף הזה? הוצאות

נוספות. האם מישהו החליט על ההוצאות האלה? האם הן בסדר עדיפות של המדינה? - לא.

ח' גרוסמן;

זו הדוגמא היחידה שיש לך או שיש לך דוגמאות אחרות?

אי פוגל;

אני יכול לתת לכם דוגמאות של רשויות מקומיות או של אוניברסיטאות,

סולל-בונה, התישבות .או מושבים.

ח' גרוסמן;

אני מצטערת מאד, כל הדוגמאות שלך הן דוגמאות פוליטיות.
אי פוגל
אלה דוגמאות של הוצאות ציבוריות. דעתי היא שקופת-חולים היתה צריכה לקבל

יותר, אבל על-חשבון משהו אחר. אני מדבר כעת רק על הסדר.

דוגמא אחרת. בתחילת שנות השמונים רצו להקים בתי אריזה לפרחים. היה לזה

תקציב קטן מסויים, אבל במציאות בשטח, דרך הלוואות של בנקים יצרו בכל מיני צורות

הרבה יותר בתי אריזה משהיו צריכים, היה משבר בענף הפרחים והם נתקעו. אני אומר

את זה לא כדי לחוות דעה. יכול מאד להיות שחלקם של כל אותם גופים שנקבתי בשמותם

היה צריך להיות הרבה יותר גדול בתקציב, אבל משהו אחר היה צריך להיות עוד יותר

קטן.

הממשלה והכנסת הן שמחליטות על סדר עדיפות. מה שאני רוצה לומר הוא שהיתה

שיטה שאיפשרה לגופים לעקוף כל סדר עדיפות שעליו החליטו בממשלה ובכנסת.

היו הרבה שיטות אחרות. בחשב הכללי היו דברים שנגעו לביטוחי שער והצמדה;

בבנק ישראל היו כל מיני דברים שנקראו שחרור מנזילות וכוי, והתקציב שאושר לא היה

התקציב. את סדר העדיפות האמיתי קבעה יותר מערכת הבנקאות מאשר הכנסת והממשלה,

למרות שגם היא ברגע מסויים נסחפה ולא הפעילה שיקול-דעת.

מטרת התיקון שמובא לפניכם היא להשלים את הצעד שאומר שתקציב המדינה, עליו

מחליטות הממשלה והכנסת, הוא הדרך היחידה להקצות מקורות ולקבוע סדר עדיפות במשק.

כי כל עוד יש מקום שיכול להוות פריצה של סדר עדיפות מבלי שהממשלה והכנסת נתנו

דעתן על כך בסדר עדיפות, זה דבר לא-תקין.
גי כהן
יש פריצה שהכנסת והממשלה לא נתנו דעתן עליה?
אי פוגל
אני אתן לכם דוגמא. בוועדה אחרת אפשר לקבל החלטה שאזור סחר חופשי שקיים

היום באילת יחול גם על נהריה וגם על אריאל. ייתכן שזו החלטה טובה ובאותו מקום

מקבלים אותה. ההחלטה אומרת שמישהו צריך לשלם בשביל זה. אם זה כך, השאלל היא אם

זה בא מהדפסת כסף שמרעה את המצב הכלכלי, או שזה בא על-חשבון נושא תקציבי אחר.

יש שתי אפשרויות. ברגע שמחליטים שאותן ערים תהיינה אזור סחר חופשי, אנחנו

יודעים שזה עולה מיליון שקל. מה יהיה תהליך הדיון היום? דנים לגופו של ענין אך

ורק בנושא זה ומקבלים ההלטה, שאין לה קשר לסדרי העדיפות האחרים של המדינה, למרות

שהסכום של מיליון שקל היה יכול ללכת או לשימושים אחרים או לחסוך תקציב.

גי כהן;

הממשלה תחליט על כך.

אי פוגל;

אם הממשלה תחליט לתת מיליון שקל לקופת-חולים, הסכום הזח בא לדיון תקציבי.

במסגרת התקציב יש רזרבה מוגבלת ואז זה ענין של חלק מהשמוש ברזרבה. אבל אם

יחליטו לתת לאותה קופת-חולים פטור ממס ערך מוסף, למשל, הענין לא יעבור את ההליך

התקציבי.

היו"ר מי רייסר;

מי יחליט על כך?

אי פוגל;

הממשלה והכנסת. ההבדל הוא שאם נותנים את זה דרך הקלת מס, כשקל תקציבי, זה

בדיוק אותו דבר מכל בחינה שהיא. אם זה בא כשקל תוספת הוצאות, יש לזה התייחסות

של מסגרת התקציב, כי כך מחייב החוק. אבל ברגע שהחוק לא מחייב להתייחס לשקל

ויתור על מס כמו על שקל הוצאה, נוצרת בעיה שבורחים מהדיון על סדר התכנון במסגרת

הכוללת, ואז מתקבלות החלטות שיכולות להיות נכונות לגופן אבל אין להן כל קשר

לסדרי העדיפות האחרים.

גי כהן;

לממשלה יש גם הזכות לשגות?

אי פוגל;

אנחנו מדברים לא על החלטה או על שיקול-דעת, אלא על מציאות ששקל חוצאה שונה

בטיפולו על-ידי חוק התקציב שאותו מאשרת הכנסת, מאשר שקל ויתור על מס.

גי כהן;

ושר האוצר לא יודע את זה?

אי פוגל;

זה לא כך. יש חוק שמסדיר התנהגות של ממשלה ושל הכנסת, ואני חושב שחשוב גם

מנקודת-ראות של הממשלה, ואולי יותר של הכנסת, שכל שקל שמקצים אותו תהיה לו אותה

התייחסות כמו לשקל שמקצים אותו דרך הוצאה, כי בכך אתה יוצר העדפה ללכת להקצאה

בשקלים, שאתה לא מוגבל על-ידי החוק לקלוט אותו במסגרת התקציב. זה דבר בסיסי מאד

שמשלים את העובדה שכל הקצאה של מדינה, בין שהיא נעשית בהוצאה, בוויתור על מס,

באשראי או בכל דרך אחרת, הכל תתת קורת-גג אחד במסגרת סדר עדיפות אחד. ברגע שזה

לא יהיה, תהיה אפליה בין שני סוגי התערבות ממשלה, שהם זהים לגמרי מבחינה כלכלית

ומבחינה מהותית, כאשר לסוג אחד יש הקלה או אפשרות לא להכנס למסגרת, ובכך נפגעת



גם המסגרת השלמה והמדיניות.

צי ענבר;

אני מבקש לשאול שאלה. בסעיף 2 מדובר על חוק, תקנה או הוראת מינהל. אני

רוצה להתייחס דווקא להוראת המינהל, שהיא אותה הוראה המתייחסת לפרט ולא לכלל. האם

המשמעות של זה היא שחוקים מסויימים שמקנים סמכויות לרשויות - למשל למנהל מס ערך

מוסף, למנהל מס קניה או לפקיד השומה - האם יש להם היום סמכויות על-פי חוק לדחות

תשלומו של איזה שהוא מס? פירושו של דבר שהסעיפים האלה יהיו כאילו כאין וכאפס

מפני שאי-אפשר יהיהלהשתמש בהם. הוא לא יוכל לדחות את התשלום, כי אז לא תהיה

הכנסה באותה שנה.

רי אברמזון;

רוב הפטורים וההקלות ממסים לא ניתנים דווקא בחוק אלא ניתנים על--פי חוק.

אנחנו אומרים שבדרך-כלל הפטורים במשך השנה ניתנים בהוראות מינהל. מפני שאם

התהזית לקחה בחשבון איקס הכנסות והשר רוצה לתת פטור באמצע השנה - שאותו הוא לא

לקח בחשבון בתחילת השנה - הוא יפעיל את סמכותו לפי החוק כמו שנקבע בחוק. חוא

מוסמך לבוא לוועדת הכספים או לוועדה שהחוק קבע ויצטרך לומר איך הוא עושה את זה.

גי כהל;

והיום הוא לא אומר לוועדת הכספים איך הוא עושה את זה?

ר' אברמזון;

הוא מבקש לעשות את זה אם מדובר בתקנה ולא בהוראת מינהל. אם מדובר בתקנה,

הוא בא לוועדת הכספים לקבל אישור, אבל הוא לא צריך להצביע על המקור התקציבי

שממנו הוא יממן את ההכנסה. כלומר, מצד אחד יש כאן הפחתה בהכנסות המדינה ומצד

שני הוא לא אומר איך הוא משלים את פער ההכנסות באותה שנה.

כמו שאנחנו עושים לגבי כל הוצאה, השר צריך להראות גם מאיפה הוא לוקח את

הכסף באותה שנה כדי לממן את החריגח התקציבית שתיווצר בעקבות הפטור שהוא נותן.

אתם יודעים שלפעמים מתווכחים שעות על 2 - 3 מיליון דולר שמבקשים לתת,

ופתאום בא נציב מס הכנסה ודוחה תשלום מס בסך 100 מיליון דולר ולא אומר מאיפה

הכסף הזה יבוא, ובסופו של דבר נוצרת לנו חריגה תקציבית.

כל מה שאנחנו אומרים הוא שאנחנו רוצים שתהיה בקורת של הכנסת, נוסף על

הבקורת של הממשלה. אנחנו רוצים שהכנסת תבקר ותראה מה ואיך נעשה, כדי שבאמצע

השנה לא יהיו פתאום הפתעות.

חי גרוסמן;

האצילות של הממשלה כלפי הכנסת פשוט מרגשת.

צי ענבר;

לא קבלתי אפילו קצה של תשובה לשאלתי. זו היתה תשובה לענין הכללי, אבל לא

קבלתי תשובה לשאלה ששאלתי. שאלתי האם מנהל מס ערך מוסף יוכל להפעיל את סמכותו

לפי החוק ולדחות, או שתאמרי - -

די אברמזון;

כן, הוא יוכל להפעיל את סמכותו, בתנאי שהוא יראה את המקור התקציבי.



צי ענבר;

איר הוא יראה?
אי פוגל
אני אתן לך דוגמא. אם מנהל מס ערך מוסף מצא שמסיבות שונות הוא רוצה לעשות

ויתור על מס שהיה מתוקצב שיגיע לו באותה שנה, הוא יצטרך לפנות במקרה זוז לוועדה

המוסמכת לכך ולבקש אישור לממן את זה מהרזרבה הכללית.
היו"ר מי רייסר
אני חושב שבצד של "הבנת הנקרא" עשינו די והותר ואני מציע שנשמע כעת את

הדברים מהצד השני.
גי כהן
הצעה לסדר. אנהנו צריכים לשמוע איך הדברים האלה נעשו עד היום בוועדת

הכספים. יש כאן לאקונה, שאומרים שהמדינה התנהלה כל הזמן בצורה מעוותת. אבי רוצה

לראות איך העיוות הזה פעל ואני הושבת שאנחנו צריכים לשמוע מישהו מחברי ועדת

הכספים, או את יושב-ראש הוועדה, או שני תברי ועדה שיבואו לכאן ויעזרו לני בלהבין

את המצב הקיים.

היו"ר מי רייסר;

מר דמביץ נמצא כאן לצורך זה.

אני רוצה להביע את דעתי. ככל שאני שומע יותר דעות בעד החוק אבי יותר

מתקומם נגד עצם המחשבה להעלות אותו ואני מברף את חבר-הכנסת דוד מגן שתפס את

הענין וגרם לכך שהוא יגיע לוועדת הכנסת ולא לוועדה אחרת.

עומד להתבצע כאן מהלך שבמדינה הביורוקרטית ביותר בעולם מכניסים אלמנט עוד

יותר ביורוקרטי. הצרה השניה היא שאומרים לכנסת, הדלה ביותר בחקיקה פרטית,

שתוסיף על עצמה עוד כבלים כשהיא הולכת להקיקה פרטית. אם לממשלה יש בעיות בנושא

ריסון שרה, שתתגבר על כך במסגרת תקנון הממשלה וזה לא מעניינה של הכנסת.

חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 4) מקומם אותי. מדוע אני צריך למצוא מקור

תקציבי, האם אני רשות מבצעת? אני כחבר-הכנסת שלא שייך לוועדת הכספים צריך לדעת

איפה להפש תקציב אחר? אני מציע בדיוק ההיפך מזה. בכל פעם שתדחו הצעת-חוק

פרטית של חבר-כנסת בתואנה תקציבית, תוכיחו לי מה הבעיה התקציבית, ולא תגידו לי

שיש בעיה תקציבית ולכן לא מעבירים את זה.

גי כהן;

זה למעשה חוק נגד הדפסת כסף.
היו"ר מי רייסר
זה לא הוק נגד הדפסת כסף. להערכתי זו ביורוקרטיה במובן האבסורדי ביותר של

המלה. ככל שאני יותר לומד את הצעת החוק כך אני יותר מתרגז ממנה. אני באופן

אישי לא זקוק לא לחברי ועדת הכספים ולא לאנשי האוצר, כי אני בדיוק מבין מדוע אני

מתנגד לחוק הזה.
גי כהן
אני באופן אישי חושבת אחרת, וכפי שאמרתי, רצוי שחברים מוועדת הכספים ישתתפו

בדיון הזה.



היו"ר מי רייסר;

יש חברים בוועדת הכספים שהם חברים גם בוועדת הכנסת. אם הם ימצאו לנכון

להשתתף בדיון הם ישתתפו.
צי ענבר
אני חושב שהדיון לא יוכל להסתיים בישיבה זו. לכן אני מציע שהוועדה תציע

ליועצים המשפטיים של משרד האוצר ושל משרד המשפטים לתקן את הצעת החוק כך שתוסר כל

התייחסות הנוגעת למלה חוק, ולהשאיר התייחסות לגבי תקנה והוראת מינהל, ואז יהיה

להצעה אופי שונה לחלוטין.

אי ורדיגר;

אני חושב שלממשלה יש מגמה ומטרה לכרסם בצורה סיסטמטית בפעילותה של הכנסת

ובזכותם של חברי-הכנסת להציע הצעות-חוק. אני הרגשתי את זה באחת התשובות של שר

האוצר, או של שר אהר, כאשר חבר-כנסת מסויים הציע הצעת-חוק אשר עמדה לעלות למדינה

כך וכך כסף. תשובתו של השר היתה שהממשלה לא יכולה לקבל הצעות-חוק פרטיות כאשר

אנחנו לא יודעים מאין לקחת את הכסף, ואז נדלק אצלנו אור אדום שיש כאן מטרה לא

לאפשר לחברי-כנסת להגיש הצעות-חוק. 1

כדאי לראות מה נעשה במדינות אחרות. אני לא מתאר לעצמי שחבר-כנסת שמעלה הצעת-חוק

צריך לשבת עם אנשי האוצר ולקבל מהם אינפורמציה אם ניתן להעלות את ההצעה, או

אסור, וכמה היא צריכה לעלות.

אני חושב שזה ענין בסיסי, ובנקודה זו בוודאי שהכנסת לא יכולה להסכים.

יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת רייסר הגדיר את ההצעה הזאת כתוספת ביורוקרטיה

לביורוקרטיה הקיימת, ואנהנו ב"ה ברוכים בביורוקרטיה ללא גבול. יש ביורוקרטיה

בכל המדינה, ולא רק באוצר, אם זה במישור הממלכתי ואם זה במישור הפרטי.

אני חושב שאנחנו בכלל לא צריכים להיכנס לפרטים ולפרטי הפרטים של ההצעה.

אנחנו לא יכולים לקבל את העקרון שאומר שהכנסת צריכה לעמוד תחת חפיקוח של הממשלה,

וזה מה שמטתבר מהצעת החוק שלפנינו. אם נחליט שאנחנו מקבלים את העקרון ונכנטים

לפרטים, אז אני אבקש רשות דיבור.

גי כהל;

אני מקבלת את הגישה הבקורתית העקרונית. יש לי הרגשה שאמנם יש מנגנונים,

מומחים וטכנוקרטים שכל הזמן מייעצים לכנסת, וזה טוב שהם יהיו בדרג של יעוץ, אבל

הם לא יכולים להיכנס גם להקיקה ולחוקק במקומנו.

יש כאן שני מישורים. קודם-כל, גם היום קיצרנו את תקופת ה"בישול" של החוק

הפרטי ל-30 יום. הממשלה יכולה להשיב אם יש או אין כסף לזה, ולצורך זה יש לנו 30

יום, בעיקר כשמדובר בהצעות-חוק שיש להן תרגום כספי.

נאמר כאן שהממשלה עוקפת את סדר העדיפויות שלה. אני מבינה שגם לממשלה יש

סדר עדיפויות משלה. יכול להיות שהוא מעוות לגמרי, ולכן יש כנסת שתאמר: את זה

אנהנו לא מקבלים ואת זה אנחנו כן מקבלים; או לשאול את הממשלה מהו המקור לכסף

הזה? ועדת הכספים היא זו שבדרך-כלל שואלת את השאלות האלה, אבל לא רק היא. כל

חבר-כנסת צריך לשאול מאין. וכשהממשלה משיבה כן או לא, היא גם כן עומדת בפני

בקורת של ועדת הכספים, ששואלת על-סמך מה הממשלה אישרה את החוק.

בקריאת ביניים אמרתי קודם שזה למעשה תיקון חוק נגד הדפסת כסף. טוב מאד שכל

אזרח במדינת ישראל חרד לענין של הדפסת כסף, ויכול להיות שאתה תאמר שהכנסת עצמה

איננה מספיק אחראית והיא מאשרת חוקים ומאפשרת לממשלה להדפיס כסף. זה קצת מעוות,

ואז יוצא שהחלטה של הכנסת היא מעוותת. אבל אי-אפשר שתהיה כנסת מחוץ לכנסת והיא

תחליט. אוי ואבוי לכנסת שצריכה להגביל את עצמה. כלומר, שהיא תחוקק חוקים בכדי



שהיא לא תעבור עליהם, זו כנסת שמלכתתילה אינה ראויה להיות כנסת. לכן, אני נגד

ההוק הזה. אני מזדהה עם דברי היושב-ראש ואנחנו נצביע נגדו.
ח' גרוסמן
אני מודה ליושב-ראש שתפס את העקרון של שמירת זכויותיה של הכנסת. נדמה לי

שההוק מבוסס על עקרון מעוות לחלוטין. אני רוצה לדעת אם בפרלמנס דמוקרטי כלשהו

יש הוק שמגביל חבר פרלמנט להגיש הצעה כלשהי הקשורה עם הוצאה כספית. הרי אין

כוונה בהוק הזה שלא יגישו הצעות שיפחית את ההצעות. מדובר פה על הצעות שיגדילו

את ההוצאות. אם מישהו יגיש הצעה שפירושה הפחתת ההוצאות, אף לא אחד יבקש ממנו

שהוא מיד יאמר איפה להוסיף את הכסף.

אינני חושבת שיש פרלמנט כלשהו שמחוקק חוק, לפיו חבר הפרלמנט לא יכול להגיש

הצעת-חוק כלשהי שקשורה עם פטור, מבלי שהוא מיד יראה איפה לקצץ.

מר פוגל הביא דוגמאות, ואני יכולה להביא דוגמא אחרת. אני אציע להוסיף שקל
לחינוך, וישאלו אותי
איפה את רוצה לקצץ? ותשובתי תהיה: בהתנחלויות. זה הרי

מעוות מהיסוד.

שמעתי שגם בממשלה יש ויכוחים וגם חברי חממשלה מציעים הצעות. האם אנחנו

צריכים לחוקק חוק שיגביל את חברי הממשלה בתוך הממשלה? זה הרי אבסורד.

יכול להיות שצריך לתקן את המצב שהתקיימנו הרבה שנים בלי חוק כזה, אבל מתי

מביאים לנו חוק כזה? כשיש ממשלה שתמיד מובטח לה רוב, מישהו יכול לאסור על

הממשלה לגייס את הרוב שלה בכנסת? אם אני אציע להוסיף שקל אחד לקופת-חולים,
הממשלה יכולה להגיד
לא, והיא עושה את זה במשך שנים רבות. כשהממשלה לא מסכימה

- לא מעלים, כשהיא רוצה לקצץ - היא מקצצת, וכשהיא רוצה לעצום עיניים כאשר

מוסיפים, גם מחוץ לתקציב - היא עוצמת עיניים. אם כך, לשם מה אתם צריכים את

החוק?

במוח קודח יכולה להיוולד הצעת-חוק כזאת. מלבד זה, הממשלה מייעצת לנו איזה

כבלים נשים על עצמנו. אני חושבת שהממשלה תעשה חסד עם עצמה אם היא תיקח את החוק

חזרה. כאשר החוק עבר בקריאה ראשונה אני חושבת שפשוט לא שמו לב לזה, ומכיוון שזה

הוגש יחד עם התקציב, כאילו זה חלק ממנו, ברור שחיתה קואליציה והיא הצביעה בעד.

אבל כשנתהיל לפרק את זה לגורמים אני חושבת שזה לא יעבור.

אין לזה כל קשר עם ועדת הכספים. אני מודה לחברי-הכנסת מהקואליציה ששמו לב

שזה ענין של סמכויותיה של הכנסת ואיך היא פועלת.
מי פרוש
.אני רוצה להתייחס לדברים שאמך מר פוגל. אני חושב שסעיף הרזרבות בתקציב

מיועד לדברים שלא נחזו מראש. באשר לדוגמאות שהבאת, אני ראיתי איך ומאין נענו

לתביעות שבאו לאחר אישור התקציב, וכוונתי לאותן רזרבות. אם הדבר הזה לא היה

תקין עד עכשיו, כלומר כשהדרישות באות מעל הסכומים המוקצבים בתוך הרזרבות, במבנה

התקציב אתם תמיד צריכים להיות מיוכנים לדרישות כאלה שבאות לאחר אישור התקציב. כך

הבינותי תמיד את התקציב ולכן אינני מבין את דרך הצגת הדברים שלך. אם הדרישות הן

מעל לרזרבות, אתה צודק, אבל אני הושב שצריך להיות כאן ארגון כלשהו בהצגת התקציב

לאור הדרישות.

באשר לחוק המוצע על-ידי הממשלה. הממשלה יונקת כוחה מהכנסת. לא מובן לי

כלל מה העיק עליכם להביא את התקציב הזה. כלומר, אתם רוצים לשלול את המקור שממנו

מציגים את התקציב. כי אחרת, בכל זמן שהממשלה לא תרצה שחבר-כנסת יציע הצעה

כלשהי, היא תוכל להודיד אותה. אם כך, לשם מה לחוקק חוק, שנראו? כאילו באים לשלול

את הבסיס של כל המהלך הדמוקרטי בהצעת התקציב? לאוצר יש תמיד הכוח להוריד את

ההצעות האלה.

>



איך רוצים להעביר הצעת-חוק כזאת כאשר יש לנו קואליציה כל-כך רחבה? מוז זה

מעיק עליכם? הייתי מבין את זה אילו ממשלה מצומצמת היתה רוצה למנוע דבר כזה, אבל

למה זה דרוש לכם?
חי גרוסמן
כי זה יותר נוח.
מי פרוש
יש כלל בהלכה! כולו חייב -סימן שזכאי, כולו זכאי -סימן שחייב. זה מאד לא

ברור; אולי לא הסבירו לנו את משמעות הצעת החוק. שנית, לא ברור לי מה העיק על

מי שהביא את הצעת החוק.
ח' קופמן
אני חושב שהצעת החוק שלפנינו איננה טובה. ראשית, זה יגדיל את החיכוך בין

הסיעות בכנסת בצורה בלתי-רגילה, כל כל חבר-כנסת יציע מיד לקחת מחצרו של השכן.

למשל: נא להוריד לתיילים משוחררים על-חשבון יהודה ושומרון.
אי פוגל
למה? אפשר להגיד על-חשבון הרזרבה.
חי קופמן
אני גם צופה מאבק אדיר באישור התקציב בעתיד, כי מה שיקרה הוא שלא יאשרו את

התקציב עד שכל הדרישות ייענו. שרי האוצר מפתים את חברי-הכנסת. כמו, למשל,

בענין חוק חיילים משוחררים, השר אמר: לא עכשיו, אנחנו נעביר את זה. אחר-כך תגיש

הצעת-חוק פרטית ואנחנו נתמוך בזה, ועד שתומכים הטפול הוא לגמרי שונה. חלק

מאמנות השלטון הוא לדחות דברים. יהיה כאן מאבק נוראי לאישור התקציב.

לכן אינני חושב שזה כל-כך חכם להביא את הצעת החוק הזאת . אני גם מביא את

הדוגמא שאני רוצה להתנות את זה קודם-כל באישור הרפורמה המקורית. אינני מוכן

להעביר חוק כזה ואחר-כך יגידו לי שאת חוק הרפורמה דוחים, מתקנים או משפצים. זה

לא בא בחשבון. תעבירו את ההצעה המקורית, לא יסכימו עם ישראל קיסר, נעביר אותה

ואולי אחר-כך אשקול. זה התנאי שלי להעברת התקציב, כי בתרגיל הזה מחר יכבלו את

ידי, ואני חייב את הרפורמה גם אם זה יבוא על-חשבון גרעון תקציביי מה שקורה היום

בארץ בנושא של הכנסה ומסים הוא כל-כך תמור, שאני מוכן לזה גם על-חשבון גרעון

תקציבי.

אני לא מוכן שיכבלו את ידי. אם יעשו זאת בגלל הסכם זה או אחר, אני רוצה

במשך השנה לעשות כל מיני שיפורים ברפורמה המעודכנת ולקרב אותה למקורית.

לסיום, אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר מי רייסר
עם מי אתה רוצה להתייעץ?
חי קופמן
עם סיעת הליכוד.
שי וייס
לחוק הזה אין כל משמעות חוקית. כל חוק אחר שיבקשו לחוקק אחריו תהיה לף



עדיפות משפטית על החוק הזה, כי המאוחר דוחה את המוקדם והספציפי דוחה את הכללי,

אלא אם כן ההיררכיה היא חוק יסוד מול חוק רגיל, או חוקה מול חוק. על-כן כל

הדיון מיותר. דרך אגב, אני מצדיק את החוק. תודה.

מי וירשובסקי;

אני חושב שאם הממשלה רוצה להנהיג לגבי עצמה הוראות מחמירות, היא יכולה

לעשות את זה שלא על דרך החקיקה, ולכן מבחינה זאת זה מיותר,

לגבי הכנסת אני חושב שזה דבר אנטי-קונסטיטוציוני. אני בכלל חושב שחוקים

המסדירים את עבודתה של הכנסת לא צריכים לבוא מטעם הממשלה, וזח בפירוש מסדיר את

עבודתה של הכנסת. מהסעם הזה בלבד אני חושב שצריך לדחות את החוק הזה. יש לי גם

טעמים אחרים, אבל רק מהטעם הזה בלבד, כי זה קובע לכנסת את עבודתה, בשעה שעבודתה

של הכנסת תיקבע על-ידי חברי-הכנסת. זה הנוהל, ואולי גם התקנון מאז הקמת המדינה.

זה נעשה אולי לא ביודעין, אבל זו סטירת-לחי, או בעיטה בכבודה או ביכולת תיפקודה

של הכנסת בצורה חמורה ביותר, כי לא נתנו את הדעת מה עושים עם זה.

לכן אני דורש שלא ידונו בזה ; כלל. אם הכנסת תרצה להגביל את עבודתם של

חברי-הכנסת - בבקשה, נוכל לדון על זה מיוזמתנו אנו.
צ' ענבר
אני מבקש להעיר לאמירתו האחרונה של חבר-הכנסת וירשובטקי, שעל הוועדה מוטלת

חובה להחזיר את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית, אלא שהיא יכולה, כמובן, ליטול את

העוקץ מאותם דברים.
היו"ר מי רייסר
אנחנו התייחסנו לצד הדקלרטיבי של הדברים, כולל הצד הפורמלי.

אני מסיים את הדיון בשלב זה. הנושא יעלה שוב על סדר-היום, ובוודאי שנזמין

את אותם האנשים.

הועלתה כאן הצעה ואני מקבל להשאיר אותה במסגרת לא-פורמלית. אם אתם רוצים

שייצא מזה משהו, כדאי שתבואו בדברים עם היועצים המשפטיים שלנו, לנסות ולמצוא

משהו שהכנסת תוכל להתייחס אליו בצורה אחרת מזו שכמעט כל חברי-הכנסת, פרט אולי

לאחד, התייחסו להצעה הזאת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.30 י

-?

קוד המקור של הנתונים