הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 211

מישיבת ועדת הכנסת

ביום שני, אי באדר התשמ"ז - 2 במארס 1987, בשעה 10.00

נכחו;

הברי הוועדה; היו"ר מי רייסר

מי איתן

הי גרוסמן

גי כהן

שי וייס

אי ורדיגר

זי עטשי

יי שריד

סגנית מזכיר הכנסת; שי כרם

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרנית; ר' בלומרוזן

סדר-היום;

ו. הרכב הוועדה החיצונית ליישום החלטת הוועדה בדבר עיסוק נוסף.

2. אישור נוסח תיקון סעיף 135 לתקנון הכנסת.

3. אופן התגובה של דוברים ממשלתיים ביחס לחברי הכנסת, אישיותם ופעילותם,

על רקע התבטאות דובר משרד המשטרה.



היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה,

הרכב הוועדה החיצונית ליישום החלטת הוועדה בדבר עיסוק נוסף

היו"ר מי רייסר;

דיברתי עם עורך-דין סוניק. בשלב ראשון הוא לא היה מרוצה מההצעה בנושא

בא-כוח לשכת עורכי הדין. בשלב שני הוא היה עוד יותר הריף בדבריו.

גי כהן;

למה הכוונה?

יי שריד;

ערערנו על-כך. אמרנו שבא-כוח לשכת עורכי הדין אינו שייך בהכרח.

היו"ר מי רייסר;

בשיחה שנייה, עורך-דין טוניק היה הרבה יותר קיצוני בדבריו. בסוף, התפשרנו.

הוא מוכן לצרף עוד חבר. אמרתי שהשם היחיד שנראה זה של חבר-הכנסת לשעבר, אהרן

אפרת.

יי שריד;

לא התנגדתי מבחינה אישית אלא חשבתי שיש ניגוד אינטרסים.

יושב-ראש לשכת עורכי הדין באמת לא צריך להיות חבר הוועדה.

אבל, הוא מתעקש.

צי ענבר!

בשבוע הבא מתקיימות בחירות ללשכת עורכי הדין, ואני מקבל מכתבים הביתה.

בחלק מן המכתבים מדובר על הגבלת זכותם של חברי הכנסת שהם עורכי דין.

יי שריד;

לי העמדה הזאת נוחה, אבל זה פשוט לא הוגן.

אם כן, ששת החברים בוועדה הם; היו"ר - יי טוניק; מי בן-זאב, היועץ המשפטי

לשעבר ושופט מחוזי לשעבר ומבקר האוניברסיטה דהיום; חה"כ לשעבר פרופ' ה'

קלינגהופר; חה"כ לשעבר סי ורטהיימר, עו"ד מי ברגר וחה"כ לשעבר א' אפרת, חבר

קיבוץ עין השופט.

השאלה היא אם הוא מסכים.



היו"ר מי רייסר;

אם אינו יכול, נחליף אותו בוזבר אחר.

גי כהן;

צריך גם לוודא שאף אחד מהם לא התבטא בנושא זה, שאין לו עמדה.

אבקש להרים טלפון לחבר-הכנסת לשעבר אפרת, לפני החלטה. שלא יטען אחר-כך

שבחרו בו בלי לשאול אותו.

היו"ר מי רייסר;

צבי ענבר יהיה מלווה צמוד של הוועדה. צבי ענבר גם חיבר את כתב המינוי.

לועדה זו יש הנחיות ברורות. היא לא תפעל בהיקף רחב.

צי ענבר;

1. (א) ועדת הכנסת ממנה בזה ועדה שתדון ותגיש הצעת חוק ליישום העקרון על

פיו חבר הכנסת לא יהיה רשאי, החל מהכנסת השתים-עשרה, לעסוק תמורת שכר או תמורה

כספית אחרת, בעיסוק נוסף לעיסוקו כחבר-הכנסת. הוועדה תציע גם את החריגים לעקרון

זה. (ב) מצ"ב פרוטוקול הדיון בועדת הכנסת ביום 10.2.87 וההצעות שהוגשו לועדת

הכנסת בנושא זה.

2. עו"ד יצחק טוניק יהיה יושב-ראש הוועדה, ויתר חבריה הם: עו"ד משה בן-זאב,

פרופ' יצחק הי קלינגהופר, מר סטף ורטהיימר, עו"ד מנחם ברגר וחבר-הכנסת לשעבר

אהרן אפרת.

3. הועדה מתבקשת להגיש את המלצותיה לועדת הכנסת עד ליום י"ב באייר התשמ"ז -

וו במאי 1987."

אישור נוסח תיקון סעיף 135 לתקנון תכנסת

הצענו לקצר את התקופה של 60 יום ל-30 יום, ולמחוק את הסיפה הנוגעת לפגרה,

כאשר לממשלה יש אופציה לבקש פרק זמן נוסף לאחר חודשיים ימים. התקשרו אלי מלשכת

השר קורפו, הממונה על הקשר עם הכנסת, וביקשו לדחות את הדיון, כי השר רוצה לנמק

מדוע ההצעה אינה טובה ואינה ישימה. אני חושב שאנחנו חייבים להעתר לבקשה זו.

הצעתי היתה לבטל בכלל את עניין ה-60 יום. אין זה מתקבל על הדעת. לא אנמק

זאת עכשיו, אבל מזכות של הממשלה לבקש שהות לעיון, היא הפכה זאת לחובה, גם אם

מדובר בנושא שכלל אינו נוגע לממשלה. גם כאשר מגישים הצעת חוק שנוגעת לכנסת,

מחילים את העניין של 60 יום.

לא נימלט מדיון בנוכחותו של השר.



מי איתן;

אני רוצה להסתייג מההצעה, לפתות בלשון רפה. היה מספיק זמן לממשלה להביע את

דעתה בקשר לעניין, עד-כמה שאני זוכר, הופיע כאן בזמנו השר מודעי, כנציג הממשלה.

היו"ר מי רייסר;

מודעי לא היה כאן אף פעם.

מי ברפי;

היה נציג משרד המשפטים, שלמה גוברמן, וכן חיים אליאסוף.

מי איתן;

יש לי רושם שמתנהל כאן מאבק שאינו לגופו של עניין, מעין פיליבסטר. העניין

נמשך יותר משנה. אבקש לקיים את הדיון לגופו של עניין ולהכריע.

היו"ר מי רייסר;

בשבוע הבא נקיים דיון והצבעה בנושא זה, בהשתתפות השר קורפו. כמובן, נתאם

אתו את המועד.

אופן התגובה של דוברים ממשלתיים ביחס לחברי הכנסת,

אישיותם ופעילותם, על רקע התבטאות דובר משרד המשטרה

היו"ר מי רייסר;

הנושא הוא פרי יזמתו של חבר-הכנסת מיכאל א.יתן, בעקבות מקרה פרטי שארע לו,

הוא ביקש לדון בנושא באופן עקרוני, במנותק לחלוטין מן המקרה הפרטי.

ז' עטשי;

אדוני היושב-ראש, כתבתי לך מכתב באותה רות לפני שלושה חודשים.

היו"ר מי רייסר;

לא באותה רוח.

ז' עטשי;

פניתי גם לכמה חברי כנסת, ואמרתי לך שקיבלתי את תמיכתם בנושא זה, ולא נתת

לי תשובה.

היו"ר מי רייסר;

הנושא שהעלית היה הרבה יותר כללי. לכן הצעתי לך להוריד אותו.

זי עטשי;

לא. תעיין שוב במכתבי אליך ותשווה. אם מתקיים דיון, הוא צריך להיות

משולב.



היו"ר מי רייסר;

אין בעיה. אמרתי לך שאם אתה רוצה להעלות את הנושא על סדר היום, נעלה אותו.

ז י עטשי;

אני חש פגוע, הגשתי מכתב ולא קיבלתי תשובה. דיברתי עם כמה חברי כנסת

ואמרתי לך שהם רוצים את תשובתך. אבקש להשוות את מכתב הפנייה שלי עם המכתב של

חבר-הכנסת מיכאל איתן. יש לי כמעט מגע יום יומי עם פקידי הממשלה. הם אינם קמים

לכבודך, מבזים אותך ומשפילים אותך.

היו"ר מי רייסר;

הנושא הוא על דוברים ממשלתיים, נושא ספציפי מאוד. הנושא שאתה הצעת כללי

מאוד. מכתבך לפני. הנושא שהצעת באמת כללי מאוד.

אני מבקש שהדיון יהיה בשני הנושאים. פקיד אמר לי: לא אקום בפני אף חבר

כנסת.

למה צריך לקום?

האם את רוצה להיכנס למשרד ממשלתי והפקיד ימשיך לשבת?

אף פעם לא קמו לכבודי. האם כאשר אתה הולך לבנק, פקיד הבנק קם לכבודך?

מדובר בפקיד ממשלתי.

אל נסתכל על התופעה כתופעה שולית. במדינות אחרות, כאשר נכנס אל פקיד

ממשלתי אורח, לא חבר פרלמנט, קמים לכבודו. זה עניין של תרבות, של כבוד הדדי.

זה ענין של מנהג. יותר חמור כאשר פקיד ממשלתי מבלף.

אני מוכן לקיים דיון משולב. אעביר אליכם את העתק המכתב של חבר-הכנסת זידאן

עטשי. הוא מעלה נושא חשוב מאוד, אבל אולי לא מן התבונה להתייחס אליו כך.

אני מדבר על הפקידות. אולי התרבות שלי שונה. איני מתאר לעצמי שייכנס אלי

אדם כלשהו ולא אקום מכסאי. איני מדבר רק על כבוד חבר כנסת.

ו

i



היו"ר מי רייסר;

נתחיל בדיון.

מי איתן;

חשוב שנפעל לתיקון המצב. יש לנקוט צעדים ממשיים על-מנת שתופעות כאלח לא

תקרינה בעתיד.

אספר את העובדות. פניתי למפכ"ל המשטרה בזמנו וביקשתי ממנו להעביר חומר

בקשר לפרשת בלאס. הוא אמר שהמשטרה אינה חוקרת, שהענין הועבר למבקר המדינה. זה

היה ב-29 בינואר. כעבור שלושה-ארבעה ימים קיימתי פגישה עם מבקר המדינה, מר

החומר עוד לא הגיע. כעבור שבועיים התחלף מבקר המדינה.

שוחחתי אתו בטלפון. הוא אמר שהחומר עדיין לא הגיע. חלפו עוד מספר ימים -

שלושה-ארבעה ימים, ושוב הודיעו לי בטלפון שהחומר עוד לא הגיע. הפניתי את תשומת-

לבו של מרדכי וירשובסקי, יו"ר ועדת המשנה לענין המשטרה. הוא התקשר למבקר המדינה

וגם לו נאמר שהחומר לא הגיע. הוא כינס את הוועדה לצורך דיון בנושא. כתבתי מכתב

לעתונות, שמוזר שהחומר לא הגיע למשרד מבקר המדינה. הקפדתי לכתוב שהחומר לא

הגיע. לא כתבתי שהמשטרה לא שלחה, כי מפכ"ל המשטרה אמר לי שהוא שלח את החומר.

הייתי זהיר מאוד.

ב-16 בפברואר 1987 הוציא דובר משטרת ישראל הודעה לעתונות, בה הוא אמר: "אין

זו פעם ראשונה שחבר-הכנסת איתן בוחר לצאת בהתקפות פומביות שאין הן אלא בגדר

השמצות פרועות חסרות כל בסיס עובדתי בכל הנוגע לטענות בדבר "קשרים" בין השר

בר-לב לדוד בלס. יש מקום לחזור ולהבהיר, כי שר המשטרה לא נפגש מעולם ביחידות עם

דוד בלס וכל "היכרותם" מתמצת לפגישה או שתים, בהן נטלו חלק מספר אנשים בעת המו"מ

. לכינון ממשלת האחדות הלאומית, וכן - במכתב-תודה אשר שיגר השר לדוד בלס, לאחר

שקיבל ממנו זר פרחים, ערב התמנותו לשר המשטרה."

"בכוונתנו להבהיר שאין בסיס עובדתי לטענות

המועלות על-ידי חבר-הכנסת איתן, וטוב היה עושה חבר-הכנסת איתן, לו נמנע מהטחת

שקרים והשמצות בכנסת ובציבור."

ובכן, לו היה אומר זאת העוזר הפוליטי של השר בר-לב, הייתי אומר שזאת תגובה

לא מדוייקת ולא נכונה, אבל כאשר אומר זאת עובד מדינה כלפי חבר הכנסת, אני טוען:

עובדתית הוא שגה. באותו יום שההודעה הזאת התפרסמה נתפרסם בעתון 'מעריב' שמבקר

המדינה ממשיך לטעון שלא קיבל את החומר. סוף הפרשה הוא, שמפכ"ל המשטרה שלח העתק

מן החומר הזה פעם נוספת למבקר המדינה. העובדות פחות חשובות. מה שיותר חשוב הוא

"אין זו פעם ראשונה שחבר-הכנסת איתן בוחר לצאת בהתקפות

פומביות שאין הן אלא בגדר השמצות פרועות חסרות כל בסיס עובדתי..". הוא, כמובן,

לא בדק את הדברים, לא שאל אותי, לא התקשר אלי כדי לראות מה תגובתי לענין, וכעובד

מדינה הוא יוצא נגד חבר הכנסת. הפעם זה קרה לי. על כבודי אני מוחל. איני רוצה

להפוך את הענין הפרטי בסיס למאבק. אך יש טעם שאנחנו, כחברי הכנסת - בהנחה שמחר

זה יכול לקרות לכל-אחד מאתנו כשיהיה במאבק מסויים עם שר זה או אתר - נגביל את

עובדי המדינה, שהם לא ייגררו למצב שיש בו משום פגיעה בכנסת. אלה דברים שעובד

מדינה לא צריך לעשות. עוזר פוליטי אולי כן, אבל לדובר המשטרה אסור להוציא

הודעות מסוג זה.

אני שוקל מה צריכה להיות התגובה שלנו על-מנת למנוע מקרים כאלה בעתיד. יש

לקבוע הלכות ברורות בנושא זה.

מה אתה מציע?

ו



מי איתן;

הייתי רוצה לשמוע את דעות חברי הוועדה. אולי יש להסב את תשומת-לב נציב

שירות המדינה לנושא, אולי לשמוע אותו ולבקש ממנו להוציא הנהייה כללית לגבי מה

שמותר לדובר משרד ממשלתי לומר ולגבי מה שאסור בקשר לעניינים פוליטיים או אישיים

שנוגעים גם לשר.

מ"מ היו"ר ח' גרוסמן;

כאשר הבר הכנסת מתקיף משרד או פקיד ממשלתי, כיצד יכול אותו פקיד ממשלתי

להתגונן? האם מותר לו להשיב או אסור לו להשיב?

ז' עטשי;

השאלה היא אם הוא מבקר או מתקיף. לבקר - זה התפקיד שלנו.

מ"מ היו"ר חי גרוסמן;

האם לכל מבוקר יש גם זכות להתגונן.

צי ענבר;

בתקשי"ר יש הוראות שאוסרות על ביקורת הכנסת. אם עובד מבוקר על-ידי חבר

הכנסת, יפנה לשר. השר הוא האיש שתפקידו להגן על הכפופים לו והוא יכול להיות

בר-פלוגתה של חבר הכנסת. עובד מדינה אינו יכול להיות בר-פלוגתה של חבר הכנסת.

מ"מ היו"ר חי גרוסמן;

מה קורה אם הוא עובר על התקשי"ר?

צי ענבר;

אפשר להגיש תלונה לנציב שירות המדינה, ואז עובד המדינה יחשוב פעמים לפני

שיעבור על התקשי"ר. כדאי להזמין לוועדה את נציב שירות המדינה ואת השר ולהגיד

שועדת הכנסת שוקלת הגשת תלונה. לדיון הזה צריך להיות רעש, שיבינו שאין זח דבר

שעוברים עליו לסדר-היום. גם אם לא תוגש תלונה ולא יהיה משפס, לעצם הבירור עם

נציב שירות המדינה, עם שר האוצר שאחראי על הנציבות ואולי גם עם שר המשטרה עצמו,

שיסביר מדוע לא תגיש הכנסת תלונה רשמית לנקיטת הליכים משמעתיים נגד אותו אדם -

יש חשיבות. בעצם הדיון יהיה כדי לנער את האנשים, להראות שלא הכל מותר.

חבר-הכנסת מיכאל איתן עשה אבחנה בין דובר המשרד לבין דובר השר. אנחנו

נתרכז בנושא של דובר משרד ממשלתי.

זי עטשי;

אני מתייחס לעניין זה בחומרה רבה. את התקשי"ר בוודאי כתבו אנשים חכמים

ומנוסים. צריך לפעול על-פי התקשי"ר ולא לוותר. כאשר פקיד ממשלתי קובע פגישה עם

הבר הכנסת, הוא מתנהג כאילו הוא נותן אלף חסדים וטובות. מלבד זאת יש תופעה של

שקרים ואי-דיוקים. חבר הכנסת משקיע זמן ובא במיוהד, מתוך הנחה שיזכה לשיתוף

פעולה, ולא כן.



דבר נוסף. בכפר שלם, בזמנו, שוטר בן 60 קילל אותי, לאתר שראה את הצעיף על

ראש אשתי בשדה התעופה בלוד. באתי לשדה התעופה עם אשתי ונהג, ושאלתי איפה המכס.

בבית השני. לאחר-מכן הוא הסתכל על אשתי ואמר לי: האם אתה יודע

אני יודע, רציתי לשאול איפה המכס. אתר-כך הוא רץ

איורי עד הבית שהוא הצביע עליו, ואמר לי: אני מכיר אותך, הכנסת לא שלך. הוא לא

השאיר מילה שהוא לא אמר. לאחר שהצגתי לו תעודה של חבר הכנסת, הוא אמר: את זה

אתה מראה לי? האם מגיע לך לשבת בארץ הזאת? עליתי מייד למשטרה. לא ידעתי שועדת

הכנסת מגינה על חברי הכנסת. לכן כתבתי מכתב למפכ"ל המשטרה. הוא שלה חוקר לחקור

את אשתי ואת הנהג, ואז כנראה שלח לאותו שוטר נזיפה. כל-פעם כותבים: נזפנו.

מה זה שייך לצעיף של אשתך?

בתחילה הוא התייחס יפה. הוא רץ אחרי בגלל הצעיף של אשתי.

טוענים שזאת תופעה שולית. תופעות שוליות לעתים מתפתחות לאופנה. יש אנשים

שמעונים ומושפלים על ידי המשטרה.. כאשר אני פונה למשטרה, אומרים לי: תפנה לשר.

אני מוכן להראות לכם מכתבים שכתבתי- למשטרת ישראל. יש חיפוי על זוטרים שעושים

מעשים ניבזים. כאשר אזרח רואה עצמר נפגע קשות, אני פונה למשטרה. יש חיפוי. לפני

שבועיים ועדת המשנה לענין המשטרת הזמינה את מפכ"ל המשטרה, עם דוקומנטציה בענין

חקירות, עצירות בדרכים ורדיפות. אמרתי למפכ"ל שהמשטרה היא הראי של המדינה.

התגובות צריכות להיות תרבותיות-

רבותי, ביחסים עם פקידי הממשלה צריך להיות כבוד חדדי. מעמדה של הכנסת הזאת

קשה. לכן, מן הדין שועדת הכנסת תקבל מסקנות בעניין זה, שייראו לעיני הציבור.

פקיד הממשלה בסך-הכל בא לשרת את האוכלוסיה, כמונו. ההבדל הוא שהוא ממונה ואני

נבחר.

הבעיה הרבה יותר רצינית ועמוקה מאשר עניין של גינונים חיצוניים. איני

מזלזלת במקרים שהועלו פה, שוטר לא צריך להתייחס בצורה שתוארה לאף אזרח ובוודאי

לא לחבר הכנסת. אבל יש בעיח כללית של היחס אזרחים - חברי הכנסת. יש שרים שבכלל

אוסרים על פקידים להיפגש עם חברי הכנסת. איני מטפלת בבעיות של אזרחים כפי

שעורך-דין מטפל בלקוח, אלא כחברת חכנטת. נראה לי שיש כאן עוול. לא בכל נושא

אגיש שאילתה. קודם-כל, שאילתות בעל-פה לא יאשרו. לגבי שאילתה רגילה, כאשר יגיבו

יהיה זה כמתן אתרוגים אחרי סוכות. ועושים עוול לאנשים. אני מגיבה ופונה לפקיד

המתאים. יש שרים שאינם אוהבים את זה. השאלה היא אם כך זה צריך להיות.

שאלה שנייה. אם אסור למסור מידע לחבר הכנסת, מניין חבר הכנסת ישאב מידע.

האם רק מן החוברות שמגישים לו. יש דברים שחבר הכנסת צריך לדעת. אני יכולה

לתת אלף דוגמאות.

יש יחידה להשתלת כליות ב"תל-השומר". היחידה סגורה. למה? איפה אני יכולה

לברר? האם אני צריכה לגשת לשרת הבריאות בכל מקרה כזה? האם איני יכולה לשאול

ישירות את מנהל בית החולים.

אם בכל עניין ישאלו את השר, תהיה סתימה של המערכת.

ו

ענין זה ראוי להסדרה.

לגבי העלבת חברי הכנסת, כאשר בא נציג של הממשלה שצריך לתת תשובות, מידע,

והוא אומר על דברים של חבר הכנסת שהם שטויות, שהם קיימים רק במותו של חבר הכנסת,

אני שומעת זאת ומגיבה בנשיאות הכנסת, אך זה לא עוזר. אני יושבת בנשיאות הכנסת

קדנציה שנייה. האם פקיד בכיר בממשלה יכול לתת ציונים ליכולתו האינסלקסואלית של

וזבר הכנסת? הפקיד נשלח והוא מייצג את עמדת המשרד, במקום המנכ"ל או השר,

שאינם יכולים להופיע. המצב הולך ומחמיר.

היו"ר מי רייסר;

אני מציע לקיים דיון יותר כללי על כל הסוגיה הזאת. אולי נבקש את השר המתאם

בממשלה להופיע, אולי גם נציב שירות המדינה או בא כוחו. נתייחס לדברים מהותיים

אלה וגם לנושאים אחרים. נדון על הדברים בהקשר כולל. לא נראה שזה יגרום יותר נזק

מאשר תועלת.

דיברתי על הצורך לנקוט צעדים כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד. היועץ

המשפטי של הוועדה עוד חידד את הדברים. הוא אמר שאם יהיה כאן נציב שירות המדינה

ויפנו את תשומת-לבו לבעיה, הוא יוציא הנחיות, וכך לא יישנו מקרים אלה להבא.

הסיכום צריך להיות, שנזמן את האנשים המתאימים מתוך כוונה שתוצא הנחייה ברורה

לעובדי המדינה כדי שלא יהיו עוד מקרים כאלה בעתיד.

צי ענבר;

בקובץ חוקי היסוד, בעמוד 52, יש הערה עם שלושה כוכבים - לחוק חסינות חברי

הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם - בה מובאת החלטה ישנה מאוד של ועדת הכנסת, משנת

1953, האומרת: "התלונן חבר הכנסת לפני ועדת הכנסת על פגיעה בו על-ידי מישהו, דבר

המהווה עבירה על חוק חסינות חברי הכנסת, תברר ועדת הכנסת את העובדות, ואם מצאה

שיש רגליים לתלונה, תבקש מיושב-ראש הכנסת להעביר את העניין לתביעה הכללית

בהוראה, להעמיד את הפוגע לדין פלילי בשל העבירה."

בקיצור, יש החלטה שהמקום לבירור תלונות על פגיעה בחברי הכנסת הוא בוועדה

הזאת. ואני אכן זוכר, נדמה לי שבכנסת התשיעית, שחבר-הכנסת טובי התלונן נגד

שוטרים שהתייחסו אליו במחסום לא יפה. הביאו לוועדה את השוסרים עצמם, את פיקוד

המשטרה, וביררו את העניין עד הטוף. הוועדה הזאת היא אכן הפורום לבירור עניינים

כאלה, ותהא אשר תהא התוצאה. אף פעם לא נעים לגוף שמביאים אותו לפה. זה עניין

אחד.

לגבי הנקודה שהעלתה חברת-הכנסת גרוסמן. ההוק היום נותן לתבר הכנסת מעמד

כחבר הכנסת רק בכל הקשור לבירור תלונות הציבור לפי חוק מבקר המדינה. שם נקבע

שהבר הכנסת יכול להתלונן גם על מעשה שפוגע במישרין בזולת, או מונע ממנו במישרין י

טובת הנאה. כלומר, יש לו סמכות להתערב בענייני הזולת. בדרך-כלל אדם יכול

להתערב רק בענייני עצמו. לגבי משרדי הממשלה, האתראי הוא השר. השאלה היא אם יש

מקום לשקול, באיזו שהיא צורה, איזו הרהבה של החוק, או בחוק חסינות חברי הכנסת,

זכויותיהם ותובותיהם, או בחוק אהר.

הדבר התעורר גם לגבי סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת - אם בית סוהר זה רשות

יחיד או לא. הענין לא מצא פתרון ממצה.

הבר הכנסת יכול להיכנס לכל מקום, הוא רק צריך להודיע קודם על בואו.



שי וייס;

אני פונה ליושב-ראש ועדת הכנסת. יש עכשיו ישיבות של שתי ועדות באופן

מקביל. מתקיימת עכשיו ישיבה של ועדת החוץ והבטחון שאיננה עם ראש הממשלה או עם

שר הבטחון. אפשר להבין שהם יכולים לבוא לועדה רק ביום שני מסויים. עכשיו יש שם

ישיבה חשובה עם קבוצת מלומדים שאני מכבד אותה. לא יעלה על הדעת שביום שני

יתקיימו ישיבות של שתי הוועדות האלה באותו זמן. אבקש להסדיר את הענין.

לענין הנדון, כל אימת שפונים אלי אזרחים, אף פעם איני פונה לפקיד, אפילו

הבכיר ביותר. גם לא למנכ"ל משרד ממשלתי. אני כותב מכתב ללשכת השר או לשר, שהוא

יסדיר זאת. אינני פונה לשום פקיד בכיר, אלא-אם-כן הוא חבר שלי.

השאלה שהעלתה חברת-הכנסת גרוסמן היא שאלה יסודית של הסדרת דברים. חבר הכנסת

צריך חופש פעולה רב כדי למלא את תפקידו. מאידך גיסא, הפקיד הבכיר ובמיוחד

הבינוני, נמצאים בהיררכיה מינהלית עליו רק מרות הפירמידה שלו. כאשר מבקשים ממנו

חומר, הוא יכול להימצא במצוקה. עניין זה צריך הסדרה ברמה העקרונית ביותר.

לגבי נימוסים, לא הייתי יוצא במינשר, כי חלק מחברינו משפילים את הפקידות

שבמשכורת נמוכה עוסקת במלאכה קשה.

אני מציע את שיטת הטיפול שהציע היועץ המשפטי. אם יש תלונה, נברר אותה כאן.

בשבוע שעבר היתה שאילתה בעל-פה בעניינו של שופט בישראל, שופט בבאר-שבע,

שאמר מה שאמר על חבר הכנסת. יש הצעה תלויה ועומדת על סדר-היום בענין שהציעה

חברת-הכנסת שולמית אלוני, בנוגע לרב בישראל שאמר מה שאמר על הכנסת ועל חברי

הכנסת. חומר רב בנושאים אלה מתנקז בלשכת יושב-ראש הכנסת ואפילו לא מגיע לועדת

הכנסת. מדובר בשחיקה רחבת מימדים שיש לה גם השלכות על הדמוקרטיה בישראל. על

קרקע זה מצאה את ביטויה ההתבטאות של דובר המשטרה.

צי ענבר;

לשכת יושב-ראש הכנסת היא אכן המגן על כבוד הכנסת. איני בטוח שהתגובה תמיד

מספיקה. בשבוע שעבר נשלח מכתב למערכת בענין ההטבות הרפואיות לחברי הכנסת, מכתב

שאין לו ידיים ואין לו רגליים. התגובה של דובר הכנסת היתה צריכה להיות בענין זה

מהירה וחד-משמעית. צריך להגיד משהו. העתון מפרסם מכתבים למערכת והוא כאילו אינו

אחראי. מכתב שהעתון יודע שכולו שיקרי, כיצד הוא מפרסם? פרסום מכתבים עוינים הוא

פגיעה בדמוקרטיה. כל אזרח שרואה עצמו מקופח באיזה שהוא נושא, ישר תולה האשמות,

קראתי בעתון. יש להלחם בתופעה הזאת כדי

להעמיד דברים על תיקונם.

מי איתן;

לא צריך לבוא בטענות אל דובר המשטרה בענין זה אלא אל השר הממונה. לפעמים

דובר המשרד נמצא בלחץ. קשה לו בסיטואציה כזאת לעמוד בלחצים של השר, בכל שר ובכל

משרד. לכן, אם נקבל החלטה שתהיה מגובה בהנחייה נוספת של נציב שירות המדינה, יהיה

בכך משום הגנה, בסיטואציות דומות, על דוברים, שיוכלו להעמיד את השר בפני המצב

כאשורו. אין-ספק שאם השר היה יודע שהפעולה הזאת אינה חוקית, מבחינת התקשי"ר,

הוא לא היה מבקש זאת מדובר המשרד. הוא היה מטיל זאת על מישהו אחר.

ו



היו"ר מי רייסר;

הוועדה החליטה לקיים דיון בהשתתפות בא-כוח הממשלה, נציב שירות

המדינה ואולי גם יושב-דאש הכנסת. כדאי שיושב-ראש הכנסת יהיה נוכח בישיבה. באותה

ישיבה נקבע כללים - א. ביחס לדוברי ממשלה לעומת עוזרים אישיים לשרים; ב. ביחס

לקשרי הגומלין בין חברי הכנסת לפקידות הציבורית.

אני מניח שהישיבה תתקיים בעוד שבועיים-שלושה.

הייתי מבקש גם לשלוח את פרוסוקול הישיבה לשר המשטרה ולדוברו. אם ימצאו

לנכון להעיר משהו, בבקשה. ולא - נישאר במישור העקרוני.

היו"ר מי רייסר;

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)

!