הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שני, כ"ד בשבט התשמ"ז - 23.2.87, בשעה 00;0ו

חברי הוועדה: מי רייסר - היו"ר

מי איתן

ז' אמיר

שי וייס

אי ורדיגר

גי כהן

אי נחמיאס

אוריאל לין

אי נמיר

זי עסשי

ר' פנחסי

מי פרוש

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

י' בנגל - קצין הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צי ענבר - יועץ משפטי

מי ברפי

אי ברק

ו. אישור הרכב הוועדה המשותפת כנסת-כספים לדיון בתקציב הכנסת

2. ערעור על החלטת ועדת הכנסת - דיון בהצעה לסדר היום בענין

אקרית וברעם

3. קביעת הוועדה שתדון בחוק יציבות המשק (הוראות שונות)

ובחוק יסודות התקציב (תיקון מס' 4)

4, קביעת הוועדה שתדון בהחלטת חממשלח לחקים תחנת כוח בשכונת

מגורים ברמת-אביב - לפי חצעח מאת חבר-הכנסת אוריאל לין,

ובצורך הדחוף לבטל החלטת ממשלה בענין רידינג גי - לפי הצעה

מאת חבר-הכנסת די בן-מאיר

5. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק הצנזורה על מחזות וסרטים -

לפי הצעה מאת חבר-הכנסת מי וירשובסקי

6. קביעת מכסת ההצעות לסדר היום

7. דיון עקרוני בנושא ועדות הכנסת - המשך הדיון



היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה.

אישור הרכב הוועדה המשותפת כנסת-כספים לדיון בתקציב הכנסת

נתחיל בסעיף השני שעל סדר היום: אישור הרכב הוועדה המשותפת כנסת-כספים

לדיון בתקציב הכנסת.

כמדי שנה בשנה כאשר אנחנו באים לאשר את תקציב הכנסת, אנחנו צריכים להקים

ועדה. הוועדה היא ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים, כאשר היושב-ראש הוא

הבר ועדת הכנסת. הצעתי היא לאשר את אותו הרכב של הוועדה שהיה בשנה שעברה,

מי רייסר היו"ר, וחברים - זיאק אמיר, נאוה ארד, תופיק סובי, יגאל כהן,

יצחק פרץ, אליעזר קולס, חיים קופמן, גרשון שפס ויוסי שריד.

הוועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים וגם יש בה האיזון בין הסיעות

השונות.

הבעיה היא לא האיזון.יש ענין נוסף שצריך לשים אליו לב. בתקציב הכנסת כאשר

הובא לנו היה סכום מסויים עבור הבניה. בשבוע שעברה התקיימה ישיבה של ועדת הבנין

ואישרנו את התכניות שהובאו לפנינו ונתנו אור ירוק למע"ץ שיתחיל בעבודתו. צריך

להקפיד כי השמועה ששמעתי היא שהאוצר איננו מתכוון לאשר את הסכום הזה.

הוא לא כלל אותו בתקציב.

פירוש הדבר שגם בשנה הבאה לא יאשר כי זו תהיה שנת בחירות, וכך גורמים לדחיה

בכל הבניה ואיש לא יודע מתי זה ייעשה. משום כך כדאי שחברי הועדה יידעו גמה

המדובר.

היו"ר מי רייסר;

אני מבסיח לך, חבר-הכנסת נחמיאס, לחיות מוזמן לישיבות הוועדה המשותפת.

אינני רוצח.

אני מוכן להתחייב בפניך שאעשה כל אשר לאל ידי שחסכום יחיה בתקציב. אולי

אפשר לערוך חילופי גברי בחרכב חוועדח שהצעתי.

למח שלא יהיה נציג מגוון אחר, מהסיעות הדתיות?



היו"ר מי רייסר;

אין חלוקה לפי דתיים ולא דתיים,

ר' פנסוזי;

אינני עומד על כך. אם זה אותו הרכב שנתיים, אני מוותר.

אני מעמיד להצבעה אישור הרכב הוועדה המשותפת כנסת-כספים לדיון בתקציב

הכנסת,

ה צ ב ע ה

לאשר הרכב הוועדה המשותפת כנסת-כספים לדיון בתקציב הכנסת

כפי שהציע היושב-ראש

קביעת הוועדה שתדון בחוק יציבות המשק (הוראות שונות),

ובחוק יסודות התקציב (תיקון מס' 4)

יש נושא שהוא קצת פרובלמסי ולכן אני רוצה להציע צורה לדיון, הכנסת החליטה

בישיבתה להסיל על ועדת הכנסת לקבוע באיזו ועדה ידון תוק יציבות המשק, אישרו

הצעות שונות, הצעה של שר האוצר וסגנו היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים,

הצעות אחרות היו להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה, והיו הצעות להקים

ועדה משותפת,

קיבלתי פניות לפני הישיבה לקיים דיון בנושא זה בהשתתפות נציגי המשרדים

הנוגעים בדבר, נמצאת אתנו כאן יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה ואני אעלה מחר את

הנושא על סדר היום, כאשר נזמין לישיבה את יושב-ראש ועדת הכספים, את יושבת-ראש

ועדת העבודה והרווחה, את סגן שר האוצר וכל מי שאתם כרגע רוצים להזמין, ונקיים

מחר דיון ולאחר מכן הצבעה, יש הצעות נוספות מי להזמין לישיבה מחר?

צי ענבר!

הצעת החוק דנה גם בשני נושאים נוספים! הרשויות המקומיות, תשלום תמורת

ארנונת רכוש; וכן נושא החינוך, השתתפות הורים במימון הוצאות חינוך,

היו"ר מי רייסר!

גם במליאה לא הושמעו טענות בנושאי הפנים והחינוך. מדוע אנחנו צריכים להעלות

את זה?

צי ענבר!

לא אמרתי להזמין, אמרתי במה החוק עוסק,

היו"ר מי רייסר!

אני לא חייב להיות זה שיעיר אותם,



אי נמיר;

מתי יתקיים הדיון בנושא?

הישיבה מהר מתהילה בשעה תשע. בתשע נתחיל בערעורים ובתשע ושלושים נעבור

לדיון בנושא זה.

אי נמיר;

אינני יודעת אם קיבלת העתק ממכתבו של יושב-ראש הכנסת לראש הממשלה. במכתב זה

יש פיסקה קשה מאוד בדבריו של יושב-ראש הכנסת על הדרך שבה הממשלה מכינה וזוקים

ועוקפת את הכנסת וועדות הכנסת. אני תושבת שלדיון בוועדת הכנסת כדאי להזמין את

יושב-ראש הכנסת.

ו

אי נהמיאס;

אדוני היושב-ראש, לדעתי יותר טוב לגמור את הטיפול בענין היום. מחר היה לך

בעיה קשה עט התקנון, כי התקנון מדבר בפירוש שלגבי הנושאיט של ועדת העבודה

והרווחה, הם יידונו רק שם. אני רק רוצה להסב את תשומת לבך לקושי שיתעורר מוזר.

היו"ר מי רייסר;

נתבקשתי לקיים דיון בהשתתפות מוזמנים ואינני יכול לסיים זאת עכשיו. אני

חייב להזמין את יושב-ראש ועדת הכספים. אם יבוא או לא יבוא, אני לא יודע.. אני

חייב להזמין את סגן שר האוצר ואני חייב להזמין את יושב-ראש הכנסת, כפי שהציעה

חברת-הכנסת אורה נמיר.

צי ענבר;

לדיון בענין חוק יסודות התקציב צריך להזמין את חבר-הכנסת דוד מגן כי הוא

היה זה שהעלה את הנושא.

ערעור על החלטת ועדת הכנסת - דיון בהצעה לסדר היום בענין איקרית וברעם

חבר-הכנסת מיכה חריש, ממלא מקום יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון, ערער על

החלטתנו להעביר לוועדת החוץ והבטחון את הדיון בנושא איקרית וברעם. בקשתו לוזעביר

את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אינני רוצה שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יגיד שהנושא איננו שיין לו,

ולכן אני מציע שנשאל אותו, ונעלה את הנושא מחר.

קביעת הוועדה שתדון בהחלטת הממשלה להקים תחנת כוח בשכונת מגורים ברמת-אביב -

הצעה של חבר-הכנסת אוריאל לין, והצורך הדחוף לבטל החלטת ממשלה בענין רידינג ג' -

הצעה של חבר-הכנסת דב בן-מאיר

יש לנו הצעה להחליט איזו ועדה תדון בהחלטת הממשלה בענין תחנת חכות רידינג

גי, לפי הצעות לטדר היום של חברי הכנסת אוריאל לין ודב בן-מאיר



אי נחמיאס;

אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

היו"ר מי רייסר;

אני מקבל.

להעביר את ההצעות הנ"ל לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה

קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק הצנזורה על מחזות וסרטים -

מאת חבר-הכנסת מ' וירשובסקי

היו"ר מי רייסר;

עלינו לקבוע באיזו ועדה תידון הצעת חוק הצנזורה על מחזות וסרטים מאת

חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי. נדחה את הנושא למחר לבקשת מספר חברים בנושא זה. יש

להעביר לוועדת החינוך, או לוועדה משותפת פנים וחינוך או לוועדת

החוקה, חוק ומשפט. נחליט מחר.

קביעת מכסת ההצעות לסדר היום

היו"ר מי רייסר;

אנו צריכים לקבוע את מכסת ההצעות לסדר היום.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

אנו פועלים בחלל ריק. בדרך כלל יש מכסות ויש רישום והקצבות. מאז ראשית הכס

הזה, אנחנו רושמים כל הצעה בלי מכסה, כי הענין הזה בוטל לאחר שמונתה ועדת משנה

בנושא ולא קבעה שום כללים לגבי המושב הזה, כנס חורף וקיץ. לכן הוועדה צריכה לומר

את דעתה; או שהולכים כמו בפעמים קודמות, דבר שעליו היה ערעור, או שקובעים הלכה

חדשה.

היו"ר מי רייסר;

כיוון שאנחנו כמעט בסופו של כנס החורף, אני מציע שעד סוף הכנס נעבוד על פי

המתכונת של שנים קודמות. יש רוב די ברור בוועדה להצעה שגיבשנו ולא הייתי רוצה

שהדברים האלה יעברו ברוב דעות אלא עד כמה שאפשר על ידי כולם. המכסה תהיה כמו

שהיתה.

אני מקווה שלקראת תום הכנס הנוכחי נביא את ההצעה המתוקנת ואז היא תחול בכנס

הקיץ.

ר' פנסחי;

מה ההצעה?

היו"ר מי רייסר;

היא עוד לא גובשה.



דיון עקרוני בנושא ועדות הכנסת - המשך הדיון

היו"ר מי רייסר;

למעשה הסעיף שנותר על סדר היום הוא המשך הדיון העקרוני על ועדות הכנסת. זה

נושא שפתהנו בו בתום הכנס הקודם, דיון שכולנו הגדרנו אותו כדיון עקרוני מאוד

והשוב מאוד. אם אינני טועה, הצענו גם במהלך הדיון להזמין את יושב-ראש הכנסת

וגם את סגני היושב-ראש וראשי הסיעות, משום החשיבות שלו. לצערי הרב, אולי כיוון

שעסקנו בנושאים לא פהות השובים במהלך השבועות האחרונים, הנושא באיזשהו מקום ירד

ממידת הדחיפות והרצינות שנתנו לו. אני חושב שמן הראוי כרגע להעלות את הנושא

מחדש, על מנת לגבש המלצות משלנו בנושא זה.

נמצא בתיקים חומר שהכינה היחידה לאיסוף נתונים בכנסת לגבי פרלמנסים שונים.

היו גם מספר הצעות די מעניינות, שונות ומגוונות ולעתים גם סותרות. מול ההצעה

להקטין את מספר הוועדות היו הצעות להגדיל את מספר הוועדות, ואספתי את מכלול

ההצעות הקונקרטיות על מנת לגבש בסופו של דבר איזשהי הצעה שאולי תהיה מוסכמת

בתחום זה.

אני מציע שנתחיל בדיון מחדש. כמו-כן אני מציע שנקיים דיון אחרון ממצה

ואליו אכן נזמין את מי שרצינו להזמין על מנת שנוכל לסכם את הנושא, לגבש המלצות

ולראות מה אפשר לעשות עם הענין.

אני מבקש סליחה שאהרתי וכבר אני נוטל את רשות הדיבור. בימים אלה אני רוב

הזמן נמצא בבנייני האומה.

הנושא של ארגון ועדות הכנסת אכן, כפי שאמרת, חברי היושב-ראש, עלה לפחות שתי

פעמים בזמן שאני בכנסת, פעם במליאה ואולי יותר מפעם בוועדה. הצעתי אפילו הצעה

של חלוקת ועדת הכספים לשתי ועדות. אז ארחנו את יושב-ראש ועדת הכספים והוא לא

התלהב כל כך מן הרעיון ובמידה רבה גנז אותו. אני מרשה לעצמי לומר שכאשר איש כה

מרכזי בוועדת הכספים מתנגד לרעיון, קשה לי להעמין שנוכל לעשות שינוי מקוטע. הוא

אמר שבונשא ועדות משנה הוא אכן פותר את הבעיות. זו הדגמה שקושי אובייקטיבי נובע

מהרכב הכנסת, כמובן, ומהעובדה שסדר יומה של הכנסת הזאת, התקנון שלה, רוח הפעלתו,

הם הכול לאור ריבוי המפלגות והבולטות המובהקת של המפלגות הקטעות ובעצם שליטתם

בחיי הבית הזה, מתוך התחשבות של הסיעות הגדולות, כמובן. אבל זה בית שכמעט כל

עבודתו נגזרת מהבולטות הפוליטית והפסיכולוגית של המפלגות הקטנות. מכן הקושי

לצמצם את מספר חברי הוועדות.

אני חושב שאם לא נתגבר על הענין הזה של צמצום מספר חברי הוועדות, כמעט כל

רפורמה שנרצה לערוך תעלה על שרטון.

מי פרוש;

מה מעיק עליך הצמצום?

שי וייס;

אם הכוונה לגרום שהבר יהיה נוכח בוועדה, בוודאי שבהרכב הזה הדבר הוא בלתי

אפשרי. בוועדה הזו משתתפים שמונה חברים שהם חברים בוועדת החוץ והבטחון, רובם

חברים חרוצים שמבקשים להשתתף פה ושם, וזה בלתי אפשרי. אני לא מביע את זה כהערה

קונקרטית. זה מתנגש מטבע הכנסת. אם לא נמצא דרך לצמצם את מספר חברי הוועדות, לא

נוכל לעשות, לדעתי, שום רפורמה של ממש. ואז אם לא נוכל להגיע להסכמה בענין

המספר, אולי לא כדאי לנוע רחוק מדי בענין השני.



צריך למצוא פתרון לייצוג. אינני יודע אם אפשר יהיה לשכנע את המפלגות הקטנות

בייצוג בפרוות בוערות. או לחלופין, אם הן כל כך מעוניי נות לרעת מה מתרתש בוועדות,

ליצור מצב של משקיף. זאת אומרת הרכב הוועדה יהיה של שמונה-תשעה חברים וכל סיעה

תוכל לשלוח משקיף, זולת המגבלות המקובלות הבטתוניות כמו ביחס לוועדת החוץ

והבטחון. המטרה לא לשמור את הוועדות מפניה הטיעות הקטנות ולא לשמור על איזה סוד.

כמובן, על המשקיפים האלה יחולו אותם כללים כמו על חברי הוועדות, כמו איסור

פרסום.

אני חושב שיש לנו שתי ועדות פרובלמטיות. העיקרית היא ועדת

הכספים. זוהי ועדה שגם אם חבריה ישקיעו את כל זמנם ומרצם, ואני מעריך שחבריה

משקיעים זמן רב ומרץ רב, היא לא תוכל בשום אופן לעבוד באופן יסודי ורציני בחומר

שהיא מצווה לעסוק בו על פי התקנון. יתר-על-כן, עצם העובדה שהיא עוסקת כל העת

בעניינים דחופים, כולל הדיון בתקציב שהופך לדחוף כי היא נדחפת לחודש וחצי

חודשיים והיא בקושי יכולה לקיים את אחד התפקידים העיקריים של הכנסת - מעקב אחרי

ביצוע התקציב ואפילו השתתפות מסויימת בגיבושו ובגיבוש עקרונותיו.

לכן אני חוזר על ההצעה שוועדת התקציב תהיה רעדה קבועה, לא כוועדת משנה,

והיא תעקוב אחר התקציב כל הזמן.

הוועדה הפרובלמטית השניה היא הוועדה לביקורת המדינה. אינני רוצה שהדיון

בענין זה יתפרש בצורה לא נכונה. כי לי יש תמיד ויכוח עם הברי, חבר-הכנסת ליבאי,

שחושב שכל ויכוח על הוועדה לביקורת המדינה הוא ויכרה על תפקידו. הוא מפעיל את

הוועדה יפה מאוד. אין לי ביקורת עליה. לדעתי, זו ועדה מיותרת. מבקר המדינה מספל

בכל המערכת. טבעי הדבר שכל קטע מדו"ח הביקורת יבוא לוועדה הנוגעת בדבר. אין טבעי

מזה שהקטע של הביקורת על חוץ ובטחון יבוא לוועדת החוץ וחבטחון, והביקורת על

משרדים הכלכליים - לוועדת הכלכלה. שם החברים שכל חשנה עוסקים אותם העניינים

ומצויים בתוך הענין באופן שוטף, יטפלו גם בדו"ח. היום מעבירים הכול לוועדה שבגלל

העומס המוטל עליה, בוררת לה דברים מסעירים וכולם נגררים לסערה, גם בגלל הסערה

וגם בגלל תוצר הלוואי התקשורתי שמתלווה לה, ויש קבוצה שמתמחה בזה, ויש תכנית

טלוויזיה שהפכה אותם למתמהים.

אינני מכיר זאת בשום פרלמנט. כל עוד לא נחליט על רפורמה, הוועדה הזו חשובה.

אבל אני ממליץ שהטיפול בביקורת ייעשה על פי המשרדים. הדבר הזה יכול להפוך את מסד

מבקר המדינה למוסד הרבה יותר אפקטיבי ואת ועדות הכנסת בקטע ששמו פיקוח על

הממשלה, שזה הענין העיקרי והחשוב מאוד של הכנסת, גם להרבה יותר אופרטיביות.

ענין שלישי שאני מבקש להעלות כרעיון כללי: השיטה האנגלית ידועה. בחומר

המצויין שהכינו לנו - ואני רוצה להודות לד"ר דרזנר למי שהכין את החומר יחד אתו

- אנו יכולים לראות מה מתרחש בפרלמנטים שונים. בעיני, השיטה האנגלית עדיפה.

אצלנו זו כנסת שרוצה לשלוט. יש בה חברים שחיו ברשות והמבצעת והם רוצים לשלוט. אני

לא מכיר ועדת כנסת ששולטת כמו אצלנו. לפי דעתי, זה שיבוש מוחלט של חלוקת

הרשויות, ועל התוצאות של מצב כזה אין לי פנאי לדבר. אני רשמתי את זה ואמסור

לחברים את רשימותי, ואם הם מתעניינים בעבודתו של חבר כנסת שעסק פעם בבעיות של

פרלמנטריזם משווה, יוכלו לעיין בזה.

אינני גורס שוועדות הכנסת צריכות לשלוט. זה שיבוש חמור

אוד של המערכת. חברי הכנסת חושבים שבדרך זאת הם משפרים את המינהל. דווקא בכנסת

הפעילות של קבוצות הלחץ היא החריפה ביותר והיא הפכה ללגיטימית. התארגנו כבר

בשדולות גלויות שלגבי חלק מהן יש בעיות חמורות של אתיקה ואולי נצטרך לעסוק בהן

פעם כאשר נעסוק בניגודי אינטרסים. בממשלה יש יותר תקווה של עמידה על אינטרס

כולל מאשר בכנסת, עם כל היומרה המוזרה שיש לכנסת כמפקחת על הממשלה, היא לא פעם

קובעת אינטרסים בבנין הזה. אני חוזר לרעיון שוועדות לא תוכלנה לשלוט.

אני מתאר לעצמי שכאשר נזמין את האורתים, נוכל לשאול אותם ולהעיר. לדעתי,

מוכרחים להכניס לבית הזה לשבוע, שבועיים, חודש, מומחה לארגון או להטיל על מזכיר

הכנסת שיעשה את זה. לפי דעתי, הוא יכול לעשות את זת בעצמו, אם המשימה תוטל עליו.

אפשר לארגן את עבודת הכנסת כך שעומס החפיפות בין הוועדות יצטמצם. הדבר מותנה בכך

שחבר כנסת לא יהיה חבר בשלוש-ארבע ועדות אלא בוועדת אחת, ולעתים, חלק מהם, בשתי



ועדות.

בתוך זה כתת סעיף, "החגיגה" של ועדות המשנה. מסיבות פרסונליות, פוליטיות או

אחרות, מקימים ועדות משנה ואנשים קוראים לעצמי ראשי ועדות. לו הכנסת היתה עובדת

לפי השיטה האנגלית שאין ועדות אלא ועדות אד-הוק, אז ועדות חמשנה היו אלה

שמתמחות ברציפות, ואת זה הייתי מוכן לעכל. אבל יש אצלנו בתחום זה בוקה, מבוקה

ומבולקה, והדבר יוצר הרבה ציפיות בציבור שלא נוכל למלא אחריהן, וכך אנחנו

מדרדרים את מצבנו. למשל, ועדת העבודה והרווחה הפכה למעין הסתדרות. כולם באים

להפגין. לחברי הכנסת זה נוח כי הם מצטלמים עם המפגינים ויש להם פרסום. אבל

הוועדות האלה אינן שליטות והן יכולות רק ליצור דראמה של ציפיות שהן לא יכולות

לממש אותן.

לכן כל הנושא הזה שווה פעם טיפול יותר יסודי, אם אנחנו רוצים להעניק לכנסת

מערכת שתוכל למלא בה את ייעודה העיקרי והוא: פיקוח יסודי ושיטתי על הממשלה ועל

הממשל, ועיצוב חיינו החוקתיים. אני בכוונה לא משתשמ בתהליך של חיבור חוקה, כי

תהליך חיבור חוקה יכול לארוך עוד שנים.

אוריאל לין;

אני מסכים עם מה שאמר חבר-הכנסת שבח וייס, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

היא מיותרת, והיה טוב יותר אם כל נושא שבו עוסק מבקר המדינה ומוציא דו"ח היה

נדון בוועדה שאחראית לאותו נושא.

אני רואה משקל מופרז שנמצא בידי ועדת הכספים, ולכן בטרם נעשה שינוי דראסטי

במבנה הוועדות, לא הייתי מהסס מלקבל החלסה על העברת חלק מהנושאים מוועדת הכספים

לוועדות אחרות. יש הרבה נושאים שוועדת הכספים לא חייבת לדון בהם ומשום מה לחברי

ועדת הכספים יש "תאבון" בלתי מוגבל שכל נושא יועבר לדיון אצלם, על אף שהם

עמוסים.

בוודאי שצריך לקבוע מגבלה באשר למספר הוועדות שחבר כנסת יכול להיות חבר

בה;. אני חבר בשתי ועדות, יש לי עוד שתי ועדות משנה, ואינני מרגיש שיש לי

התנגשות של זמן או שאני לא יכול להקדיש מספיק זמן לשתי הוועדה. דבל ברגע שניסיתי

לקחת ועדה שלישית, לא עמדתי בזח והתפטרתי מהוועדה השלישית. כך שהמגבלה של מקופר

הוועדות היא אכן חשובח. יש חברי כנסת שהם חברים בוועדת הכספים וגם בעוד שתי

ועדות נכבדות, וזה חבל.

אני לא מסכים לגבי ההערה בענין ועדות משנה. לוועדות המשנה יש תפקיד חשוב

מאין כמוהו בכנסת. אני אומר זאת על סמך נסיון. הוועדות העיקריות של הכנסת יכולות

לדון בשורת נושאים ולא במידת העומק הנחוצה בנושא מוגדר אחד. ועדות המשנה יתרונן

הוא בכך שהן יכולות להתמחות בנושא מוגדר, אם זה למשל תחום הביטוח או

נושאים אחרים שחוזרים ועולים בוועדות משנה. כך שאני רואה לוועדות המשבח תפקיד

חשוב מאוד. הן יותר גמישות ואינן מתנגשות בלוח הזמנים של הוועדות הרגילות, ויש

להן יתרון עצום.

לא הצלחתי להבין את דבריו של חבר-הכנסת שבח וייס מה הבעיה של ועדות המשנה.

היו"ר מי רייסר;

אתם משתמשים באותה טרמינולוגיה אבל מתכוונים לדבר אתר. חבר-חכנסת וייס מדבר

על ועדות משנח קבועות.

הוועדה לבטיחות בדרכים היא ועדה קבועה, ודבר זה מאפשר לה פעילות בנושא

מוגדר. יש גם ועדות אד-הוק. אני חושב ששני סוגי הוועדות טובים ואינני רואה בזה

בעיה. להיפך. אני חושב שאם זה נעשה בדרך של התמחות, הדבר חיובי.

לי מפריעה מאוד העובדה שאנחנו יכולים להזמין שר או נציגי

משרדו והם יכולים שלא להופיע לוועדה. השר יכול גם להורות לנציגי משרדו שלא לבוא

לוועדה כל אימת שהנושא לא נוח לו. כאשר קורה מקרה כזה, אני פונה ליושב-ראש

הכנסת, יושב-ראש הכנסת שולח מכתב לשר שנציגיו לא הופיעו ובזה נגמר הענין. אבל

איך אנחנו נראים? העובדה שהתופעה הזאת חוזרת על עצמה - וראיתי כמה פעמים ששר לא

שלח את נציגיו כי הנושא לא מצא חן בעיניו - התופעה הזאת אינה מתקבלת על דעתי. אם

ועדת כנסת מבקשת משר להופיע, אני חושבת שהוא חייב להופיע.

אני חושב שוועדת כנסת יכולה גם להחליט שהיא רוצה להזמין פקיד או נושא משרד

ספציפי. כלומר, אם היא רוצה לשמוע איך נוהג המשרד בנושא מסויים, היא לא חייבת

תמיד לשמוע את אותם אנשים שהשר קבע אותם. למה לא נזמין ממלאי תפקידים שהשר לא

שלח אותם? אנחנו מדברים על תפקיד ציבורי שחייבת לחיות בביקורת הכנסת. מדוע השר

צריך לקבוע מי יופיע? אולי יש פקידים אחרים שאנחנו מעוניינים שהם יופיעו ואנו

מעוניינים לשמוע מה דעתם? בשיטה הקיימת היום, השר יכול למנוע זאת.

אבל בסעיף 106(ד) לתקנון נאמר, שהוועדה זכאית להזמין, אמנם באישור השר,

עובד האחראי לתפקיד מסויים.

אני מדבר מתוך נסיון. אם שר איננו רוצה שנושא משרה מסויים יבוא לוועדה, הוא

לא בא. בדיון בוועדה אנחנו רוצים להיכנס ללב הענין וזה לא תמיד הצגת עמדת

המשרד. אנחנו רוצים לדבר עם אנשים ולשאול שאלות ולשמוע מהם ישירות. לכן אני סבור

שלוועדה צריכה להיות סמכות להצביע על איזה עובד מסויים היא מעוניינת שיופיע

בפניה.

עוד לא פתרנו את הנושא של הצגת מסמכים. אני חושב שכל מסמך שאין עליו התווית

של סוד מדינה, מך הראוי שיוצג בפני הוועדה. זה מסמך פרטי? זה מסמך שמישהו יצר

אותו? זה מסמך שהמדינה עשתה אותו במסגרת עבודתה מכספי משלם המסים, ואין סיבה שלא

יוצג המסמך בפני הוועדה. צריך החלטה ספציפית בענין.

אבל חייתי הולך צעד מעבד. חשוב שלו ועדות הכנסת תהיינה סמכויות גם לזמן עדים

וגם לחקור עדים. אני יודע שזה נשמע מבהיל. יגידו, ועדות הכנסת יהפכו לוועדות

חקירה.

אנחנו רוצים לקבל מידע. היום יכול אדם להגיד שהוא לא רוצה לתת מידע ולא

רוצה לענות על שאלות ולא להציג מסמכים. בהרבה נושאים אנחנו מקיימים דיונים

יפים, מובא לנו חומר חלקי, לא יותר מזה, וגמרנו את הדיון. אני חושב שעדיף

שייהיה לוועדת כנסת יותר כוח בהשגת האינפורמציה שהיא חיונית לנושא שהיא דנה בו

ורוצה לקבל בו החלטות.

אני חושב שהעלאת הנושא לדיון היא חשובה מאוד, לא רק מהבחינה העיונית של

הנושא אלא מבחינת החשיבות לעבודת הכנסת ובמיוחד עבודת ועדות הכנסת.

התרשמתי מאוד מדבריהם של חברי, חברי הכנסת שבח וייס ואוריאל לין. ניקח

לדוגמא את ועדת הכספים. ועדת הכספים דנה בשבוע שעבר בנושא פריסת החובות לתק"ם.

השבוע היא תדון עוד פעם בנושא זה. בשבוא הבא, אם ירצה השם, היא תדון בנושא של

יהודה, שומרון, עזה וכוי. אם הנושא יארך שבוע, טוב, אם לא, שבועיים. בעוד ארבעה



שבועות היא תדון בנושא של ערי הפיתוח, אבל בעוד ארבעה שבועות התקציב כולו צריך

לבוא לקריאה שניה ולקריאה שלישית. וכך אתה עומד נפעם ונדהם, הלכך נוצרה ועדת

הכספים? האם בשביל זה כבר מיד עם סיום נאומו של שר האוצר הסמכנו את ועדת הכספים

של הכנסת שתתחיל לדון בנושא התקציב? הסמכנו אותה לדון בתקציב למרות שהתקציב עוד

לא אושר בקריאה ראשונה, ועשינו זאת כדי לאפשר לה טווח ומרחב לדיון, כי החבילה

הגדול הזאת שמונחת על שולחן הכנסת מונחת גם על שולחן ועדת הכספים. אז מתוך רצון

טוב אמרנו, הא לכם שלושה שבועות ובלבד שתצליחו לצלול בסעיפי חוק התקציב. ולא

היא. אני מסופק מאוד אם חברי ועדת הכספים של הכנסת פתחו את החוברות האלה והסתכלו

על הסעיפים הרבים שבחוברות התקציבובאמת ראו וחקרו הכך צריך להיות ולא כך צריך

לחיות.

יש פת עומס כבד מאוד על ועדת הכספים של הכנסת. אני חושב שאנחנו צריכים

למצוא פתרון כלשהו לנושא. הפתרון הוא אולי בכך שצריכה לחיות ועדה קבועה שתלווה

אח נושא התקציב, הן בדיקתו והן מעקב אחרי ביצועו. זח יהיה תפקידה. אני משוכנע

שבזה היו נמנעות הרבה קושיות ושאלות לא נאות, ואולי זה היה יכול גם ליצור מהפכה

בתפיסה ובתהליך של האדמיניסטרטציה והמינהל הציבורי שלנו. כי המינהל הציבורי

בהיותו נשען על תקציב המדינה ובאין מי שיעיר על תקציב המדינה, יוצא ממילא צולע

בעקבות אי בדיקת מעשיו.

דבר נוסף. אני רוצה לתת דוגמא: ועדת הפנים של הכנסת דנה בנושא של הרשויות

המקומיות כל השנה. עיריה שיש לה בעיות כספיות, באה לוועדת הפנים. אם יש בעיה של

אי תפקוד עיריה, הנושא מגיע לוועדת הפנים. אבל כאשר מגיע הזמן לחלק כמה גרושים

או כמה מאות אלפים או מיליונים של שקלים לעיריות, ועדת הפנים אינה יודעת כלל מח

שמתרחש שני. זאת אומרת, קורה דבר כזה! לתשעה באב - ועדת הפנים קיימת, לשמחת תורח

- ועדת הכספים. כשמדובר בנושא של עיריות - ועדת הפנים. כשמדובר בתקציב - ועדת

הכספים. ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, לאחר שאני שומע מי קיבל ומי לא

קיבל, אני יכול להגיד שעושים עוול. אלה שבאים ובוכים ואנחנו בודקים אותם ובאמת

מגיע להם, הם אינם מקבלים כמעט כלום או פירורים, ואלה שברוך השם משתייכים לשמנה

וסלתה ויושבים איש תחת גפנו ותחת תאנתו, להם נותנים חרבה מאוד שקלים. זה אחד

האבסורדים שצריך לעקור אותו. הוא לא יכול להימשך בחיים היום-יומיים שלנו בכנסת.

נושא נוסף שאנחנו צריכים לתת עליו את דעתנו חוא נוכחות החברים בוועדות.

בוועדה זו, אם נבדוק, אפשר לראות שיש כמה חברים שבאו לישיבות פעם או פעמיים

בלבד, אם כי בדרך קלל הנוכחות בישיבות סבירה. לעומת זאת יש ועדות אחרים ששם

משתתפים בישיבות שניים-שלושה חברים בלבד, ובזה מתחילה ומסתיימת הישיבה. אם כן,

יש לנו בעיר! של נוכחות בישיבות.

שני צעדים שאני חושב שאפשר לעשות מיד, בלי לחכות לרפורמה כוללת בעבודת

להקל על עבודת ועדת הכספים, ושחבר כנסת לא יכול להיות חבר ביותר משתי

ועדות. את זה אפשר לעשות מיד.

דבר אחרון , ואת זה אנחנו יכולים לבקש ממזכיר הכנסת או לבקש להטיל עליו,

וכוונתי לקביעת מועדים של ישיבות הוועדות. למשל, שוועדת הפנים יכולה להתכנס

בימים אלה ואלה ובשעות אלה ואלה, ועדת העבודה והרווחה בימים אלה ואלה וכוי. זה

דורש עבודה רבה של תיאום כדי שלא תיווצר חפיפה בשעות העבודה של הוועדות וחברים

לא יצטרכו להעדר מישיבות בשל נוכחות בישיבות שמתקיימות באותה שעח.

לפני שממנים יושב-ראש ועדה צריך לברר אם הוא מסוגל לבוא שלוש פעמים לכנסת,

כי לפחות שתי ישיבות מתקיימות באותו יום שהיושב-ראש יכול להיות נוכח בכנסת.



אי נחמיאס;

אני מסכים עם העקרונות שבדברים שלך.

זי עטשי;

אינני רוצה לחזור על 'דברי קודמי, ואני מסכים אתם.

מה שמדאיג אותי, שאני חש זה כמה שנים בירידת קרנו של הפרלמנטריזם הישראלי.

הייתי אומר שאני הש הידרדרות ולא רק ירידה. אם כי אני מודע לעובדה שזו תופעה

שכיחה בפרלמנטים בעולם היום.

ועדת הכספים היא הוועדה היהידה שיש לה סמכויות ברורות בכנסת.

זי אמיר;

אין לה.

זי עטשי;

יש לה סמכות של חניקה וסחיטה מהממשלה.

זי אמיר;

זהו, חניקה.

זי עטשי;

אני מצטרף לדברי קודמי שאמרו, שצריך למצוא את השביל שיוריד מהמעמס שמוטל על

ועדת הכספים.

אם חבר כנסת רוצה לערוך ביקור במקום מסויים או לפגוש פלוני, הוא חייב אישור

השר. אם קורה שאני רוצה לבקר במקום מסויים תוך עשרים וארבע שעות ולא הצלחתי לקבל

אישור מהשר, אין לן אפשרות כחבר כנסת לבקר שם, ואני מחטיא את תפקידי. אינני יודע

איך יושב-ראש הכנסת ויושבי ראש הוועדות הסכימו לדרישתם של שרי הממשלה בענין זח,

והבליגו כאשר ראו את המכתבים שאותם שרים שלחו לחברי חכנסת. המשמעות היא שהשר

מכתיב לכנסת או לחבר הוועדה איך עליו להתנהג, והוא מוגבל ביכולתו לפקח ולברר

עניינים.

פרט לחוקים, למליאה אין כל סמכויות, ומשרדי הממשלה אינם מתייחסים להמלצות

ולדיונים של מליאת הכנסת. אם כך, בשביל מה אנחנו שורפים זמן ומשקיעים מרץ, כאשר

בסופו של דבר לאותה החלטה אין שום תוצאח חוץ מכותרת בעתון? לעומת זאת, בוועדת

מתרחשת עבודה יותר מעשית, מוזמנים אנשים, מופיעים נציגי משרדים, ואנחנו מקבלים

המלצות. בתגובה להמלצות הוועדה, השרים צריכים למסור הודעה. יש שרים שעושים זאת

ויש שאינם עושים. כאשר מודיעים, השאלה אם אותה ועדה עושה השוואה כלשהי או שרק

מקבלת את התייחסות השר ובזה הטיפול בנושא נגמר.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

כל הודעה של שר מובאת תחילה ליושב ראש הוועדה הנוגעת בדבר ואחר-כך למליאה.

ז' עטשי;

בוועדות שהשתתפתי בהן מאז הכנסת התשיעית אני לא זוכר שהוועדה או יושב-ראש

הוועדה חלקו או דנו על מסקנות השר.



זי אמיר;

אני מוכן להראות לך תכתובת שלי עם שרים בנדון.

השאלה אם אותה ועדה דנה בתשובת השר, אם איננו עושים זאת, אנהנו מתבזים

בעיני הציבור. זוהי סטירת להי איומה לבית הנבחרים שלנו. משום כך אני מציע

שנתייחס למצב זה בשיא החומרה והרצינות.

דיברו כאן על נוכחות החברים בוועדות. יש חברים שבשבילם הנוכחות בוועדות

היא רק בבתינת תחביב. מי שחבר ביותר משתי ועדות איננו עושה דבר. הוא איננו נוכח

באף ישיבה.

אני רוצה להעלות בעיה של ועדה שהייתי חבר בה אבל היא לא ועדה מן המנין. אני

מתייחס לוועדה לפניות הציבור. לוועדה הזו אין שיניים, אין מזכירות, אין

שירותים. או שמחסלים אותו או שנותנים לח סמכויות והופכים אותה לוועדה מן המנין

של הכנסת. זו הוועדה היחידה בין ועדות הכנסת שכל אזרח מסכן שאין לו כתובת לפנות,

פונה אליה. הוועדה הזו היא המקשרת בין חברי הכנסת לציבור. לכן אני מציע שהוועדה

הזאת תקבל שיניים טובות.

אני מעריך מאוד שהעלית את הנושא הזה לדיון בוועדה- היה צורך מזמן לקים דיון

מעמיק בכל המבנה של הוועדות. חברי הכנסת שעסוקים בנושאים ורואים ברכה בעיסוקם,

מרגישים שהזמן שנתנו ונותנים לדיונים בוועדות אין לו ערך, כי לוועדות אין

שיניים.

כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ניסיתי הרבה פעמים לעמוד על כך שלסיכומי

הוועדה תהיה משמעות ביצועית ומעשית, ולא פעם ראו אותי כטרדן וכתורג מהמסגרת

המקובלת בוועדות אחרות, זולת ועדת הכספים שהיא ועדה שקובעת דברים וועדת החוץ

והבטחון שהיא מעניינת במידה מסויימת.

אדוני היושב-ראש, כאחד מהחברים הותיקים בכנסת, זה עשרים ושבע שנים, אני

אומר לך, אם "תתלבש" על הנושא הזה ותקיים דיונים רציניים עם אלה שקובעים את

הדברים בצורה מעשית, דע לך שעשית דבר גדול. כי עד עכשיו, אם אני אדבר במלוא

גילוי הלב, אני רואה בזבוז זמן בישיבה בוועדות. אינני רואה בזה כל תועלת. זה רק

מעניין. אם מישהו צריך להגיד לציבור שהוא יושב בוועדות, אולי עבורו זה חשוב.

אבל מי שאיננו זקוק לזה, בשבילו זה ודאי בזבוז זמן.

לכן אני מברך אותך על שהתחלת לטפל בנושא זה, ואתה צריך לחתור להגיע למשהו

מעשי.

אני מברך על היזמה לדון בוועדות הכנסת, כי זה הפרלמנטרים במלוא עוצמתו.

היום המצב בכנסת עושה ללעג כל מה שמתרחש כאן, ולכך אני יכול לתת דוגמאות ללא

סוף. אחת הדוגמאות היא הטיפול בנושא השחיקה אצל הגימלאים עובדי המדינה והרשויות

המקומיות. נושא זה נדון בוועדת משנה שהחליטה לאמץ מה שמצאה ועדה של האוצר, שיש

שחיקה, וועדת הכספים אימצה את מסקנות ועדת המשנה. מסקנות ועדת הכספים הונחו על

שולחן חכנסת והפכו להחלטת חכנסת. מה קרח לאחר מכן? חאוצר "מצפצף" על כל חהחלטות

חללו. ברגע שועדת הכספים המליצה, הגימלאי ראה בעיני רוחו את השיק המיוחל, ולא

היא.

אנחנו בדילמה איך אנחנו יכולים להסביר לעם היושב בציון שלוועדות הכנסת אין

שום סמכויות.



אני רוצה להגיד לחברים שלוועדת הכספים אין שום סמכויות לקבוע מדיניות או

לקבל החלסות. יש לה רק דבר אחד שלוועדות אחרות אין: חיא יכולח לעכב בקשות של

הממשלה. היא יכולה להסיל סנקציות שלא תאשר תקציב כלשהו, אבל היא לא יכולה לעשות

דבר אחר. היא לא יכולה אפילו לדון על נושא שהיא יוזמת בעצמה ושחיא משוכנעת

פה-אחד בצורך שלו. אם האוצר איננו מסכים, הנושא לא יעבור.

לדעתי, אנחנו צריכים לקיים את הדיון העקרוני בשאלה האם החלטות ועדות הכנסת

והכנסת מחייבות את השרים או לא, ולעגן את ההחלסות בחוק. כי המצב היום הוא

שוועדות הכנסת סובות רק כאשר מכינות הצעת חוק, ורק אז אתה יכול להשפיע. מעבר

לזה, שום דבר. גם בדיון על אישור התקציב, עד שאתה מעביר החלטה שמתקנת סעיף אחד

על חשבון הסעיף השני, והכול במסגרת, צריך אישור של האוצר.

לכן אולי בכנסת הזאת אנחנו צריכים לעשות סדר בהחלטות הכנסת ובעבודת ועדות

הכנסת, אחרת זו תהיה רק סטטיסטיקה. העבודה בוועדות היא עבודה חשובה אבל בסופו של

דבר אין שום שיניים להחלטות הוועדות.

נושא נוסף שאני רוצה להעלות הוא הוועדות המשותפות. יש ועדות משותפות

שהופכות לוועדות קבועות לאותו נושא שהוחלט עליו. פח אנחנו נתקלים בבעיה קשח מאוד

כי אין כל אפשרות לקבל סיוע. צריכה להיות החלטה שלרשות הוועדה המשותפת יעמוד

רכז או רכזת עד לסיום עבודת הוועדה. בוועדות המשנה עוזר בדרך כלל מזכיר הוועדח,

אבל בוועדות המשותפות אנחנו צריכים לקבל החלטה עוד היום, שמזכיר הכנסת יעמיד

לרשותה לפחות רכז חצי משרה כדי שנוכל לעבוד כפי שצריך.

אולי צריכים לחשוב על הגבלות החברות בוועדות

כדי לאפשר נוכחות סבירה. בנוסף לכך, המספר הגדול של החברים בוועדות מכביד.

עלינו לצמצם את מספר חחברים בוועדות.

לסיכום, אני מציע שתי הצעות קונקרטיות: 1. לבדוק עם היועצים המשפטיים להביא

הצעת חוק שתחייב את הממשלה לבצע את החלטות הוועדות שאושרו על ידי מליאת חוועדות

וחכנטת. יכול להיות שבנושא זה צריך רוב מיוחט, ואני מסכים לכך. 2. אני מוכן

שנפנה בהמלצה ליושב-ראש הכנסת, שכאשר מוקמת ועדה משותפת, יועמד לרשותה רכז בחצי

משרה שירכז את העבודה עד גמר הסיפול באותו נושא. אני חושב שעל ידי כך נוכל להביא

לקצת סדר ולתת הרגשה שאין טוחנים רק מים.

אני מצטערת אם אציע הצעה שכבר הוצעה.

אני רואה צדק מסויים בהצעתו של חבר-חכנסת ז'אק אמיר לחייב את חממשלה לבצע

מסקנות כנסת ברוב מיוחס. אני חושבת שבין המצב הקיים לבין מה שיכול להיות, אפשר

לתקן. אבל בוועדות כנסת לפעמים מתקבלות מסקנות בנוכחות שניים-שלושה תברים, בלי

להביא בחשבון את הצד התקציבי, ולחייב בזה את הממשלה, זה בלתי אפשרי. לעומת זאת

מה שכן הייתי מציעה, כדי שלוועדות לא יהיה שלט "פה קבורות כל ההצעות", שניתן

יהיה לחייב שר מהדכון להגיד מה הוא עשה, לחייב אותו לפחות להתייחס לענין, אפילו

שהמליאה תהיה ריקה, ושיאמר מה הוא יכול, מה לא יכול, מה כן נעשה ומה לא נעשה.

לחייב אותו לעלות על הדוכן ולמסור דו"ח.

זה ניתן לעשות על ידי הצעה לסדר היום, וזח כבר נעשה.



גי כהן;

אבל אני מציע שזו תהיה חובתו, בלי שחבר הכנסת יעורר את זה.

התקנון מאפשר לחבר הכנסת להגיש כהצעה לסדר היום את מסקנות הוועדות, ואז השר

ממילא בא להשיב.

זי אמיר;

ההצעה הזאת יכולה להתקבל כהצעה דחופה?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

לא, כהצעה רגילה. אבל זה מחוץ למכסה,

גי כהן;

ניצלתי פעם את האפשרות הזאת, אבל יותר מזה לא עשיתי. אין הדבר דומה לכך

שהשר בא ומחוייב להשיב מיזמתו.

בדרך כלל אמרתי שגם באופן אובייקטיבי אפשר להבין שהוועדה היא לא מקום שבו

צריכים לקבל החלסות של הממשלה. אבל ראיתי שהדבר תלוי ביושב-ראש הוועדה. ראינו

שאפשר לתת יותר שיניים לוועדת הכנסת כאשר היא מנוהלת כך כדי להגיע למסקנות שיש

להן שיניים. הדבר תלוי הרבה מאוד ביושב-ראש הוועדה. לא הספקתי להיות יושבת-ראש

ועדה יותר מאשר שנה, בוועדה לקליטת העליה, שהייתי צריכה להקים אותה מחדש. אבל אז

ראיתי איך יושב-ראש ועדה יכול לתת יותר שיניים ואיך לא. אסור ליושב-ראש ועדה

להשלים עם מצב של העדר שיניים, ויש לו יכולת תמרון.

אפשר לחייב שרים להופיע. זה תלוי ביושב-ראש. אני חושבת שיושב-ראש הכנסת

צריך להופיע יותר בוועדות ולהשתתף בישיבות, לא רק בוועדת החוץ והבטחון. לשם הוא

בדרך כלל בא, זה ענין של יוקרה. אני הושבת שאנזזנו צריכים לבקש מיושב-ראש הכנסה

שהוא מדי פעם יעשה סבב של השתתפות בוועדות, וזה גם יעלה את יוקרת הוועדות.

צריך לשקול פתיחת הוועדות לתקשורת באופן קבוע, אלא אם כן לא. היום זח הפוך

- אלא אם כן, כן. זה ייכנס בסוף לשיגרה. בהתחלה זח יהיה דרמאסי אבל אחר-כך לא,

ואנשים יחשבו על מח שחם אומרים, ואם הם ירצו שזה ילך לתקשורת, יאמרו דברי סעם.

אנשי התקשורת ירצו, יבואו. לא ירצו, לא יבואו. לדעתי, זה חשוב יותר מאשר במליאה.

כך יש לאנשי התקשורת היכרות יותר עמוקה עם האנשים.

ועדת הכנסת חייבת למצוא דרך להעביר לציבור את ההחלסות שנתקבלו בכנסת, בפרס

את החוקים. רפול סיפר לפני כמה זמן שהוא ביקר אצל משפחה והיא לא ידעה עד היום

שהיא יכולה לקבל לפי החוק השלמת הכנסה.

זי אמיר;

הביסוח הלאומי פרסם זאת.

גי כחן;

יכול להיות שגם אם נפרסם יהיו כאלה שלא יידעו. אבל את שלנו אנחנו חייבים

לעשות. אני חושבת שלתקשורת צריכה להיות פינה קבועה ברדיו ובסלוויזיה בה ייאמר מה

החוקים שנתקבלו החודש בכנסת. צריכות לחתפרסם לא החלסות מדיניות אלא חחלסות

שמשנות באופן מעשי את עבודת הכנסת או את חיי האזרח. אנחנו חייבים לעשות זאת

לסובת חאזרח וגם לסובת חכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני לא אדבר על כל הנושא בכללותו, אלא אעיר רק שתיים-שלוש

הערות.

לפני שניגשים לנושא נכבד כזה, צריך להבין שמספר תברי הוועדות הוא פונקציה

מהרכב הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, ולא חוקים יקבעו את זה אלא הרכבים של מפלגות

וסיעות. ממילא זה משפיע על הוועדות, על גודלן, ואי אפשר לתאם בין ועדות. עשינו

נסיון, הרכבנו לוה על ידי מהשב, יושב-ראש הכנסת הפיץ אותו ליושבי ראש ובוועדות,

ופרט ליושב-ראש ועדת הכנסת, יושבי הראש האתרים אפילו לא הגיבו.

מותר לי לבוא בטרוניה להבר-הכנסת אמיר, אדרבה, הקצו סכום לכנסת שכאשר

מקימים ועדה, יהיה תקציב מסויים.

אני מייחס לנושא השיבות רבה ביותר ואמצא את ההזדמנות להביע את דעתי בצורה

רחבה באותו דיון שאני אציע ליושב-ראש הכנסת לקיים, בדומה לדיון שקיימנו באולם

בהשתתפות יושב-ראש הכנסת, יושבי-ראש הוועדות ופרלמנטרים מהעבר. אני אציע

ליושב-ראש לקיים דיון באותה מתכונת. לקראת אותה ישיבה נפיץ מתדש את כל מה שנעשה

בפרלמנטים השונים, וכל הבר שיש לו הצעה, יכין את הצעתו.

אני מייהס לדיון בסוגיה זו השיבות רבה. אשר על כן, אני תושב שפוליסית אם

אנחנו רוצים להיות רציניים, אי אפשר לקבל החלטות שיחולו לגבי הקדנציה הזאת. כי

מי שהיה נוכח בתחילת הדיון ראה את חוסר הנוחות שתש חבר-הכנסת וייס כאשר דיבר על

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני לא מציע להוציא שינויים קוסמטיים, אבל

שינויים מהותיים שיכולים לצקת תוכן, אי אפשר יהיה להחיל, אותם בקדנציה הנוכחית.

אם נקבל אותם, נצטרך להעביר חלקם מחדש וחלקם בשינוי התקנון, ולהחיל בקדנציה

הבאה. אני לא בטוח שגם אז אם יצטרכו להרכיב קואליציה, אם לא יהיו בזה שינויים.

חבל שחבר-הכנסת וייס איננו. הוא דיבר על סמכויות היתר של הוועדות, בעיקר

ועדת הכספים, יחסית לפרלמנטים אחרים, אני לא שותף לדעתו. לדעתי, המצב הרבה יותר

חמור. אצלנו יש אולי לוועדות הכנסת סמכויות שלא שייכות לרשות המחוקקת והמפקחת

אלא לרשות המבצעת, אבל מצד שני יש אזלת יד בסמכות הפיקוה והתקיקה, וזאת הבעיה

שלנו. דיברנו על הפרדת רשויות. למעשה אין אצלנו הפרדת רשויות. הרושם שלי הוא

שמקימי הכנסת לא נתנו על זה את הדעת.

אם נשתמש בביטויים מאוד מינוריים וניטרליים, לדעתי, מה שאנחנו צריכים לעשות

זה להגביר בצורה מאוד משמעותית את סמכות הכנסת ככנסת, כבית מחוקקים וכרשות מפקחת

ומבקרת. לכן לא יעזור לאף אחד דבר, הדבר הראשוני הוא צמצום משמעותי מאוד, והייתי

הולך לקראת הנושא שהבר כנסת יכול להיות חבר בוועדה אהת קבועה, עם ההצעה המשופרת

של חבר-הכנסת וייס - משקיפים וכוי, בענין זה יכול להיות שצריך לתת את הדעת על

סיעות האופוזיציה; אבל הכלל הוא שחבר כנסת יכול להיות רק בוועדה אתת בלבד,ואותה

ועדה תהיה בת תשעה או עשרה חברים בלבד.

הוועדה צריכה לקבל שיניים. כל נושא ששייך לאותה ועדה, צריך להיות בסמכות

הוועדה. כלומר, כאשר מדובר על תקציב החינוך, הנושא יידון בוועדת החינוך פלוס

ועדת הכספים. כאשר ידונו על תקציב העבודה והרווחה, הוועדה שתדון היא ועדת העבודה

פלוס ועדת הכספים. כנ"ל ועדת הביקורת. אני שותף לדעתו של חבר-הכנסת וייס

שבנסיבות האלה ולמרות הקומפלימנטים למה שנעשה בוועדה לביקורת, אם רוצים לתזק את

הוועדות האחרות, צריך לבטל את ועדת הביקורת, ואת סמכויות הביקורת להטיל על כל

ועדה בתהומה היא.

לא יעלה על הדעת שהכנסת עושה את שלה, הוועדות עושות את שלהן, והשרים רק

מטעמים של אינרציה משיבים - קיבלנו את ההמלצות או לא קיבלנו.



אני מסכים שההצעה של חבר-הכנסת ז'אק אמיר הוא מרחיק לכת. אני הולך לקראת

ההצעה של חברת-הכנסת גאולה כהן. קיצרנו את התגובה למסקנות הוועדות מששה חודשים

לשלושה חודשים. אני בעד אפשרות לבדוק קיצור נוסף.

כאשר מופיע על סדר היום תגובת השר על המלצות ועדה,

אם הוועדה חושבת שהתשובה איננה טובה, יש להעלות את זה מחדש לדיון במליאה. בפירוש

למליאת הכנסת, כהליך אוטומטי, ואפשר יהיה לפתוח על זה ויכוח ולומר מדוע הוועדה

חושבת שאנחנו, חברי הוועדה, שטרחנו והמלצנו מה שהמלצנו, איננו מקבלים מה שהשר

אומר.

זי אמיר;

כאשר יש המלצות שקשורות להרבה שרים, ראש הממשלה יצטרך להשיב.

היו"ר מי רייסר;

קודם כל אנחנו נותנים יותר סמכויות. לא סמכות בביצוע, את זה אסור לנו לחפש.

אבל סמכות בפיקוח בוודאי שכן, וגם סמכות בחקיקה.

אני בעד הבאת עדים בהליכים של הקירה. זה יתן הרבה יותר ענין ומשקל לוועדות.

כאשר כל זה יתרחש, כאשר הוועדות יקבלו יותר סמכויות בתחום שהכנסת נועדה לו, לא

יהיה זה אסון לחבר הכנסת שיהיה חבר רק בוועדה אחת, כי הוא בהחלט ימצא בוועדה שבה

הוא חבר במה פוליטית נאותה לעשות עבודה ציבורית. תחום החינוך והתרבות הוא כל

כך קטן? הוא אדיר. אני בקדנציה שעברה רציתי להיות חבר רק בוועדת החינוך והתרבות

מתוך בחירה, וזה הדבר היחיד שעשיתי במסגרת חוועדות. זו היתה הקדנציה הראשונה שלי

ורציתי ללמוד.

יש תחום שהפעם לא דיברנו עליו ובעבר כן. מזכיר הכנסת צודק, אנחנו חייבים

להעמיד את הכלים לרשות הוועדות. דיברנו על מרכז מידע רציני, ובהחלט מקובל עלי

לראות את הסצינה שיבוא משרד ויציג נתונים ויבוא מטעם הוועדה מישהו שיגיד

שהנתונים שונים. אם נגיע לרגע הזה, נדע שהכנסת ממלאת את תפקידה בצורה אמיתית.

-

בוועדת הכלכלה אנחנו דנים על המדיניות של מינהל המקרקעין ומשרד השיכון

בנושא קביעת נורמות לחלוקת קרקעות או למכירת קרקעות. אין לך מושג לאלו פרדוכסים

אנחנו מגיעים. אם נגיע למסקנות שהדברים דורשים תיקון, מי ישמע לנו?

נכון. לכן אני רוצה לסיים נכון את הדיון הזה. נפנה אליכם בכתב, נעמיד

לרשותכם את הפרוטוקולים של הישיבות שהיו עד עכשיו כדי שהחברים יוכלו להתכונן,

ואז נדון על כל הנושא במסגרת דיון ארוך וממצה. אם יהיה צורך ביותר מדיון אחד,

נקיים דיון נוסף.

אני רוצה להציע הצעה: בזמני המלצתי על רואה חשבון כיועץ לוועדה לענייני שכר

חברי הכנסת. רואה חשבון עצמאי שעושה את זה בהתנדבות. רצינו את זה לקראת דו"ח

נבנצל. לצערי הרב, אותו אדם שהציע אז את עצמו בא פעם אחת ונעלם מהשטח. כיום יש

בעייתיות די רבה בנושא בעקבות דו"ח נבנצל. אני יודע את זה משום הפניות שיש אלי

מצד כמה עשרות חברי כנסת לגבי מה מגיע ומה לא מגיע. אין לי חס ושלום דבר נגד

המנגנון או השב הכנסת, אבל אני חושב שאנחנו יכולים לקחת רואה חשבון. מצאתי רואה

חשבון אחר שהוא סגן נשיא לשכת רואי החשבון בתל-אביב. הוא גם היועץ לענייני הדרכה

של לשכת העצמאים, והוא מוכן לעשות את זה בהתנדבות. הוא יעמוד לרשות הוועדה הזאת

כיועץ, ויעמוד לרשות כל חברי חכנסת שירצו הסברים על תלוש המשכורת שלהם. אם אין

התנגדות, אני אפנה לאותו רואה חשבון.

לא הבנתי במה המדובר.

היו"ר מי רייסר;

אני מציע למנות רואה חשבון עצמאי שיעמוד לרשות חברי הכנסת בענייני שכרם, אם

הם מעוניינים. הוא יהיה יועץ חינם אין כסף, ויוכל לסייע לך מה מגיע לך ויסביר

מה יש בתלוש שלך.

אי נחמיאס;

איך?

היו"ר מי רייסר;

אם תפנה אליך, הוא יגיד לך.

אי נחמיאס;

אני לא יכול לברר את זה בכנסת?

היו"ר מי רייסר;

אתה יכול להגיד, אני יכול לפנות לרואה החשבון הפרסי שלי.

אי נחמיאס;

אין לי רואה חשבון.

אלי פנו עשרות חברי כנסת.

עצם מינוי איש למנגנון זה בסמכות יושב-ראש הכנסת. יש ועדות שמפעם לפעם

מעסיקים יועצים, באישור יושב-ראש הכנסת. כסף או לא כסף, זה דבר משני.

אני מציע שהצעה כזאת תעלה גם בפני יושב-ראש הכנסת. אני לא אומר שהוא ידחה

אותה, אבל בדרך כלל כל מינוי של יועץ היה על דעת יושב-ראש הכנסת.

אני מאוד מפחדת מתקדים כזה. אני מבינה את המצוקה, גם אני לפעמים לא יודעת,

אבל בכל זאת, יש לנו חשב של הכנסת. יכול להיות שצריכים לבקש אצל החשב של הכנסת

שמישהו שם יוכל להסביר. זה רק ענין זמני, הרי הבלבול הזה לא קיים כל הזמן.

היו"ר מי רייסר;

חבל שחבר-הכנסת ז'אק אמיר לא נמצא כאן. הוא יכול היה להסביר. יש לעתים

שאנחנו זקוקים ליועץ הזה דווקא ממול.



גי כהן!

אם כן, זה צריך להיות מעוגן בכך שבנושא השכר ותנאי העבודה, יעבוד מישהו

בצמוד לוועדת הכנסת. אבל הדבר צריך להיות על דעת יושב-ראש הכנסת, וכדאי שהדבר

ייעשה בתשלום.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

לא כל יועץ צריך לקבל כסף.

אי נחמיאס;

כדי למנוע שהדבר יהווה פתח לכל מיני דברים, צריך לשלם.

היו"ר מי רייסר;

אני אבוא בדברים עם תבר-הכנסת ז'אק אמיר שהוא יושב-ראש ועדת המשנה לענייני

שכר והוא הקליינס הכי גדול של אותו איש. אם זיאק אמיר מסכים, נפנה שנינו

ליושב-ראש הכנסת. אם יושב-ראש הכנסת יסכים, נביא את זה לאישור.

אי נחמיאס;

זה מקובל.

גי כהן;

גם עלי.

היו"ר מי רייסר!

אם כך, זה מוסכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50