הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מסי 208



מישיבת ועדת הכנסת

יום ג', י"ח בשבט התשמ"ז, 17.2.1987, שעה 09.00.

נ כ ח ו ;

חברי הוועדה; מי רייסר - היו"ר

מי איתן

י"ז אמיד

חי גרוסמן

שי דיניץ

שי וייס

מי וירשובסקי (במקום חה"כ זי עטשי)

ת' טובי

גי כהן

די ליבאי

מ' פרוש

יי שריד

מוזמנים; אי נחמיאס - סגן יו"ר הכנסת

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

יי אליאסוף - משרד המשפטים

י' בן-גל - קצין הכנסת

היועץ המשפטי

לוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

רשמה; מי כהן

סדר-היום; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום;

בחירת ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת;

הדגמת הצבעה אלקטרונית;

בקשת השר חבר-הכנסת אי רובינשטיין להציע לכנסת ליטול זכות למשלוח

דואר פטור מתשלום מאת חבר-הכנסת מי כהנא;

הצעות יוייר הוועדה והיועץ המשפטי של הוועדה ליישום החלטת הוועדה

מיום 10.2.87 בדבר עיסוקים נוספים של חברי הכנסת;

תיקון סעיף 12 לכללי האתיקה לחברי ולכנסת;

פנייתו של חבר-הכנסת מי וירשובסקי בדבר קיצור התקופה של 60 יום

שניתנה לממשלה לתיאום המועד לדיון מוקדם בהצעת חוק;

פנייתו של חבר-הכנסת מי איתן לתיקון התקנון בנושא כנ"ל;

שונות.



ערעורו של חבר-הכנסת מ. וירשובסקי על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעתו לסדר-היום בנושא התעלמות היועץ המשפטי

לממשלה מהפרת החוק .

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון

על סדר יומנו הוא ערעורים על החלטת יושב-ראש

הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום, ותחילה ערעורו של

חבר-הכנסת וירשובסקי שלא לאשר דחיפות הצעתו בנושא: התעלפות היועץ

המשפטי לממשלה מהפרת החוק. נשמע את סגן יושב-ראש הכנסת חבר-הכנסת

אהרן נחמיאס.

א. נחמיאס; הוגש בג"ץ על-ידי חבר-הכנסת צבן, לכן אי אפשר

לאשר את העלאת ההצעה.

אינני חושב שיש קשר בין הדברים. לדעתי אנחנו

באמת צריכים לברר פעם את הנושא הזה; כשיש

בעיה ציבורית שרוצים להעלותה לדיון בכנסת, האם משום שהוגש בג"ץ אפשר

למנוע את הדיון בכנסת? אפשר למנוע דיון באותם דברים שיכולים להשפיע

על בית-המשפט, אבל לא באספקט הציבורי. אני חושב שאחת ולתמיד צריך

להפסיק את הדבר הזה, שכל העתונות כותבת ומתייחסת לנושא, ורק אנחנו

שותקים.

הענין איננו שמאחר שיש בג"ץ אסור או מותר

לאשר את זה כהצעה דחופה. באמת אין לזה שוכ

קשר. יכול להיות בג"ץ והכנסת יכולה לדון בהצעה דחופה לסדר-היום.

הענין הוא שבמקרה הזה זה גם לא דחוף. מה דחוף בזה? מה אתה רוצה למנוע

מבחינה ציבורית?

אני חושב שזה דחוף. קודם כל, הבג"ץ נתן לשר

45 ימים כדי להשיב.

האם סגן יושב-ראש הכנסת אופר שלא חשוב אם

זה סוב-יודיצה?

הכנסת יכולה לדון גם בדברים כאלה, אם

היא מחלישה. ויש כללים איך דנים במקרה כזה.

יש לנו חוזר בענין הזה, ובכל פעם שדנים בנושא שנמצא בדיון בבית-המשפט

יושב-ראש הישיבה מביא זאת לידיעת החברים כדי שיהיו מודעים לכך. אבל

במקרה הזה הנושא עצמו איננו דחוף.

מ. וירשובס?י; הבג"ץ נתן 45 ימים לשר הדתות להשיב על כך.

אני מעורר את השאלה ביחס לעמדתו של היועץ

המשפטי לממשלה, שלדעתי היא דחופה. מחר או מחרתיים הוא יכול לקבל

החלטה אחרת, הוא איננו קשור ב-45 הימים שניתנו לשר הדתות. מה שהתרחש

לפני שבוע מסעיר את הציבור, ולדעתי הענין דחוף ביותר. אני חושב

שאין לזה קשר עם הבג"ץ, ולדעתי עכשיו הכנסת צריכה לוון על כך.

היו"ר מ. רייסר; אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 2

נגד - 2

הערעור לא התקבל.



ערעורו של חבר-הכנסת ת. טובי על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא

מכת האבטלה הקטסטרופלית בנצרת

ובכפרי הסביבה.

א. נחמיאס; זה נושא שהתחבטנו בו מאד, הן לאור הנתונים

שנמסרו על-ידי הפציע, דהן לאור עפדת הממשלה

שהודיעה שהוצעו מקופות עבודה רבים, אך יש סרבנות ללכת לעבוד, פרט

לעמדה הרשמית של הנשיאות אין לי מה להוסיף.

ת. טובי; הנושא נעשה דחוף דווקא בשל האבטלה המתמשכת.

יש כ-3,500-2,000 מובטלים שעברו להבטחת הכנסה.

900 מהם שולחים עכשיו לעבודת ייעור, דבר המעררר בעיות קשות מאד בקרב

הציבור הזה. כמו כן שולחים אותם לעבודות נקיין, ניקוי כבישים,

למרחקים גדולים. זה מעורר מחלוקת קשה מאד עם הממונים על הנושא. לכן

באה הטענה כאילו יש סרבנות. בית-המשפט דווקא פסק נגד הגישה הזאת של

לשכת התעסוקה, המצב מחמיר מיום ליום, אחוז המובטלים בנצרת ובסביבה

מגיע ל-23%, אני חושב שאי אפשר להתעלם מדחיפות הנושא הזה ומהצורך

לטפל בו סוב בדרכים המקובלות, זו פנייתי לוועדה, ואני מבין שהנשיאות

קיבלה דיווח לא בדוק.

י.ז' . אמיר; אני ת,ומך בהצעה הזאת. לדעתי, על פי .

תקדימים שהיו לנו בנושא האבטלה במקומות אחרים

יש לאשר את דחיפות ההצעה. שמעתי גם שרודפים את אלה שהולכים לעבוד

בקרן הקיימת לישראל, הדברים האלה צריכים להיבדק בוועדה של הכנסת.

היו"ר מ. רייסר; מה פירוש רודפים?

מקשים עליהם מאד, עד כדי כך שהם אינם יכולים

לעמוד בעבודה הזאת.

היו"ר מ, רייסר; אני מעמיד את הערעור להצבעה,

הצבעה

בעד קבלת הערעור - רוב

נגד

הערעור התקבל.

עד כמה שידוע לי היה ערעור של חבר-הכנסת עטשי

בענין הדרוזים בגולן.

היו"ר מ. רייסר; ערעור כזה לא הגיע אלינו. אם הערעור יגיע במהלך

הישיבה וסגן יושב-ראש הכנסת עוד יהיה כאן, נדון

בזה,

תודה רבה.

בחירת ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת

היו"ר מ. רייסר; אנחנו צריכים לבחור ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת,

במכתב שהגיע אלינו בענין זה נאמר "על פי סעיף

20א(א) לחוק יסוד: הכנסת בא אני להודיע שיושב-ראש הכנסת מר שלמה הלל

יצא את גבולות המדינה ביום חמישי, 26 בפברואר, וישוב ארצה ב-1 במרס,

על פי סעיף 20א(ד) על ועדת הכנסת לבחור סגן ליושב-ראש הכנסת שיכהן

כממלא מקום של יושב-ראש הכנסת בתקופה הנ"ל", אני ממליץ לבחור את

חבר-הכנסת אהרן נחמיאס כממלא מקום יושב-ראש הכנסת בתקופת העדרו.

פח אחד חוחלט לבחור את סגן יושב-ראש הכנסת

חבר-הכנסת א, נחפיאס כפפלא פקום יושב-ראש הכנסת

בתקופת העדרו.



הדגמת הצבעה אלקטרונית

היו"ד פ. רייסר; אנחנו עוברים להדגמת ההצבעה האלקטרונית. אני

מבקש שכל חבר ישב במקדם ששפו מופיע בו, כי

ההצבעה היא שמית, והיא מתבצעת מהמקום. כך זה גם יהיה במליאה. כל אחד

יצטרך להצביע אך ורק ממקומו הקבוע. אני מציע שחבר-הכנסת איתן יסביר

איך מתבצעת ההצבעה.

מ. איתן; המערכת פשוטה מאד לתפעול, צריך רק להתרגל אליה.

במקום להרים יד צריך לבצע פעולת לחיצה, פעולת

ביד אחת לוחצים על הכפתור "נוכח", וביד

השניה, יד ימין, על "בעד". או "נגד" או "נמנע", הלחיצה בשתי הידים

צריכה להתבצע בעת ובעונה אחת, יש וריאציה אחת: חבר-כנסת יכול להצביע

רק שהוא נוכח, ולא להצביע בעד, נגד או נמנע, דו"ח המחשב יוציא הודעה

שחבר-הכנסת נכח בישיבה, אבל לא הצביע. זו צורת ביטוי שבה אנחנו

מבטאים תגובה פוליטית; שמרנו עליה גם במערכת ההצבעה האלקטרונית,

מי שאינו רוצה בכלל שידעו שהיה באולם איננו צריך ללחוץ על שום כפתור.

כדי לאפשר לחברי הכנסת להגיע למקומותיהם, יש

שלב של הכנה, כשהיושב-ראש מודיע שעוברים להצבעה, נדלקת נורה ירוקה

ואז חברי הכנסת צריכים להתיישב במקומותיהם. זה שלב ההכנה. אחר כך

נא להצביע, ואז מתבצעת ההצבעה, כפי שהסברתי. שלב ההצבעה

נמשך שניות אחדות, ואז התוצאות מופיעות על הצג ובדו"ח המחשב,

(חברי הוועדה מתרגלים הצבעה אלקטרונית במירנית),

ערעורו של חבר-הכנסת ז. עטשי על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא

האירועים ברמת-הגולן.

אני מבין שהכוונה לאירועים שהיו עם הדרוזים

ברמת-הגולן. הוגשו אחת-עשרה הצעות בנושא זה.

נשמע את הנימוקים מפי סגן יושב-ראש הכנסת חבר-הכנסת נחמיאס,

בענין זה יש לנו פניה ובקשה מהממשלה לא להעלות

את הנושא על סדר היום, מפני שזה יכול רק להזיק

ולהלהיט יותר את הרוחות, כאשר כל המגמה היא להגיע למצב של רגיעה

ככל שהדבר ניתן. העלאת הנושא לדיון ציבורי עכשיו יכולה רק להזיק.

אינני מבינה מדוע זה יכול להזיק,

אני מוכן להבין את הדאגה של הממשלה. אני שואל

האם אפשר לקיים על כך דיון בוועדה מתאימה, בלי

להעלות את הנושא במליאה.

בהחלט, אפשר לקיים על כך דיון בוועדת הפנים.

חברים בוועדה יכולים לבקש להעלות את הנושא לדיון

בה.

אינני יודע אם זה שייך לוועדת הפנים. אולי צריך

לדון על כך בוועדת החוץ והבטהון. הנושא רגיש

מאד. חבר-הכנסת עטשי הסביר כמה זה חמור מבחינת העדה. צריך להחליט

על בך.

אין לנו אפשרות פורמלית להפליץ שהנושא יידון

בוועדה.

אם כך, עם כל ההבנה, אני בעד זה שהנושא יועלה

בכנסת,

אנחנו עוברים להצבעה. בעשה הצבעה אלקטרונית,

כל ההצבעות היום יהיר באפצעות המכשיר האלקטרוני.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 4

נגד - 5

הערעור לא התקבל.

נמצאים כאן אנסי מכללת "אורט" ואריק פיסל.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר לחברי

הוועדה שמכללת "אורט" לקזזה את הפריייקט הזה ללא תשלום, כפרוייקט

חינוכי. בית-הספר והתלמידים משקיעים בזה ימים ולילות, הם באים לכאן

ועולזים עבודות בהיקף עצום. על-מנת שתהיה לכם פרספקטיבה על גודל המבצע,

האלטרנטיבה היתה הבאת מערכת מחוץ-לארץ, היו לנו חששות, לא ידענו אם

אנהבו יכולים ללכת או לא יכולים ללכת על פרוייקט כזה שיבוצע על-ידי

בית-ספר, בא לכאן יהודי מצרפת וסיפר שהוא עוסק בתחומים האלה והוא-

מייצא לארצות רבות את הידע. למרות זאת, עד עכשיו מכללת "אורט"

והתלמידים עמדו במשימה. בפי שאתם רואים, המערכת עובדת יפה. כדאי

שהוועדה תביע את תודתה והערכתה על מה שהם עשו עד עכשיו, אותו דבר

לגבי עובדי הכנסת, במיוחד לראש יחידת המחשב שמרכז את הנושא,

כדאי שהכנסת תמצא דרך נאותה לפצות את בית-הספר,

היו"ר מ. רייסר; בהחלט, אבל אנחנו עוד נידרש לנושא כהנה וכהנה,

ובוודאי נדבר על זה. בינתיים נסתפק בדבריו של

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

בקשת חבר-הכנסת א. רובינשטיין להציע לכנסת ליטול זכות למשלוח דואר

פטור מתשלום מאת חבר-הכנסת מ. כהנא.

היו "ר מ. רייסר; אתמול דנו בנושא הזה בוועדה, היה קונסנסוס מלא

בעד קבלת הבקשה. למעשה עמדנו להצביע על כך

אתמול, והיתה תמימות דעים מוחלטת. היתה בקשה של בא-כוה סיעת ש"ס

להתייעצות סיעתית, לכן דחינו את ההצבעה להיום. החלטנו שהיום תיערך

רק הצבעה. על הבקשה להציע לכנסת ליטול מחבר-הכנסת כהנא את הזכות

למשלוח דואר פטור מתשלום,

צ. ענבר; ההצעה היא להציע לכנסת ליטול מאת חבר-הכנסת

מאיר כהנא את הזכות לשלוח בדואר רגיל מבנין

הכנסת דואר פטור מתשלום.

ג. כהן; אני מציעה לשלול ממנו את הזכות הזאת לשלושה

חודשים. מאחר שזה לא היה אף פעם בכנסת, צריך

בכל זאת להזהיר קודם,

ד. ליבא י; האם ניתן להגביל את התקופה?

צ. ענבר; אני חושב סבן,

היו"ר מ. רי יסר; נצביע תחילת האם לשלול את הזכות,^ אחר כך נצביע

על תקופת השלילה, . כי בהצבעה האלקטרונית

אין אפשרות להצביע הצעה מול הצעה,

הצבעה

בעד ההצעה - 11

נגד - 0

ההצעה להציע לכנסת ליטול מאת חבר-הכנסת כהנא את הזכות לשלוח

מבנין הכנסת דואר פטור מתשלום נתקבלה פה אחד,

נצביע עכשיו על תקופת ההגבלה. יש הצעה לשלול

ספנו את הזכות הזאת לכל תקופת הכהונה סל הכנסת

הזאת, ויש הצעה אחרת - לשלול אותה לשלושה חודשים, אני פציע ספי

שרוצה להצביע בעד שלילת הזכות לכל התקופה יצביע בעד; פי שרוצה להצביע

בעד שלילת הזכות לשלושה חודשים יצביע בגד.

הצבעה

בעד - 9

נגד - 3

ההצעה להציע לכנסת ליטול פאת חבר-הכנסת פ, כהנא

את הזכות לשלוח פבנין הכנסת דואר פטור פתשלום

לכל תקופת הכהונה של הכנסת האחת-עשרה נתקבלה.

עיסוקים נוספים של חברי הכנסת

היו"ר מ. רייסר; כזכור לחברי הוועדה הוטלו על היועץ המשפטי

של הוועדה פר ענבר ועלי ארבע פטלות. שני

דברים הצלחנו לסיים ונציג אותם בפניכם עכשיו; שני נושאים לא סייפנו.

הצלחנו לגבש את החלטת ועדת הכנסת בדבר תיקון כללי האתיקה לחברי

הכנסת. פדובר על הכנסת הזאת. שני דברים שהיועץ המשפטי עדיין צריך

לשקוד עליהם הם ניסוח ההצעה בדבר פנקס האינטרסים וניסוח ההצעה בדבר

ההכנסות.

פה שהספקנו לגבש, פתוך שלוש ההחלטות האופרטיביות,

זה את הנוסח של החלטת ועדת הכנסת בדבר תיקון כללי האתיקה לחברי הכנסת,

לרבות דברי הסבר שיצורפו לכך כדי שחברי הכנסת יבינו פה הפשפעות הפעשית

של התיקון.

כפו כן אני רוצה לקבל את הסכפת חברי הוועדה

לפועפד שאני רוצה להציע כיושב-ראש הוועדה הציבורית, אני פציע את

פבקר הפדינה היוצא, עו"ד טוניק, לראשות הוועדה. אם הוא יסכים, נוכל

לבוא אתו בדברים על הרכב הוועדה. אני פעפיד את הצעתי להצבעה.

הצבעה

הצעת יושב-ראש הוועדה להציע למבקר הפדינה היוצא עו"ד י. טוניק

לעפוד בראש הוועדה הציבורית בענין עיסוקים נוספים סל חברי

כנסת ששכר או הכנסה בצדם נתקבלה פה אחד"

היו"ר פ. רייסר; בשם כל חברי הוועדה אפנה לפבקר היוצא עו"ד

טוניק ואציע לו לעפוד בראש הוועדה הציבורית,

שתפקידה יהיה להציע חוק קקיף שיענה על כל השאלות והנושאים המתחייבים

מיישום העקרון האופר שלא יהיה חבר הכנסת רשאי לעסוק בעיסוק נוסף

לעיסוקו כחבר כנסת ששכר או הכנסה בצדו.

תיקון סעיף 12 לכללי האתיקה לחברי הכנסת

היו"ר פ. רייסר; אנו עוברים לנושא של תיקון כללי האתיקה לחברי

הכנסת. נשפע דברי הסבר פפי היועץ המשפטי של

הו ועדה.

האם תיקון כללי האתיקה טעון גם אישור הפליאה?

לא.

תיקון כללי האתיקה, כמו התקנת כללי האתיקה

לחברי הכנסת, בעשה על-ידי הוועדה הזאת בלבד,

לפונדו קל שולחן הכנסת. ההחלקה שהתקבלה בשבוע שעבר היתה לגבי המהות,

וזה בעצם סעיף 1 בהחלטה שלפניכם, המדבר על תיקון סעיף 12 לכללי

האתיקה לחברי הכנסת. בסעיף זה כמעט ולא שיניתי דבר, פרס להוספת

המלים "או בבית-דין או לקראתם", בסוף סעיף קטן (א)" זה תיקון טכני

בלבד.

לעומת זאת סברתי שמן הראוי להוסיף הוראות מעבר

המתייחסות למקרה של חבר כנסת שכיום מייצג לקוח בפני רשות ממשל בענין

מסויים, לדעתי מן הדין לאפשר לו לסיים את הטיפול באותו ענין.

אם מדובר על סיום הטיפול, זה יכול להיות ענין

ממושך מאד.

זה בהחלט נושא לדיון. אני הצעתי לומר: "חבר-הכנסת

אשר ביום חתימתה של החלטה זו ייצג לקוח בפנ"

רשות ממקל בענין פסויים בהתאם להוראות סעיף 12 כנוסחו ערב ההחלטה,

יוכל להמשיך ולייצגו באותו ענין ובלבד שימסור על כך הודעה בכתב

ליושב-ראש ועדת האתיקה וליועץ המשפטי לממשלה עד ליום.... ויפרט

בהודעה את הענין". היועץ המשפטי לממשלה הוא שנותן את ההנחיות למשרדי

הממשלה, את התאריך צריך לקבוע כאן בהחלטה, כלומר חבר-הכנסת יצטרך

להודיע ליושב-ראש ועדת האתיקה וליועץ המשפטי לממשלה כי הוא מטפל

כרגע בענין זה וזה, עם לקות זה וזה, והוא יציג את הענין ועת שם

הלקוח. אז באותו ענין עצמו הוא יוכל להמשיך ולטפל, יש כמובן אפשרות

להגביל את הטיפול עד מועד מסויים.

אני חושב שהגישה הזאת לא טובה, היית צריך לתת

פרק זמן בלי לשנות את התנאים. בהצעתך יש שינוי

תנאים, חבר-הכנסת צריך לדורה על לקוחות וכוי, צריך לתת פרק זמן,

ומאותו פרק זמן להפוך את זה לאיסור,

זו היתה הצעתי וזה גם מה שאני מציע היום, כי

אחרת זה פתח להמשך העיסוקים ולהבאת רשימה ארוכה

של עיסוקים עם כל משרדי המפשלה, ובכך אנשים יבטיחו לעצמם עיסוק בלי סוף,

א. נחמיאס; גם אני בדעה שצריך להגביל את המועד, כי אחרת זה

יימשך ולא יהיה לזה סוף, אני מציע שבסעיף 2,

"חבר הכנסת אשר ביום חתימתה של החלטה זו ייצג

לקוח בפני רשות ממשל בענין מסויים,,. יוכל להמשיך ולייצגו באותו ענין

לתקופה שלא תעלה על ארבעה חודשים, ובלבד שימסור על כך הודעה בכתב

ליושב-ראש ועדת האתיקה וליועץ הכשפטי לממשלה עד ליום 1 בפרס 1987",

למה צריך להודיע על כך ליועץ המשטי לממשלה?

צ, ענבר; בעקבות קבלת ההחלטה היועץ המשפטי יודיע לכל

משרדי הממשלה, בעקבות תיקון סעיף 12 היועץ

המשפטי לממשלה יוציא הנחיה לכל משרדי הממשלה, כפי שעשה בעבר, ויודיע:

מעתה ואילך, אם חבר כנסת פונה אליכם בענין כלשהו אתם אינכם מטפלים בו,

יכול להיווצר כאן מצב אבסורדי,

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לכך שגם כיום,

על פי סעיף 12(ב)(2), אם הבר הכנסת שמייצג לקוח

בפני רשות ממשל מבקש לנהוג בדרך שלא נקבעה בכללים, בד בבד עם פנייתו

לאותו משרד הוא חייב להעביר העתק מפנייתו ליועץ המשפטי לממשלה. הסעיף

הזה לא בוטל, הוא קיים ויוסיף להתקיים לגבי ענין הטעון רישום בפנקס

המתנהל על פי דין,

הרי מאותו רגע שאנחנו מחליטים על זה וזה יתפרסם,

מאותו רגע ואילך ברור וגלוי וידוע לכולם שאם

חבר הכנסת פונה לרשות שמשל הוא איננו פונה אליה אלא בתוקף היותו

חבר הכנסת ולא בתוקף שום דבר אחר. אם הלילה יתברר שלא, אז זה דבר

חמור ביותר, כלומר חובת הראיה היא על חבר הכנסת. מרגע שאנחנו מאמצים

את ההחלשה הזאת, ברור שאליו שכל פניה של חבר כנסת לרשות שלטונית היא

פניה של חבר כנסת כחבר הכנסת.

אני חושב שאנחנו לא צריכים להסתבך. בסוף ההוראה,

הכלל הזה ייכנס לתוקפו בתאריך זה וזה. עד אותו תאריך חבר הכנסת צריך

לגמור את הטיפול בענינים שבטיפולו. אחרי התאריך הזה זה יהיה אסור.

לא צריך להיכנס לשום דבר אחר.

לגבי התאריך - אני חושב שצריך לתת לחבר הכנסת

לסיים את הטיפול בענינים הנמצאים בטיפולו עד תחילת פגרת הקיץ.

אני מציע לומר: עד ראשית מושב החורף.

אנחנו עומדים באמצע פברואר, פגרת הקיץ תתחיל

ב-9 באוגוסט. אני חושב שזה מספיק זמן לגמור

ענינים.

אני מציע לומר: תחולתו של תיקון זה ביום 1 בספטמבר

1987.

היועץ המשפטי אמר שיודיעו למשרדי הממשלה שחבר

הכנסת לא יפנה אליהם יותר בענינים של אזרחים.

איך זה יכול להיות?

הכוונה היא שהוא לא יפנה אליהם בתוקף עיסוקו

הנוסף.

זה צריך להיות ברור.

אני כמובן תומך במגמה וברעיונות האלה. אבל ייתכן

מצב שלחבר הכנסת יש עיסוק נוסף בלא שכר, בתור

עסקן.

מדובר על עיסוק נוסף שיש בצדו הכנסה נוספת.

הכנסנו תיקון חשוב מאד. אבל אני מציע שדברים

שעדיין נמצאים בטיפול, חבר הכנסת יכול להמשיך

לטפל בהם עד שיסיים אותם. רק צריך להודיע באיזה נושאים הוא עדיין

מטפל. כי צריך להתחשב גם בלקוחות, גם בטובת הציבור.

אני חושב שעד ה-1 בספטמבר זה זמן מספיק כדי

שאפשר יהיה לסיים כל ענין וענין.

אני מתנגד בכל תוקף שתצא הוראה מהיועץ המשפטי

לאיזה שהוא כיוון. וזה משני טעמים: קודם כל, אנחנו איננו בחזקת

חשודים שצריך להזהיר מפניהם.

ההוראה יוצאת רק לחברי הכנסת.

שנית, אינני רוצה לעמוד במצב שפקיד יגיד לי;

תוכיח לי שאינך מייצג לקוח.

דבר נוסף הוא שאנחנו הרי לא מפסיקים לייצג אנשים.

אז למה אנחנו צריכים את כל זה? ההוראה מחייבת אותנו כחברי כנסת ואנחנו

מצווים למלא אחריה. יש ועדת אתיקה.

נניח שאני רוצה לבנות מפעל ביהודה ושומרון.

האם מותר לי או אסור לי?

לייצג את עצמך מותר לך, לפי כללי האתיקה.

אם הפקיד יקבל הנחיה מהיועץ המשפטי לממשלה,

האם אתה מקבל כסף עבור זה או לא?

הוא לא יוכל לשאול אותך שום שאלה. כי לא יוצאת

שום הנחיה לשום משרד ממשלתי. זה ה"אינטגריטי"

של חבר הכנסת, כל חברי הכנסת יקבלו הודעה שבה ייאמר להם שמיום זה

וזה אסור להם לעסוק בעיסוק נוסף ששכר בצדו.

אני תומך בסעיף 1 כפי שמוצע על-ידי היועץ המשפטי.

לאור הדיון שהיה כאן אני חושב שסעיף 2 מיותר,

ואני מציק שבמקומו תבוא התוספת שתחולתו של תיקון זה ביום 1 בספטמבר

1987. את הנוסח יתאים היועץ המשפטי לנוסח המקובל. ומובן שאין מקום

לכל ההודעות הנוספות. אם היועץ המשפטי רוצה להוציא איזו הנחיה בעקבות

תיקון כללי האתיקה, זה ענינו שלו. אבל לא שהכלל יחייב אותו להוציא

הנחיות.

ההצעה, התיקון, ההחלטות והכללים בענין הזה אינם

מתייחסים לחברי הכנסת כחברי כנסת. כל סעיף 12

אינו דן אלא בענין של ייצוג לקוח בפני רשות ממשל. אם חיבר הכנסת המייצג

אני חבר הכנסת זה וזה - הוא עובר עבירה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 14, אם הוא אומר שהוא חבר הכנסת,

כשהוא פונה בענינו של לקוח, הוא עובר עבירה שדינה עד שנתיים מאסר.

אבל כשפונה פרופ' ליבאי או פרופ' וייס, זה לא

חבר הכנסת.

נכון. כך גם אם פונה עורך-דין פלוני או יועץ

כלכלי פלוני.

לדברי חבר-הכנסת שריד שסבר שמעתה אסור יהיה

לפנות בעניני לקוחות - מותר יהיה. זה בא לידי ביטוי ברור הן בכללים

והן בדברי ההסבר המצורפים. הוא יוכל להמשיך לעשות זאת בפני בית-משפט

ובית-דין או בענין שבו הייצוג נדרש בקשר להליך כזה או לקראתם. כלומר

הוא יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, כשיש איזה משפט פלילי, ולבקש

עיכוב הליכים. זה ענין אחד, ייצוג משפטי ופניות בקשר לייצוג המשפיטי.

הוא יוכל לעשות זאת גם בענין הטעון רישום בפנקס המתנהל על פי דין.

והובאו דוגמאות מהו רישום בפנקס המתנהל על פי דין: טאבו, רשם חברות,

פנקס קבלנים. יש כל מיני פנקסים שבהם הוא רשאי להמשיך ולייצג לקוחות,

ושבהם סעיף 12 קובע כללים מה הדין אם לא נקבעו כללים לפעולה מסויימת

וחבר הכנסת פונה בבקשה. הסעיף מתייחס לזה. ובכן זה עדיין מותר.

הנקודה השניה היא שאם בהתחלה ההצעה שהבאתי

לפניכם התייחסה רק להמשכת הטיפול בענינים מסויימים, להשלמת הטיפול,

פה אני רואה שיש נטיה אפילו לאפשר, אחרי קבלת ההחלטה, להתחיל בענייים

חדשים. כי אם אומרים שתחולתו של התיקון מספטמבר 1987, אפשר עד אז

להתחיל ענינים חדשים. זה לא צריך להיות.

אחרי שהיועץ המשפטי הסב את תשומת לבנו לכך

שאנחנו הרחבנו כאן מעבר למה שהתכוונו, אני

חושב שההצעה שלו להוראת מעבר היא בכל זאת במקומה. אם כך, בכפוף

חבר-הכנסת אשר ביום חתימתה של החלטה

זו ייצג לקוח בפני רשות ממשל בענין סמויים בהתאם להוראות סעיף 12

כנוסחו ערב ההחלטה, יוכל להמשיך ולייצגו באותו ענין עד ליום 1

בספטמבר 1987, ז' באלול התשמ"ז, ובלבד שימסור על כך הודעה בכתב

ליושב-ראש ועדת האתיקה.

מדוע יש צורך בהודעה הזאת?

כדי שתהיה ביקורת, שנדע באיזה ענינים הוא צריך

להמשיך לשפל עד 1 בספטפבר 1987.

עד מתי הוא יצטרך להודיע על כך?

נאמר עד 1 במרס 1987. והוא יפרט את הענין.

ואם מישהו לא נמצא עכשיו בארץ?

אני מציע עד 15 באפריל 1987.

טוב. אני מבין שיש הסכמה להצעה שייאמר בסעיף:

חבר הכנסת, אשר ביום חתימתה סל החלטה זו ייצג

לקוח בפני רשות ממשל בענין מסויים בהתאם להוראות סעיף 12 כנוסחו

ערב ההחלטה, יוכל להמשיך ולייצגו באותו ענין עד ליום 1 בספטמבר 1987,

ובלבד שימסור על כך הודעה בכתב ליושב-ראש ועדת האתיקה עד ליום

15 באפריל 1987 ויפרט בהודעה את הענין. אני מעמיד את התיקון להצבעה.

הצבעה

בעד התיקון - 10

בגד - 0

החלטת ועדת הכנסת בדבר תיקון כללי האתיקה

לחברי הכבסת נתקבלה פה אחד.

לפני שנסיים את הפרק הזה אני מציע שהיועץ

המשפטי של הוועדה יסביר פה הקשיים או הבעייתיות

בניסוח שתי התקנות הנוספות שאנחנו רוצים לנסח.

הוועדה קיבלה החלטה עקרונית גם לגבי פרסום

פנקס אינטרסים והכנסות. ההיקף הרחב של הבעיה

הזאת יוצר קשיים, כי חלק מהדברים כבר נכלל היום בכללי האתיקה. למשל,

בכל פה שקשור בפרסום פנקס אינטרסים, אם נפנה לפרלמנט הבריטי בהקשר

לשאלה הזאת, אם כי גם בקונגרס האמריקני יש הוראות בענין הזה, הרי חלק

נכבד מההוראות מתייחס לענין של גילוי אינטרסים. כל הנושא של גילוי

אינטרסים אצלנו כבר מוסדר בכללי האתיקה, בכלל 6 לכללי האתיקה. באפר

בו : היה לחבר-הכנסת ענין אישי בדיון או בהצבעה, בכנסת או בוועדותיה,

יודיע על כך מיד לוועדת האתיקה וכן ליושב-ראש הכנסת או ליושב-ראש

הוועדה, לפי הענין. חבר-הכנסת כאמור לא יזום, בין במישרין ובין

בעקיפין, הצעה כלשהי באותו נושא, ולא ישתתף בדיון בו אלא לאחר שהודיע

בכנסת או בוועדה, לפי הענין - - -

האם מקיימים את זה?

יש כאלה שכן.

פה עם כל קבוצות האינטרסיים שמיוצגות כאן

בעוצמה אדירה?

אני מקפיד על כך מאד. למשל, כשיש דיונים על

האוניברסיטאות אני תמיד מבקש את חבר-הכנסת הראל

למלא את מקומי ואינני משתתף בדיון, למרות שכבר שנים אינני מקבל שום

שכר.

עליו להודיע במעמד הדיון על ענינו האישי.

מדובר במפורש בענין אישי, הכרוכה בהבאה חומרית,

ישירה או עקיפה, של חבר-הכנסת, קרובו או לקוחו, או של חבר בני אדם

העוסק בפעילות המבוונת להסגת רווחים, שחבר-הכנסת חבר בהנהלתו או

נושא משרה בו, למעט ענין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו.

היה דיון בוועדה - לא ישתתף חבר-הכנסת בהצבעה על אותו נושא.

ובכן בענין של גילוי אני חושב שאפשר יהיה להשאיר

את ההסדר שלנו ולא לפנות כעת להסדרים אחרים.

יש אצלנו גם הוראה נפרדת, פרק שלם, בקשר להצהרות

הון ומה צריך להיכלל בהן. אף זה חלק מהדברים המוסדרים, הן בפרלפנט

והן בקונגרס.

האם קרה פעם שחבר כנסת אכן הודיע לוועדת האתיקה

שבנושא זה וזה יש לו אינטרס?

אינני יודע.

כשבוועדה לעניני ביקורת המדינה יש דיונים על

האוניברסיטאות, בגלל הקשר שלי לנושא, אני מודיע

לפרוטוקול ואני מודיע מראש שאני ממנה את חבר-הכנסת הראל כיושב-ראש,

עם כל הסמכויות, לכל ענין ביקורת האוניברסיטאות. אני מודה שלא טרחתי

להודיע לוועדת האתיקה, חשבתי שדי בזה שזה מופיע בפרוטוקול ובזה שאינני

משתתף בדיונים. עכשיו אני רואה שכדאי להוציא עוד הודעה, לוועדת האתיקה.

כאיש אוניברסיטה אתה פחות נוגע בזה מאשר מושב

מול מושב.

בסופו של התהליך, כשאנחנו נסיים את שני הפרקים

הנוספים, אני אציע שמר ענבר יחבר תזכורת לחברי

הכנסת, לא בנוסח של תקנות, מה עליהם לעשות בכל מקרה ומקרה, כך שאנשים

ידעו ולא יהיה מצב של אי-בהירות. ברור שהדבר יתבקש מעצמו לאחר שהוועדה

הציבורית תסיים את תפקידה ותביא את המלצותיה ואנחנו נאשר אותן,

העיון בחומר הקשור להתקנת הכללים, הן בפרלמנט

הבריטי והן בקונגרס האמריקני, לימוד החומר

והצורך לראות מה ניתן להתאמה ומה אינו ניתן להתאמה, דורש זמן. אחר כך

אצטרך לשבת עם יושב-ראש הוועדה, כי הוועדה הזאת הטילה עלינו לעשות

זאת במשותף. לכן אני מעריך שזה יקח עוד כשבועיים עד אפשר יהיה להביא

לפניכם הצעה.

תודה רבה.

אנחנו צריכים להודות ליועץ המשפטי של הוועדה

על העבודה שהוא עושה.

פנייתו של חבר-הכנסת מ. וירשובסקי בדבר קיצור התקופה של 60 ימים

שניתנה לממשלה לתיאום המועד לדיון מוקדם בהצעת חוק;

פנייתו של חבר-הכנסת מ. איתן לתיקון התקנון בנושא כנ"ל.

אנחנו עוברים לדיון על פנייתו של חבר-הכנסת

וירשובסקי בדבר קיצור התקופה של 60 ימים שניתנה

לממשלה לתיאום המועד לדיון מוקדם בהצעת חוק, אנחנו מצרפים לזה גם

את פנייתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן לתקן את התקנון בסוגיה דומה.

נשמע תחילה את דבריו של חבר-הכנסת וירשובסקי.

יש סיטואציה שכולם מכירים אותה, שלגבי הצעות חוק

פרטיות של חברי הכנסת צריכים לעבור, על פי

התקנון, 60 ימים, ואז לאפשר לממשלה להתייחס אליהן. בתוך 60 הימים האלה

לא נכללים ימי הפגרה. כלומר שאם אני אניח היום הצעת חוק פרטית, היא

יכולה להידון רק בסוף מושב הקיץ, אני חושב שזה דבר אבסורדי, צריך בהחלט

לתת לממשלה זמן כדי שתוכל להתייחס להצעות החוק של חברי הכנסת, אבל

60 יום זו תקופה ארוכה מדי, נראה לי שמספיקים 30 ימים. אבל אם יש

הצעת חוק פרשית מסובכת, פרובלימטית, ובמקרה ספציפי הממשלה תבקש

הארכה, אפשר לתת על פי פנייתה הארכה של 15 ימים. אבל שהמכסימום

המקובל יהיה 30 ימים.

מדוע מוציאים את הפגרה ממנין הימים? האם בפגרת

הכנסת הממשלה לא עובדת? להיפך, לדעתי יש לה יותר זמן לעסוק בדברים

האלה, כי הכנסת לא מעסיקה אותה.

לכן אני מציע להעמיד את התקופה על 30 ימים,

עם התוספת האפשרית של 15 ימים, ולכלול בהם גם את ימי הפגרה, זה

יביא לכך שההתייחסות של הממשלה להצעות חוק פרטיות של חברי כנסת

תהיה יותר מהירה ויותר יעילה, מצד אחד ועדת הכנסת עושה רפורמות בכל

מיני נושאים; מצד שני יש התעוררות בקרב חברי הכנסת בנושא של הצעות

חוק פרטיות. לדעתי זה אחד מתפקידיה של הכנסת, וטוב יהיה אם אנחנו

נעודד את התהליך הזה, זה גם יתרום הרבה לעבודה חיובית של הכנסת.

זו הצעתי, העליתי אותה כבר לפני הרבה שנים

והדבר לא נסתייע בידי, אני מקווה שעכשיו היא תעבור.

אני ביקשתי לשנות את תקנון הכנסת באופן שיאפשר

את קיצור התקופה לדיון בהצעת חוק פרטית. סעיף

135 לתקנון מדבר על כך שלגבי הצעות חוק פרטיות יש אפשרות שהדיון

המוקדם בהן יתקיים או כעבור יומיים מהנחת ההצעה על שולחן הכנסת

או כעבור 60 ימים. כלומר יש מצב אבסורדי, שכאשר הממשלה מבקשת קיצור

מועדים, ועדת הכנסת יכולה לעשות זאת, לעומת זאת, כאשר מדובר בהצעת

חוק פרטית, ועדת הכנסת מוגבלת. האפשרויות הן או תוך יומיים או כעבור

60 ימים.

ועדת הכנסת מוסמכת גם לגבי הממשלה וגם לגבי

חבר הכנסת.

לא. היא אינה מוסמכת, וזאת הבעיה.

על אף האמור בסעיף 135 רשאית

ועדת הכנסת, על פי בקשת מציע החוק ולאחר ששמעה את יושב-ראש הכנסת

או אחד מסגניו מצד אחד, ואת נציג הממשלה מצד שני, לקבוע מועד לדיון

בהצעת החוק. הדיון יתקיים תוך 14 ימים מיום קבלת ההחלטה על-ידי ועדת

הכנסת, כלומר אם יבוא לוועדת הכנסת מי שמציע הצעת חוק פרטית ויבקש

לא לחכות 60 ימים, אלא לקיים את הדיון בעוד שבועיים, שלושה או חודש,

ועדת הכנסת תזמן את נציג הנשיאות, יושב-ראש הכנסת או אחד מסגניו,

ואת נציג הממשלה, תשמע מהם אם יש טעמים מיוחדים לסרב לבקשה, ותחליט

האם אתה רוצה למנוע מהממשלה פרק זמן מסויים

כדי לעיין בהצעת החוק?

אני משאיר את זה לשיקול דעתה של ועדת הכנסת,

גם היום ועדת הכנסת יכולה להחליט שתוך יומיים

ידונו בהצעת חוק, זה המצב האבסורדי, שכשחבר-כנסת מגיש הצעת חוק

פרטית, הוא יכול לבוא לוועדת הכנסת ולבקש קיצור המועד ליומיים,

ולוועדה יש סמכות להחליט, אבל לא ניתן לבקש קיצור המועד לשבוע או

שבועיים.

האם אתה נותן פרק זמן כלשהו לממשלה?

אחד החברים ביקש מפני להוסיף להצעתי שהדיון

יתקיים תוך 14 ימים מיום קבלת ההחלטה על-ידי

ועדת הכנסת. אבי מבין את ההגיון שבהצעה זו. יש פה כאילו התערבות

בקביעת סדר היום על-ידי הנשיאות, לכן אמרו: תוך 14 יפים, כדי שלא

יהיה "משחק" בין ועדת הכנסת לבין הנשיאות לגבי קביעת המועד, אז

המועד יהיה תוך 14 ימים ימים קבלת ההחלטה,.

אני רוצה רק לומר שאני תומך בשתי ההצעות.

בכפוף לכל הערה שיראה לנכון להשמיע מזכיר הכנסת,

שבעיני מאד אמון על סדרי העבודה בכנסת, אני תומך

בעקרונות של שתי ההצעות שהובאו לכאן. אני מאד מודאג מהעדר יוזמות

חקיקה של משרד המשפטים בפרט, ושל משרדי ממשלה אחרים, ואני מדבר על

חקיקה רצינית, נדרשת. את היובש והשממון הזה לעתים באים לתקן חברי

הכנסת, ביחוד חברי כנסת מסויימים. ההגבלות שיש על חברי כנסת בעבודתם

הן לדעתי לעתים בלתי סבירות. אני חושב ששני המציעים קלעו למגבלות

שהן במידה רבה מיותרות.

אני הייתי רוצה לראות לפני ההצבעה את הנוסח של

ההצעות ואת הפרובלימטיות שאולי יכולה להתעורר. אז או שזה יונח לפנינו

אחרי שהיועץ המשפטי ינסח את ההצעות, או שזה יועבר לוועדת תקנון שאליה

יוזמן נציג הממשלה ונשמע את הערותיו, אולי גם את נציג משרד המשפטים.

הם היו כבר.

על כל פנים, בכפוף לשיקולים מעשיים של הגינות

כלפי ממשלה, בוודאי צריך לקבל את התיקונים האלה.

הוועדה קיימה דיון בנושא שהעלה חבר-הכנסת איתן

ב-30 ביוני 1986, אם כי באותו דיון עלה הרעיון של

קיצור התקופה מ-60 ל 30 ימים. בעקבות הדיון הזה הוועדה קיבלה את התגובה

של שר המשפטים ושל מזכירות הממשלה. התגובה הדגשה ליושב-ראש הוועדה.

ברשותכם אקרא את התגובה.

לפני כן אני רוצה לומר כמה מלים בעיקר בעקבות

דבריו של חבר-הכנסת ליבאי. מה מטרת ההוראה על תקופת המתנה של 60 ימים

כשמוגשת הצעת חוק פרטית על-ידי חבר הכנסת? הדיון המוקדם בהצעת חוק

פרטית של חבר כנסת אינו מתקיים כדיון בקריאה ראשונה. לא משתתפים בו

בכלל חברי כנסת, הוא איננו פתוח לחברי הכנסת, אלא אך ורק שר מטעם

הממשלה מסיב על ההצעה של חבר הכנסת. ואם השר מסכים להצעה, לא מתקיים

כל דיון. אם הוא מתנגד לה, חבר-כנסת אחד יכול להשתתף בדיון, לא יותר

מזה. זו מעין מתכונת של הצעה לסדר היום.

זו בעצם הצעה לכלול את הצעת החוק בסדר היום.

י. אליאסוף; נכון, והממשלה משיבה על ההצעה הזאת. הממשלה משיבה

מפני שהיא צריכה להתייחס לנושא מבחינת התוכן

ומבחינת המשמעותי של הדבר וההשלכה על כל מיני תחומים אחרים.

אפשר להתווכח אם 60 יום זו תקופה ארוכה מאד.

הממשלה לא חייבת להשיב.

היא לא חייבת, אבל אם הממשלה לא משיבה, חבר הכנסת

לא משתתף בדיון המוקדם.

מרווח הזמן הזה דרוש לממשלה כדי לגבש את ההתייספות

שלה להצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת. הזמן הדרוש לתגובה מוסדר גם

בתקנון של הממשלה. בתקנות עבודת הממשלה יש הוראה מפורשת, סעיף 53.

מאז התקנון החדש של הממשלה שאושר בשנת 1984 מעבירים את הצעות החוק



הפרטיות לכל משרדי הממשלה. על פי התקנון הקודם הן הועברו רק לשרים

הנוגעים בדבר, כלומר אם היתה הצעה שנוגעת למשרד האנרגיה, היא הובאה

אך ורק לשר האנרגיה, כשהן מוגשות ומונחות על השולחן, אוטומטית הן

עוברות לכל משרדי הממשלה. הממשלה הנהיגה לה פרוצדורה שכאשר יש

חילוקי דעות בין מספר משרדים בנושא כזה, מעבירים את חילוקי הדעות

לוועדת השרים לעניני חקיקה כדי שהיא תקיים דיון ותגבש עמדה של הממשלה

בנושא מסויים. זה נעשה כך מאז 1984. היום ועדת השרים לעניני חקיקה

עמוסה בהצעות חוק פרטיות שיש עליהן חילוקי דעות,

כאשר שר בא בשם הממשלה להציג את עמדת הממשלה

לגבי הצלת החוק הפרטית, הוא מביא אותה בצורה שקולה ומאוזנת, אחרי

שהענין נבדק על-ידי כל זרועות השלטון, כל זרועות הממשלה,

תקופה קצרה בהכרח יכולה לפגוע בתהליך הזה.

התקופה של 60 ימים דרושה לשם קיום התהליך הזה.

בדיון שהיה ב-30 ביוני 1986 אמרתי: אין לממשלה

מדיניות של עיכוב לשמו של כל הצעת חוק פרטית למשך 60 ימים, התקופה הזאת

דרושה לשם ליבון ובדיקת הענין. לפעמים הענין מתברר מהר מאד, ואז הממשלה

באה ומגיבה על הצעת החוק.

אני רוצה לחזור לתגובה בכתב ששלחנו ליושב-ראש

הוועדה. התייחסות תקינה של הממשלה להצעת חוק פרטית מחייבת קבלת הערות

מאת השרים... וקביעת עמדה מוסכמת של הממשלה, פעולות אלה מטיבן דורשות

את מצווח הזמן של 60 ימים למירב, כפי שנקבע בתקנון הכנסת בנוסחו

הקיים-. כפי שנמסר בוועדת הכנסת בישיבתה מיום 30 ביוני 1986, עמדת

הממשלה היא כי התקופה המירבית קל 60 ימים אינה באה לשם השהיה אוטומטית

לצורך קביעת עמדת הממשלה לגבי כל הצעת חוק פרטית, באותם מקרים שהממשלה

יכולה לגבש את עמדתה תוך תקופה קצרה היא עושה זאת ותעשה כן גב להבא,

התשובה הזאת ניתנה על דעת שר המשפטים ועל דעת

מזכירות הממשלה אסר אחראית על כל הטיפול בנושא הזה.

לענין הפגרות - חבר-הכנסת וירשובסקי צודק,

מבחינת הממשלה זה לא משנה אם הפגרה נכללת במנין או לא, הממשלה זקוקה

ל-60 הימים האלה כדי לגבש את עמדתה. אם לממשלה לא יהיו 60 הימים האלה,

התוצאה יכולה להיות שכאשר השר יבוא להגיב על הצעת החוק הוא יאמר שהוא

מתנגד לה, כי לא הספקנו לגבש עמדה לגביה, זו תוצאה בלתי רצויה,

סעיף 135 לתקנון אומר שהדיון לא יתקיים לפני עבור

יומיים מהנחת ההצעה על שולחן הכנסת ולא יאוחר

מחודשיים מהגשתה ליושב-ראש הכנסת, אלא אם ועדת הכנסת החליטה להקדים

את הדיון או אם הסכימה להאריך את התקופה של חודשיים, ננסה לנתח את

מה שכתוב כאן, ונלך מהסוף להתחלה. האפשרות להאריך את התקופה של חודשיים

קיימת. סיכמנו שאם חבר כנסת יגיד שאינו רוצה להעלות את הצעת החוק שלו

גם לאחר 60 ימים, בהחלטה של ועדת הכנסת ניתנת לו האפשרות הזאת.

בסעיף מדובר על חודשיים מיום הגשתה של הצעת

החוק, אבל לוועדת הכנסת יש אפשרות לקצר את התקיפה של החודשיים. גם זה

מעוגן בתקנון. כלומר אם חבר כנסת מבקש מוועדת הכנסת לקצר את התקופה

מחודשיים לשבוע או שבועיים, ועדת הכנסת מוסמכת להחליט על כך, ואז

לממשלה יש בעיה, בתוך אותם שבועיים היא חייבת לגבש את עמדתה, אין לה

ברירה, כי ועדת הכנסת החליטה שהצעת החוק תועלה תוך שבועיים או שלושה,

והממשלה חייבת להשיב עליה תוך אותו פרק זמן.

אנחנו צריכים להיות ערים לכך שכאשר חבר כנסת

מניח הצעת חוק על שולחן הכנסת, ההצעה מועברת לממשלה לבדיקה. שהרי

לאחר שהחוק יתקבל, הממשלה היא שצריכה לבצע אותו, היא אמונה על ביצועו.

איננו יכולים ליטול את שיקול הדעת מהזרוע שתהיה חייבת לבצע את החוק.



שכן לאחר שהחוק אוסר בקריאה שלישית, הוא יצא מהכנסת, לכנסת כבר אין

פה לומר עליו, פי שמבצע את ההדק זו הרשות המבצעת, המפשלה. ובכן איננו

יכולים ליטול מפנה את סיקול הדעת המקדפי, את התיאום המקדמי בין

השלוחות השונות של הממשלה, בין זרועותיה השונות.

לכן נראה לי שצריך להתחשב בכך ולא לקצר :את

התקופה הניתנת לממשלה לשיקול דעת ולגיבוש עמדה לגבי הצעת החוק,

לגבי הפגרה - חבר-הכנסת וירשובסקי צודק.

הכנסת יוצאת לפגרה מתוך הנהלים המקובלים בה, אבל מדוע הממשלה צריכה

לנצל את זה ולהוסיף את תקופת הפגרה על החודשיים שקבענו לה. כאן

אני מתייצב לצדו קל חבר-הכנסת וירשובסקי ואומר שימי הפגרה יכולים

בהחלט להיכלל במסגרת של 60 הימים. בזה איננו לוקחים מהממשלה איזה

בלי שהיה בידה. המפשלה 'עובדת כל הזמן, שתעבוד גם כאשר הכנסת בפגרה.

אני מציע שהפגרה תיכלל נמנין של 60 הימים. בכך נקדם את נושא החקיקה,

ונביא לכך שהממשלה תתכונן להביא את עמדתה יותר מהר.

לגבי קיצור התקופה של חודשיים, כאן יש לי בעיה.

היום יש ממשלה רחבה, היא נשענת על מספר גדול מאד של חברי כנסת, ולאף

שר אין בעיה לבוא להנהלת הקואליציה ולבקש הארכה או דחיה של חודש ימים.

ובדרך כלל זה מתקבל פה אחד בהנהלת הקואליציה.

לה אמור לגבי חבר הקואליציה.

א. נחמיאס הקואליציה מונה למעלה מ-90 חברים. ובמשטר של

דמוקרטיה הרוב כופה את דעתו על המיעוט. אם

אני משאיר את האפשרות הגלומה בסעיף 135 לתקנון, שוועדת הכנסת יכולה

לקצר את התקופה, אינני נזקק לתרופה של חבר-הכנסת וירשובסקי. אם

חבר-הכנסת וירשובסקי יגיש הצעת חוק פרטית ויבוא לוועדת הכנסת עם

בקשה לקצר את התקופה, היא תדון בבקשתו, והיא יכולה להחליט לקצר

את התקופה. וחזקה על ועדת הכנסת שאם היא תדון בבקשה ותגיע למסקנה

שצריך לקצר את התקופה, חזקה עליה שהיא עשתה עבודה אחראית וקיבלה

החלטה אחראית.

אתן דוגמה מפה שקרה לפני שלושה שבועות. בא

לכאן נציג האוצר וביקש דבר מסויים לגבי החקיקה של חוקי התקציב.

עד כמה שאני זוכר, אף פעם לא התנגדנו לבקשת הממשלה. בענין הזה אמרנו:

אמנם מדובר בחרקים ששייכים לתקציב, מדובר על חודשיים בלבד לפני

תום שנת התקציב, ובכל זאת לא קיבלנו את הבקשה. אמרנו שהדברים ייעשו

לפי סדר, ידונו חוק חוק, על כל אחד תהיה קריאה ראשונה רכו'. כלומר

היו לנו שיקול הדעת והאחריות לעמוד מול הלחין הזה של הממשלה.

לפיכך אני מציע לקבל את הצעתו של חבר-הבנסת

וירשובסקי לגבי הכללת הפגרה במנין 60 הימים, ולהשאיר את הסעיף כפי

שהוא, כאשר הוא נותן סמכות לוועדת הכנסת לקצר את התקופה.

היו"ר מ. רייסר; אני רוצה להציע בקצרה את ההצעה שלי. לגבי

הפגרה, אני כבין שיש כאן תמימות דעים, לא

אחזור על זה. א נ הנו נקבל את התיקון לגבי הפגרה. גם עו"ד אליאסוף

בדעה שלנו.

לגבי הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי ולגבי עמדת

הממשלה - הפער אינו גדול. ההבדל הוא 15 ימים. אני מציע את ההסדר

הבא: אני מציע שאנחנו נדבר על 30 ימים, והממשלה רשאית לבקש עוד 30

ימים. ואז זה נשאר במסגרת של 60 ימים. אלא שהממשלה תצטרך לבקש את

ההארכה, דעתי אינה נוחה מכך שהממשלה כל הזמן אומרת שהיא זקוקה לזמן

כדי לשקול את הדברים בכובד ראש. לעתים זו בטלנות, לא כובד ראש,

זו הצעתי,

אני מבקש לקבל איבפררמציה ממזכירות הכנסת

כמה הצעות חוק פרסיות בדונו ואיך התייחסו

אליהן, כמה מהן זכות לתשובת הממשלה תוך פחות מ-60 ימים.

אף אחת.

לא הייתי אומר אף אחת, אבל כמעט שאין כאלי.

אתייחס תחילה לדבריו סל חבר-הכנסת נחמיאס,

כי לדעתי הוא לא דק פורתא. הוא יצא מנקודת

הנחה שלוועדת הכנסת יש סמכות לקבוע כל מועד שהוא פחות מ-60 יפים.

ולא היא. כבר בינואר 1963 הובא הענין לראשונה בפני ועדת הכנסת,

מה קורה ;אם הממשלה ויושב-ראש הכנסת והסגנים אינם תמימי דעים בקשר

למועד שבין יומיים לבין 60 ימים, אז הוחלט שבין יומיים ו-60 יפים

הממשלה רשאית , כלומר זה ענינה של הממשלה. לאחר מכן, אם היא רוצה

הארכה מעבר ל-60 הימים, עליה לפנות ולבקש,

הענין הזה עלה שנית בפני ועדת הכנסת ב-22

באוקטובר 1985, כאשר חבר הכנסת ביקש שהצעת חוק פרטית שהגיש תידרן

בהקדם, לפני חלוף התקופה של חודשיים, אז הוחלט שוועדת הכנסת איבה

הכתובת לפניה כזאת, ושעל חבר-הכנסת לפנות אל יושב-ראש הכנסת,

ובכן ועדת הכנסת רשאית להחליט על פחות פיימיים,

היא רשאית להאריך מעבר ל-60 ימים, היא אינה רשאית להחליט על פוער

בין יומיים ל-60 ימים, זה בסמכותם של יושב-ראש הכנסת והסגנים,

האם זה מעוגן בתקנון?

כן, זה מעוגן בסעיף 135 לתקנון, נאמר שם שהדיון

יתקיים לא לפני עבור יומיים ולא יאוחר פחודשיים,

אלא אם ועדת הכנסת החליטה להקדים את הדיון או אם הסכימה להאריך את

התקופה של חודשיים,

חבר-הכנסת נחמיאס אומר ש "להקדים" זה גם לפחות

מ-60 יום. והיועץ המשפטי אומר שמדובר רק על

פחות מיומיים,

חבל להתווכח על זה, כי יש כבר תקדימים.

אני הגשתי את הצעת התיקון בעקבות הופעתו של

חבר-הכנסת אוריאל לין כאן אשר ביקש לאפשר לו

להקדים את הגשת הצעת החוק שלו,

מפני שהיתה החלשה שלא על פי התקנון.

היתה החלטה שנדונה ארוכות בשנת 1963.

עכשיו יושב-ראש הוועדה הציע שזה יהיה 30 יפים

ו-30 ימים, אני מציע לשקול את ההצעה סל חבר-הכנסת איתן בשינוי הבא:

לא נקבע מועד כאפ ור בסעיף קטן (א), כלומר לא הגיעו הממשלה ויושב-ראש

הכנסת והסגנים לכלל הסכמה בקשר למועד, רשאית ועדת הכנסת, לבקשת

חבר-הכנסת המציק, ולאחר ששמעה את יושב-ראש הכנסת או אחד מסגניו ואת

נציג הממשלה, לקבוע כי הדיון יתקיים תוך 14 ימים מההחלטה. זאת

האפשרות שאני מציע.

אני מוכן לקבל את זה,

אני רוצה להעיר שתי הערות. לגבי אי-מנין ימי הפגרה, הנושא הזה מופיע

בשלושה מקומות. קודם כל בשאילתה, שם מדובר על 21 ימים ועל אפשרות של הארכה

נוספת, ונאמר שימי פגרה לא יובאו במנין התקופות הנזכרות בסעיף. בסעיף 143(ה),

ימי פגרה לא יבואו במנין התקופה האמורה של ששה הודשים. זה גם כן

דבר מוגזם.

לגבי- הגירוש של מה שנאמר בסעיף 135, "אלא אם ועדת הכנסת החליטה להקדים את

הדיון או אם הסכימה להאריך את התקופה של הודשיים", בדרך כלל נהגו לקרוא את הסעיף

בנשימה אחת. כלומר חבר-הכנסת היה פונה ליושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת היה

פונה לוועדת הכנסת בבקשה לקצר את התקופה של הודשיים. אבל כמובן המקרים האלה היו

נדירים. בל נתעלם מהכוח שתמך תמיד בממשלה והוא לא נטה לקבל בקשות כאלה ולא נעתר

להן. אז הן לא התקיימו. בדרך כלל התקיימה התקנה המדברת על חודשיים, אבל היו

מקרים שקיצרו את התקופה, גם משום שהממשלה לא עמדה על כך וגם משום שלעתים ועדת

הכנסת נעתרה לזה. אבל לרוב קראו את הסעיף הזה כמיקשה אחת, ומובן שפירשו את המלים

"להקדים את תדיון" גם פחות מחודשיים, לא רק פהות מיומיים.

צי ענבר;

מה שאומר מזכיר הכנסת הוא שלא תמיד הקפידו, ולעתים הוועדה ראתה לקצר את

התקופה. כי הוועדה לא דנה באותה שאלה. לא נאמר לה שהנושא כבר נדון וכבר הוחלט

עליו ב-1963.

שי יעקבסון;

בל נשכח שהדלת אינה נסגרת בפני הממשלה.

מי איתן;

האם יש לך התנגדות לשנות את זה, שזה יקבל תוקף חוקי?

שי יעקבסון;

אני רוצה לחזק משהו. צריך לקרוא את הסעיף הזה עם הסעיף הבא שאומר שבסך הכל

הכנסת לא קובעת עמדה לגבי הצעת החוק, היא מעבירה אותה לוועדה לבחינה, והוועדה

רשאית לקבוע אם להגישו לכנסת לקריאה ראשונה או להסירה מסדר היום. לכן הדלת לא

נסגרת בפני הממשלה.

זה מחליש את עמדת הממשלה.

חבר-הכנסת טובי ביקש סטטיסטיקה. אני יכולה למסור סטטיסטיקה כללית מאד, אין

בידי שום דבר מעודכן. בכל מושב מוגשות מאות הצעות חוק פרטיות- אחוז הצעות החוק

הפרטיות שהגיעו לידי גמר טוב, כלומר שלוש קריאות, לפני שנים אחדות הוא הגיע

ל-4%-5% בכנסת. זה נחשב אחוז נמוך מאד בקרב הדמוקרטיות שאנתנו אוהבים להשתייך

אליהן, ששם הוא יכול להגיע ל.8%-7%- זה הבדל משמעותי מאד. עד כמה הדבר קרוב ללבם

של חברי הכנסת ניתן ללמוד מכך שהם מוותרים על זכותם לביטוי במליאה בהצעות לסדר

היום כדי שיוכלו להגיש הצעות חוק פרטיות. ההוצאה דלה יחסית לעומת מה שהם משקיעים

בנושא הזה.

אספקט אחר שאפשר לחשוב עליו הוא אפשרות לתת ביטוי לזכותם של תברי כנסת

בהצעות תוק שהם הגישו ושהממשלה הגישה באותו נושא. ובכך מיתנה או ביטלה את זכותו

של חבר-הכנסת שהגיש הצעת חוק בנושא דומה.



צי ענבר;

בתיקים של חברי הכנסת יש נתונים על הצעות חוק פרטיות בכנסת העשירית. לפי

נתונים אלה זה מגיע ל-6% מתוך הסך הכל. ויש פירוט כמה הצעות עברו דיון מוקדם,

כמה עברו קריאה ראשוני; וכוי.

י' אליאסוף;

אם אני מבין נכון את סעיף 135 לתקנון כפי שהוא היום, יש בו שתי מערכות של

מערכת אחת זו הסמכות של ועדת הכנסת. בסעיף 135 יש סמכות לוועדת הכנסת

להחליט אם היא מקצרת את התקופה של יומיים או מאריכה את התקופה של 60 הימים. יש

גם סמכות של נשיאות הכנסת, היושב-ראש והסגנים, והיא לקבוע את סדר היום.

מי איתן;

תוך תיאום הזמן עם הממשלה.

יי אליאסוף;

סדר היום של הכנסת לא נקבע על-ידי ועדת הכנסת, אלא על-ידי נשיאות הכנסת,

על-ידי היושב-ראש והסגנים. זו מלכות אחת שאינה פוגעת במלכות שניה. הקיצור או

ההארכה נעשים על-ידי ועדת הכנסת. סדר היום נקבע בתיאום עם הממשלה. וכאן בעצם

הבעיה, תיאום הזמן עם הממשלה לגבי נושא מסויים.

אם אני מבין נכון את מה שמציע מר ענבר, הוא מציע להכניס את ועדת הכנסת

לקביעת סדר היום של הכנסת.

צי ענבר;

לא.

יי אליאסוף;

לפי ההצעה ועדת הכנסת תכתיב לנשיאות הכנסת את סדר היום.

מי איתן;

תוך 14 יום. ומה קורה כשהממשלה מבקשת קיצור מועדים, ואנחנו מחליטים שבאותו

יום תהיה קריאה ראשונה, שניה ושלישית? אז לא באת בטענות למה אנחנו קובעים.

יי אליאסוף;

אני רוצה שזה יהיה ברור, שבניסוח הזה או בתיקון הזה ועדת הכנסת בעצם מכתיבה

לנשיאות הכנסת.

מי איתן;

היא לא מכתיבה. למה לממשלה מותר לבקש קיצור מועדים ולחבר כנסת אסור?

לגבי שתי ההצעות שהועלו כאן, ההצעה של 30 יום פלוס הארכה של 30 יום, כלומר

ההצעה המשופצת של חבר-הכנסת וירשובסקי, וההצעה המשופצת של חבר-הכנסת איתן - אני

מבקש לאפשר לי לבדוק זאת עם מזכירות הממשלה.



היו"ר מי רייסר;

לפוזות את ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי אין שום סיבה לבדוק, כי 60 הימים

נשארים. קיבלתי את כל הנימוקים של הממשלה, אבל אני רוצה שאחרי 30 יום הממשלה

תבוא לבקש הארכה. אנחנו רק מבקשים מהממשלה להודיע אתרי 30 יום שהיא צריכה זמן

נוסף, עם נימוקים כמובן. באופן בסיסי אינני מרע את המצב. אני מרע מבתינת

הביורוקרסיה, ועל זה אינני מבקש שום חוות דעת, אני יודע בדיוק מה המצב. מבוזינה

ענינית איננו מרעים כהוא זה. כי אם הממשלה תפנה ותבקש הארכה, ותנמק את בקשתה,

הזקה עלינו שברוב המקרים נקבל את הבקשה.

יי אליאסוף;

אם הצעת התיקון של וזבר-הכנסת וירשובסקי מתקבלת, האם בהכרח חייבים לקבל גם

את התיקון השני?

מי איתן;

זה לא שייך. שיקול הדעת הוא בידי הוועדה הזאת. יבוא נציג הממשלה, ותזקה

עלינו שלא נתעלם מעמדת הממשלה. חן לנו את המנדס להחליט. אם חבר כנסת פונה ומבקש

לקצר את המועד, תבוא אתה או יבוא נציג הממשלה ויסביר, ואנתנו נחליט. למה לשלול

מאחנו את הסמכות הזאת? אתה בא לכאן לעתים קרובות ומבקש קיצור מועדים. למה אסור

לאפשר זאת לחבר כנסת?

היו"ר מי רייסר;

יש לפחות חבר כנסת אחד שאומר, גם מזכיר הכנסת אומר זאת, שהוועדה עשתה שימוש

עוד יותר מרחיק לכת מהתיקון שמציע חבר-חכנסת איתן. חבר-הכנסת נחמיאס אומר

שהוועדה יכולה להחליט על ארבעה ימים. ומזכיר הכנסת אומר שכבר היו מקרים כאלה. אז

מה כאן הבעיה?

לגבי ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי, אני מציע שנקבל את ההצעה כפי שהיא

מנוסחח, אלא שבמקום 15 ימים נאמר 30 ימים. כלומר אחרי 30 ימים, אם הממשלה

מעונינח בכך, היא צריכה לבקש הארכה. ואת ענין הפגרה אנחנו מורידים.

גי כהן;

אני רק רוצה לומר שזה יסרבל מאד את עבודתה של ועדת הכנסת.

די ליבאי;

לא, זה יאלץ את הממשלה להגיב יותר מהר ולהתייחס לקריאת טרומית כפי שהיא. לא

מדובר על קריאה ראשונה. זו הצעה להעלות הצעת חוק לסדר היום.

היו"ר מי רייסר;

95% מההצעות הדחופות יעברו תוך 30 יום.

די ליבאי;

היום הממשלה שולטת במידה מוגזמת על מה שקורה בכנסת.

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד להצבעה את הצעת התיקון של חבר-חכנסת וירשובסקי כפי שהוצגה זה

עתה.



הצבעה

הצעת התיקון של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי נתקבלה פה אחד.

הוחלט; האמור בסעיף 135 לתקנון הכנסת יסומן (א); במקום "חודשיים

יבוא "חודש"; הסיפה מהמלים "ימי הפגרה" והלאה תימחק.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו עוברים לנושא שהעלה חבר-הכנסת מיכאל איתן.

השאלה אם אין פה חפיפה.

היו"ר מי רייסר;

אין חפיפה. יש פה הקלה, לא חפיפה.

מי איתן;

יכול להיות מקרה שחבר כנסת ירצה שהצעתו תידון תוך שבועיים או שלושה, ואנחנו

נחשוב שזה סביר.

אי נחמיאס;

סעיף 135 לתקנון עונה על הבעיה הזאת.

היו"ר מי רי יסר;

על זה יש מחלוקת, לכן מוצע לתקן את זח.

אי נחמיאס;

לפי דעתי אין מחלוקת.

מי איתן;

אבל היועץ המשפסי קובע זאת.

היו"ר מ' רייסר;

אני מבקש שהיועץ המשפסי יאמר מה ההצעה.

צי ענבר;

ההצעה היא שהאמור בסעיף 135 יהיה סעיף קסן (א). המלים "ימי פגרה לא יבואו

במנין התקופה האמורה של חודשיים" יימחקו. אחר כך יבוא סעיף קטן (ב); לא נקבע

מועד כאמור בסעיף קסן (א), כלומר אם חיושב-ראש והסגנים לא תיאמו עם הממשלח -

יי אליאסוף;

תיקח מקרח שהם לא תיאמו את זה תוך 30 יום, או לא תיאמו תוך 60 יום כשהממשלה

ביקשה הארכה. הרי זה המקרה שאתה מדבר עליו.



מי איתן;

למה לא לקבל את הנוסח שאני מציע? אני מציע לומר: על אף האמור בסעיף 135

רשאית ועדת הכנסת, על פי בקשת מציע החוק, ולאתר ששמעה את יושב-ראש הכנסת או את

אחד מסגניו ואת נציג הממשלה, לקבוע כי המועד לדיון בהצעת החוק יתקיים תוך 14 יום

מיום קבלת ההחלטה.

צי ענבר;

אינני רוצה לתת לוועדה הזאת סמבות מקבילה לסמכות של היושב-ראש והסגנים.

היושב-ראש והסגנים הם שמתאמים עם הממשלה. בתיקון שלי אני אומר שרק אם הם לא

הצליתו לקבוע - אז תהיה סמכות לוועדה להתליט, לאתר שתשמע את היושב-ראש או את

אוזד הסגנים ואת נציג הממשלה.

אי נחמיאס;

אני מציע לוזבר-הכנסת איתן לוותר על הצעתו.

מי איתן;

למה? יש כאן מצב אבסורדי, שלוועדה יש סמכות לההליס על קיצור התקופה של

יומיים, אבל אין לה סמכות להחליט על שלושה ימים. כך אומר היועץ המשפטי.

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת נהמיאס, נניח שנושא כזה עולה לדיון. אתה תנמק במלוא הלהט ותשכנע

את כל תברי הוועדה שלוועדה יש סמכות לקבוע כל מועד בין היומיים ל-60 הימים.

היועץ המשפטי של הוועדה יאמר שעל פי התקנון הקיים אין לנו סמכות כזאת. אז לא

נוכל לההליט. חבר-הכנסת איתן אומר מציע לתקן את זה בצורה הרבה פחות מרחיקת לכת.

אתה אומר שאפשר לקבוע כל קטע זמן בין היומיים ל-60 הימים. היועץ המשפטי אומר

שלא. חבר-הכנסת איתן מציע שהדיון יתקיים תוך 14 יום מיום קבלת ההחלטה. למה לא

ללכת בכיוון הזה?

אבל אז צריך ללכת לנוסח של היועץ המשפטי ולא לנוסח של הבר-הכנסת איתן.

היו"ר מי רייסר;

זה מקובל עלי.

צי ענבר;

אם יש פעמיים 30 יום, זה יוצר קשיים. כי נניח שהממשלה תפנה ותאמר ש-30 יום

לא מספיקים לה, והוועדה תאשר לה הארכה.

יי אליאסוף;

אז אין ויכוח. אבל אז מה המשמעות של התיקון?

צי ענבר;

אז באמת יש בעיה, כי אז שוב יבוא חבר-הכנסת המציע וירצה לערער על כך.

יי אליאסוף;

לדעתי יש סתירה בין שתי ההצעות.



צי ענבר;

לא נקבע מועד כאמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדת הכנסת

היו"ר מי רייסר;

נכון. זה פותר את הבעיה.

הצבעה

הוחלט; פה אוח- הוחלט; אחרי סעיף (א) יבוא;

(ב) "לא נקבע מועד כאמור בסעיף קטן (א) רשאית ועדת הכנסת,

לבקשת חבר הכנסת המציע ולאחר ששמעה את יושב-ראש הכנסת

או את אחד מסגניו ואת נציג הממשלה, לקבוע כי הדיון

יתקיימ תוך 4ו יום מההחלטה".

שונות

מי איתן;

יש בעיה שאמנם נוגעת לי באופן אישי, אבל יש לי רושם שהיא בעיה של הכנסת

כולה. אתמול קראתי בעתונות הודעה של דובר המשטרה שבה הוא אומר; אין זו הפעם

הראשונה שתבר-הכנסת איתן בוחר לצאת בהתקפות פומביות שאין הן אלא בגדר השמצות

פרועות חסרות כל בסיס עובדתי בכל הנוגע לטענות בדבר קשרים בין השר בר-לב לדוד

בלס. כלומר דובר המשטרה קבע שאני יוצא בהתקפות ללא בסיס עובדתי.

ההודעה הזאת של דובר המשטרה התפרסמה אתמול בעתון. זה התבסס על כך שאני

פניתי למבקר המדינה ושאלתי מה קרה עם התלונה שמפכ"ל המשטרה אמר לי אישית ב-29

בחודש שהוא העביר למבקר המדינה. מבקר המדינה הקודם אמר לי שלא קיבל את התלונה.

בשבוע האחרון פניתי פעם נוספת למבקר המדינה החדש ושאלתי אם קיבל את התלונה. גם

הוא אמר לי שלא קיבל אותה. פניתי לחבר-הכנסת וירשובסקי, יושב-ראש ועדת המשנה

לעניני משטרה. הוא פנה למבקר המדינה ביום ששי האחרון. אמרו לו שלא קיבלו את

התלונה. על סמך זה אני הודעתי לעתונות שתמוה שהלפו שבועיים והתלונה לא התקבלה.

לא אמרתי שהיא לא נשלחה, אלא שלא התקבלה. קיבלתי על זה תגובה מוחצת מדובר המשטרה

שתקף אותי לא רק על הענין הזה. הוא גם סירס את הדברים, כאילו אמרתי שהמפכ"ל לא

שלח את התלונה. לא אמרתי שהוא לא שלח אותה. שנית, הוא אמר שאני לא דובר אמת וכו'

וכוי, בלי לציין מה ואיך.

הדבר האבסורדי ביותר הוא שהיום אני קורא ב"מעריב" שאמש - כלומר אחרי ההודעה

של דובר המשטרה - מלשכת המבקר יעקב מלץ נמסר ל"מעריב" שהחומר איננו. כלומר משרד

מבקר המדינה מודיע גם עכשיו שהחומר עדיין איננו.

מי וירשובסקי;

זה נושא חשוב מאד. אני מציע להעמיד אותו על סדר היום.

מי איתן;

אני רוצה להוריד את הענין האישי שלי ולהוריד את הפרשה הזאת. אבל אני חושב

שזאת בהחלט יכולה להיות הנחיה לדוברים ולפקידי ממשלה על אופן ההתייחסות שלהם

לחברי כנסת. אסור לנו בשום פנים ואופן לעבור על כך. אם זה היה דובר אישי או עוזר

פרלמנטרי או עוזר פוליטי של השר בר-לב, ניחא. אבל זה דובר של המשטרה. הוא לא

יכול לנהל מלחמה פוליטית שיש בה ממד מסויים שאולי אנחנו חברי הכנסת כן משתמשים

בו, אבל לו אסור להשתמש בו.



היו"ר מי רייסר;

הנושא מאד רציני. אי אפטר לעסוק בו כלאחר יד. חבל שלא אמרת לי קודם במה

מדובר, הייתי מבקש מחבר כנסת אחר שהוא חבר הוועדה להעלות את הנושא, כדי באמת

לנטרל את הממד האישי, וצריך לנטרל את הממד האישי.

אני מוכן לקיים בשבוע הבא דיון עקרוני על הנושא הזה. וההבחנה שלך בהחלט

נראית לי. עוזר אישי של שר פלוני רשאי לעשות מה שהוא רוצה; דובר מוסד זה משהו

אחר, זה מחייב משהו אחר. אני בהחלט מקבל את זה.

די ליבאי;

דובר של מוסד צריך לשרת רק את עניני המוסד.

היו"ר מי רייסר;

נכון.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.10).