הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 207



מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב', י"ז בשבט התשמ"ז - 16.2.87, שעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה;

מ. רייסר - היו"ר

מ. איתן

צי. ביטון

ח. דרוקמן

מ. וירשובסקי

ר. פנחסי

י. שריד

מ. כהגא

מוזמנים;

יושב-ראש הכנסת ש. הלל

שר התקשורת א. רובינשטיין

מזכיר הכנסת ש. יעקבסון

צ. ענבר - היועץ המשפטי לוועדה

א. יעקבסון - יועץ שר התקשורת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ש. גוברמן - משרד המשפטים

מזכירת הוועדה;

מ. ברפי

רשמה - ש. לחוניצקי

סדר היום;

א. בקשת סיעת ש"ס להקצות לה מקום אחד בכל שורה מ-4 השורות באולם מליאת הכנסת-

ב. קביעת מסגרת דיון להצעת סיעת כך בבקשתה לאי-אמון בממשלה בשל נכונותה ללכת

לוועידה בינלאומית, ולהצעת אי האימון של הרשימה המתקדמת לשלום בשל התנהגות

המשטרה נוכח התפרעות בבית המשפט הליון במהלכו של דיון.

ג, קביעת מסגרת הדיון בנושא הצהרת ישראל בעצרת האויים להפסקת אש בלבנון ולנסיגה

הדדגתית מדרום לבנון, מאת חה"כ א. גרנות.

ד. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסה"י בנושא החזרתם של תושבי אקרית וברעם לכפרם

מאת חה"כ ע, דראושה.

ה. קביעת מסגרת דיון להצעה לסה"י בנושא הפסקת זרם המים לעיר אום אל פחם מאת

חה"כ ת. טובי.

ו. בקשת השר חהייכ אמנון רובינשטיין לנטילת זכות למשלוח דואר פטור מתשלום

מאת חה"כ מ. כהנא.

ז. פניית יו"ר הכנסת לתיקון חוק משכן הכנסת ורחבתו.

ח. תלונות חה"כ ח. קופמן וח. דרוקמן על שימוש באלימות בתוככי הכנסת.



היר"ר מ. רייסר; אבי מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא הראשון על סדר הייום - בקשת השר

חבר-הכבסת אמנון רובינשטיין לנטילת זכות למטלות דואר פטור מתשלום מאת

חבר-הכנסת מאיר כהנא, אני מבין שהישיבה תואמה עם חבר-הכנסת כהנא.

מ. כהן; כן, הוא יגיע.

א. בקשת סיעת ש"0 להקצות לה מקום אחד בכל

שורה מארבעת השרדות באולם מליאת הכנסת

ג. כהן; ממתי נושא זה בא לוועדת הכנסת?

היו"ר מ. רייסר; מאז ומעולם. חבר-הכנסת פנחסי, בבקשה.

ר. פנחסי; לאור התפטרותו של השר פרץ משולחן הממשלה,

כאשר הוא היה צריך לחזור למקומו כחבר-כנסת,

פניתי וביקשתי לסדר לו מקום בהתאם ליחס הכוחות וגודל הסיעה. אני הייתי

חבר בוועדה המרכזת בתחילת הקדנציה ובדף שהמחשב פלט נאמר שסיעה בת 4 חברים

זכאית לקבל מקום לחבר אחד בכל אחת מהשורות באולם מליאת הכנסת. מאחר וחברינו

ביקשו לשבת יחד - קיבלנו מקום אחד בשורה הראשונה ושני מקומות בשורה הרביעית.

היום, לאור התפטרות השר פרץ, אנו צריכים מקום רביעי, פניתי אל יושב-ראש

הוועדה שהיה בזמנו, חבר-הכנסת אהרן נחמיאס, והוא ביחד עם יושב-ראש הכנסת

-ניסו לדבר עם החברים בדרכי שיכנוע, אך הענין לא צלח בידם. הם הצליחו חלקית

לעשות משהו כך שמהשורה השלישית יוזז מישהו לשורה הרביעית. גודלה של סיעתנו

הוא כגודל סיעת חד"ש ור"ץ, שחבריהן יושבים כך שכל חבר יושב בשורה ראשונה,

שניה, שלישית ורביעית. בהתאם לגודלה של סיעתנו מגיע לנו מקום בכל אחת משורות

המליאה ביחס של 1 ל-1 ואנו מבקשים לקבל את המקומות בהתאם.

מזכיר הכנסת ש. יעקבסון; ישנה הוועדה המסדרת שהרכיבה בשעתו את

מקומות הישיבה, ותו לא. הנושא הזה שייר

לוועדת הכנסת, היא יכולה לדון בו בווקדה כולה והיא יכולה להטיל את הנושא

על ועדת משנה.

ר. פנחסי; אנו פנינו ליושב-ראש הכנסת.

סיעת התחיה תרמה כבר לנושא על-ידי שינוי

מקומות חבריה. אמנם פה לא מדובר בבית כנסת

ולא צריר לחפש אח מקומות המזרח כמקומרת קבועים. מכל מקום, סיעתנו תרמה בכך

שהיא העבירה את חבר-הכנסת ולדמן מהשורה השלישית לשורה הרביעית. סיעת התחיה

כבד תרמה תרומתה בנושא.

י. שריד; לסיעת ד"ץ יש שני חברים בשורה הרביעית.

ר. פנחסי; מאתר וחברת-הכנסת גאולה כהן אמרה שזה

לא בית כנסת ולא צריך לחפש את המקומות

במזרח, אני מצטער להגיד לה שהיא אמנם תרמה את חלקה, אבל לפי דו"ח המחשב

לסיעת התחיה מגיע וק מקום אחד בשורה השניה ויש לה שניים.

לפי מה מגיע לה?

לפי גודל הסיעה. יש דף מחשב המראה איר

צריך לקבוע את סדר מקומות הישיבה

ולסיעת התחיה, לפי דף זה, מגיע מקום אחד בשורה השניה. לפי אותו דף צריך

להיות לה בשורה הראשונה מקום אחד, בשורה השניה מקום אחד, בשורה השלישית

מקום אחד ובשורה הרביעית מקום אחד. אותו דבר אמור לגבי סיעות אחרות שיושבית

בסיעה שניה ולא מגיע להן.

היו"ר מ. רייסר; אנו כמובן נבדוק נושא זה ולא במסגרת

מליאת הוועדה. לכן אני מבקש שלושה מתנדבים

שיפתרו לנו את הבעיה הזאת לשביעות רצון כל הצדדים.

י. שריד; יש ענין של מחשב. הנתונים כולם צריכים

להיות מוזנים במחשב והוא צריך לקבוע איפה

כל אחד צריך לשבת.

מ. וירשובסקי; מי שהתמצה היטב בנושא זה היה היה

חבר-הכנסת אהרן נחמיאס.

ר. פנחסי; לאחרונה הוא ניסה לטפל בנושא אך הוא לא

הצליח.

היו"ר מ. רייסר; אין ברירה, נקים את ועדת המשנה. אני

מבקש ייצוג לאופוזיציה.

ג. כהן; אני מבקשת להיות חברה בוועדה.

היו"ר מ. רייסר; אם כן, חברת הכנסת גאולה כהן, חבר-הכנסת

פנחסי ואנוכי נהיה ועדת המשנה. אנו נדון

בנושא מחר ונסיים את הענין. אם יהיה צורך - נביא את הנושא לאישור מליאת הוועדה,

אך אני מקווה שלא יהיה צורך בכך.

מ. איתן; מתי ידביקו את שמות החברים על לוחות ההצבעה?

מ,. ברפי; לקראת מחר.

היו"ר מ. רייסר; אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ב. קביעת מסגרת הדיון להצעת סיעת כך בנושא אי-אימון

לממשלה בשל נכונותה ללכת לוועידה בינלאומית

קביעת מסגרת הדיון להעצת אי האימון של סיעת הדשימה

המתקדמת לשלום בשל התנהגות המשטרה נוכח התפרעות

בבית המשפט העליון במהלכו של דיון

שתי הצעות אי האימון הללו תידונה היום

במליאת הכנסת ועלינו לקבוע את מסגרת הדיון. לגבי כהנא - מוצע ההליך הרגיל

של 5 דקות. לגבי הרשימה המתקדמת לשלום - 5 דקות.

אני מבין שאין לחברים החנגדות למסגרדת

הדיון הנ"ל ואנו מאשרים אותן.

ג. קביעת מסגרת הדיון בנושא הצהרת ישראל בעצרת האויים

להפסקת אש בלבנון לנסיגה הדרגתית מדרום לבנון -

מאת חבר-הכנסת אלעזר גרנות.

היו"ר מ. רייסר; עלינו לקבוע מסגרת זמן לדיון בנושא זה.

י. שריד; אני מציע טעה,

מקובל, שעה.

ד. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר היום בנושא: החזרתם של תושבי אקרית וברעם לכפרם - מאת חה"כ עבד דראושה

"הכנסת החליטה בישיבתה ביום שלישי,

י"א בשבט, התשמ"ז -10.2.1987 להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון

החזרתם של תושבי אקרית וברעם לכפרם - מאת חבר-הכנסת

עבד דראושה. השר ארנס הציע להעביר ההצעה לוועדת החוץ והבטחון. נשמעו גם

הצעות אחרות.

אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת

החוץ והבטחון.

אנו מחליטים אם כן להעביר את הנושא לדיון

בוועדת החוץ והבטחון.

ה. קביעת מסגרת דיון להצעה לסדר היום בנושא: הפסקת זרם המים

לעיר אום-אל-פחם - מאת חבר-הכנסת תופיק טובי

אם כן, עלינו לקבוע את מסגרת הדיון.

אני מציע שעה.

שעה, מקובל.

על סדר היום ישנו נושא הקשור בפניית

יושב-ראש הכנסת לתיקון חוק משכן הכנסת ונדחתו, המדבר על איסור הנפת כרזות

במשכן.

היושב-ראש יגיע בשעה 10:30.

היה דיון בוועדת הכנסת ב-2.2.87 לגבי

הצעת יושב-ראש הכנסת לתיקון סעיף 27 לחוק

משכן הכנסת ורחבתו.

היה דיון וכרגע צריך לגשת להצבעה.

הדיון לא נגמר. לא דבר בשום החלטה.

היתה הצעה שנדונה (קורא מפרוטוקול הישיבה

מה-2.2.87). אלה דברים שנאמרו בסוף

הישיבה.



י. שריד; באותו ירם לא הייתי בדיון ואני מתנגד

לתיקון הזה, אשמח להביע את דעתי בענין.

היו"ר מ, רייסר; אם זה כך, נמתין ליושב-ראש הכנסת ונקיים

דיון.

ר, בקשת השר חה"כ אמנון רובינשטיין לנטילת זכות למטלות

דואר פטור מתשלום מאת חבר-הכנסת מאיר כהנא

צ. ענבר; קודם לכן אני רוצה להעיר שבשבוע שעבר

הוטל עלינו תיקון כללי האתיקה. אני

מציע שהנוסח יופץ היום.

היו"ר מ. רייסר; לפני שנשמע את השר אני מבין שיש ליועץ

המשפטי של הוועדה שאלה פורמלית לכבוד השר.

אנו מתחילים את השלב הפורמלי של הדיון בבקשת השר חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

צ. ענבר; הפניה של השר באה לוועדה כפניה של שר

התקשורת, לא כחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין

אלא כשר התקשורת אמנון רובינשטיין והשאלה שלי נובעת מנוסחו של סעיף 13(ב)

לחוק חברי הכנסת, זכויות וחובות.

בסעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם, נאמר כדלקמן; "הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות

מחבר הכנסת לגבי אשמה מסויימת - היא בידי היועץ המשפטי לממשלת ישראל;

הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות אחרת או זכות הנתונות לחבר הכנסת

לפי חוק זה - היא בידי הממשלה ובידי כל חבר הכנסת."

נכון שהשר הוא גם חבר כנסת, אבל במקרה

הזה השר לא פנה כחבר-כנסת אלא על פני הדברים הוא פנה כשר בממשלה. הדבר

הזה ידצר איזושהי בעיה, כי אם השר פונה כשר -

שר התקשורת א. רובינשטיין; פניתי כחבר-כנסת. אין לי גייר מכתבים אחר

ופניתי על גבי נייר של שר. אבל פניתי

כחבר-כנסת.

צ. ענבר; זה יוצר בעיה שעל פני הדברים אני מבקש

לפתור אותה.

היו"ר מ. רייסר; הבעיה נפתרה בזה הרגע שהדברים נרשמו

בפרוטוקול. השר הודיע שהוא פנה לא כחבר

ממשלה, אלא כחבר כנסת.

הפניה הקודמת שלי היתה כשר התקשורת לוועדת

האתיקה ב-22.1.85. פנייתי הנוכחית לוועדה

באה בעקבות אותה פניה קודמת שלי בשנת 1985, כאשר פניתי ליושב-ראש הכנסת וליועץ

המשפטי והפניתי את תשומת לבם למעטפה שנשלחה מהכנסת, תוך כדי שימוש בפריבילגיה

של חבר-הכנסת כהנא כהבר-כנסת, אל איש ציבור ערבי. בפניה שנשלחה אליו הוא נדרש

לעזוב את הארץ למרות שהוא אזרח ישראל. אם כן אותה פניה שלי היתה מכוח תפקידי

כשר התקשורת.

היום פניתי אליכם היא בתוקף היותי חבר-

כנסת.. פנייתי מכוח תפקידי כשר התקשורת נבעה מכך שאני ממינה על ביצוע פקודת

הדואר (נוסח חדש); תשל"ז-1976. באותה פקודה יט איסור על דיוור, הובלה ומסירה

טל דבר דואר המכיל פרסום ממריד וכיוצא בזה, בהתאם לאמור בסעיף המתאים.

אני חושב שבטעות הופניתי אז לוועדת האתיקה ולא לוועדת הכנסת.

היום לאור משלוח חדש של דברי דואר מהסוג.

הזה אני רוצה לפנות מחדש אל ועדת הכנסת ולא אל ועדת האתיקה.

אני רוצה לציין שהאיסור בפקודת הדואר הוא

די נרחב ואקרא בפניכם את האמור בסעיף 12 הדן בדברים שהובלתם אסורה: "לא

ידרור אדם, ולא יוביל הדואר ולא ימסור דבר דואר - (1) המהווה או מכיל פרסום

ממריד; (2) המהווה או מכיל הדפס, הדפס אבן, ציור, צילום, חריטה ספר, כרטיס

או כל חפץ שהם מגונים או נתעבים; (3) שיש עליו או על עטיפתו מלים, ציונים או

סימנים פוגעניים ביותר, משמיצים, ממרירים, מגונים או נתעבים; (4) המכיל פרסומת

של אדם המציע להגיד עתידות או פרסומת מטעמו של אדם כאמור; (5) המכיל פרסומת, חוזר

תלוש או מודקה הנוגעים לעסק הימורים בלתי-חרקי; (6) המכיל פרסומת בדבר הטיפול

במחלת מין או בדבר תכשיר למניעתה, לדיפוייה או להקלתה, למעט צרורות הממוענים

רק לרופאים רשויים או לרוקחים רשויים לצורך עסקיהם; (7) המכיל פרסומת או כרטיס

הנוגעים להגרלה."

פקודת.הדואר לא חלה על דואר מוגן שנשלח על

סמך פריבילגיה של חבר-כנסת לשלוח דואר מהכנסת עצמה. אבל עצם העובדה שיש בחוק

חסינות חברי הכנסת פריבילגיה מרהיקת לכת , זה מחייב את ועדת הכנסת להשתמש

בסמכותה לשלוח מחבר הכנסת את הזכות להשתמש בדואר הכנסת. משום כך פניתי במכתבי

מה-14.1.87 אל הוועדה ופרטתי בו את הדברים החמורים שנאמרו במכתבו של חבר-

הכנסת כהנא אל אותו אזרח ערבי.

אילמלא הוא היה חבר-כנסת אפשר היה להעמידו

למשפט. לא מזמן היה משפט נגד יגאל תומרקין,

כאשר הוא נתבע על-ידי מר העצני בגין משלוח דבר דואר והוא הורשע.

זה לא כהנא שלח את המכתב אלא הליגה להגנה

יהודית ומי שכתב זאת צריך להגיש נגדו תביעה

בבית המשפט.

בזה אני מטפלים בנפרד. מצוי בפניכם צילום

מעטפה של דבר הדואר שנשלח והמכתב שנשלח.

ואני רוצה לקרוא בפניכם כמה קטעים מהמכתב הוה שצריך לקומם כל אחד ואחד מאתנו,

תהא דעתו הפוליטית אשר תהא, משום שהדברים בוגדים את מדיניות המדינה, מדיניות

הכנסת והאמור בהכרזת העצמאות שמכוחה קמה המדינה.

במכתב זה יש לא רק קריאה לעזוב את הארץ אלא

מעבר לזה, ואקרא קטעים מהמכתב! "תנועת כך, המושתתת על תורת ישראל ופולחנה,

עומדת בעזרת השם יתברך, על סף הישגים מרשימים בבחירות הבאות לכנסת בדרך לשלטון.

משום כך, חובתנו להדבק לפולחן ההלכתי ולפרוס לפניכם את הברירות העומדות

מי שרוצה לקבל על עצמו את הרבונרת הבלעדית של עם ישראל על הארץ כולה

ובכך לשבת עם זכויות פרטיות אך ללא שרם מעמד לאומי - לא אזרח וללא שררה על

ישראל - יצהיר על כוונתו זו וישאר במדינה.



מי שרוצה לצאת מן הארץ לגרר עם אחיו

באחת מהמדינות הרבות שלהם או בכל מדיבה אחרת - שיצא, מי שמסרב לבחור באחת

משחי הברירות שלעיל - עליו להבין שהוא יצטרך לעמור לפני כוחה ממלא של

מדינת ישראל. ללא שנאה כלפי כל עם או יחיד אלא בדבקות לתורם ישראל ופולחנה

אבו מזמינים אותו למלא אה הטופס המצ"ב ולשלוח אלינו מיד", בטופס המצורף

כתוב: "אני מוכן לקבל על עצמי את הרבונות הבלעדית של העם היהודי על ארץ

ישראל ומבקש להשאר בארץ ללא זכויות לאומיות כגון אזרחות או שררה של ישראל

וכו'".

המכתב הזה נשלח אל הרבה מאד אזרחים בארץ.

אחד האזרחים שקיבל מכתב זה הסכים להזדהות, הרבה אחרים לא הסכימו.

לאור הרברים הללו אני מבקש לשלוח את

הפדיבילגיה והזכות הזאת של חבר-הכנסת כהנא.

מרובר פה על כרוז של תנועת כך שנשלח

בדואר של חבר-הכנסת כהנא.

ישנה נקודה נוספת. ישנה החלטה של ועדת

האתיקה של הכנסת מיום 22.10.85 הקובעת במפורש שחבר-כנסת זכותו לשלוח בדואר

רגיל מכתבים הפטורים מתשלום והחלטה זו באה לאפשר לו לשלוח את הדואר שלו הקשור

בתפקידו. הזכות הזאת לא באה לשרת את סיעתו, כלומר: במשלוח מכתבים של סיעה

יש משום פגיעה במה שהוחלט בוועדת האתיקה.

בפועל היתה תלונה קודמת של השר וועדת

הכנסת כבר החליטה כנגד חבר-הכנסת כהנא על כך שהוא השתמש בדואר, פירוש הדבר

שאם הוועדה דנה בשאלה באיזו מידה השימוש בזכות נעשה כהלכה - היא רשאית

לקחת את יסוד ההחלטה שנתקבלה על-ידי ועדת האתיקה -

משלוח דבר דואר מהכנסת, אשר משרת את

המפלגה, אסור?

אם את שולחת את החומר כהברת-הכנסת גאולה

כהן - זה דבר אחד. אם חברת-הכנסת גאולה כהן

שולחת את הדואר של "התחיה" - זה דבר אחר, לשם כך ישנו מימון המפלגות.

חבר-הכנסת כהנא, חיכינו לך ומאחר ולא הגעת

התחלנו בדיון. השר הציג את עמדתו כפי שבאה

לידי ביטוי במכתבו ובנספחים שאתה קיבלת. ברגע זה אני נותן את רשות הדבור

לחברים. ראשון הדוברים - חבר-הכנסת מיכאל איתן.

אני רוצה שנתייחס קצת לבעיה העקרונית

לפגי שאנו מתייחסים לבעיה הספציפית הזאת.

כבר דנו במספר סוגיות של טיפול בבעיות שיש בהן משום התמודדות מול גורמים

המצהירים בגלוי על כוונתם לפגוע בדמוקרטיה ואנו מנסים להחיל את הכללים של

מה שנקרא הדמוקרטיה המתגוננת, אבל כשאנו הולכים לנקוט בכללים כאלה אנו צריכים

לנקוט בהם במשנה זהירות, כי הביטוי דמוקרטיה מתגוננת אומר במלים אחרות טאנו

הולכים להגביל זכויות דמוקרטיות על מנת להגן על הדמוקרטיה עצמה. וכאשר הולכים

להגביל זכויות דמוקרטיות, אין כל ספק שצריך לחשוב על כף במשנה זהירות ולבדוק



האם אנו לא יוצרים תקדימים שעלולים להוביל אותנו לנהוג מעבר למה שצריך.

ראשית, אתייחס לפעולה עצמה. חבר-כנסת

שולח דואר סגור בתוך מעטפה. כאשר דבר הדואר סגור בתוך מעטפה אנו בעצם רוצים

לשמור ולכבד את זכותו שדבר הדואר לא ייפתח ולא ייבדק. בדיעבד מסתבר שחבר-

כנסת שלח דבר דואר שיש בו דעה או לחילופין דבר הדואר הוא של סיעתו. יש

שתי מטריות שונות לחלוטין. ראשית, האם יש כאן מבחינה טכנית דבר דואר

ששייר לסיעתו של חבר-הכנסת, ואז בכלל לא משנה מה כתוב בדבר הדואר. זה מישור

דבר דואד שיש בו דעות מסויימות ואז זה לא משנה בכלל אם

הוא נשלח על-ידי הסיעה או על-ידי חגר הכנסת.

ברשותכם, אני רוצה כרגע לא להתייחס לדבר

דואר שנשלח בשם סיעתו של חבר-הכנסת, כי בענין הזה אם אנו מחליטים להפעיל

סנקציה ולתת שיניים להחלטה של ועדת האתיקה, אני אומר שעלי זה מקובל ואבו

צריכים להביא בחשבון שגם לגני סיעות אחרות ינקטו סנקציות דומות ובזה נפתרה

הבעיה. אנו אומרים הענין הוא ענין של סיעה ולכן אנו פוסלים זאת.

אבל, לעניות דעתי, הבעיה היא הרבה יותר

קשה ואנו לא צריכים להתחמק ממנה. הבעיה היא בעיה של עמדות ודעות שמופיעות

באותו מכתב ואנו רוצים לפסול כרגע זכות של חבר-כנסת לשלוח מכתבים בדואר

הכנסת בגלל עמדות ודעות. בסוגיה הזאת יש לי הרושם שאהיה קצת פחות פופולרי

ואני רוצה לחזור על אותה גישה שהושמעה כשהיה כאן היועץ המשפטי לממשלה עת

שדנו בנושא הגבלת חופש התנועה. אני סברתי אז שביקשו מאתנו להוציא את

הערמונים מהאש ואלה שביקשו מאתנו את הבקשה הם היו צריכים לנקוט בפעולות.

דובר אז על הביקור של כהנא באום-אל-פחם. הביקור שם היה ללא ספק מעשה המרדה

בעבירת ההמרדה יש אלמנט של הכנה וכבר בשלב ההכנה העבירה מתבצעת. עבירת ההמרדה

היא עבירה בגדר פשע וההגדרה של פשע מזכה את המשטרה בזכות לעצור את חבר-

הכנסת. לפי חוק חסינות חברי הכנסת, סעיף. 3, יש למשטרה זכות לעצור חבר-כנסת

שהולך לבצע עבירה שהיא פשע ואשר יש בה משום חפרה של שלום הציבור. אם באים

חברי ועדת הכנסת הנכבדים, חבר כנסת מסויים מבצע עבירה

אם מתבצעת עבירה של המרדה מדוע משטרת ישראל לא תעצור

את חבר הכנסת מבצע העבידה? מדוע אני כחבר-כנסת צריך לבוא ולחפות על מחדליה

של המשטרה שלא עוצרת את מי שמבצע עבירת המרדה? כאשר משטרת ישראל תנקוט

בפעולות האלה - זה יכול לבוא למבחן ואין לי ספק שהענין הזה ייחתך בפורום

יותר נוח, שהוא לא פורום מפלגתי לגביו יכול חבר-הכנסת לומר שבגלל נימוקים

מפלגתיים פועלים נגדו.

אם כך, למה בכלל צריך את כל ענין פקודת

הדי בלאו הכי אפשר לתבוע את אותם האנשים על-פי סעיפים שונים בחוק, ואף על פי

כן ישנה פקודת הדואר.

אגב, כך מקובל בכל העולם.

יש ענין לדואר ויש ענין לכנסת.

מ. איתן; פקודת הדואר,כפי שאתה ציינת,מתייחסת

למי שמוליך את הדואר.



שר התקשורת א. רובינשטיין; - רגם למי ששולח זאת.

רברתי, הסעיף הזה הרא סעיף אוניברסלי.

הוא נמצא באמנה הבינלאומית. בארצות-הברית מצוי הסעיף הזה כדי לאסור על ארגונים

אנטי-שמיים לשלוח דברי דואר אנטי-שמיים.

י. שריד; שאם לא כן מדוע צריך בכלל את כל פקודת הדואר

הזאת.

שר התקשורת א. רובינשטין; סעיף 12 מפקודת הדואר, שציטטתי קודם,

"לא ידוור אדם", היינו לא

ישלח אדם דבר דואר, "ולא יוביל ולא ימסור וכוי",

הסעיף מתייחס בעיקר לדברים שהובלתם אסורה.

"לא ימסור".

כדי להבהיר שיש כאן מצב של סגירה הרמטית

אתם לא תרבילו, אבל גם לאדם

אין זכות למסור.

אם הוא מוסר את הדואר ביד?

אזי מבוצעת עבירה פלילית, אבל לא על הדואר.

הכוונה היא שהדואר לא ישמש אמצעי לסיוע

יש לכם כאן אפשרות לתרום, להתנדב ולעזור למען הענין הזה. אני לא ממונה על

פקודת הדואר. יש אנשים שממונים על פקודת הדואר. והם יכולים לעשות מה שהם

רוצים.

לא, כי מדובר בחסינות של חבר כנסת שיש

לו פריבילגיה מסויימת ולכן השר צריך את

העזרה שלך.

הזכות היא לפטור מתשלום בגין דברי הדואר

הנשלחים מהכנסת. ברגע שתבר-הכנסת שם דבר

דואר כזה לדואד ולעובריו אסור להעביר זאת. אם חבר-הכנסת ישים על המכתב בולים,

מה תעשה?

שווה בנפשך ששר התקשורת היה נותן הוראה

מטעמו לחסום דבר דואר של חבר כנסת כלשהו.

האם לא היית חושב שזה שימוש מרחיק לכת בסמכות של השר? אני - כן.

אני מעדיף שהוא יעשה את מה שהוא צריך לעשות

ויעצור את דבר הדואר.

צ. ענבר; אסור לו לפתוח את דבר הלואר לפי חוק החסינות.

אז מה אתה רוצה, שאני אפתח?

חלילה, שר התקשורת לא מוסמך לפתוח דבר דאר

של חבר-כנסת. מבקטים ממך כחבר ועדת כנסת

להחליט האם חוק החסינות הזה, בענייני הדואר, יש לפי שיקול דעתך לקיימו במקרים

מסויימים, אם לאו.



י. שריד; ופה מדובר על סמך תקדימים שהיו, על

סמך ניצול לרעה של החוק שכבר היה.

מ. איתן; אם אנו קובעים כרגע הלכה בנוגע להפצת

חומר כזה - הדבר גורר בעקבותיו הטלת

סנקציה מצידנו. אני מוכן להשאיר זאת בצריך עירן, אבל אני מבקש שכל מי שממונה

על ביצוע החוק הפלילי לא יטמון את ידיו בצלחת וגם הוא יבדוק את הדברים, שאם

אכין נעשתה פעולה של המרדה - עליו להפעיל את מלוא סמכויותיו על פי החוק, כאשר

יש לו סמכויות גם כנגד חבר-כנסת, ויבצע אותן.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות רק אלה

שמוציאים את הערמונים מן האש בגלל מישהו אחר. עלינו יאמרו שאין לנו ענין

במעשה הפלילי אלא זה מאבק פוליטי.

זאת אפשר לומר לגבי כל מקרה של הסרת חסינות.

מ. איתן; במידה וזה לא אפשרי - אלך אתכם. במידה

וזה אפשרי - אני מבקש שהם יעשו זאת.

אני רוצה לעמוד על המסגרת המשפטית.

הוועדה ברגע זה דנה אך ורק על-פי סעיף

13 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם. החוק הזה קבע חסינויות

מסויימות וזכויות מסויימות והוא קבע דרך איך ליטול את החסינות ואיך ליטול

את הזכויות. החוק לא קבע את הסיבות והעילות, הוא לא קבע את מסגרת הדיון.

בענין נטילת חסינות הוועדה דנה בכל דבר שהיא חושבת שהוא רלוונטי לשאלה

של נטילת החסינות ולכן טענות שמועלות במסגרת הדיון הן טענות שחברי הוועדה

צריכים לשקול לגופן. אם יוצאים מנקודת הנחה שיש סמכות ליטול זכות - צריך

לומר שממילא קיימות גם סיבות שבעקבותיהן אפשר ליטול זכות. חברי הוועדה

צריכים לשקול האם הסיבות שהוצגו בפניהם ראויוית כדי להפעיל את הסמכות ליטול

את הזכות. ייתכן שבדברים שהובאו בפני חברי הוועדה יש משום עבירה פלילית, או

לא, אבל ייתכן גם שהדברים האלה מעוגנים בסעיף 1 לחוק החסינות שנותן הגנה

נרחבת לדברים שחבר-כנסת אומר. הוועדה שומעת את תוכן הדברים ואומרת: האם

במסגרת הזאת, כשאני רואה שישגה תקלה, ראוי שאפעיל את סמכותי או לא.

ישנה נקודה שציין השר והיא החותמת הזאת

והעובדה שהמסמך הזה יצא מהכנסת. חברי הכנסת צריכים לשוות לנגד עיניהם את

השאלה האם הכנסת רוצה בזה שמכתבים כאלה עם חותמת של הכנסת ייצאו מכאן, אם -

לאו.

ג. כהן; האם אנו דנים רק באלמנט שיצא מפה דבר

דואר שהוא של מפלגה ולא מתייחסים להמרדה?

צ. ענבר; מדברים על המכלול השלם של העובדות. השר

תיאר בפניכם מצב מסויים ראתם צריכים לשקול

האם אתם רוצים שיימשך ההסדר הזה או לא.

ג. כהן; בגלל מה?

י. שריד; בגלל תוכן העניינים.

תוכן העניינים והעובדה שדבר הדואר נושא

את חותמת הכנסת.

מ. איתן; השאלה היא אס לאפשר לו עכשיו מטלות דואר

חינם.

צ. עגבר; אתה אמרת שאם מדובר בדבר דואר שנשלח

על-ידי הסיעה ממילא לחבר הכנסת ששלח אין

שום אחריות על תכנו.

מ. איתן; אני לא אמרתי זאת.

י. שריד; הענין ברור ואין צורך להיכנס לדקדוקי

עניות.

אני רוצה להפריד בין שני הדברים. ישנו

האלמנט המהותי של התוכן וישנו האלמנט של

האיסור לשלוח מכאן דבר- דראר מפלגתי.

אדוני השר, אתה היית צריך לפנות לשר המשפטים

ולא לוועדת הכנסת. יש באותו מכתב משפט בזו הלשון; "מי שמסרב לבחור באחת

משתי הברירות שלעיל - עליו להבין שהוא יצטרך לעמוד לפני כוחה המלא של מדינת

ישראל". במשפט הזה יש משום איום. ואת הדבר הזה היית צריך להפנות כשר אל

שר המשפטים ואל היועץ המשפטי לממשלה.

שר התקשורת א. רובינשטיין; הדבר נעשה.

ג. כהן; או שאתה אומר לנו; תסירו את החסינות כדי

שאפשר יהיה להעמידו לדין, או שתפנה ליועץ-

המשפטי לממשלה ותדרוש זאת ממנו. זה דבר אחד.

דבר שני - אתה בא לכאן ואומר שיש כאן

עבירה על החלטה של ועדת הכנסת לפיה אסור להעביר מכאן שום חומר מפלגתי. זה

נושא אחד אותו אני יכולה להבין. אבל זה מגוחך בכלל לבוא ולדון על זה דרך אגב

הענין אם היה שם בול או לא היה שם בול. לכן אני מציעה שנפסול את הרשות להעביד

מכאן דבר דואר מסוג. זה, על פי הקריטריונים שהזכרת קודם.

בנושא השני צריך לדון לגופו של ענין או

להסיר את החסינות או למסור את הענין ליועץ המשפטי לממשלה, שכן יש במכתב משפט

שיש בו משום עבירה פלילית, אבל לא דרך א,יב לחבר את כל הנושא יחד.

מ. כהנא; למה שאת לא תעשי זאת?

ג. כהן; כבר הגשתי פעם תלונה לגביך.

מ. וירשובסקי; המצב הוא מאד פשוט, האזרח אומר; קיבלתי

מכתב במעטפה שכתוב עליה חבר-כנסת, דואר

חינם ובתוכה היה החומר הזה. לדבר הזה יש מספר השלכות. שר התקשורת צריך

לפעול לפי פקודת הדואר גוסח חדש; צריך לשקול אם היועץ המשפטי לממשלה צריך

לנקוט באמצעים בענין הסחה והמרדה. לכן לוועדת הכנסת נותר לטפל בנושא אחד;

האם לאור החומר שנשלח והתגלה, צריכה הוועדה לפעול, כאשר בא השר ואומר שמשתמשים

בזכות היתר הזאת לפי סעיף 13 למשלוח החומר הזה.

ג. כהן; שהוא יגיד שהוא דורש הסרת חסינות.



מ. וירשובסקי; הוא אומר שהוא פנה לפרקליטות ולוועץ

המשפטי. אני מציע לנו, חברי הכנסת,

לבדוק האם הזכות הזאת לא נוצלה לרעה והאם צריך לשלול אותה בעתיד ועל כך

אני מציע לקיים את ההצבעה. לדעתי, זו הנקודה שעומדת עתה לדיון.

קודם כל, את המכתב הזה שלחתי בתור חבר-כנסת,

במסגרת מילוי התפקיד שלי כחבר--כנסת.

לפני שנה הצעתי הצעת חוק האזרחות, המושתתת

על ההלכה היהודית התורנית, כשהיא מתנססת על מקום במשנה, בירושלמי, ואני מצטט

זאת גם במכתב הזה. ראשית, לפי ההלכה אין אזרחות לנוי. גמרנו. זו ההלכה.

אם אתם רוצים להגיד שזה גם גזענות, בבקשה, זכותכם, לא איכפת לי, אני

מצפצף על זה, אני איש ההלכה. משום כך הצעתי חוק ונכון שיושב-ראש הכנסת

הלך ופסל זאת. הצעת החוק הזאת צוטטה מלה במלה מהרמב"ם והוא פסל גם את

הרמב"ם, ניחא. מכיוון שאני רב בישראל, איש הלכה - ואני יודע שאם אנו רוצים

חוק כזה בעזרת השם בכנסת הבאה או בכנסת הבאה הבאה אנו כבר נהיה בעמדת כוח

שתאפשר להביא חוק כזה - אני סבור שכך חייבים להסביר, לפי ההלכה, לאזרחים

היום, הלא יהודים, לגויים, שיש להם זכות להיות כאן בארץ ואם הם רוצים מותר

להם להיות פה לא כאזרחים אלא כגר תושב. משום כך ציטטתי בשבילם את המקור.

מי שרוצה להשלים שישלים בתנאים לא של אזרח אלא בתנאים של ההלכה; מי שלא רוצה -

שייצא, ומי שלא מוכן גם לזה וגם לזה שיעמוד בפני כוחה המלא של מדינת ישראל,

עשיתי זאת בתור חבר-כנסת במסגרת מילוי תפקידי.

אבל לא זה העיקר. העיקר הוא ששר בישראל

קם, לדאבוננו, ואומר שדבר כזה הוא גזעני, העימות הוא לא בין כהנא לבין אותה

ועדת הכנסת והוא גם לא בין השר רובינשטיין לכהנא. השאלה היא האם הוועדה

הזאת תקבע שמכתב המבוסס על ההלכה הוא גזעני. אני לא אפסיק, ותקבעו מה

שתקבעו לבטל או לא לבטל, ואמשיך לשלוח זאת עם בולים, בלי בולים. ואם השר

או הנציגה מהתחייה מוכנה ללכת למשטרה, בבקשה,. למה שאת לא תלכי? בעניינו

של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון הלכת, תלכי גם בענייני.

ג. כהן; הלכתי פעם גם לגביך. כבר עשיתי זאה פעם

ואעשה זאת עוד פעם.

מ. כהנא; בכבוד, הלוואי שתלכי. החוק נגד גזענות

קבע שציטוט אך ביטוי שמבוסס על ההלכה,

על ספר הדת התורני היהודי, ולכן פה לא יכולה להיות גזענות ועל כך אני מודה

לך אדוני חבר-הכנסת איתן.

היו"ר מ. רייסר; הוא הצביע בעד.

הוא (מצביע על חבר-הכנסת שריד) הרשע הצביע

נגד. אני באתי היום להציג בפניכם את הבעיה,

וזה לא כהנא וזה לא בול, אלא האם אתם תקבעו שהמכתב הזה הוא גזעני. זה מה

שיש לי להגיד.

י. שריד; זה דבר שנפסל על-ידי היושב-ראש ועל-ידי

יושב-ראש הכנסת,

ועדת הכנסת מחליטה ליטול את זכות היתד. כל אחד יצביע מהסיבה שהוא רוצה,

ואנו הרי לא מנמקים למה, אלא אומרים שוועדת הכנסת מחליטה ליטול את זכות היתר.



מ. איתן; אני מבקש להעביר העתק מהפרוטוקול הזה

ליועץ המשפטי לממשלה ולמשטרה.

ר. פנחסי; אהובי היושב-ראש, אני מבקש התייעצות

סיעתית. מר ענבר העלה כמה נקודות ואני

מבקש התיעצות סיעתית.

אם כך, אני מבקש לקבוע, לפרוטוקול,

שבישיבה הבאה רק תיערך הצבעה.

מאחר וישנה בקשה להתייעצות סיעתית אין

לי ברירה אלא להיעתר לה.

שר התקשורת א. רובינשטיין; לי אין צעד אלטרנטיבי לגבי הענין הזה.

למרות שהמכתב נושא כותרת "המחלקה לשמירת

פולחן הדת היהודית" זהו מכתב מאת חבר הכנסת כהנא, ואני חושש שהתשובה שאקבל

מהיועץ המשפטי לממשלה תהיה שהוא עשה זאת בתוקף סמכותו כחבר-כנסת, לפי סעיף 1

לחוק חסינות חברי הכנסת.

מותר לאיים?

מ. איתן; למה הוא לא יכול לעצור אותו?

שר התקשורת א. רובינשטיין; חסינות מהותית, לפי סעיף 1, היא חסינות

מוחלטת. זו איבנה חסינות פרוצדורלית.

מ. איתן; למה הוא לא יכול לעצור אותו?

שר התקשורת א. רובינשטיין; כי היועץ המשפטי לממשלה עשוי לומר שהוא

פעל בתוקף תפקידו כחבר כנסת.

צ. ענבר; בסעיף 3(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת נאמר;

"חבר הכנסת שנעצר לפי סעיף קטן (א) לא

יוחזק במעצר יותר מעשרה ימים, אלא אם ניטלה ממנו החסינות לגבי אותו פשע

לפני תום עשרת הימים".

שר התקשורת א. רובינשטיין; מדובר רק בביצוע פשע, בידיים אדומות.

צ. ענבר; חבר הכנסת לא ייעצר אלא אם נתפש בשעה שעטה

מעשה פשע שיש עמו שימוש בכוח או הפרעת

השלום או בגידה.

שר התקשורת א. רובינשטיין; דבר שני; הענין הוא לא של בול או לא בול,

חבר-כנסת ששולח מכתב מהכנסת הוא חסין-

לפי התקנון; "דברי דואר הנשלחים ... אין לקרוא בהם ואין לפתוח אותם".

לשר יש סמכות לעכב מכתבים כאלה ואם חבר-הכנסת כהנא ישלח את המכתבים שלא מהכנסת ~

אני יכול לעכבם, אך אם הוא ישלח אותם מהכנסת איני יכול וזו הפריבילגיה שאבי

מבקש שתסירו.

מ. איתן; איך אתה יכול לעכבם?

שר התקשורת א. רובינשטיין; החוק מאפשר לי. אמנם החוק הרא בעייתי ואבי

לא ריצה להשתמש בו. ואמר חבר-הכנסת שריד,



רבצדק, שאם הייתי משתמש בסמכות הזאת ללא פנייה לוועדה היתה קמה צעקה.

כשאדם רגיל כותב מכתבי המרדה או שולח חומר פורנוגרפי אר דברים אחרים -

יש לי סמכות לעצור את הדבר הזה.

מ. איתן; איר אתה עושה זאת?

בהתאם לחוק. בסעיף 13(א) לפקודת הדואר

נאמר: "דבר דואר שדוור, או בשלח בדואר

תוך הפרת פקודה זו, אפשר לסרב להעבירו ולפי הצורך לעכבו ולפתחו בבית הדואר

והוא יוחזר לשולחו או יועבר לתעודתו", אבי הוצאתי חוזר פנימי לא להשתמש

בסמכות הזאת בינתיים. אבל הדבר הברור הוא שסמכות היתר היא לא בענין של הפטור

מתשלום מחיר הבול אלא שהמכתב חסין.

כאשר אזרח ערבי או לחלופין אזרח יהודי

מקבל מכתב כזה במעטפה רשמית של הכנסת עם סמל המדינה - זה דבר שמהווה פגיעה

בי כחבר-כנסת.

י. שריד; לפני כמה חודשים הייתי בכפר מסויים וישבתי

בבית של אנשים טובים, הן לפי דעתי ואליבא

דכל מי שיושב כאן, ומישהו הביא לי את המעטפה הזאת עם החומר הזה ואמר לי:

בכנסת עוד נותנים לשלוח חומד כזה בחינם.

שר התקשורת א. רובינשטיין; רבותי, המכתב הזה שהראיתי לכם נשלח לקצין

צה"ל, דרוזי.

היו"ר מ. רייסר; רבותי חברי הוועדה, כל אחד צריך לעשות את

מה שהוא צריך לעשות.

מ. איתן; אני חוזר על בקשתי שהעתק מהפרוטוקול הזה

יישלח גם למשטרה וגם ליועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר מ. רייסר; בהתאם לבקשת חבר-הכנסת פנחסי לא נקיים

היום הצבעה בנושא, אלא נקיימה מחר. מחר

נוסיף את הנושא לסדר היום ותתקיים רק הצבעה בנושא, לא דיון.

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ז. פניית יושב-ראש הכנסת לתיקון חוק משכן הכנסת ורחבתו

י. שריד; הואיל ואני מוכרח ללכת עכשיו והואיל ואני

מתנגד להצעה של יושב-ראש הכנסת והואיל

ואני מעוניין להביע דעתי בנושא, אין לי דרך אחרת אלא לבקש התייעצות סיעתית

אלא אם היושב-ראש יגיד לי טאבו לא מצביעים היום.

היו"ר מ. רייסר; אם כך,חבל שהטרחנו לחינם את יושב-ראש הכנסת.

בנסיבות האלה אני לא רואה שום דרך אחרת

אלא לדחות את הנושא לשבוע הבא וזה יהיה הנושא הראשון על סדר היום בשבוע

הבא. אני מבקש, בקביעת ההזמנה, את המלה הצבעה לדיון, כך שלא יהיה מקום

לבקש פעם נוספת התייעצות סיעתית, אלא בטווח של מחצית השעה עד שעה. נסיים כך

את הנושא, לכאן או לכאן, ביום שני בשבוע הבא.



מ. איתן; ישנו נושא שהעלה חבר-הכנסת וירשובסקי

והוא קברע בסדר יומה של הוועדה מחר. בזמנו

הצעתי הצעה בקשר להצעות חוק פרטיות והיתה תגובה של שר המשפטים דאז, מר

יצחק מודעי. לנו היתה בעיה של פער זמן או תוך 2 ימים או מעל ל-60 יום,

אני מבקש לאחד את הדיון בנושא שהעליתי עם הדיון בהצעת חבר-הכבסת וירשובסקי.

טוב.

ח. תלונות חברי הכנסת חיים קופמן וחיים דרוקמן על שימוש

באלימות בתוככי הכנסת

חבר-הכנסת קופמן נמצא בחוץ לארץ ולכן

את הנושא יציג חבר-הכנסת דרוקמן. בבקשה.

תודה רבה. לפני שבוע רנה הוועדה בדיבוריו

של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון ואני רוצה להעלות

קצת ממעשיו, יותר נכון ממעשה ידיו.

העובדות ידועות לכולם ואחזור עליהן בקיצור.

היתה בכנסת משלחת רוסית, אורחת של סיעת חד"ש, אשר נפגשה במזנון הכנסת עם מספר

חברי כנסת. היו כמה חברי כנסת, בתוכם גם אני, שחשבנו לנכון להזכיר במעמד

זה את אחינו אסירי ציון ברוסיה על-ידי הנפת תמונותיהם כדי שהאורחים מרוסיה

המדברים גבוהה גבוהה על שלום יראו את הדבר הזה וזו תהיה מחאה ותביעה ביחס

לאסירי ציון. אני רוצה לומר שגם מי שחושב שהדברים צריכים להיעטות אחרת וגם

מי שהענין לא מצא חן בעיניו הוא יכול היה להניף כרזה אחרת.

מה שחבר-הכנסת ביטון עשה - הוא השתמש

באלימות כדי להוציא את הכרזות מהיד, דחף, סחב- והפיל ועשה מעשים שלא ייעשו.

איפה אנו נמצאים? גם אם מעשינו לא מצאו חן בעיניו הוא יכול היה לעמוד מנגד

עם כרזה, אבל להשתמש באלימות, בידיים? - זה דבר שלא ייעשה. אם לפני שבוע

אפשר ערד היה לקחת דברים שנאמרו בחזרה, האם מעשים שנעשו אפשר לקחת בחזרה?

אני הרגשתי שם מבוזה. זה דבר שלא ייעשה

וצריכה להיות תגובה על כך.

יש אי-נוחות בעובדה שחבר-הכנסת ביטון

לא נמצא כאן ברגע זה ואי הנוחות היא כפולה

כי אין ודאות מוחלטת שההזמנה הגיעה אליו ממש.

אני לא הגשתי את התלונה הזאת לוועדה כי

בעיני ישנו מקום בו צריך להתלונן על מעטים

כאלה. האם המשטרה יכולה לומר שבתוקף תפקידו הוא יכול לקחת ארנק ולהתנפל על

מישהו באלימות? אני רוצה להבין אם זה נקרא בתוקף תפקידו. ועדת הכנסת יכולה

לראות כל מיני דברים ואני רוצה לראות את הבירור במשטרה, ואני יודעת שגם אתה

הפנית תלונה למשטרה.

יחד עם זאת, זה חשוב מאד, חבר-הכנסת ולדמן,

שהעלית את הנושא כאן בוועדה, פשוט מפני שהיה בוועדה הזאת נסיון למרוח את הנושא,

לברוח ממנו, על-ידי האשמה של הצר השני, מן איזון מאד עקום מלכתחילה כאשר

ראו שעמדנו שם והתנפלו עלינו. לאור התגובה הבלתי-מאוזנת הזאת של ועדת הכנסת

כלפי הנושא - חשוב שנשמע את הדברים ואני מצטערת שחברי הכנסת שדיברו על האיזון

הזה לא נמצאים כאן כי חשוב שנשמע את דעתם.



ח. דרוקמן; אני חושב שהענין הזה הוא באמת מעבר לכל

השיקולים הפוליטיים וחילוקי הדעות. יתירה

מזאת, גם מי שחושב שזה לא מתאים שבכנסת ישאו כרזה - הרי זה פטוש לא יעלה על

הדעת שיצדיקו תגובה של אלימות.

היו"ר מ. רייסר; חבר-הכנסת ביטון, אני שמח שהגעת, כי פתחנו

כבר את הדיון בנושא. הרב דרוקמן הציג את

הנושא בקצרה וחברת הכנסת גאולה כהן הוסיפה. עיקרי הדברים הם אותו מקרה שהיה

בעת שאנשי המשלחת הרוסית התארחו בכנסת וקבוצת חברי כנסת הפגינה בכרזות ליד

החדר בו הם ישנו. הטענה שהושמעה נגדך היא שנקטת באלימות כלפי -

צ. ביטון; האם היא ביטלה את התלונה שלה במשטרה על גניבת

ארנק וכו'?

ב. כהן; לא ביטלתי שום דבר. התלונה נמצאת שם.

בוודאי אף אהד לא יאשים אותי שלי היה איזה

ענין לנקוט באיזה צעד שנראה, אם אני מתייחס

למה שפורסם בעתונות למחרת, כחוליגניזם אלימות וכו' וכל אחד נתן לזה איזה כינוי

שהוא רוצה. באו אורחים, חברים מכל מיני גופים בברית המועצות, לבקר על פי הזמנה

של חברי כנסת. התכנסו שם 15 חברי כנסת וישבנו, דיברנו, שוחחנו. בשלב מסויים באו

חברים והודיעו לי וגם לחבר-הכנסת טופיק טובי שחברת הכנסת גאולה כהן מתכוונת

לערוך סצינה מחוץ לאולם. יצאתי וראיתי את גאולה מבסוטית מעצמה, מכינה כרזות

ומתכוונת לעשות חגיגה. שאלתי אותה בתמימות; מה הסיפור שלך, אנו נמצאים באולם

סגור, לא מציקים לך, שם אי-אפשר להפגין עם נאום פוליטי ועם הרמת סיסמה נגד

המשלחת, מדובר בביקוד פרטי לגמרי, זה ביתי בדיוק כמו שהוא ביתך. לאט לאט הגיעו

ח. דרוקמן: זה לא מדוייק, חבר-הכנסת כהנא הגיע בסוף. אחרי

הגיע חבר-הכנסת כהנא.

צ'. ביטון; ביחד אתכם.

ח. דרוקמן; שקר מוחלט.

צ'. ביטון; אני המצאתי את כהנא..-

המטרה היתה ברורה, חברת הכנסת כהן הוציאה

כרזה, הניחה אותה על השולחן ואני לקחתי את הכרזה וקרעתי אותה לגזרים, ואמרתי;

כל כרזה שתוציאי - אני אקרע אותה. אחר-כך היא הוסיפה כל מיני תוספות. צ'רלי ביטון

הוא פתאום אדם כזה שאפשר להדביק עליו כל דבר. חברת הכנסת כהן, היכן למדת את

הדבר הזה? אנו נמצאים במוסד פוליטי, לא פרטי שבו את יכולה לעשות ככל העולה

על רוחך. בכל אופן לא נגעתי בחברת הכנסת גאולה כהן. האיש היחיד שהייתי אתו

במגע זה היה הרב דרוקמן. לגאולה כהן לקחתי את הכרזה וקרעתי אותה. חברת הכנסת

גאולה כהן באיזה שהוא שלב רצתה להרביץ ליושב-ראש המשלחת ואחר-כך היא גם נפלה

על הרצפה ועשתה הצגות,והרימה ידיים ורגליים. זה פחות או יותר כל הסיפור.

היו"ר מ. רייסר; אני באיזה שהוא מקום די נבוך. אני לא מסכים

עם חברת-הכנסת גאולה כהן שלא היו אנשים

שנינו את מה שארע. אני בהחלט בדברים שלי ניסיתי לצאת בכל דרך נגד תופעות אלימות

אם היו.



כרגע מה שאני מבין הוא שאנו מוצאים את

עצמנו לפתע כגוף שצריך לבחון גרסה א' מול גרסה ב', אם היתה אלימות או לא.

זה שיש התנגדות מוחלטת לאלימות - אני מקווה שעל כך אין מחלוקת.

יש עוד קושי. יש תלונה במשטרה. יכול להיות

שהגוף הזה יגיד שלא היתה אלימות ואז גרסת צד ב' לא תהיה צודקת. יכול להיות

שהגוף הדה יג.יד שהיתה אלימות ואז יש, מעבר לכנסת ומעבר למשטרה, חובה להידרש

לענין.

אני חוזרת ומדגישה שלא אני העליתי את הענין פה,

היו"ר מ. רייסר; לא הייתי רוצה לסיים כרגע את הדיון. נחכה ונראה

מה יהיה במשטרה ולפי זה נדון בנושא.

מ. איתן; אני לא מקבל את הבקשה. אני מסכים אתך שיכולים

להיות מצבים שיש לגביהם ויכוח

עובדתי דאת הוויכוח העובדתי אנו לא יכולים לקיים כאן וגם אי-אפשר לקיימו כאן.

אבל בדבר אחד. אין ויכוח, אין ויכוח על

הגרסה של חבר-הכנסת ביטון שאומר; באתי, ראיתי הנפת שלטים, הייתי משוכנע שזה

מעשה לא חוקי, הלכתי וקרעתי את השלטים, הוצאתי מידיו של חבר-הכנסת דרוקמן את

השלטים. לא בכדי שאלתי את חבר הכנסת ביטון הוא מגיע לו פרס ממשמר הכנסת, כי

הנורמה התקינה היא לפנות למשמר הכנסת.

ליושב-ראש הכנסת.

צ'. ביטון; אמרנו ליושב-ראש הכנסת מה הולכים לעשות

והוא אמר שהוא לא יכול לעשות שום דבר נגד

אותם חברי הכנסת.

הדברים אמורים על אחת במה וכמה אם יושב-ראש

הכבסת לא מצא לנכון לפעול.

צ'. ביטון; אם זה יקרה - אעשה זאת שוב.

ג. כהן; אתה אלים, נדיון.

אם יושב-ראש הכנסת לא מצא סמכות לפעול, אז

ודאי שחבר-הכנסת ביטון לא היה צריך לעשות זאת.

לא רק שהוא הלך ושאל אלא אמרו לו שאין סמכות לפעול נגד והוא ביודעין עשה פעולה

כאשר הוא ידע שלגורם המוסמך, יושב-ראש הכנסת, אין אפשרות לפעול. וזה חמור פי

כמה. אם היית אומר; הייתי צריך ללכת ליושב-ראש הכנסת, אך לא עלה על דעתי לעשות כן

ובתמימות נהגתי כפי שנהגתי, עוד איכשהו; אבל אתה הלכת אל יושב-ראש הכנסת והוא אמר

לך שאין לו סמכות. אז לך יש סמכות?

צ'. ביטון; אין לי סמכות לקרוע כרזה -

מ. איתן; האחראי על הסדר במשכן הוא יושב-ראש הכנסת.

צי. ביטון; עשיתי זאת במסגרת עבודתי כחבר-כנסת.

מ. איתן; המעשה הזה של הנפת כרזה או שהוא מותר או שהוא

אסור. ברגע שהיושב-ראש אמר שאין לו סמכות לפעול

פירוש הדבר שהמעשה מותר ראתה הפרעת ועל זה אתה צריך לקבל גיבוי.

צ'. ביטון; מה עשיתי? במסגרת עבודתי הפרלמנטרית קרעתי

כרזה.



מ, איתן; למה לך לעשרת זאת? במקום זה אתה יכול לומר

שבמסגרת עבודתך הפרלמנטרית מותר לך לבוא

ולסבור לי את הראש כדי שלא אוכל לדבר.

ח. דרוקמן; אם במסגרת עבודתי הפרלמנטרית אני רואה את

חבר-הכנסת ביטון מחזיק משהו שלא מוצא חן בעיני,

האם זכותי לחטוף זאת ממנו, להדוף אותו ולהוציא זאת מידיו בכוח ולקרוע?

. אני שואל אותך חבר-הכנסת דרוקמן, אני דחפתי

אותך?

ח. דרוקמן; כן.

אתה שקרן כמוה.

את שמת תחבושת על היד, יכולת לשים - - -

זו תחבושת ששם רופא הכנסת.

הגרסה של חבר-הכנסת ביטון מספיקה מעל ומעבר

אבל אם מתפשים עובדות הרי יש הקלטה של קול

ישראל מחוץ לאולם שבה שומעים מישהו האומר: הראה הוא מכה את דרוקמן.

זה - במשטרה.

אני רק אומר איך שאדם מעז להתנער ממה שהוא עשה.

ועדת הכנסת צריכה לקבוע אם מותר לו לעשות זאת.

אולי גם לי מותר לעשות דברים כאלה?

הייתי רוצה לשמוע את יושב-ראש הכנסת.

הבעתי את עמדתי שכל שימוש באלימות פיזית הוא

דבר שאינו נסבל ואין לו מקום בכלל בחברה,

ודאי לא בכנסת. בעיני גם קריעתו של נייר של מישהו אחר - זה שימוש בכוח, כי הנייר

לא נקרע בהבל פה. לכן אני חושב שזה פסול מיסודו. אשר לכל הנושאים האחרים - דחף

אר לא דחף וכוי - לזה אני לא יכול להיכנס.

ומה שעשו האדונים הנכבדים זה לגיטימי?

אתה יודע את עמדתי שאני חושב שבכנסת אין מקום

לא להפגנות ולא לכרזות. האמת היא שאלה דברים

שיכולים לדרדר את העניינים. אפשר לשים תמונות של אדם זה ושל אדם אחר, אפשר לשים

סיסמה זו או אחרת, ובכלל נתחיל ללכת עם סיסמאות.

נתקלתי פה בבעיה שמחייבת תיקון תקנה של הכנסת

ולכן פניתי בעקבות זאת - ואחזור ואפנה לכל חברי בכנסת - לתיקון התקנה. דבר אחד

אי-אפשר להניח שתהיינה רק הפגנות כאלה או אחרות. לכן באתי לוועדת

או תיקון התקנון או תיקון החוק, וזאת כדי למנוע את הדברים באופן

פורמלי,

אין ספק שלקיחת דבר של מישהו אחר ועשיית

מעשה בו - זה דבר נמלא ייעשה בכלל בחברה שלנו ובכנסת בפרט. יכול להיות שחשבת שיש

לאקונה שמונעת מהיושב-ראש לנקוט בסנקציה ועשית זאת, אך תיקון המצב הזה הוא על-ידי

שינוי החוק והתקנון בהצבעה ולא להגיד: אם אין לו סמכות אני אעשה זאת.

מתעלמים פה מענין יסודי וברור כל-כך

שההתגרות היתה מצידם של חברי הכנסת כהן ודרוקמן.

זה לא שאני הלכתי אליהם לחדר וגרמתי להם לפגיעה נפשית. מתעלמים מזה שהיא באה

להתקיף את ראש המשלחת.



מ. איתן; תתלונן על זה.

צ'. ביטון; אין לי על מה להתלונן, אני לא הותקפתי

ולא התכוונו להתקיף אותי. אבל זה שרצו

להרביץ לראש המשלחת וגאולה אמרה זאת בעצמה

ג. כהן; - - -

זה שתצחקי צחוק פרוע, זנותי

ג. כהן; עבריין, מטורף, הכל צף למעלה

צ'. ביטון; למה לה לא אומרים שום דבר?

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; גם כשיש פרובוקציה אין סמכות לאדם לטפל

בפרובוקציה. יש סמכות לפנות לגוף המוסמך

שיטפל.

צ'. ביטון; פנינו כמה פעמים, האם זכור לך כתב הטלוויזיה?

יושב-ראש הכנסת. ש.הלל; הדברים שאתה מסביר אותם חלקם היו יכולים לעבור

י תיקון בתקנון או בחוק, ועל כך באתי לוועדה,

וחלקם - גם אם הרגשת שיש פרובוקציה,אין הצדקה לפעול. מה שאתה אומר הוא שהיתה

פרובוקציה, ליושב-ראש הכנסת אין סמכות ואני נוטל לעצמי את הסמכות.

צ'. ביטון; היא הרימה כרזה. אנו ביקשנו מהיושב-ראש לפעול.

זה עדיין לא אומר שאני נטלתי את הזכות, לא

היתה לי זכות אהרת. אמרתי את מה שאמרתי אבל זה לא עזר ולא היתה לי ברירה וקרעתי

את הכרזה, אני מודה ומתוודה, אני לא מתבייש. אם המצב הזה יחזור על עצמו - אחזור

על המעשה. לא ייתכן שהגברת הזאת תעשה מה שהיא רוצה בבית הזה. אז כל מה שהיא תעשה

זה בסדר.במה ידונו? בזה שחבר-הכנסת ביטון ניסה להתגונן מהאלימות של חברת הכנסת

כהן

היו"ר מ. רייסר; הצעתי הצעה מסויימת ואני מבין שהיא לא מקובלת.

מ. איתן; אני מציע לנזוף בחבר-הכנסת ביטון. יש לנו סמכות

לנזוף ואני חושב שאנו צריכים לנצל סמכות זו

ולנזוף בחבר-הכנסת ביטון עלי שימוש באלימות כלפי חבר-הכנסת דרוקמן.

היו"ר מ. רייסר; האם יש הצעות אחרות? האם יש הערות ביחס להצעה?

אני רוצה שיודגש שזה יגמור רק לגבי חבר-הכנסת

דרוקמן, כי אני בכלל לא העליתי את הנושא

בוועדת הכנסת. אני העליתי את הנושא במשטרה.

צ. ענבר; המדובר הוא בחטיפת הכרזה.

מ. איתן; אני מוכן לומר; השתמש באלימות בכך שנטל מידיו

את הכרזה וקרע אותה, על פי עדותו שלו.

היו"ר מ. רייסר; מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

בעי - 2

נגד - מיעוט

ההצעה נתקבלה

אני מודה לכם הישיבה נעולה. (ננעלה ב-45;12).