הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שני, י' בשבט התשמ"ז - 9.2.87 ,בשעת 00;10

חברי הוועדה;

מי רייסר - היו"ר

א' אבוחצירא

מי איתן

זי אמיר

צי ביטון

חי גרוסמן

חי דרוקמן

ש' וייס

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

גי כהן

זי עטשי

ר' פנתסי

ח' קופמן

אי קולס

מוזמנים;

יושב-ראש הכנסת שי הלל

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צי ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכירת הוועדה;

מי ברפי

רשמה;

אי ברק

סדר היום; תלונת חה"כ גי כהן נגד חה"כ צ' ביטון על התבטאויותיו בישיבת

הכנסת מיום 27.1.87



היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה.

לפני שנעבור לסדר היום, אנחנו ננצל את העובדה שבחדר שלנו מכינים את ההדגמה

של ההצבעה האלקטרונית, וכל מי שמעוניין יקבל הסבר כיצד העסק הזה עובד. נעלה מחר

את הנושא בצורה מסודרת על סדר היום, בנוסף לסדר היום הרגיל, עם הדגמות.

תלונת חה"כ ג' כהן נגד חה"כ צ' ביטון על התבטאויותיו בישיבת הכנסת

מיום 27.1.87

היו"ר מ' רייסר;

אנו מודים לאנשי "אורט".

תלונתה של חברת-הכנסת גאולה כהן נגד חבר-הכנסת צירלי

ביטון על התבטאויותיו בישיבת הכנסת מיום 27 בינואר 1987.

אני ממליץ בפני חברי הוועדה לעיין בפרוטוקול של הישיבה, עמי 99.

ג' כהן;

אני מבינה שקיבלת את המכתב שלי מיושב-ראש הכנסת שאליו שלחתי את הדברים. אני

מצפה קודם כל לשמוע את התגובה של יושב-ראש הכנסת לענין הזה, ומדוע הוא העביר את

זה לוועדת הכנסת. הפניתי את תלונתי לא לוועדת הכנסת אלא ליושב-ראש, ואני רוצה

לשמוע ממנו מדוע העביר את הפניה שלי לוועדה.

היו"ר ש' הלל;

המצב הפורמאלי הוא שיושב-ראש הכנסת לא יכול לעשות בענין הזה דבר וחצי דבר.

אם תרצו, זו לאקונה. אני כתובת לפנות אלי אבל מה אני יכול לעשות? אפילו הייתי

יושב בראש הישיבה, ספק אם הייתי יכול לעשות הרבה. אבל רטרואקטיבית אני לא יכול

לעשות דבר. עם זאת, הבנתי שמאחר והפניה הופנתה אלי ואין לי סמכות כלשהי, חשבתי

שיש בזה אלמנט של הגשת תלונה על חבר הכנסת שצריכה להיות נדונה בוועדה הזאת.

וכדי לא להגיד לך שאת פנית אלי ואין לי מה לעשות בענין, הבנתי שהכוונה שלך שצריך

להיעשות בזה משהו, והגוף שיכול לטפל הוא ועדת הכנסת או ועדת האתיקה. אבל חשבתי

שוועדת האתיקה היא לא המקום המתאים אלא ועדת הכנסת.

אני תמיד חושבת לעצמי לפני שאני הולכת להגיש תלונות כאלה כמעט ביאוש על

התוצאות של תלונות כאלה. בכל אופן, אני לא יכולה לעבור על כך לסדר היום. תלונות

על אלימות לא הגשתי לוועדת הכנסת אלא למשטרה. גם חבר-הכנסת דרוקמן הגיש תלונה

למשטרה ולוועדת הכנסת.

אני רוצה עוד להזכיר, חז"ל אמרו, שזקנים שבדור שראו דברים שצריך למחות

עליהם ולא מיחו, הם אשמים באותה מידה כמו זה שעשה את המעשה.

אני רוצה לומר עוד פעם לכנסת ולחברי ועדת הכנסת, שפירצה לא רק שהיא קוראת

לגנב אלא כאשר היא איננה נסתמת, הופכת לפירצה גדולה יותר.

הישיבה שבה חבר-הכנסת ביטון אמר את הדברים שעליהם אני מתלוננת, היתה ישיבה

שבה דנו על מעשי התקיפה בירושלים. אנילא השתתפתי באותה ישיבה. לא היתה שום

פרובוקציה שקראתי משהו ודבריו היו כאילו תגובה. לא הייתי בכלל באותה ישיבה. גם

נושא הישיבה, תקיפה בירושלים, לא היה לו שום הקשר של העימות שהיה קודם ביני

לחבר-הכנסת ביטון. והנה בתוך דבריו הוא אמר, ואני קוראת מהפרוטוקול מה-27 בינואר

1987: "אני מבקש להביע זעם על כך שאותם מסיתים מקצועיים, חבר-הכנסת הנאצי כהנא,

וחברת הכנסת ננאו-נאצית גאולה כהן, באו אל השכונה ולבית החולים בנסי ו ן להסית



כנגד הערבים..." על כך יושבת-ראש הישיבה, שעד כמה שאני מכירה אותה, בנושאים

שקשורים בכינויים על השואה או על הנאצים, אני מכירה תגובות חריפות ביותר מצידה,

כוונתי לחברת-הכנסת חיקה גרוסמן - היא אומרת לתבר-הכנסת ביטון: "חבר-הכנסת צ'רלי

ביטון, אינני מגיבה כי בזמן האוזרון יש טשטוש גמור בין מושגים אצלנו. אבל אני

מבקשת ממך אם אתה יכול לא להשתמש במלים האלה יהיה טוב".

אני תושבת שזו תגובה בלתי הולמת אותך, ובכלל כל יושב-ראש של ישיבה. אפילו

לא קראה למחוק את הדברים מהפרוטוקול, אפילו לא קראה לחזור בו מהדברים. להיפך, יש

אפילו איזו לגיטימציה שבזמן האהרון יש טשטוש גמור בין המושגים אצלנו. זאת אומרוז,

אפשר להגיד נאו-נאצי, נאצי. היושבת-ראש היקה גרוסמן היא האתרונה שהייתי מצפה

ממנה שתשלים עם הטשטוש הזה. אני תושב שכאן היא שגתה באופן תמור.

חי גרוסמן;

חבל שלא הזהרת אותי שזו תלונה נגדי. הייתי מתכוננת לזה נפשית.

גי כהן;

את יכולה לקבל פעם דבר ביקורתי ולהודות בכך.

חי גרוסמן;

אבל למה לא הזהרת אותי?

גי כהן;

זו תגובה ילדותית. מה זה שייך לענין?

אני אומרת שתגובה כזאת מפי כל מי שניהל את הישיבה באותו זמן, על אחת כמה

וכמה ממר, היא לא רק תגובה מוטעית אלא מזמינה התבטאויות כאלה. ואז אומר

"אם תגידי לי ביטוי שמתאים לשני חברי הכנסת האלה, אז אני

מוכן. בבקשה, תגידי את הביטוי. אני מוכן לשאול אותו ממך". על כך התשובה של

חברת-הכנסת גרוסמן היא; "אין לי עכשיו רשות הדיבור. אני רק מנהלת את הישיבה".

"אני לא מכיר ביטוח שמתאים וטוב יותר

לאנשים השפלים, ליצורים הגזעניים האלה שהזכרתי, ואין לי, הברי הכנסת, מה

להעלים". וכאן התגובה של היושבת-ראש - אמנם התלונה היא נגד הבר-הכנסת ביטון,

אבל יש לי בהחלט טענות גם ליושבת-ראש - אומרת היושבת-ראש; " חבר-הכנסת צירלי

ביטון, פשוט אין לי אפשרות להסביר לך את המשמעות של המלים שאתה השתמשת בהן. זה

הכול". זה רק מעודד את הבר-הכנסת ביטון, והוא ממשיך ואומר; "אולם חברי הכנסת,

על היצורים הגזעניים הללו שהזכרתי, אין לי מה להעלים. אלה כמוהן כאותו עקרב ארסי

שהוא מטבעו מכיש בלי קשר למטרות ולתוצאה. עקרבים כאלה לא ניתן לשכנעם בהגיון שלא

יכישו. פשוט, יש להשמידם". על זה לא עונה לו שום דבר היושבת-ראש, והוא ממשיך.

אני חושבת שבכנסת הזאת מתייחסים לחבר-הכנסת ביטון בסלחנות, כאל ילד, ואינני

רוצה פשוט להרחיב. בכל זאת, הכנסת איננה לשכת סעד לילדים מסוג כזה או אחר. אי

אפשר לעבור על זה לדבר היום, כי פשוט הדברים האלה מכתימים לא אותו אלא את כל אלה

שמשלימים עם זה.

אני לא יודעת איזו סנקציה הכי חמורה יכולה להיות מתאימה למין דבר חזה כמו

שנכלל בתוך הפרוטוקול, שלא נמחק מהפרוטוקול ולא נדרש אפילו להימחק. על זה אני לא

יכולה להגיש תביעה פלילית, כי על זה כן תעמוד החסינות. אני מקווה שלתביעה

הפלילית שהגשתי לא תעמוד ההסינות.



אבל אני שואלת אותך, אדוני יושב-ראש הכנסת, שאתה חוזר ואומר, שתעשה צעדים

לנקיון הבית מכל מיני תופעות מלוכלכות כאלה, ואני רוצה לשאול את ועדת הכנסת, מהי

הסנקציה הכי תמורה שיציעו כדי לפתות לא לעבור לסדר היום על הביזוי הזה של ישיבת

הכנסת?

היו"ר שי הלל;

תברת-הכנסת גאולה כהן, יש לך סענות אלי בזה שהפניתי את המכתב שלך לוועדה?

גי כהן;

לא. אני שואלת אותך מה אתה מציע.

צי ביסון;

הם הפכו להיות אתראים על המדינה. יש גבול.

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת ביטון, אם אתה רוצה, רשות הדיבור עכשיו לך.

צי ביטון;

אם אנתנו מתרכזים בענין ההתבטאויות, אני לא הושב ששום התבטאות שלי

בפרוטוקול, כפי שהדברים הוקראו, חרגה מבוזינה פרלמנטרית או מנוהל תקין ומשום דבר

אחר שאני מכיר בכנסת. אם חברת-הכנסת גאולה כהן יכולה לומר על קבוצה שביקרה כאן

כמו "הירוקים", ושישבה ביציע הכנסת, שהם נאצים - -

גי כהן;

זה שקר.

צי ביטון;

יש פרוטוקול. אפשר לקחת חוות דעת של פוליטיקאים, של כתבים פרלמנטריים או של

מי שאתם רוצים, והם יקבעו אם חברת-הכנסת גאולה כהן יכולה להחשב מבחינה פוליטית

לנאו-נאצית או לא. מה אמרתי שכל כך פגע בה? אמרתי לה דברים שהם בלתי נסבלים

מבחינה פוליטית? אמרתי מה שהכי קרוב לחברת-הכנסת גאולה כהן מבחינה פוליטית. אמרת

לה דבר רע? אמרתי שמבחינה פרלמטרית הקו הפוליטי של, הקו האידיאולוגי שלה הוא

נאו-נאצי. רבותי חברי הכנסת, איך שלא תסובבו את הדברים, מבחינה פוליטית האשה

הזאת וכל סיעתה הם סיעה נאו-נאצית.

מי איתן;

איך הייתי מרגיש אם מישהו היה אומר שחבר-הכנסת ביטון הוא כמו עקרב שלא ניתן

לשכנע אותו בהגיון אלא יש להשמידו?

צי ביטון;

אם אתה אומר "עקרב שיש להשמידו", אתה מתייחס לעקרב שיש להשמידו. כאשר

נותנים הגדרה מבחינה פוליטית, לא פעם חברת-הכנסת גאולה כהן אמרה על תופיק טובי

שהוא נציג אש"ף בכנסת. זה יותר טוב? זה לא רתוק באותה מידה כמו הדברים שנאמרו על



חברת-הכנסת גאולה כהן? לא צריך להגזים. זהו פרלמנט, אלו התבטאויות

פרלמנטריות. אינני חושב שחרגתי מהתבטאות פוליטית. לדעתי, לא חרגתי משום מסגרת

פרלמנטרית מתקבלת על הדעת. אמרתי דברים שהם הכי קרובים לוזברת-הכנטת גאולה כהן.

אני חושב שלוועדה זו אין בכלל על מה לדון.

ח' גרוסמן;

אני רוצה להעיר, לא להתייחט לכל דבר. כיושבת-ראש, לפי דעתי, הביטוי

"נאו-נאצי" הוא ביטוי לא הולם. אבל ביטויים אחרים אני כבר שמעתי בכנטת. גם

"בוגדים" וגם "שפלים" וגם כל מיני דברים שאף אחד לא חשב שזח דבר בלתי נטבל.

אני הגבתי על הביטוי "נאו-נאצי" בגלל הקונוטציה, אם כי יכול להיות גם על זה

ויכוח, מה זה נאצי ומה זה נאו-נאצי. אבל על עצם הקונוטציה, חשבתי שאני צריכה

להעיר. סגנון יש לכל אחד. יש הרבה חברי כנסת שהסגנון שלהם לא מוצא חן בעיני

ואני משתדלת לא להשתמש בביטויים כשלהם. לפי דעתי, הביטוי "נאו-נאצי" היח הכי

חמור. את עני ן ההשמדה לא קלטתי. אם הייתי קולטת, גם על זה הייתי מעירה, כי מה

זאת אומרת להשמיד? חוץ מזה שמעתי כל מיני דברים בכנטת, גם "שקרנים", גם

"שפלים", גם "בוגד". אני חושבת שבוגד זה דבר חמור. מכל מיני צדדים שמעתי את

השימוש במלה בוגדים. אני לא מתכוונת להיכנס לדיון הזה בכלל.

ליושב-ראש הישיבה יש תמיד בעיה. כי יש ביטויים שהם מאוד לא נראים לי אבל

בכל זאת זה כבר נאמר בכנסת, זה לא דבר שמחוץ לסגנון המקובל, לצערי. מתי להפסיק

לנהל, מתי להפסיק את הדובר, מתי לומר למחוק בפרוטוקול ומתי לא, אין כללים על זה.

זה לא כתוב. זה צריך להיות שייך לטעם.

גי כהן;

אני אסביר לתלמידים בבתי ספר איך סגנית יושב-ראש הכנסת אומרת מה מותר לומר

ומה אסור.

חי גרוסמן;

אני לא מסכימה לסוג הזה של בירור. מה שאמרת עכשיו זה הדבר הכי חמור שיכול

להיות.

גי כהן;

אני אסביר את זה.

חי גרוסמן;

אני אסביר גם עלייך.

צי ביטון;

כל הזמן היא מאיימת על כל המדינה.

גי כהן;

תמצאי מלה אחת במשך ארבע-עשרה השנים שאני בכנסת, שהעלבתי אדם באופן אישי.

תצטטי פעם אחת.



חי גרוסמן;

בטלוויזיה, לא רק בכנסת.

גי כהן;

תמצאי מלה אחת. זה הכול סיפורים.

חי גרוסמן;

בעני ן השב"כ.

גי כהן!

מה אמרתי בעני ן השב"כ? חבר-הכנסת רן כהן היה צריך להתנצל. כולכם תתנצלו.

אין היום האשמות והוצאת דיבות. "מניאק" לא אני אמרתי. אצלכם אמרו. "מטומטמים",

אצלכם אמרו. יוסי שריד אמר את זה. לא תמצאי ולו מלה אחת אצלי בכנסת, לא תמצאי

מלה מלוכלכת אחת אצלי כלפי אדם. וכאן יושבת-ראש בכנסת נותנת להגיד נאו-נאצית.

היו"ר מי רייטר!

חברת-הכנסת גאולה כהן, אני מצטער שאת ממסמסת את הנושא שלך, חבל שזה מה שאת

עושה.

בבקשה, חברת-הכנסת גרוסמן.

חי גרוסמן;

אני לא אתדיין בצורה כזאת.

אי קולס;

אני מצטער על התפנית שהדיון הזה קיבל כאן. אנחנו מנהלים אותו בכוונה במנותק

מהדיון בכנסת ובריחוק של זמן, כדי לראותו אותו בצורה נכונה ולא בעידנא דריתחא.

חברת-הכנסת גאולה כהן, באת עם תלונה שלדעתי היא נכונה ומוצדקת. משנאמרו הדברים

אין לי ספק שהמקום לבדוק אותם זה כאן. בזה שאת מנסה להכניס את הענין הרגשי

פנימה, את יוצרת לנו בעיה להתמודד עם הדברים החמורים האלה שנאמרו כאן. אגיד לך

למה. את מכניסה נימה של רגש לכאן, אני מבין זאת, אבל לא הייתי מכניס את הרגש

לכאן.

נעשים פה דברים חמורים יש כאן בעיה רצינית לכל התדמית של הכנסת. נאמרו פה

דברים חמורים ביותר ואני לא יודע מה חמור ממה. מה שנאמר כאן בעני ן ההשמדה, יש בו

כאילו קריאה להשמיד חבר כנסת.

צי ביטון;

לא נכון.

אי קולס;

חבר-הכנסת ביטון, ברגע שאמרת מה שאמרת, הדברים כבר לא ברשותך.

צי ביטון;

אתה לא מבין את כוונת הדברים.



אי קולס;

קראתי את הפרוטוקול וזכותי להתרשם ממה שאמרת. לפני עשרים או שלושים שנה

וזברי הכנסת היו מזדעזעים ממלים הרבה יותר וזלשות. היום הגענו לסקאלה העליונה, אין

מלים יותר וזמורות שיכולות לזעזע אותנו. כאשר הגענו לקצה הסקאלה, הצעד הבא הוא

האלימות, שפת הידיים. אני מבין את הדברים כפשוסם. אינני חושב שהתיאור היה מתוזום

הזואולוגיה. לא דיברת על עקרבים ועל הצורך להשמיד עקרבים. זה לא היה במסגרת

דיון על זוחלים שיש להשמידם. המשלת את חברי הכנסת לעקרבים ואמרת שצריך להשמיד

אותם. צריך להבין מהדברים שלך שאתה רוצה לחסל אותם. זה הביטוי שלך. לא הייתי

ממשיל בני אדם לעקרבים גם כאשר אני מתנגד לדעתם. זה דבר חמור מאוד.

בנוסף לכך אתה משתמש בכינוי "נאצי" ו"נאו-נאצי". אם אתה משווה את הביטויים

האלה לדימוי של אש"ף, אז אני מבין שלדעתך אש"ף זה נאצים.

אני חושב שפה צריך לתת כלים ברורים שלא יחזרו תופעות כאלה, כי אני רואה לאן

זה מתגלגל. כל אחד יוכל לצעוק ולהגיד מה שהוא רוצה, מתוך הנחה שמכסימום יזמינו

אותו לישיבה בוועדת הכנסת, ואת "הסנקציה" הגדולה הזאת כל אחד יכול לסבול. לכן

אני מציע שבנושא החמור הזה, ואני רואה אותו כחמור, וצריך להביא אותו לידיעת חברי

הבית - צריך לתת קודם כל כלים הרבה יותר חמורים ולהשתמש בכל האמצעים החריפים

שלרשותנו.

מי איתן;

רציתי להתחיל בעני ן של ההשוואה שחברת-הכנסת גאולה כהן אמרה על חבר-הכנסת

טובי שהוא נציג אש"ף. יש הבדל גדול בכך שאתה מטיח אשמה בחבר-הכנסת טובי שהוא

נציג של אש"ף. חבר-הכנסת טובי מזדהה עם הרבה עמדות של אש"ף וגם מביע אותן

במליאה. אני לא חושב שהבר-הכנסת תופיק טובי מסתייג מאש"ף כמו שחברת-הכנסת

גאולה כהן מסתייג מהנאו-נאצים. לכן אי אפשר להשוות מבחינה לוגית בין הדברים.

צי ביסון;

היא השוותה את אש"ף לנאצים ואמרה דברים יותר חמורים. היא אמרה שאש"ף זה

נאצים, ומי שמקבל חלק מהרעיונות של אש"ף הוא בוודאי נאו-נאצי, הוא יותר מנאצי.

זה בדיוק הגבול בין מה שמותר למה שאסור, לדעתי, בוויכוח פוליטי. כאשר אתה

אומר על ארגון, שלדעתך, הארגון הזה הוא נאו-נאצי, זה לגיטימי. זה לגיטימי להגיד

על ארגון מסויים שאתה מייחס לו תכונות נאו-נאציות. זה יכול להיות לגיטימי. כאשר

אתה בא לאדם ואומר לו, אחה נאו-נאצי, אם אתה יודע שאותו אדם מגנה ומסתייג, זה

בדיוק הגבול. זה אולי הדבר הסמנטי.

מה שאני רואה כדבר חמור, בדברים מסויימים יש ליושב-ראש הישיבה סמכות למחוק

מהפרוטוקול.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

אין.

מי איתן;

אז אני לוקח את הדברים חזרה.

אני חושב שהטענה של חברת-הכנסת גאולה כהן כלפי חברת-הכנסת חיקה גרוסמן היא

נכונה. שמעתי בזמנו את התגובות על הביטוי "ג'וקים מסוממים".



ח' גרוסמן;

מה עם "בגידה"?

מי איתן;

זה לא אותו הדבר.

היו"ר מי רייסר;

יש אומרים בגידה בעקרונות ויש אומרים בגידה בערכים. לזה כולם מתכוונים

כאשר אנתנו אומרים בגידה.

הי גרוסמן;

כולם לא מתכוונים לאותו הדבר.

מי איתן;

במלה "בגידה" ניתן להשתמט. יכול להיות שחלק שהשתמשו במלה זו כן התכוונו

בצורה בוטה, ואז אני מסתייג מכך. מעולם לא אמרתי שמישהו הוא בוגד.

חי גרוסמן;

אמרת כל מיני דברים.

מי איתן;

אתם יוצרים דימוי שאתם יפי נפש, בעלי תרבות דיבור, וכל הזמן אתם מתבטאים.

מצוטט היום יהושע פרי, נציג התק"ם, על חברי הכנסת בוועדת הכספים, קורק בטעות תואר

אדם ניתן לייחס להם.

חי גרוסמן;

אני אחראית למה שאומר יהושע פרי?

מי איתן;

מחנה השמאל מוצג כמחנה של עדיני לשון ותרבות דיבור, אותו הדבר בענין

הסובלנות והפתיחות. בענין של הסובלנות והפתיחות, אני מציע לך, אני לא מאמין

שהיום כאשר תחשבי היטב על הדברים

רזי גרוסמן;

אפשר להשוב שאני אמרתי את זה. מה פתחתם פה במתקפה? אני אפסיק כל משפט שני

של כל חבר כנסת? לא תאמר את זה לחברים שלך שהם יושבי-ראש כאשר הם מנהלים את

הישיבה, והם גם כן מאזינים, והדברים נאמרים גם בנוכחותם. תתחיל לבדוק את כל

הפרוטוקולים ותראה מה שנאמר. בכוונה חברת-הכנסת גאולה כהן מצאה כאשר אני

הייתי יושבת-ראש. תבדוק את הפרוטוקולים מה נאמר כשהיו יושבי-ראש אתרים.

גי כהן;

אז תתלונני עליהם.

ו



חי גרוסמן;

החלטתם "לטפס" על מישהו. כאשר הוא אמר דברים שלא צריך להאמר, אתם מגלגלים

את זח על עוד מישחו. מח רציתם שאני אעשח?

גי כחן;

שתג נ י אותו.

חי גרוסמן;

אל תגידי לי מח לעשות. חייתי צריכח לגנות חרבח דברים שאת אומרת.

גי כחן;

תגידי מה.

חי גרוסמן;

לא חכנתי חומר. תאמינו לי שכל אחד אפשר לחפסיק את חנאום ולחגיד לו למתוק

ביטוי. לא כל אחד אני מפסיקח. אותו חפסקתי פעמיים.

גי כהן;

נתת לו אפשרות לחמשיך.

חי גרוסמן;

עוד מעט חעשי פח משפט שדה.

אני אנהל את הישיבה כפי שאני רוצח. כל אתד והסגנון שלו.

מי איתן;

אני רוצח לחבחיר למה אני פונח אלייך ולא פונה לחבר-חכנסת צירלי ביטון.

חי גרוסמן;

תפנה לכל הסגנים.

מי איתן;

אני אעשה זאת. אני פונה אלייך כי אני חושב שאותך אני יכול לשכנע. אני פונה

אלייך ברוח טובח כי אני חושב שיש מאחורי חדברים האלח גם ענין פוליטי. זח לא רק

ענין של נימוסים ותרבות דיבור אלא זה ענין של דברים פוליטיים. הפער בין ההשקפה

הפוליטית בין חברת-הכנסת גאולה כהן ובין חבר--הכנסת צירלי ביטון חוא כזה שיכול

אולי לשקף דברים כאלח. חפער בינינו חוא לא עד כדי כך רחב שאת תבליגי נוכח

דברים כאלח.

אני מבקש שמחישיבח חזאת תחיה תוצאה, שזה לא יעבור כחאשמח תלויח באויר בלי

שום דבר. אני מבקש שינקטו חסנקציות חקבועות לוועדח כנגד חדברים חאלח.

חי גרוסמן;

התחלתי לומר את זה וחברת-הכנסת גאולה כהן הפסיקה אותי בצעקות. גם הצעקות זה

סגנון, אבל כל אחד לפי דרכו. גם אני לפעמים מרימה את קולי. כל אחד מעריך את

חובתו של חשני כפי שמעריך. תאמינו לי שיש גם לי חערכח ואני לא אבוא לחתלונן. חיו

דברים גם בטלוויזיח ולא עמדתי בזה שחחליטו שאין מדברים עם חבר כנסת זה וזה או עם



חברת כנסת זו וזו - ואני לא מזכירה שמות - לא עמדתי בזה כי חיים פה יחד, אבל לא

היה בירור. שמעתי דברים על השמאל כולו ולא על השמאל. העני ן של הסגנון לא עיבר

לפי חלוקה של דעות פוליטיות. אני מכירה בליכוד ובתחיה חברי כנסת שאינם מדברים

בסגנון כזה, ואני מכירה בשמאל כאלה שיש להם סגנון שמשתמש בביטוי "מטומטם" וכוי.

יש כאלה שקל להם להוציא ביטויים כאלה. פה זה עני ן של טבע האדם. היה לי פעם

סכסוך עם חבר-הכנסת דרוקמן. אני חושבת ששנינו הצטערנו על הסגנון.

חי דרוקמן;

נכון.

חי גרוסמן;

זה היה לפני הרבה זמן, זה עבר.

כאשר מישהו מנהל את הישיבה הוא יכול כל משפט שני להפסיק את הנואם? יש

נואמים שכאלה צריך להפסיק אותם בכל משפט שני, וזה בלתי אפשרי. אני חושבת שלא רק

אני לא עושה זאת, אלא גם כל יתר סגני היושב-ראש אינם עושים זאת כאשר מנהלים

ישיבות. אף אחד לא יעשה זאת. אם נתחיל לחטט בפרוטוקולים נמצא הרבה דברים

נוראיים. אי אפשר למחוק מהפרוטוקול. כל הטענה של חברת-הכנסת גאולה כהן היתה שלא

ביקשתי למחוק מהפרוטוקול את הדברים. אי אפשר למחוק מהפרוטוקול, אני יכולה רק

להעיר. היה רק חבר כנסת אחד שהפסקתי לו את הדברים. זה גם כן היה בפעם אחת

ויחידה. הצעתי לחבר-הכנסת צירלי ביטון שלא ישתמש במלים האלה. אפשר להגיד "אני

מציעה לך" ואפשר להגיד "אתה לא יכול". מי שהוא יושב-ראש הישיבה לא יכול לומר

לחבר הכנסת אתה לא יכול, הוא יכול להציע לו. זה ענין של סגנון.

היו שני דברים בדבריו שבהחלט בשום אופן לא יכלו להיות - לא נאו-נאצי ולא

השמדה. את ענין ההשמדה לא קלטתי. לו הייתי קולטת את העני ן של ההשמדה, בהחלט

הייתי מגיבה על זה. על הנאו-נאצי הגבתי. זה לא אומר שאת כל יתר הדברים שלו

אהבתי. בהחלט היו דברים שלא אהבתי.

אני מציעה שנפסיק פעם אחת ולתמיד לדבר על "אתם", ואני מציע שגם אנחנו נפסיק

עם ה"אתם". אין קולקטיב. כאשר אני באה לתלמידים, אומרים לי "אתם חברי הכנסת".

אין קולקטיב. אין קולקטיב מבחינת הסגנון במפלגה אתת. אתה לא יכול להיות אחראי

למה שאומר חבר אחר. אל תעמיד את זה כענין פוליטי. זה ענין של סגנון , כי הוויכוח

הפוליטי ישנו והוא חריף מאוד. השאלה היא באילו מלים משתמשים. כל אחד מאתנו יכול

להיכשל. השאלה אם מתמידים בסגנון הזה או לא. אני אומרת לך, אל הגיד "אתם

אומרים", כי אם כך, אני אומר "אתם אומרים עלינו שאנחנו בוגדים". אני זוכרת מלה

אחת, והיו אלף מלים. אני לא עוקבת אחרי זה. אינני מוכנה לרשום לי את זה לתפריט.

יכול להיות שיהיה פעם חוקר שיוציא את "הפנינים" מהפרוטוקולים ויבדוק מי התבטא

יותר, הימין או השמאל. זה לא עיסוקי ולא מענייני. אינני עוסקת במחקר.

אני מציעה לחברי הכנסת בנאומיהם לשמור על לשונם, גם אם הוויכוח הפוליטי הוא

חריף מאוד. לא כתוב בשום מקום מה תפקידו של היושב-ראש. אי אפשר להפסיק חבר כנסת

כל רגע כי הסגנון לא נראה לי. אבל אם יש התבטאויות בוטות במיוחד, אני מפסיקה.

במקרה הזה, היו שתי התבטאויות שאי אפשר היה לעבור עליהן לסדר היום. את ענין

ההשמדה בדברים לא קלטתי. אם הייתי קולט, בהחלט הייתי מגיבה. על הנאו-נאצי הגבתי.

אפשר היה להגיב ביתר חומרה. כאשר מישהו מנהל ישיבה, הוא לא יכול לנאום, הוא לא

יכול להגיד יותר מאשר משפט אחד שהוא משפט סידורי אדמיניסטרטיבי. הוא לא יכול

לנאום לתוכן. זה אסור לו ולא יכול לעשות זאת. מי שמנהל את הישיבה ועושה את זה,

עושה לא נכון. אני מכירה אחד מהסגנים שעושה את זה, ולפי דעתי, הוא עושה דבר לא

נכון.



אני מוכרחה להודות שצורת הבירור עכשיו וצורת העמדת הדברים, מי שרצה שלהבא

לא יהיו דברים כאלה - הצורה הזאת של הבירור איננה משרתת את העני ן.

אני צריכה ללכת לישיבה של ועדה אחרת, שם עוסקים בדברים חשובים.

א' אבוחצירא;

אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת צ'רלי ביטון. לא הייתי בישיבה ההיא, רק קראתי את

הדברים שנאמרו. הדברים שאמרת הם המורים. הסגנון וההתבסאות הם אסורים. בהחלט היה

אסור לומר את הדברים האלה, אסור היה להגיע לסגנון כזה. אם מישהו מחברי הכנסת

היה אומר עליך ביטוי חריג כמו בוגד או דברים מסוג זה, הייתי מגיב באותה חריפות.

משום שאנוזנו לא יכולים להרשות לעצמנו להידרדר לנוסה דיבור ברמה זו.

אבל אני חייב לומר שההידרדרות בסגנון הדיבור לא החלה השנה. מדי שנה אנחנו

הולכים ומחמירים את סגנון הדיבור שלנו וכל דבר נראה כחלק מהסגנון הרגיל. בשנים

האחרונות, מדי כנסת, חברי הכנסת הגיעו בדבריהם לסגנון ברוטלי ביותר.

אני מסכים עם תברת-הכנסת גרוסמן. אין כאן בעיה בין מחנות פוליטיים בלבד,

אלא זה פשוט ענין של סגנון אישי,וכבר ראיתי באותה מפלגה ביטויים של איש כנגד

רעהו. נכון שהעמדות הפוליטיות תוך כדי הדיון במליאה מקבלות ביטוי חריף יותר

כאשר יש מחנה מול מחנה, אבל אפשר לראות זאת גם בתוך מרכזי המפלגות. מה שמתרתש

במרכזי המפלגות איננו מעניין אותי. מה שמעניין אותי זה מה שמתרחש בבנין

הזה.בבנין הזה אין אפילו הבדל אם זה איש השמאל מול השמאל או איש הליכוד מול

הליכוד או אפילו הדתיים ביניהם. דבר זה לא היה מטריד אותי אם הוא היה נשאר רק

במסגרת יחסים אישיים בין פלוני לאלמוני. אבל ברגע שאנחנו כאנשי ציבור מצוטטים

וכל אחד מסתכל עלינו, אני מעז לומר משפט חריף מאוד שאמנם לא ערכתי עליו שום מחקר

או בדיקה, אבל אין לי ספק שה"קסאח" ברחוב מקבל בשנים האחרונות עזרא לא קטנה

מהאווירה של "הקסאח" פה בבנין. אם לחברי הכנסת או לשרים מותר להשתמש בביטויים

כאלה איש כלפי רעהו, מדוע אזרח רגיל לא יכול להשתמש? זו כבר שפה מדוברת

ודיפלומטית, היא באה מבית היוצר.

לדעתי, לא התמודדנו עם הנושא הזה לא במליאה ולא בוועדה. אני מציע לעצמנו,

בואו ננסה להרהר איך אנחנו עוצרים את המגיפה הזאת ואיך אנחנו מנסים לפחות

להתמודד אתה. אני חושב שכל אחד מאתנו יכול להשתמש בסגנון החריף ביותר כדי לתקוף

נושא אבל אין שום צורך להשתמש באוצר מלים כדוגמת זה של חבר-הכנסת צירלי ביטון.

אפשר לתקוף ממשלה, קואליציה, חברי כנסת, בנוסח הכי חריף.

אני רוצה להציע הצעה ליושב-ראש הכנסת, הצעה שלא בדקתי אותה, אולי נקבע

לעצמנו לאחר בדיקה אם זה ניתן, שנסמיך את יושב-ראש הכנסת, ואגב אני סומך על כל

מי שמנהל ישיבה - כל אחד מאתנו בחר פורום של סגנים ליושב-ראש שמנהל את הישיבה.

לא משנה לי מאיזו מפלגה הם. אני חייב לומר לזכותם שכאשר הם יושבים בראש הישיבה

הם במידה רבה מתייחסים לדיון באופן אובייקטיבי ביותר. כאשר הם מנהלים את הישיבה

אין הם יושבים כנציגת מפ"ם או כנציג הליכוד או המערך. הם יושבים באופן אישי וזה

ענין אישי של כל אחד ואחד, והם עושים את זה בצורה מכובדת, ומשום כך אני נותן בהם

את מלוא האמון; יכול להיות שאנחנו צריכים ליצור דבר חדש ולהסמיך את יושבי הראש

של הישיבות שכאשר חבר כנסת משתמש בסגנון בלתי ראוי, בין תוך כדי נאומו ובין תוך

כדי קריאת ביניים, להוציא אותו מהמליאה, אפילו ללא שלוש אזהרות. ההוצאה הזאת

מהמליאה צריכה לחול על מספר ישיבות, ולתת לדבר את הפרסום המלא.

אמרתי שאני זורק רעיון שלא בדקתי אותו. בכל אופן, לחבר הכנסת לא יהיה נעים

שמוציאים אותו בגלל שימוש בסגנון כזה. אולי במשך הזמן אם זה יקרה לי או למישהו

אחר, אנחנו נהרהר מחדש לפני שנשתמש בביטויים כאלה. אני סומך על יושב-ראש הישיבה

שיידע מתי להשתמש בסמכות זו.

חי דרוקמן;

אני מסכים שיש בעיה כללית של סגנון. בוודאי שצריך לעשות הכול כדי לשפר את

הסגנון, לא ללמוד מן הרחוב אלא לתת דוגמא לרחוב. אבל לא הייתי רוצה שנסכם את



הנושא הזה במסקנה שיש צורך לשפר את הסגנון. זה ודאי תמיד טוב.

אני חושב שפה נעשה דבר המור מאין כמוהו. לומר ליהודי "נאצי" זה ביטוי חמור

מאין כמוהו שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום. צריך לנקוט את כל האמצעים שיהיה 1רור

לכולם שדבר כזה אין עוברים עליו לסדר היום. אם בכנסת אפשר לקרוא ליהודי נאצי,

אז אין להתפלא שקוראים לציונות נאציזם, שקוראים לכולנו נאצים. כמו שאני משתומם

שמשתמשים בביטוי "שואה" בכל נושא, למשל "שואה כלכלית". אבל לומר למישהו נאצי,

אני חושב שאין חמור מזה. אין להסתפק במסקנה כללית אלא להתייחס לזה ספציפית,

שי וייס!

אני מבקש סליחה שלא הייתי בתתילת הישיבה. יש לנו ישיבות מקבילות של ועדת

החוץ והבסחון וועדת הכנסת. אני שמח שנמצא כאן יושב-ראש הכנסת ואני מבקש את

התערבותו בנושא. אנתנו שבעה הברים שחברים בשתי הוועדות ורוצים להיות פעילים ואנו

קרואים בין שתי ישיבות שחשובות לנו מאוד.

הנושא הגיע אלי כמה פעמים, קיימתי פגישה בין יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון

ובין יושב-ראש ועדת הכנסת. לפי דעתי, טבעה חברים בוועדה הזאת או בוועדה השניה

יכולים לדרוש בצורה יותר תקיפה שזה לא יהיה.

היו"ר מי רייסר;

הגענו להסדרים שהם לא מקיימים אותם.

שי וייס;

צריך הוראה של יושב-ראש הכנסת. זה כאילו במתכוון.

אני רוצה להעיר הערה קצרה. אם אתזור על דברי אחרים, נא להפסיק אותי. אנחנו

לא בית מנזר ולא מנזר של שתקנים. אנחנו מוקד לזירה מרכזית שבה מתקיים פולמוס,

ויכוח בין יריבים פוליטיים. אנחנו פועלים בתוך נוף ובתוך טבע ובתוך הטמפרמנט של

עמנו שיש בו מימד משיחי, ואני מתכוון לרוב חברי הכנסת. מין נטיה טוטאלית כזאת

ולכן לוקחים את הדברים ישר ללב, ומידת הסקפטיות וההומר, גם כאשר היא מתקיימת,

היא לא תמיד ד"ר בורגית אלא מרה. קשה מאוד בפרלמנט כזה הפועל בנוף ובטמפרמנט כזה

לצפות לאווירה ג'נטלמנית מוחלטת. יחד עם זאת, בכל הזדמנות כאשר אני מופיע לפני

תלמידים ובסניפי מפלגתי, כל הזמן עוסקים בשאלות של שכרנו וסגנוננו.

זה דבר חמור מאוד. כנראה שאיש איש עם הציבור שלו. בציבור שאני נפגש אתו

והוא ציבור מגוון, במקום לעסוק בשאלות מרכזיות של הפרלמנטריזם - ואני חושב שבדרך

כלל זו כנסת טובה ופורה, ועל פי כל אמות המידה ההשוואתיות עם קודמותיה ועם

פרלמנטים אחרים, היקף החקיקה והדבקות בשאלות שעל סדר היום - למרות הכול אנחנו

מצטיירים כפי שאנחנו מצטיירים.

עם זאת, אינני חושב שאפשר למסד את הנושא מעבר להצעה של חבר-הכנסת אבחצירא.

ייתכן שפה ושם יהיו התקדימים. זאת אומרת אם יוחלט בנשיאות להגביר קצת את ההשגחה

העצמית, יכולים להיות מקרים שאנשים ייצאו מכליהם והם יעירו להם וזה יבוא לכאן

ואז נצטרך לעשות קודיפיקציה. אבל קשה לצפות מהכנסת לרגיעה.

גי כהן;

גם להגיד נאו-נאצי?



שי וייס;

אני אגיע לזה. יש כאן בעיה כללית שלגביה אינני רואה שום פתרון חוץ מהפתרון

שהציע חבר-הכנסת אבוחצירא. בדרך כלל אם אפשר לצפות מחברים שלא יגדפו, זה יותר

טוב. יש כאן גידופים מדי פעם. איננו רשאים לבקר את התקשורת , כי היא המושלת, היא

המולכת והיא הקיסרית ואנתנו עפר לרגליה ורובנו רוצים להתחנף אליה, ועל כן אנחנו

נזהרים. על כן אני אהיה זהיר ואגיד שיש לי נטיה מוחלטת לבנות אירוע סביב התבטאות

קשה, אפילו לייצר אירוע. נטיה מופלגת.

לגבי העני ן הקונקרטי של נאצי ונאו-נאצי. פעם אתת עשיתי שגיאה באתד הנאומים

בקשר לכהנא וקיבלתי את הערת היושב-ראש במקום, ומאז אני לא חוזר על ההערה הזאת.

עשיתי וריאציה עם השם. יכול להיות יהודי נאצי. יש פה בעיה.

צי ביטון;

תגיד מה זה היה.

שי וייס;

השתמשתי בשם שלא הייתי צריך להשתמש. יכול להיות יהודי נאצי. זאת אומרת יכול

להיות יהודי שאימץ חלק מהתורה הנאצית.

חי קופמן;

היסול העם היהודי?

שי וייס;

נאצי זה לא רק חיסול העם היהודי. גם כאשר אתה קורא ליהודי "פאשיסט" זה דבר

נורא, אחרי השואה. לו זה היה בתקופת הוויכוח בין התורה הפאשיסטית בין מוסוליני

לפרנקו בשנות השלושים, יכול מישהו להיפגע אם יקראו לו קומוניסט. בכנסת הראשונה

היו קריאות שאנשי מפ"מ צעקו לאנשי חירות "פאשיסטים", אנשי חירות קראו לאנשי מפ"ם

"פאשיסטים אדומים", ויצחק בן-אהרן ואחרים קראו לבגין "תלייני סרגינטים". הדבר

כבר התרחש בתולדות חיינו. בגלל האסוציאציות המובהקות שהמלה "נאצי" מעוררת, הייתי

ממליץ לכולם שיירתעו מזה, גם אם היהודי הזה הוא נאצי. אני לא יכול לקבוע את זה

כחובה אלא כהמלצה.

אי ורדיגר;

לא שמעתי את כל הדוברים אבל אני חושב שאהיה יוצא דופן. אני בכלל חושב שלא

צריך חבר כנסת אחד להתלונן על חברו בקשר להתבטאויות במליאה. אסביר למה אני

מתכוון.

חברי הכנסת מייצגים ציבור מסויים. כל אחד מייצג את חציבור שלו. כאשר הוא

מייצג את הציבור שלו זהו הסגנון של הציבור שאותו הוא מייצג, וזאת הנורמה של

הוויכוח. למשל חבר-הכנסת צירלי ביטון. אני לא יודע אם הוא זוכר, הוא ודאי לא

זוכר אבל אני זוכר, כאשר במליאה לידי הוא קרא לי "מחבל"- כיוון שאני יודע

שחבר-הכנסת ביטון מייצג אנשים שמשתמשים בסגנון דיבור זה - "מחבל", "נאו-נאצי" או

ביטוי אחר - ואני אומר שהכנסת היא נציגות העם, כל מי שמייצג ציבור מסויים מותר

לו להשתמש באותם הביטויים שהוא רגיל להם באותו חוג ובאותה סביבה. כנראה שכל אוזר

מדבר בסגנון שלו הוא רגיל.

זה גם בקשר לחברי כנסת אחרים. כי קיים לא רק הענין של "נאצי" או "מחבל". גם

חבר-הכנסת דרוקמן זכה לתואר "מחבל" מפיו של חבר הכנסת צירלי ביטון, ולא התלוננו

על זה.



צי ביטון;

אני קראתי לך מחבל?

אי ורדיגר;

כן. זה היה לפני כמה חודשים ואתה לא זוכר כי לא התלוננתי על זה.

צי ביטון;

מה שאתה אומר זה בלתי הגיוני. אם היית אומר דבר אחר, הייתי מודה, אבל דבר

כזה.

אי ורדיגר;

אני יודע שאתה לא זוכר את זה כי לא הגבתי. לכן אני אומר שגם לגבי ביטויים

אהרים זה פרלמנטרי. אינני יודע מה קורה בפרלמנטים אחרים. פרלמנט העם מייצג אח

העם וכל אחד וטגנונו הוא.

היו"ר מי רייטר;

קראתי את את כל הקטע ואני מתייחס לכל הקטע בחומרה רבה ביותר. צריך לזכור את

המסגרת. חברת-הכנסת גאולה כהן לא היתה באולם כלל. אני יכול להניח שהדברים תוכננו

מראש כמו שכל אחד חושב על המשלים שלו ועל הדוגמאות שלו. תמורות פי כמה

ההתבטאויות של חבר-הכנטת ביטון כאן. הוא בכלל לא רואה בזה פטול. הוא אומר שזה

בסדר, זה לגיטימי, זה הסגנון. וזה חמור מאוד.

חבר-הכנטת ורדיגר, עם כל תכבוד, אינני מקבל את דבריך. נכון שפרלמנט זה

נבחרי העם על כל שדרותיו וכל אחד בא עם מה שיש לו. בכל זאת יש דברים שמחייבים.

אני לא מקבל את זה בשום פנים ואופן. אני מתייחט לדברים אלה בחומרה יתירה ואני

חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול שדברים כאלה ואחרים ודוגמאות כאלה לא יהיו יותר

במליאה.

יש הבדל גדול, חבר-הכנסת ביטון, בין אש"ף לכל דבר אחר. אש"ף זה אויב על פי

חוק, זה האויב שלנו.

צי ביטון;

אני לא מקבל את ההגדרה הזאת.

היו"ר מי רייטר;

אתה יכול לעבור על חוק אבל זה חוק ואש"ף זה אויב. אז כל אחד וטגנונו. אני

לא אתייחס גם לאויב בצורה כזאת, מטעמים שלי, כי אני רואה את התופעה הנאצית בצורה

כל כך נוראה, אבל זה משהו אחר לגמרי. איך אפשר בכלל להשוות.

אינני מקבל את הרעיון שאם פעם מישהו דיבר לא יפה במליאה, אז זה אליבי

להמשיך הלאה בדרך זו. זה לא מקובל עליה לחלוטין. ההיפך הוא הנכון. אם המקרה הזה

מבטא תופעה שכיחה, צריך לעצור את זה, ורק על זה צריך לברך את חברת הכנטת גאולה

כהן.

i

ער כאן לגבי הנושא הטפציפי. אני חושש, וכל העיקומים שעשיתי כלפייך,

חברת-הכנטת גאולה כהן, נבעו מכך שראיתי שאת מרחיבה את הדברים והבנתי שזח יהפוך

לקרב. בליסטראות ששום דבר לא ייצא ממנו. אני חושב שאין לדבר בהכללה לא על הימין



ולא על השמאל, אם יש בכלל ימין ויש שמאל. יש כאלה שבאופן כרוני מעלילים ויש כאלה

שלא עושים את זה אפילו פעם אחת. אינני מקבל את ההכללה. כשם שלא הסכמתי שיכלילו

על המהנה שלי, אני לא מוכן לדבר בהכללות על המחנה השני.

יש לנו בעיה על פי התקנון. הדבר המכסימלי שאנחנו יכולים לעשות הוא לנזוף,

והיו דברים מעולם. הראה לי מזכיר הכנסת תקדימים על התבטאויות שהיום נראות ממש

צמחוניות וועדת הכנסת החליטה לנזוף על התבטאויות הרבה יותר קלות, כי אין סנקציה

בתקנון, ואולי זה חומר למחשבה,

אני בהחלט מציע למצות את התקנון ולנזוף בחבר-הכנסת צ'רלי ביטון. אנו מדברים

על תרבות הדיבור, אני לא יודע כמה מכם שמעתם את הפינה של קיטל ובן זוגו, זה היה

מאוד לא נעים לשמוע את חבר הכנסת כ"ץ-עוז ואת חבר-הכנסת שפירא מדברים בצורה שלא

"הוסיפה כבוד לא להם ולא לכנס.. בזה אף אחד לא אשם. בזה אנחנו לבד אשמים. יכול

מאוד להיות שתנקוט אולי פעולה לא פורמאלית, אולי לכנס את ראשי הסיעות, אולי ביום

החג שלנו נקדיש מחשבה ודיון על תרבות הדיבור שלנו. אסור לנו להשלים עם

התבטאויות כאלה.

אני רוצה לסיים את דברי ולהגיד לגופו של ענין, אני מציע, למרות שהעיר לי

היועץ המשפטי שספציפית לנושא זה אין הערה בתקנון - יש לנו סמכות אינהרנטית

לנזוף וזוהי ההצעה הקונקרטית שלי לאור הדיון הזה.

אי ורדיגר;

במה מתבטאת הנזיפה?

היו"ר מי רייסר;

תהיה החלטה שתצא החוצה לנזוף בחבר-הכנסת צירלי ביטון. יש כאלה שרואים

בנזיפה צל"ש, אני רואה בכל נזיפה נזיפה.

ש' וייס;

בחודשים האחרונים יש כאן ביטויים נוראיים. אולי נצא באזהרה ומכאן ולהבא

ננזוף?

צי ביטון;

אני מבין שכבוד היושב-ראש כועס על הביטויים. אני רוצה שיהיה ברור, אינני

הראשון שהתבטא בצורת ביטוי כזאת. אפשר לבדוק את הפרוטוקול ואפשר למצוא חברי כנסת

נוספים שהשתמשו בביטויים כאלה. לנזוף בי היום זה יהיה תשובה לכל מה שקורה מבחינת

תרבות הדיבור של כלל חברי הכנסת, שרים ונציגי מפלגות בדיונים אלה ואחרים, ואני

חושב שבכך נחטיא את המטרה. אדרבה, אתם רוצים לקיים דיון של חברי הכנסת ולהציע

שיהיו ביטויים שבהם אין משתמשים - - -

תיו"ר מי רייסר;

אתה אפילו לא חוזר בך.

אני מוכן לא להשחמש בביטויים כאלה, אבל זה לא אומר שחברת-הכנסת גאולה כהן

היא לא כזאת. זה בדיוק הביטוי הכי קרוב אליה. תביא את האנשים הפוליטיים

הליברליים ביותר שיש ותן להם לנתח מבחינה פוליטית את גאולה כהן, ונראה אם הם

יכולים לקרוא לה מבחינה פוליטית בשם אחר. אולי נאו-פאשיסטית? נאו-פאשיסטית

ונאו-נאצית זה לא אותו הדבר? אם זה לא אותו הדבר, אני מוכן לקרוא לה



נאו-פאשיסטית, אבל אי אפשר להגיד שזה לא נכון. האשמתי אותה בהאשמה כל כך נוראה?

אם חברת-הכנסת גאולה כהן היתה מספיק ישרה ולא היתה שמה את התחבושת, היא היחה

אומרת שצ'ירלי ביטון נתן לה את הכינוי המתאים ביותר מבחינה פוליטית. ותאמינו לי,

אני אומר זאת בכאב.

גי כהן;

שמעתי היום דברים לא פחות המורים בישיבה הזאת מפי כמה חברי כנסת שנותנים לי

הרהורים למחשבה, שאני מקווה שאתן לה ביטוי,

אני מתנגד לכל.דיו ן על תרבות הדיבור. זה בבחינת פתפותי ביצים. אין לזה שוס

חשיבות. כל העני ן הזה שגם זה אמר פעם וההוא אמר פעם, יש הבדל רציני בין אדם שאמר

מה שאמר. כאן יש תופעה חוזרת על עצמה כל הזמן. אמרתי שהכנסת תפסיק להתייחס לתבר

הכנסת הזה כאילו היא היתה בית ספר או מוסד לילדים מופרעים.

צי ביטון;

את יכולה לקבל ציון 10 בבית ספר למופרעים. היא מתלוננת על העלבות או על

פגיעות פוליטיות בשעה שהיא יושבת כאן עם נאום ארסי וכל נאום שלה הוא העלבה. יש

גבול. את מדברת על בית ספר למופרעים. את יכולה לקבל ציון 10 על כל דיון שאת

משתתפת בו.

גי כהן;

יכולה להיות בכנסת הפרעה פעם אחת, יכול להיות בה ביטוי שנשמע עוד פעם, אבל

הכנסת כולה איננה מוסד כזה שכולנו ניחשב לבית ספר למופרעים שכל אחד יכול להגיד

מה שהוא רוצה וזה יסולח לו. אני לא מדברת על אדם ספציפי. אי אפשר שתיה כאן

התייחסות והשלמה כזאת. אני האחרונה שחושבת שהמוסד הזה הוא מוסד אקדמי. זו חזית

שבה נלחמים. אבל גם בחזית יש כללים.

אני מצטערת שהוויכוח היום הפך, אולי גם באשמתי, לוויכוח כללי, כי דיברתי

על היושבת-ראש שלדעתי לא נהגה בצורה הולמת.

היו"ר מי רייסר;

משום שהיא איננה, צריך לזכור שהיא הודתה שבקטע מסויים לא שמה לב לביטוי

השמדה.

גי כהן;

היא אמרה שהיא לא שמה לב לביטוי הזה אחרת היא היתה מתייחסת אליו.

בתקנון כתוב שהמשיך חבר הכנסת או לא ציית להוראת היושב-ראש, רשאי היושב-ראש

להורות על הפסקת רישום הפרוטוקול. לזה התכוונתי.

היו"ר מי רייסר;

האם יש תקנון אי ותקנון בי?

א. אי אפשר למחוק מהפרוטוקול; ב. במקרים שמישהו עובר את הזמן המוקצב לו,

אפשר להפסיק. זה לא פשוט.



גי כהן;

כתוב: מי שעבר זמנו או שלא נשמע להערה של היושב-ראש. מכל מקום, זה לא וזשוב,

אני מקבלת מה שאומר יושב-ראש הוועדה. זה המינימום. באופן עקרוני אני לא מוכנה

לעבור על שום דבר לסדר היום. אני לא אעבור על שרם דבר לסדר היום.

אומר חבר-הכנסת ורדיגר, הוא כבר וחיק והוא שמע כל כך הרבה והוא משלים מתוך

ייאוש מדעת או שלא מדעת. אני מציעה לפוזות להשתמש בזכות הנזיפה כדי שהכנסת לא

תעבור לסדר היום על הענין הזה, ואני מבקשת בפירוש לא לקבל היום שום הוזלטה.

קיימנו דיון על תרבות הדיבור ואינני רוצה שנקבל החלטה בנושא זה, אלא שנתייחס

באופן ספציפי למקרה שהעליתי.

אי ורדיגר;

בקשר לאי-רישום בפרוטוקול - לפני כמה שבועות תבר-הכנסת פרטש דיבר והפליט

מלה כלפי הברת-הכנסת גרוסמן, היא לא היתה אז היושבת-ראש, והענישו אותו מיד

שהמשך דבריו לא יירשמו בפרוטוקול.

שי וייס;

כאשר הגעתי לישיבה לא ידעתי בדיוק במה מדובר. חשבתי שמדברים על כהנא. לכן

המשפט הראשון שלי לא הובן.

אני רוצה להציע הצעה; אם הולכים מעכשיו ואילך לדרך של נזיפות, אני מציע

שהפעם נסתפק בכך שהוועדה שמעה ורואה בעין לא טובה ביטויים כאלה, בלי נזיפות

לחבר-הכנסת צירלי ביטון, כי הוא אהד מקבוצה שנגררת.

חבר-הכנסת ביטון, אני מצטט מהפרוטוקול: "אולם חברי הכנסת, על היצורים

הגזעניים הללו שהזכרתי, אין לי מה להעלים, אלה כמוהם כאותו עקרב ארסי שהוא מטבעו

מכיש בלי קשר למטרות ולתוצאה. עקרבים כאלה לא ניתן לשכנעם בהגיון שלא יכישו.

פשוט, יש להשמידם". אתה מוכן לחזור בך מהדברים האלה?

צי ביטון;

אני מוכן.

שי וייס;

.

זה הישג גדול.

צי ביטון;

אני חוזר בי מהביטוי האחרון שהוא לא פרלמנטרי ולא צריך להאמר.

מי איתן;

חזור גם מהביטוי "נאו-נאצית".

צי ביטון;

קח את האיש הכי חכם, איך תתאר את חברת-הכנסת גאולה כהן מבחינה פוליטית?

שי וייס;

חבר-הכנסת צירלי ביטון, חזור בך.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול, חבר-הכנסת צ'רלי ביטון חזר בו מכל הביטויים.

מי איתן;

אני רוצה שייאמר שהווערה קיבלה את התנצלותו.

משום שחבר-הכנסת צירלי ביטון חזר בו מכל הביטויים שהיו נושא התלונה של

חברת-הכנטת גאולה כהן, ואנחנו מקבלים את זה בסיפוק, אני חוזר בי מההצעה לנזוף.

עם זאת, אני מבקש שיירשם כהתראה לכולם שלא להשתמש יותר בביטויים כאלה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 55; 11