הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מ ס' 202

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ג' בשבט התשמ"ז, 2.2.1987, שעה 10.00



נכחו ;

הברי הוועדה; מ. רייסר - היו"ר

מ. איתן

ה. גרוסמן

ש. וייס

ג. כהן

מ. פרוש

י. שריד

מוזמנים; יושב-ראט הכנסת ש. הלל

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י. בנגל - קצין הכנסת

ש. יצתקי - דוברת לשכת יו"ר הכנסת

ש. גוברמן - משרד המשפטים

היועץ המשפטי של הוועדה; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; מ. ברפי

קצרנית; ה. אלטמן

סדר-היום; א. שונות;

ב. הצעות יושב-ראש הכנסת;

ו. תיקון חוק יסוד; הכנסת;

2. תיקון חוק משכן הכנסת ורחבתו, התשכ"ח-1968.



שונות

היו"ר מי רייסר;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

הסעיף הראשון שעל סדר-יומנו הוא - שונות.

הכנסת החליטה להטיל על ועדת הכנסת לקבוע לאיזו ועדה יועבר הנושא: הצורך

בבדיקת כל התקציבים הניתנים על-ידי הממשלה ביהודה-ושומרון, מאת תבר-הכנסת יגאל

כהן.

באותו עניין קיים נושא השקעות הממשלה בשטוזים המוחזקים, מאת חבר-הכנסת חיים

רמון.

היתה הצעה להעביר את הנושאים האלה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

י. שריד;

אני סבור שהנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת החוץ והבטחון. מדובר על עניין

בטחוני.

נושאים ששייכים לשטחים נדונים בוועדת החוץ והבטחון.

מה זה שייך ליהודה ושומרון?

זאת השאלה. מכל מקום לשתי הוועדות שהוזכרו יש נגיעה לנושאים האלה.

הוחלט ששני הנושאים ידונו בוועדת החוץ והבטחון.

הנושא הבא הוא עניין הגילויים האחרונים בדבר החשדות לעבירות על חוקי

הבחירות שביצעו מפלגות במערכת הבחירות שלאחריה מאת חבר-הכנסת מיכאל איתן.

היתה הצעה להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לדעתי הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

גם אני סבור שהנושא הזה צריך להיות מועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.



י. שריד;

מי שעוסק בענייני הבחירות וכל מה שכרוך בהם הוא מבקר המדינה על-פי החוק.

ש. וייס;

הוועדה לענייני ביקורת המדינה עוסקת בכל התחומים שבהם עוסק הבית הזה. היא

גם אתת הוועדות שאינן פרוסות מול משרד ממשלתי.

היו"ר מי רייסר;

אינני רואה אפשרות אהרת אלא להעביר את הנושא הזה לוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

ממצאי מבקר המדינה על האוניברסיסאות, מאת חבר-הכנסת אוריאל

ליו-

הוחלס להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

עיצומים והשבתות במערכת החינוך, מאת חבר-הכנסת רפאל איתן. הוחלט להעביר את

הנושא לוועדת החינוך והחרבות.

לשני הנושאים הבאים; עיצומים והשבתות במערכת ההינוך מאת חבר-הכנסת רפאל

איתן, והעלאת מחירי הדלק לתעשיה מאת הבר-הכנסת אלעזר גרנות,נתבקשנו לקבוע מסגרת

זמן לדיון. ועדת הכנסת קובעת שעה לדיון לכל אחד מהנושאים הללו.

אנו עוברים לעניין הבא; הנטל הכבד בתשלומי משכנתאות של משפחות עולים,

זוגות צעירים ומשפחות ברוכות ילדים, מאת חבר-הכנסת אברהם ורדיגר.

נשמעה הצעה להעביר את הנושא הזה לוועדת הכלכלה.

י. שריד;

הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת וזכלכלה.

היו"ר מי רייסר;

ועדת הכנסת נתבקשה לקבוע את הרכב הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והבטחון

ולוועדת הכספים שתדון בנושא מצבם ומעמדם של הבדואים בישראל, מאת חבר-הכנסת ז'אק

אמיר.

י. שריד;

מי קבע שהנושא הזה ידון בוועדה משוחפת?

הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

אני מציע את ההרכב הזה; שלושה חברים מוועדת החוץ והבטחון, שלושה חברים

מוועדת הכספים, והיושב-ראש יהיה חבר ועדת הכספים.

מדובר על אזרחי ישראל. מדוע צריך להעלות את עניינם מהאספקט הבטחוני?

היו"ר מי רייסר;

הכנסת העבירה את הנושא הזה אלינו. עלינו רק לקבוע את הרכב הוועדה המשותפת.

גי כהן;

אנו יכולים לשנות את הוועדה.

לא.

היו"ר מי רייסר;

לחבר-הכנסת שבח וייס יש הצעה לסדר. בבקשה.

ש. וייס;

מחר אנו אמורים להמליץ בפני נשיא המדינה על המועמד לכהן כמבקר המדינה והיום

אנו חייבים לקבוע את "כללי המשחק".

היועץ המשפסי של הוועדה, מר צבי ענבר, הניח על שולחננו מסמך ולי אין

התנגדות שההתנהגות תהיה על-פיו.

לא יהא זה אסתסי אם מחר נקיים "מערכה" על הפרוצדורה. עלינו להיזהר בנושא

הזה שכן אנו ממונים על "כללי המשחק" והללו צריכים להיות "נקיים".

אני ממליץ בפני חברי ועדת הכנסת לקבל את הצעתו של היועץ המשפטי של הוועדה,

או לחילופין להחליט היום על "כללי משחק".

י. שריד;

הצעה של מר צבי ענבר?

היו"ר מי רייסר;

מר ענבר הכין הצעה אולם לצערי הוועדה לא קיבלה את תכנו.

ש. וייס;

אני מציע לוועדה לקבל אותו.



היו"ר מי רייסר;

יש לי מחשבות בקשר "כללי המשחק". אני אבוא בדברים עם מר ענבר ואוזר-כך אציג

אותם בפני הוועדה. אני בטוח שחברי ועדת הכנסת יקבלו אותם.

אינני רוצה שעכשיו נקבל "כללי משחק".

ש. וייס;

אני מבקש להשתתף בפגישה שתתקיים בנושא הזה עם היושב-ראש ומר צבי ענבר.

היו"ר מי רייסר;

אין לי התנגדות לבקשה.

י. שריד!

בכל מקרה, יהיו הכללים אשר יהיו, אני מבקש שבסופו-של-דבר תהא הצבעה מכרעת.

היו"ר מי רייסר;

שלא תהיינה אי-הבנות; מחר ייבחר המומלץ שלנו לכהן כמבקר המדינה.

י. שריד;

אני מבקש מהיושב-ראש לתת ארכה בין הסיבוב הראשון לסיבוב השני כדי שלכל צד

תהא שהות לשקול את מעשיו וכדי שלא תהיה אנדרלמוסיה.

מקובל עלי שבסיבוב הראשון יהיה רוב מוחלס ובזה העניין יגמר.

יש הליכי בחירה שהשלב הראשון בהם הוא כזה שיש שני מועמדים מתוך מכלול

מועמדים.

י. שריד;

אין דוגמה לזה.

ש. וייס;

אני כבר מתאר לעצמי מה יהיה מחר.

ג. כהן;

האם קודם יתנהל דיון ורק אחריו הבחירה?

היו"ר מי רייסר;

נציג בפניכם נוהל.

ש. וייס;

מדוע אינך עושה זאת עכשיו, אחר-הצהרים או בערב?

היו"ר מי רייסר;

אינני יכול.

הסיבוב הראשון יהיה בשאלה: איך בוחרים?

לא. דבר כזה אורך בדיוק דקה.

אם לא תהיה הסכמה?

אז נוזזור לתהליך של הבחירות הקודמות.

מה היה אז?

אינני יודע.

מדוע אתה מתעקש לדחות את הנושא הזה למהר?

כיוון שזה הנושא שעל סדר-יומנו מחר.

אני אומר שצריך לקיים היום דיון בנושא הזה.

אינני מוכן. אני חוזר ואומר שמחר ייבחר מבקר המדינה. אם נצטרך לקיים

יותר מישיבה אחת - נקיים עוד ישיבה.

אסור לקיים פרוצדורה חפוזה בנושא הזה.

מחר הוא המועד שנקבע לנושא של בחירת מבקר המדינה.

אנו עוברים לנושא השני שעל סדר-יומנו -



תיקון חוק יסוד; הכנסת

היו"ר מי רייסר;

רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

בזמן פגרת הכנסת האחרונה נתקלתי בבעיה של זימון הכנסת לשם התיצבות הממשלה

בפניה.

כיום אפשר לכנס את הכנסת בפגרה על-פי דרישת הממשלה; או על-פי דרישת עשרים

חברי הכנסת. עשרים חברי הכנסת יכולים להביא לכינוסה של הכנסת כדי להעלות הצעה

לסדר-היום, אבל לצורך חקיקה, לדוגמה.

עד עתה לא היתה לנו בעיה בנושא הזה אבל בעיה כזאת בהוזלס יכולה להתעורר ולכן

צריך כבר למצוא לה פתרון. במקרה האחרון לא היתה בעיה אבל בהחלס יכולה להתעורר

בעיה שהתפטרות הממשלה והקמת הממשלה החדשה לא תהיינה כה אידיאליות כפי שהיה בפעם

האחרונה.

אני מציע לתקן את חוק יסוד; הכנסת, כפי שהנושא קיים לגבי נשיא המדינה.

בחוק יסוד; נשיא המדינה, כתוב; "חל מועד הבחירות ולא בזמן אחד הכנסים של הכנסת,

יכנס יושב-ראש הכנסת את הכנסת לשם בחירת נשיא המדינה.".

סעיף 33 של חוק יסוד; הכנסת, אומר; "מלבד כנסים אלה יכנס יושב-ראש הכנסת את

הכנסת על פי דרישתם של שלושים חברי הכנסת או על פי דרישת הממשלה.". אני מציע

להוסיף בסוף הסעיף הזה את המשפס; "או לשם התייצבות הממשלה לפני הכנסת,

משהורכבה.".

הממשלה מתפסרת. הזמן הוא זמן פגרת הכנסת. נשיא המדינה מקיים התייעצויות

ומסיל על מישהו להרכיב ממשלה. הוא מודיע שיש ממשלה. במצב של אידיליה - אין

בעיה. תארו לעצמכם מה היה קורה אילו הממשלה היוצאת היתה אומרת שהיא איננה מבקשת

לזמן את הכנסת?

יש לאקונה בחוק. עשרים חברי הכנסת יכולים לעלות נושא על סדר-יומה של הכנסת

בכנס המיוחד כהצעה דחופה לסדר-היום אולם אין לי כל בטחון שאפשר לכנס את הכנסת

במתכונת של הצעה דחופה ולהשביע בהזדמנות זאת ממשלה.

היו"ר מי רייסר;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

שי וייס;

אני תומך בתיקון יחד עם זאת ברצוני להוסיף ולומר שלמעשה קיים מכשיר. אם יש

קואליציה יש תמיד שלושים חברי הכנסת שמבקשים כינוס.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

הם יכולים להעלות הצעה לסדר-היום.

אין ספק שהתיקון שיושב-ראש הכנסת מבקש להכניס בהוק יסוד: הכנסת, מתבקש.

השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה היא: אם יהיה מצב כזה שלא יהיה יושב-ראש

הכנסת אלא שזקן וזברי הכנסת ימלא את מקומו, האם המצב הזה יהיה בסדר או שצריך

להכניס עוד מישהו?

ששים ואתד תברי הכנסת אינם יכולים לזמן את הכנסת?

אין דבר כזה.

ברצוני לדעת האם מצב כזה עליו מדובר יכול לקרות?

עכשיו, משמוצע פתרון, זה יכול לקרות.

אני מעמיד להצבעה את קבלת התיקון שיושב-ראש הכנסת הציע לסעיף 33 בתוק יסוד:

הכנסת.

הצבעה

התיקון התקבל

ברצוני להשלים את הדברים על-ידי ציסוס סעיף 13 בתוק יסוד: הממשלה: "יא)

הטיל נשיא המדינה על תבר הכנסת את התפקיד להרכיב ממשלה, יודיע על-כך ליושב-ראש

הכנסת ויושב-ראש הכנסת יודיע על כך לכנסת.

(ב) הרכיב חבר הכנסת ממשלה, יודיע על כך לנשיא המדינה וליושב-ראש הכנסת,

ו יושב-ראש הכנסת יודיע על כך לכנסת,".

אנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-יומנו -



תיקון חוק משכן הכנסת ורחבתו, התשכ"ח-1968

היו"ר מי רייסר; י

רשות חדיבור ליושב-ראש הכנסת. בבקשה.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

אני מבקש לתקן את חוק משכן הכנסת ורחבתו כדי למצוא פתרון לשתי לאקונות, או

לאחת וחצי.

על לאקונה אחת כבר דיברנו. קיימת אפשרות של הטלת סנקציה על חברי הכנסת

על-ידי ועדת הכנסת אם הם יגרמו להפרת הסדר במהלך העבודה.

החוק איננו מספל במצב בו נגרמת הפרעה למהלך העבודה בכנסת או שנגרמת פגיעה

לכבוד הכנסת אס דבר כזה נגרם מחוץ לאולם המליאה.

דיברנו כבר על-כך שאם נעברה עבירה פלילית, יש מקום לפנות למשסרה. על זה

אין ויכוח. אבל לא יכול להיות מצב כזה שלכנסת לא יהיה אמצעי לספל בהתנהגותם של

חברי הכנסת גם כאשר הם אינם נמצאיס בתוך אולם המליאה. הסמכות תימסר לוועדת

הכנסת והמכשיר שאנו ניתן בידי הוועדה היא הסלת סנקציה.

ג. כהל;

אם דבר כזה קורה במליאת הכנסת?

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

קיימת סנקציה; הוועדה יכולה לההליס על הרחקת אותו חבר הכנסת עד חמש

ישיבוח.

אני מציע הצעת תיקון לחוק משכן הכנסת ורחבתו בה יאמר שאם חבר הכנסת עבר על

הוראות סעיף 7 לחוק משכן הכנסת ורחבתו, יובא עניינו על-ידי יושב-ראש הכנסת

לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תהיה רשאית להחליט על הרחקתו מישיבות הכנסת לתקופה שלא

תעלה על חודש ימים. חודש ימים זאת התיקרה. ועדת הכנסת תוכל להחליס על הרחקתו

של אותו חבר הכנסת מישיבה אחת, שתי ישיבות, עד תיקרה של חודש ימים.

ג. כהן;

מה שאמרת זה עתה מתייחס למליאת הכנסת?

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

במליאה אינני נוגע. שם קיימת סנקציה של הרחקת חבר הכנסת מחמש ישיבות.

עכשיו אני מדבר על תיקון לפיו אפשר יהיה להרחיק חבר הכנסת מישיבות הכנסת עד

תיקרה של חודש ימים.

חברי הכנסת צריכים להיות מודעים לכך שבכנסת אין להניף כרזות או להפגין ללא

אישור יושב-ראש הכנסת.



ג. כהן;

זה כתוב.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

היה מקרה כזה בזמנו של יושב-ראש הכנסת שמיר כאשר הוא ביקש מחברי כנסת

שהניפו כרזות להסיר אותם, חברי הכנסת נענו לבקשתו בשלילה, והיועץ המשפסי לממשלה

קבע באותה הזדמנות - -

ג. כהן;

שלא בצדק.

יושב-ראש הכנסה ש. הל;

יש כאן מקום לספק. מכל מקום היועץ המשפסי לממשלה קבע כי מסמכותו של

יושב-ראש הכנסת להורות להסיר את הכרזה. יושב-ראש הכנסת קרא אליו את קצין הכנסת

והורה לו להסיר את הכרזות בלי לפגוע בגופם של חברי הכנסת. כאשר קצין הכנסת פנה

אל אותם חברי הכנסת, הללו אמרו לו שהם יסירו את הכרזות בעצמם.

הקביעה של היועץ המשפסי לממשלה לא פתרה את הבעיה.

התיקון שאני מציע להכניס בא לקבוע סדר בעניין ולומר שאין להניף כרזות או

להפגין בכנסת בלי אישורו של יושב-ראש הכנסת.

סיפרתי כבר בוועדת הכנסת שאתת הסיעות הדביקה על דלת חדרה כרזה ואני הוריתי

להסיר אותה. איננו רוצים ליצור כאן מצב כזה שסיעה אחת תתלה כרזה מסויימת, סיעה

אחרת תתלה כרזה שכנגד ואין צורך להרחיב בנושא הזה את הדיבור.

צריך לשמור על הכנסת מכל משמר. זה איננו מקום לא להפגנות ולא להנפת כרזות.

חברי הכנסת יכולים להביע עצמם בדיונים או בהצעות אי-אמון, לא בהנפת כרזות או

בהפגנות.

ש. וייס;

הכוונה היא לכל טסה בניין הכנסת?

היו"ר מ. רייסר;

הכוונה היא לקבוע, פעם ראשונה, שהדבר הזה אסור, וכי הוא יהיה מלווה בסנקציה

של הרתקה מישיבות הכנסת לתקופה שלא תעלה על חודש ימים.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת גאולה כהן.

ג. כהן;

אינני מבינה בדיוק את כוונתם של מי שהוסיפו לחוק משכן הכנסת ורחבתו את נשיא

המדינה. האם הם ראו בדמיונם את נשיא המדינה הולך בתוך הכנסת עם כרזות? אינני

מבינה זאת.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

את מתכוונת לנושא של החזקת נשק.



אינני רואה בדמיוני את נשיא המדינה מניף כרזות בתוך הכנסת.

צ. ענבר;

כאן מדובר רק על וזברי הכנסת.

ג. כהן;

לנשיא המדינה מותר לשאת כרזות בתוך משכן הכנסת.

למה להשאיר את הנשיא ליחיד שיכול לשאת כרזות או להפגין בתוך הכנסת?

ג. כהן;

זה מה שאני טוענת.

היו"ר מ. רייסר;

חברת-הכנסת גאולה כהן צודקת.

צ. ענבר;

בקשר נשיא המדינה - קיימת סנקציה בהוק יסוד; נשיא המדינה.

ג. כהן;

אני סבורה שזה בגדר אבסורד להשאיר את נשיא המדינה ולמחוק את חברי הכנסת

מההוק.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

נכיל את הנושא על כולם. חברת-הכנסת גאולה כהן צודקת.

ג. כהן;

הרבה דברים קרו שלא חשבנו שהם יקרו בכנסת הזאת. אינני יודעת מה יקרה להבא.

יושב-ראש הכנסת אמר, בין יתר דבריו, שאם מדובר העניין פלילי זה נושא

שהמשטרה צריכה לספל בו. כולם יודעים שאני הגשתי תלונה פלילית למשסרה ושמעתי

חברי הכנסת רבים שאמרו שזה בכלל לא עניינה של המשסרה. הם סענו כי הנושא הזה

שייך לויכוח הפרלמנטרי או לחילוקי-דעות שחוק החסינות מגן עליהם.

אם עומדים לתקן את החוק כי אז צריך להבהיר עוד פעם את חוק החסינות. האם

תוק התסינות מגן על לקיחה מתוך ארנק של חבר הכנסת אחר או שליפת חומר מתוכו?

דבר כזה יכול להעשות בסענה של עיון בחומר מתוקף תפקידו. אינני מוכנה לתת יד

לדברים כגון אלה.

ישנם חברי הכנסת שעוברים על התקנון מתוך מודעות והם מוכנים לשאת בעונש.

אני מסכימה שצריך לתקן את החוק אולם מוסיפה שצריך להבהיר את כל הטעון

בירור. אני מבקשת לדעת האם בתוך משכן הכנסת מותרת הרמת-יד על חבר הכנסת? האם

במשכן הכנסת מותר לתת סטירה?

אסור לשאת כרזה, חבר-הכנסת דחף אותי

כיוון שכתבתי דברים שהיו בלתי רצויים מבחינתו, מחר, במקום לכתוב זאת על כרזה, אני אומר

את אותן מלים, האם גם אז הוא יוכל לדחוף אותי או להכות אותי? היום דבר כזה קורה בגלל

כרזה ומחר הוא יקרה בגלל אמירה,

אני מוכנה לקבל כל דבר הגיוני שעונה על הבעיה, אינני

מתנגדת לתיקון המוצע אבל אני מוסיפה ואומרת שאי-אפשר להשאיר את הלאקונה הנוכחית עליה

הצבעתי, לא היה חסר הרבה שחבר-הכנסת צירלי כיסון היה מרביץ בגלל דברים שמישהו אמר

בכנסת, צריך לסגור את הנושא הזה הרבה יותר הרמטית וכאשר ידובר על הפרעה במשכן צריך

יהיה לדעת בדיוק על מה מדובר,

ברצוני לדעת בהקשר חוק החסינות מה נחשב בתוקף תפקידו

של חבר הכנסת? חטיפה מארנק של חברת הכנסת נחשב בתוקף תפקידו הפרלמנטרי? אני חוזרת

ואומרת שצריך לסגור את הנושא הזה הרמטית,

היו"ר מ, רייסר; רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה,

צ, ענבר; סעיף 7,[א] של חוק משכן הכנסת ורחבתו אומר: "לא ינהג

אדם במשכן הכנסת או ברחבה בדרך או בצורה שיש בה כדי

להפריע לעבודה התקינה בכנסת או להפריע לבאי משכן הכנסת,

[ב] במשכן הכנסת וברחבה לא תיערך כל אסיפה וכל תהלוכה

אלא בהיתר, בין כללי ובין מיוחד, מאת יושב-ראש הכנסת,

[ג] במשכן הכנסת וברחבה לא יעמיד אדם שלט, מודעה או

כרזה אלא בהיתר מאת יושב-ראש הכנסת,",

התיקון המוצע על-ידי יושב-ראש הכנסת הוא זה: "האמור

בסעיף 27 לחוק משכן הכנסת ורחבתו, התשכ"ח-1968 יסומן "[א]" ואחריו יבוא:

"[ב] הוראות סעיף 7 תחולנה גם על חברי הכנסת, אולם

לעניין זה לא תחולנה עליהם הוראות פרק הי: עבר חבר הכנסת על הוראות סעיף 7, יובא העניין

על-ידי יושב-ראש הכנסת לוועדת הכנסת והיא רשאית להחליט על הרחקת חבר הכנסת מישיבות הכנסת

לתקופה שלא תעלה על חודש ימים, ימי פגרת הכנסת לא יובאו במניין תקופה זו,",

אם נבטל את סעיף 27 נפתור את בעיית נשיא המדינה?

בוודאי שכן אולם הסנקציה המיוחדת שיושב-ראש הכנסת

רוצה

אם כך נוסיף זאת,

אני סבור שאפשר למחוק את סעיף 27 לחוק משכן הכנסת ורחבתו-,

נכניס סעיף בקשר הסנקציות שתהיינה מופעלות על חברי

הכנסת,



צ. ענבר;

אם הולכים בדרך זאת, אין בעיה. יהיה צורך לומר שבנוסף לאחריות הפלילית

שקיימת מכווז הוזוק תהיה גם סמכות נוספת לגבי חברי הכנסת. צריך להיות ברור שזה

בנוסף.

זה לגבי נשיא המדינה.

היו"ר מי רייסר;

אתה מצדד בדבריה של וזברת-הכנסת גאולה כהן.

צ. ענבר;

מעבר לזה. גם במצב הנוכחי חוק משכן הכנסת ורחבתו איננו קובע שמשכן הכנסת

ורחבתו הם מקומות שחוקי המדינה אינם חלים עליהם.

מחר תבוא לכנסת משלחת מדרום-אפריקה, לדוגמה, ואני, עם עוד כמה מחברי הכנסת,

נרצה לומר לאורחים שהם אינם רצויים, זאת תהיה הפרעה?

צ. ענבר;

זאת הפרעה.

ג. כהן;

אינני מקבלת זאת.

צ. ענבר;

במשכן הכנסת יש הוראות מיוחדות. במשכן צריך לשרור סדר.

מ. איתן;

במשכן הכנסת צריך להיות סדר.

צ. ענבר;

סעיף 7 קובע עבירות נוספות שחלות בתוך המשכן שהיום אינן חלות על חברי

הכנסת.

חברת-הכנסת גאולה כהן שואלת מה יכול תבר הכנסת לעשות בתוך משכן הכנסת ולומר

שהוא עשה בתוקף תפקידו כחבר הכנסת ומה לא? לשאלה הזאת אני יכול להשיב שעוד לא

היה תקדים. עוד לא קרה ארוע בו הנושא הזה הועמד למבחן לא רק בבית המשפס, אף לא

בוועדת הכנסת- היה מקרה בו היה מעורב מרציאנו, כאשר הוא היה חבר הכנסת, הוא

הועמד לדין בפני בית משפס השלום והורשע בדין. אני פניתי לעורך דין כדי לשמוע

מפיו האם מרציאנו עשה את מה שעשה במסגרת מילוי תפקידו אולם התברר לי שהנושא הזה

כלל לא הועלה בדיון. כאשר מרציאנו הועמד למשפס הוא כבר לא היה תבר הכנסת והוא

גם לא סען שכאשר הוא עשה מה שעשה הוא היה תבר הכנסת.

לנושא הזה אין תקדים.

ח. גרוסמן;

אבל מרציאנו יכול היה לטעון טענה כזאת.



צ. ענבר;

זאת הסיבה שפניתי לעורך הדין.

ג. כחן;

במקרה שלי מדובר על עשיית מעשה מסויים בתוקף תפקידו כחבר הכנסת.

השאלה שמעוררת תברת-הכנסת גאולה כהן היא בעיה נכבדה מאד; האם הבר הכנסת

יכול לפגוע פיסית במישהו או לאיים על מישהו ולומר שזה היה במסגרת מילוי תפקידו?

אין פרזומציה שאומרת שמותר לתבר הכנסת להשתמש בבות פיסי כדי לעשות משהו

שיחול עליו חוק החסינות ומן הבחינה הזאת אין נפקא מינא אם מדובר על משכן הכנסת

או מחוצה לו.

יש פרלמנטים בעולם שהחסינות מקובלת רק לגבי מה שקורה בתוך הבנין. אצלנו

הנושא הזה רחב יותר.

ג. כהן;

הפרעה? אם מגיעה לכנסת משלחת זאת או אחרת ואני אינני מניפה כרזה

גם לא מפגינה נגדה אלא רק אומרת שהמשלחת היא בלתי-רצויה, האם זאת הפרעה?

יושב-ראש הכנסת ש. הלל!

ועדת הכנסת תגדיר בסופו-של-דבר מה זאת הפרעה.

ג. כהן;

אם כך כל מה שאנו קובעים הוא שוועדת הכנסת היא זאת שתקבע אם היתה הפרעה או

לא, ומה הסנקציה. אין כאן סמכות אחרת.

צ. ענבר;

לא כל חבר הכנסת יוכל להביא את הנושא הזה בפני ועדת הכנסת, אלא רק יושב-ראש

הכנסת. הוא זה שיפנה לוועדת הכנסת ורק אז ועדת הכנסת תדון בדבר.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

ועדה הכנסת תדון בנושא רק על-פי פניית יושב-ראש הכנסת.

היו"ר מ. רייסר!

זה שינוי רציני מאד, לפתות במובן של קודיפיקציה. זה איננו דבר של מה בכך.

בעצם תהיה כאן אסופה של כללים. אנו נפתח פתח לאסופת הכללים של העתיד.

השינוי בעצם הוא בכך שאנו מחליטים להכיל על עצמנו את מה שקבענו לגבי כל

אזרח מן השורה. כאן מפעילים את עיקרון השוויונות בתוך הבית. זה שינוי רציני

מאד. מאחר שאנו קובעים כללים, אנו קובעים גם כללי ענישה.

על פני הדברים הנושא הזה נראה נחוץ גם מכיוון שכבר קרו מספר ארועים לא

ברורים ומתוך מה שקרה אפשר לצפות להתחממות הטמפרמנט בתוך הבית. מוטב אם כך

להקדים את כללי המשחק לתקריות.



כל חבר הכנסת הוא, בוודאי, כמו כל אזרח המדינה בכל מקרה שיש בו לכאורה

עבירה פלילית. כל וזבר הכנסת וכל אזרח יכולים להתלונן במשטרה, ולא חשוב המקום בו

קרה מה שקרה, אלא אם כן חבר הכנסת ינסה להאחז בטענה של חסינות. זה פירוש "פרוע"

של החסינות.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

לא משנה אם הארוע קרה בתוך המשכן או מחוצה לו.

ש. וייס;

חברת-הכנסת גאולה כהן היתה צריכה לפנות אחרי הארוע שקרה למשטרה.

אם מישהו היה רוצה לטעון לחסינות מוחלטת כי אז זה לא היה משטר של מדינה

בת-תרבות.

בכנסת מתקיימות, בעצם, כל הזמן הפגנות בתוך הבניין. אני, לדוגמה, מזמין

קבוצת אורחים אינטרסנטית מובהקת לצורך הצגה של הצעה לסדר-היום. מתהווה בצורה

כזאת קבוצת לחץ שהיא לצורך ענייננו ממש הפגנה. מספיק שאותה קבוצת אורחים יושבת

ביציע ואחר-כך היא עושה את החשבון במרכז המפלגה.

אנו מביאים קבוצות כאלה לכנסת במסגרת הפעלולים שלנו. כדאי לחשוב על הנושא

הזה. קיים בנושא הזה פוטנציאל רציני של הפעלת לחץ. חברי הכנסת באולם המליאה

מסתכלים לעבר היציע קודם שהם מצביעים. יש גם מארגנים מקצועיים שמתעסקים בהבאת

אנשים לכנסת.

כפי שאמרתי גם קודם, אני מעלה את הנושא הזה כעניין למחשבה.

היו"ר מ. רייסר;

רשות הדיבור לחברת-הכנסת חייקה גרוסמן.

ת. גרוסמן;

כל דבר אפשר להביא עד כדי אבסורד. מה שעשה עכשיו חבר-הכנסת שבח וייס זה

הבאת הדברים עד כדי אבסורד. אינני רוצה להתייחס לדברים האלה. באף חוק אי-אפשר

להכניס מונח של פעלולים דמוקרטיים או פופוליזם, מכיוון שלכל אחד יש הערכה משלו

מתי זה פופוליזם ומה זה פופוליזם. אף אחד לא יוכל להישבע שההערכה שלי מה זה

פופוליזם היא כמו ההערכה של זולתי על המושג הזה. זה המשחק הפוליטי.

קיים איסור להפגין ללא רשיון, קל וחומר לגבי משכן הכנסת. כיוון שקיימת

חסינות בכנסת מותר לעשות מה שאסור לעשות בחוץ?

אני יודעת שיכולה להיות בעיה לכל אחד מאתנו. חברת-הכנסת גאולה כהן סבורה

שלה תהיה בעיה להפגין ללא רשיון נגד משלחת מדרום אפריקה לדוגמה. לי היתה בעיה

כזאת בראשית היחסים עם גרמניה. אז לא הייתי חברת הכנסת והשתתפתי בהפגנה

שהתקיימה בירושלים ושבחלקה היתה הפגנה ללא רשיון. המפגינים פרצו למקום היכן שלא

היה להם רשיון לפרוץ אליו.

דבר כזה בשום פנים ואופן לא יכול לקרות בכנסת לדעתי.

חברת-הכנסת גאולה כהן שאלה שאלה מעשית; בסדר. אסור להניף כרזות. לקרוא

בקול רם מותר? היו דברים מעולם. להזכירכם - ביקורו של הנשיא אנואר סאדאת.

לדעתי דברים כאלה אסור שיקרו במשכן הכנסת. אם דבר כזה נעשה בתוקף תפקידו

של חבר הכנסת כי אז יש אמצעים מיוחדים רק לכנסת: הצעה לסדר-היום או

קריאת-ביניים. אני סבורה שכאשר נשיא של מדינה אחרת בא לכנסת ונואם,

קריאת-ביניים תהיה חסרת-טעם. אבל אי-אפשר לומר לגביה שהיא בלתי-ליגאלית.



יש מי שעוברים את גבול הטעם הטוב. יש כאלה שאפשר לומר עליהם שאלו הם מקרים

גבוליים מהבחינה הזאת שהם שייכים לטעם הדמוקרט'. את הטעם הדמוקרטי של כל אחד

מאתנו אי-אפשר לקבוע בחוק. מכיוון שאי-אפשר לקבוע בחוק את הטעם הדמוקרטי של כל

אחד מאתנו - מסתבר שלכל אחד מאתנו טעם דמוקרטי אחר.

הפרעה? זאת שאלה עניינית. האם הפרעה היא הרמת ידיים, פתיחת

הפה או צעקה אחרי אורח של מישהו? אינני סבורה שאפשר להגדיר את המושג הזה בצורה

מדוייקת.

קיימת בנושא הזה בעיה שכן אם זאת תהיה סמכותה של ועדת הכנסת לקבוע אם זאת

הפרעה או לא - ההכרעה יכולה להיות פוליטית אינטרסנטית מצומצמת. כאן צריכה להיות

ראיה יותר מקיפה, יותר כוללת ויותר רחבת-אופקים. לא פעם הדיונים והערכאות הם

לפי אינטרסנטים פוליטיים, לפעמים אפילו אד-הוק. אם מתר חבר-הכנסת מסויים צריך

לתמוך בי, היום אני אטשטש משהו למענו.

אינני יודעת כיצד לצאת מהבעיה הזאת. טוב שיש "מסננת" וזאת המסננת של

יושב-ראש הכנסת, מתוך הנחה שיושב-ראש הכנסת הוא יותר אובייקטיבי מאשר תברי

הכנסת מן השורה שיש להם בעיות של יום יום עם הכרעות והתמודדויות על דברים

שיושב-ראש הכנסת איננו נוגע בהם באופן ישיר אם כי גם הוא חבר מפלגה כידוע. בכל

זאת יושב-ראש הכנסת נחשב ל"מסננת" בנושא הזה.

כפי שכבר ציינתי, אינני יודעת כיצד להתגבר על הבעיה. אני מציעה להקדיש דיון

אך ורק לנושא הזה ויש לי הרגשה שהדיון הזה חשוב לא רק לאור המקרה שארע אלא גם

לכל המקרים האחרים.

ראיתי הכרעות בוועדה הזאת שלא היו בדיוק הכרעות לעניין עצמו אלא

לאינטרסנטיות אד-הוק לאותו היום. אני מדברת על נושאים שנוגעים לחסינות חברי

הכנסת, לנזיפות של חברי הכנסת וכיוצא באלה. אינני אומרת בתוך כל הדברים האלה

שאני "נקיה" מכל זה. אף אחד מאתנו איננו מחוץ למערכת.

אני מבקשת מיושב-ראש הכנסת, מיושב-ראש הוועדה ומהיועצים המשפטיים לחשוב האם

כדאי לקיים על הנושא הזה דיון? יש שורה של עובדות חמורות שפוגעת באושיות הכנסת

ובתפקידה.

אדוני היושב-ראש, אינני סבורה שהנושא הזה לא הוכנס עד עכשיו לחוק מכיוון

שלא היה צורך בו. זה לא יהיה מדוייק לומר כך. כבר קרו מקרים בעבר כאלה או

אחרים.

כאשר חברת-הכנסת גאולה כהן הפגינה בשעתו בתוך משכן הכנסת כאשר בא לכאן

קיסינגיר - זה הפריע לי. אז לא התייחסו לכך.

קיימים מצבים בהם אי-אפשר לסגור הכל הרמטית. אי-אפשר לומר שאנו רוצים

שינוי בחוק כיוון שעד עכשיו לא היה צורך בכל המגבלות שהחוק מכניס. לא "רצנו"

לכך. כיוון שכך אני שואלת את עצמי האם עכשיו הזמן מתאים להכניס את השינוי לחוק?

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

לדעתי - כן.

ח. גרוסמן;

היום נסיים את הדיון בסוגיה הזאת?

היו"ר מ. רייסר;

כן. מיד נקיים הצבעה.



ג. כהן;

לא מוכרחים להחליט תחת לחץ. מה הכסאח הזה? אני רוצה לחשוב על הנושא.

להתייעץ.

היו"ר מ. רייסר;

אני מבקש ליטול עכשיו את רשות הדיבור ולומר מה דעתי. אני סבור שמדובר על

מקרה קלאסי בו הצעה טובה מאד עומדת ליפול בגלל שרוצים להשיג משהו יותר טוב ממנה.

חברת-הכנסת חייקה גרוסמן כבר אמרח שאי-אפשר לסגור משהו בצורה הרמטית.

אני לא הייתי רוצה שתהיה הפגנה או קריאת-ביניים כלפי אורח במשכן הכנסת. יש

הרבה מקומות היכן שאפשר לעשות את הדברים האלה. כאשר אורח מגיע לכנסת לטעמי לא

צריך להפגין נגדו. אילו הייתי רוצה להפגין נגד כל מי שלא מוצא חן בעיני כי אז

הייתי צריך להפגין כל היום נגד חברי הכנסת מסויימים.

מדובר על עניין של מנטליות. יש כאלה שסבורים שאת המלחמה צריך לנהל כל הזמן

בכל מקום. אני חושב שיש מקומות מתאימים לדברים כאלה. במשכן הכנסת צריך לקבל את

כל האורחים ולא לערוך נגדם לא הפגנה ולא שום דבר אחר.

אני מברך על הצעת התיקון של יושב-ראש הכנסת.

ביקשתי לקיים בנושא הזה דיון נפרד מכיוון שהיתה לי עמדה ברורה בארוע

הספציפי וגם מכיוון שעדיין לא היה התיקון.

אי-אפשר לסגור הרמטית שום דבר ויש כאלה שאומרים שגם לא צריך.

אני אומר שוב כי אני תומך בהצעת התיקון של יושב-ראש הכנסת.

עד כאן היו דברי כחבר הוועדה. עכשיו - לגופו-של-עניין. אם יש בקשה לא

לקיים היום את ההצבעה על התיקון - אני אקבל אותה ואדהה את העניין לפעם הבאה.

ג. כהן;

אני מבקשת להעיר מספר הערות.

היו"ר מ. רייסר;

קיבלת היום הרבה פעמים את רשות הדיבור.

ג. כהן;

זאת כיוון שאני הייתי הנושא.

היו"ר מי רייסר;

לא. הבעת עמדה.

ג. כהן;

אם משמיעים קריאת-ביניים כלפי אורח שמגיע לכנסת אינני רואה בכך אי-כבוד

לכנסת. אני רואה אי-כבוד לכנסת בלחשושים שנעשים מתחת לשולחן. דבר כזה איננו

מוסיף כבוד לכנסת.



אני מתנגדת לכך שקריאת-ביניים תאסר. זאת תפישה בלתי-נכונה וזה איננו מקובל

עלי.

את מוסיפה דברים מעבר לדיון שקיימנו.

ג. כהן;

הועלתה הצעה למחוק את סעיף 27. אם אמנם נמוזק את הסעיף הזה מה נעשה?

סעיף 12 אומר: "קצין הכנסת רשאי לצוות על הרחקתו של אדם ממשכן הכנסת והרחבה אם

לא ציית להוראות שניתנו כדין, או הפר את הסדר במשכן או ברתבה, או שקיים יסוד

סביר לחשוד שהוא עלול לחפר את הסדר בהם, או שנכנס למקום שהכניסה אליו לא הותרה

לו.". הנושא חזה יחול גם על חבר הכנסת.

סעיף 14 אומר: "סדרן או שומר יהיו רשאים, באישור קצין הכנסת, לערוך תיפוש

בלא צו חיפוש בגופו ובכליו של אדם הנמצא במשכן הכנסת או ברחבה או המבקש להיכנס

לתוכם, אם נראה להם שהוא מסתיר דבר שאסור להכניסו למשכן הכנסת, או שהוא מסתיר

דבר שנלקח שלא כדין ממשכן הכנסת, ובלבד שחיפוש אצל אשה לא ייערך אלא בידי אשה ".

אנו נכנסים למצוקות חדשות. אינני יודעת אם נרוויח או נפסיד. צריך לחשוב

על הנושא הזה.

לעומת כל חדברים האלה יש לי הצעה למחוק בכלל בסעיף 7 את סעיף קטן (א)

"לא ינהג אדם במשכן הכנסת או ברחבה בדרך או בצורה שיש בה כדי להפריע

לעבודה התקינה בכנסת או לחפריע לבאי משכן הכנסת.".

את הסעיף הקטן הזה הייתי, כאמור, מוחקת. סעיפים קסנים (ב) ו-(ג) חייתי

"(ב) במשכן הכנסת וברחבה לא תיערך כל אסיפה וכל תהלוכה אלא בהיתר, בין

כללי ובין מיוחד, מאת יושב-ראש הכנסת.

(ג) במשכן הכנסת וברחבה לא יעמיד אדם שלס, מודעה או כרזה אלא בהיתר מאת

יושב-ראש הכנסת.".

את סעיף קטן (א) הייתי מוחקת ואילו סעיפים קסנים (ב) ו-(ג) יחולו גם על

חברי הכנסת.

יש לי הצעה טובה יותר. אני מציע שתבואי בדברים עם היועץ המשפטי של הוועדה,

מר צבי ענבר, והוא יעזור לך להכין מסמך שיהיה הצעה ברוח הדברים שלך. כאשר הנייר

הזה יוכן נוכל להעמיד להצבעה הצעה מול הצעה.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר ענבר,

ביסול סעיף 27 אכן יוצר מספר בעיות, בעיה אחת נחשבת למאד עקרונית ועליה

דיברה חברת-הכנסת גאולה כהן שחוק משכן הכנסת ורחבתו כולל גם הוראות שנותנות

סמכויות בקשר הרחקה מהמשכן וכניסה למשכן ודבר כזה רוצים להכיל גם על חברי הכנסת,

בעיה שניה תיווצר כאשר מישהו מהקהל היושב ביציע יצעק וזאת תהיה עבירה על

סעיף 7 [א] - הפרעה לעבודה התקינה בכנסת, אינני מניח שיש כוונה שגם הפרעה

פרלמנטרית תהפוך להיות עבירה פלילית, להבדיל מהפרעה שיש בעקבותיה סנקציה

משמעותית של הכנסת עצמה, שזה בסדר,



היו"ר מ. רייסר; עלי להעמיד דברים על דיוקם, איננו מתעסקים

עכשיו בשאלה אין זה ידאה או איזה סעיף יימחק,

אם טוב שהסעיף הזה יימחק - בסדר, אבל אם על-ידי-כך מוחקים גם דברים אחרים ~ בשום-

פנים-ואופן לא,

לא הייתי משנה מההצעה כלום, הכנסת נשיא

המדינה מסרבלת, אני מציע להשאיר את הצעת

יושב-ראש הכנסת כמות שהיא,

אני לא הייתי נוגע בסעיף 27 אלא רק מוסיף את

הצעתו של יושב-ראש הכנסת,

היו"ר מ, רייסר; מדוע לא נמחק בסעיף 27 את סעיף קטן [1]?

צ, ענבר; כי אז הוראות החוק יחולו על נשיא המדינה,

היו"ר מ, רייסר; להיפך.

צ, ענבר; אז ההוראות תחולנה על נשיא המדינה אבל לא על

חברי הכנסת, לסדרן מותר יהיה לסלק את הנשיא

מהמשכן.

אני מציע לא לגעת בנשיא המדינה, ההצעה שיושב-

ראש הכנסת הניח בפני הוועדה עונה על כל הסוגיות,

יושב-ראש הכנסת ש, הלל; בסך הכל מה אנו קובעים? שוועדת הכנסת תהא

רשאית להחליט על הרחקת חבר הכנסת מישיבות

הכנסת לתקופה שלא תעלה על חודש ימים,

כל הנושא של נשיא המדינה איננו רלוונטי,

לא כדאי לנו להסתבך, אני חוזר בי מדברי האחרים ומבקש להשאיר את המסגרת הספציפית,

אם הנושא הזה אמור להיות מובא להצבעה האם

באותה הזדמנות נקיים דיון מחודש?

ג, כהן; למה לא לקיים דיון? הנושא הזה קשור לכל חברי

הכנסת,

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; ההצעה הזאת תצסרר לעבור קריאה ראשונה, קריאה

שניה וקריאה שלישית, מרובר על תיקון חוק,

היו"ר מ. רייסר; אני מבקש אתכם לסמוך על-כך שאני אפעל בנושא

הזה במסגרת סמכויותי כראוי,

הישיבה נעולה,

הישיבה הסתיימה בשעה 11,30