ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 29/01/1987

בקשת שר האוצר להחליט על דיון משולב להצעת חוק התקציב ובשבעת החוקים המונחים לפנינו

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת הכנסת

מיום חמישי, כ"ח בשבט התשמ"ז - 29.1.87 ,בשעה 9.30
נכחו
חברי הועדה;

מי רי יסר - היו"ר

חי גרוסמן

מ' וירשובסקי - במקום תה"כ עטשי

אי ורדיגר

יי כהן - במקום חה"כ אולמרט

אי נחמיאס

אי נמיר - במקום חה"כ אדרי

מוזמנים;

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד' בר-חיים - משרד האוצר
היועץ המשפטי של הוועדה
צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרנית; ני רינגלר

סדר היום; א. בקשת שר האוצר להחליט על דיון משולב בהצעת חוק התקציב

ובחוקים אלה;

1. חוק התקציב לשנת הכספים 1987;

2. הוק יציבות המשק (הוראות שונות),התמ"ז-1987

3. חוק מס בולים (ביטולים ותיקוני הוראות)

4. חוק מיסוי נקודות קיצבה (הוראת שעה)

5. חוק היטל על אשראי במטבע חוץ

6. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 74)

7. חוק יסודות התקציב (תיקון מסי 4).



היו"ר מי רי יסר;

אני פותח את הישיבה.

הנושא אשר על סדר היום הוא בקשת שר האוצר להחליט על דיון משולב להצעת חוק

התקציב ובשבעת החוקים המונחים לפנינו.

האם יש הצעה אוזרת?

אי נמיר;

אני מתנגדת לקיום דיון משולב בהצעת חוק התקציב ובשבעת החוקים האחרים. אני

רואה כאן דבר מאוד חמור ופגיעח קשה מאוד בתקנון הכנסת, בעצמאות הכנסת, ובמעמד

הכנסת.

בחוק יציבות המשק (הוראות שונות), בפרק בי: הפחתת עלות העבודה, יש שינוי

בחוק הביטוח הלאומי שהוא שינוי חקיקה מרכזי. חוק הביטוח הלאומי, על פי תקנון

הכנסת, שייך רק לוועדת העבודה והרווחה. יתירה מזאת, לא בתמימות חוק זה הועבר

לכאן ורוצה להיות מועבר כמקשה אחת לוועדת הכספים. נאמר לנו בוועדת העבודה

והרווחה, שנקעה נפשו של משרד האוצר מהוויכווזים עם ועדת העבודה והרווחה בנושא של

חקיקה הקשורה בביטוח הלאומי. אינני מסתמכת על רכילויות. הדבר נאמר לי על ידי

אנשים מאוד בכירים במשרד האוצר, שעם ועדת הכספים ועם יושב ראש ועדת הכספים הרבה

יותר קל להם לסגור עסקות ולגמור ענין.

מאחר ואני רואה בזאת פגיעה מאוד קשה בתקנון הכנסת ובעצמאות הכנסת, אני

מבקשת; א) לא לקיים דיון משולב בכל החוקים הנ"ל. ב) בזמן הדיון על החקיקה

במליאת הכנסת אבקש שוועדת הכנסת תחליט לאיזו מוועדות הכנסת החוק הזה שייך.

היו"ר מי רייסר;

אני תושב שיש צורך לערוך הפרדה מוחלטת בין דיון משולב לבין הוועדות הנוגעות

בדבר לגבי הנושא. בהחלט אפשרי, לעניות דעתי, לדון גם בחוקים האלה בנשימה אחת

ואפשר להגביל את מכסת הזמן. בהחלט אתמוך שנושא ספציפי יעבור לוועדה אי ונושא

אחר יעבור לוועדה בי. זה כמובן אפשרי מבחינת התקנון, כי ההצבעה תתקיים על כל

חוק בנפרד. הדיון יכול להיות משולב ואחר כך ההחלטה בענין קביעת הוועדה יהיה

לגופו של החוק.

די בר-חיים;

מה שמביא היום משרד האוצר לאישור הכנסת הוא לא הצעת תקציב בלבד, אלא גם

מדיניות כלכלית המשולבת יחד. התקציב הוא אחד המרכיבים של המדיניות הכלכלית.

החוקים שאנחנו מציעים להביא ביחד עם הצעת התקציב הם חלק אינטגרלי מהתקציב. אין

שום משמעות למספרים האלה ללא החוקים המלווים אותם.

למעשה הונחו על שולחן הכנסת לא שבעה תוקים אלא תשעה חוקים, אבל שניים מתוכם

הם לא חלק אינטגרלי מהתקציב, הם לא היוניים לגבי הצעת התקציב.

לגבי חוק התקציב ברור שאין שום בעיה. חוק יסודות התקציב הוא אחד החוקים

החשובים ביותר שאנחנו מביאים ביחד עם התקציב, כי הוא מאפשר לשמור על שלמות

התקציב. ללא חוק יסודות התקציב ~ אין משמעות לחוק התקציב.



החוקים האחרים הם חלק מחוך הנתונים של התקציב, כמו: חוק מיסוי נקודות קיצבה

המדבר על קיצבת ילדים; חוק יציבות המשק מדבר לא רק על הפחתת עלות העבודה, אלא גם

אגרת חינוך שהיא חלק מהקיצוץ במשרד החינוך וללא חוק זה אין לתקציב משמעות; כך גם

חוק היטל על אשראי במטבע חוץ שהוא החוק המאפשר רפורמה במדיניות המוניטרית. בלי

החוק הזה אי-אפשר לקבוע את הריבית במשק; חוק לתיקון פקודת מט הכנטה הוא חוק

הקובע הורדת שיעורי המיטים ובין היתר זה בא לידי ביטוי בהפחתה של 250 מיליון

שקלים מתוך התקציב.

על שולחן הכנסת מונח נאום השר. פעם ראשונה בתולדות הכנסת שאנחנו רושמים על

העטיפה שזו הצעת תקציב המדינה והמדיניות הכלכלית השלובים יחד.

לכן בקשתנו היא שהדיון יהיה משולב. אני בטוח שהחקיקה תידון בוועדות השונות

כפי שתחליט הכנסת החוקים האלה הם חלק אינטגרלי מהתקציב. %90 מנאום השר מבוטט

על כך שהתקציב משולב בתוך מדיניות כלכלית יחד עם החקיקה הנוגעת בדבר.

חי גרוטמן;

אם נלך לפי ההיגיון הזה, אני בטוחה שהייתם להגיש עוד כמה הצעות חוק שנדון

עליהן במשולב, כי אני בטוחה שעדיין לא כללחם את כל החוקים חמשתמעים מהצעת

התקציב. הרי כל החיים שלנו הם תקציב. מה יהיה בעוד חודש חודשיים אם יתברר שלא

הטפקתם להכין תקציב מטוים? האם לא יהיו שום חקציבים בתחום הפיננטי, הבנקים,

הריבית ודברים אחרים? האם יכול להיות שבמשך כל השנה לא יהיו חוקים פיטיקליים ולא

חוקים אחרים? אתם מבטיחים לעצמכם את כל השנה בלי הוקים נוטפים הקשורים במדיניות

הכלכלית ובתקציב? הרי זה לא יכול להיות.

מה אתם עושים? - אתם לוקחים חוקים שבכל חוק צריך לדון בנפרד. האם אתם

מפחדים שלא יהיה לכם רוב לחוקים המשתמעים מחוק החקציב? מה שאתם רוצים לעשות הוא

להבטיה לעצמכם בבת אחת את כל חחוקים המשתמעים מהחקציב. אתם צריכים על כל חוק

להתווכח עם הכנטת. אני יודעת שההצבעה על כל חוק תהיה בנפרד, לא יכולה להיות

הצבעה אחת על כל החוקים יחד, אבל עצם צורת ההבאה הזאת לא נראית לי. למה לכם

להכניט זאת מתחת לשטיח בצורה כזאת עם כל החוקים האלה? תביאו כל חוק בנפרד. הרי

הרוב שלכם מובטח.

הבקשה לדיון משולב זה מהווה פגיעה בכנטת. אני חושבת שזה אחד הדברים הבלתי

פרלמנטריים שיכולים להיות. למה אתם צריכים לעשות זאת? לפחות תעמידו פנים שעל כל

חוק דנים באופן דמוקרטי ומחליטים באופן דמוקרטי. אלא מה, אתם רוצים פחות צרות,

רוצים פחות להתעטק עם הכנטת. אין ברירה אחרת, עם חכנטת צריך להתעטק על כל דבר

בנפרד. הממשלה צריכה להופיע בפני הכנטת בכל חוק בנפרד. אני לא שמעתי דבר כזה

מאז אני מכהנת בכנטת, שכל מיני חוקים הקשורים לקצבאות, ליציבות המשק, לאשראי,

יידונו בבת-אחת. האם לא יהיו לכם יותר היטלים הקשורים במטבע חוץ במשך כל השנה

עד לגמר התקציב? הרי כן יהיו לכם. מה קורה פה? אלא מה, בהזדמנות זאת, כאשר

דנים בתקציב, אתם רוצים לעשות פרוצדורות קלות יותר עבור הממשלה. אני לא יושבת

פה כדי להקל על הממשלה בפרוצדורות פרלמנטריות. אין זה תפקידנו, לא רק שלי, גם

של חברי הקואליציה.

הבקשה הזאת היא בלתי נטבלת. אינני יכולה להבין את ההיגיון שמאחוריה. כל

יום אנחנו עומדים בפני אוחה הרגשה שהממשלה מעוניינת כמה שפחות לעמוד בפני

הפרלמנט שהוא מהווה לה מטרד. אתם רוצים לעקוף את המטרד הזה. אני לא אתן לכם

זאת. הפרלמנט מוכרח להיות מטרד עבור הממשלה. תעמדו בפני המטרד הזה לא בבת-אחת,

אלא כל פעם בנפרד ומחדש.



מי וירשובסקי;

יש לי שאלה קונסטיטוציונית במידה מטוימת. מה שאנחנו עושים פה היום הוא

להרשות לוועדת הכטפים - אחרי נאום הפתיחה של שר האוצר ואוזרי מטפר נואמים, לא

כולם, אהרי ארבעה נאומים מתוך המכלול - להתחיל בעבודה על התקציב. זה נוגד, אבל

זו מין שגרה שנתקבלה. עכשיו בא נציג האוצר ואומר: לא. חוק התקציב הוא לא רק

טתם וזוק התקציב, הוא מורכב מ-7 או 9 קומפוננטות נוטפות. כלומר, אני מתיר היום,

בהסכמתי, לוועדת הכספים להתחיל בדיון על כל חוק התקציב, כולל כל הצעות החוק

הנוספות.

היו"ר מי רי יסר;

טליחה, האם אז לא יהיה מקום לקום ולומר שוועדת הכטפים, עם כל הכבוד, לא

יכולה לדון בהצעות החוק האחרות, אלא רק בחוק התקציב?

מי וירשובטקי!

אתה צודק, אבל מה קורה? נציג האוצר אומר בהגינות: חוק התקציב עצמו הוא הלב,

יש שבעה אברים נוספים שהם חלק מהתקציב ובלעדיהם אין תקציב. מה עושים? לוקחים

אבר אחד, מתחילים לדון בו ובינתיים אברים אחרים שלדעתם הם חלק אינטגרלי של

התקציב לא מתקיים בהם הדיון וועדת הכטפים מתחילה לדון רק בהצעת התקציב. אילו
היו אומרים
אנחנו מטיימים את הקריאה הראשונה המשולבת לגבי כל שבעת החוקים - הוא

יכול היה לטעון, למרות שהייתי מתנגד לכך, והיה בכך היגיון פנימי; אבל הוא אומר:

אתם תעבירו את התקציב, התקציב שאתם מעבירים לא כולל את כל החוקים, אז מה תעשה

בינוזיים ועדת הכטפים? יש פה פגם קונסטיטוציוני מובהק ולכן אני מתנגד לבקשה

הזאת.
חי גרוטמן
התקציב הוא הבעת אמון לממשלה. לא כל חוק מההוקים שלפנינו הוא הבעת אמון

לממשלה.
צי ענבר
הכנטת מוגדרת בדבר חקיקה אחד כבית הנבחרים, אבל היא מוגדרת גם כבית

המחוקקים. בדיון משולב על התקציב ועל חוקים אלה לגבי דידי אין טפק שהיא ממלאת את

תפקידה כבית הנבחרים, כי זאת טוגיה שנבחרי העם צריכים לתת את הדעת לכל ההשלכות;

אבל טפק רב בעיני - ואני אומר זאת באנדרטטייטמנט גדול - אם הכנטת פועלת כבית

מחוקקים כאשר היא באה לדון בשבע הצעות חוק בבת-אחת. אני, כמשפטן פה בכנטת, חרד

להליכי החקיקה של הכנטת. מדובר פה בחוקים שהם בדרך כלל טבוכים אשר צריכים לאחר

מכן התדיינויות משפטיות ופרשנויות לגבי משמעות החוקים האלה. תהליך חקיקה צריך

להיות תהליך חקיקה, כל חוק צריך להידון בנפרד, כל נואם צריך להתייחט לאותן

סוגיות של אותו חוק ולא במטגרת של דיון בתקציב כללי שאז לא נעשה דיון כהלכה

בוזוק, שאז אין לא בפני חברי הוועדה שדנה בחוק ולא בפני כל מי שמעיין בתולדות

החוק דיון בחוק פלוני, אלא יש מין נאום כולל.

אני חושב שמבחינת חקיקה דיון משולב כזח הוא קטטטרופה.
מי וירשובטקי
דיון משולב פוגע גם בזכותם של חברי הכנטת, כי יש לחבר הכנטת 0ו דקות בלבד

רשות הדיבור על תשעת החוקים, בשעה שאם מתקיים דיון נפרד יש 10 דקות על כל חוק.



אי נחמיאס!

התקנון מאפשר קיום דיון משולב בוזוקים שמשמעותם דומה. נכון שההצבעה נפרדת.

אני מצטרף ליסוד דברי היועץ המשפטי של הוועדה שאפשר יהיה לדון על כל חוק מכל

הבחינות, אבל כאשר מגיעים לחקיקה יש להבדיל בין לבין. אני לא הושב שאפשר לנאום

אותו נאום על וזוק מס בולים ועל וזוק לתיקון לפקודת מס הכנסה, או הוק מס בולים

וחוק מיסוי נקודות קיצבה זה קצת מוגזם. אם רוצים להיות מתוהכמים צריך להשתמש

בשכל. בסופו של דבר מדובר בקריאה ראשונה. אתרי הקריאה הראשונה הבר הכנסת לא

יוכל לומר את דברו, הדיון מתקיים בוועדה. כאשר החוק החוזר מהוועדה למליאת הכנסת

- מתקיימת קריאה שניה וקריאה שלישית. בקריאה שניה ושלישית ההברים לא יכולים

להתבטא. הבה נשים כל דבר במקומו.

לכן, הצעתי היא לאהד מספר רווקים יחד. אני יודע שמבהינה אופוזיציונית איני

משרת את המטרה. מבחינה פרלמנטרית הצטרפתי לדברי מר ענבר. אני מציע שחוק

התקציב, חוק יציבות המשק וחוק יסודות התקציב יידונו במשולב. אינני רואה הבדל

ביניהם. לעומת זאת, חוק מיסוי נקודות קיצבה חייב להידון בנפרד. אי-אפשר לשלב

את הדיון בו עם שום הוק אחר. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה צריך להידון בנפרד. חוק

מס בולים וחוק היטל על אשראי במטבע הוץ - לא אכפת לי שידונו במשולב. כך יהיו

שלושה דיונים משולבים אשר פחות או יותר מתאימים אחד לשני.

יכולה להתעורר בעיה. בדרך כלל כאשר מביאים חוקי תקציב משולבים דינם להיות

מועברים לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. במקרה זה יש להבחין בין ההוקים למרות

השילוב בדיון.

יי כהן;

התכוונתי לומר את הדברים שאמר הבר הכנסת נחמיאס. יש חוקים שהם הלק מהתקציב

והם חלק מהתוכנית הכלכלית החדשה, שהם לא רק משולבים אלא הם חלק בלתי נפרד

מהתקציב. לכן גם אני מציע ששלושה הוקים יידונו במשולב, אין להם שום נגיעה נפרדת

מבחינה מהותית, הם קשורים לתקציב ולמדיניות הכלכלית.

אני מציע לקיים דיון משולב בחוק התקציב, חוק יסודות התקציב וחוק יציבות

המשק. לגבי יתר ההוקים יתקיים דיון נפרד.

אי ורדיגר;

באתת הישיבות הקודמות אמרתי שמגישים לנו חומר מספר דקות לפני פתיחת הישיבה

וזה דווקה לא היה בנושאים כל כך עקרוניים וחשובים כמו חוק התקציב.

חי גרוסמן;

בחוק יציבות המשק כלול נושא הביטוה הלאומי.

אי ורדיגר;

כאשר מגישים הוקים בצורה כזאת - או שמזלזלים בחוקים, או שמזלזלים

באינטליגנציה של חברי הכנסת. איך אפשר בצוותא, מספר דקות לפני פתיחת הישיבה

ודבריו של שר האוצר בנושא המשמעותי והעקרוני ביותר של העבודה הפרלמנטרית שהוא

תקציב המדינה - פעם, כאשר שר האוצר הגיש את תקציב המדינה היתה זאת חגיגה בכנסה,

אני לא יודע אם היום יהיו 25-20 חברי כנסת נוכחים מקרב 120 חברי הכנסת, אבל אני

מצטער מאוד, אני מבין את הצעתו של חבר הכנסת נחמיאס שרוצה להבדיל בין החוקים,

אבל יש כאן נושאים כמו חוק יציבות המשק הכלול בו נושא הביטוח הלאומי. אנוזנו

מעבירים את מכלול החוקים לדיון בוועדת הכספים.



אני מציע שנתרכז היום בנושא המרכזי ובכל הנושאים האחרים נדון בשבוע הבא,

כדי שנוכל ללמוד את הנושאים ולהתווכח. אחר-כך אולי נעביר לוועדת הכספים. אם

נעביר את החוקים היום לוועדת הכספים ניווכח לדעת בעוד שבועיים שעשינו שגיאה

גדולה.

היו"ר מי רייסר;

לאחר ששמענו את דעת החברים, אני מציע שנחליט לשלב את הדיון בחוק התקציב

ובחוק יסודות התקציב בלבד. אני בכלל לא מבין מה זה חוק התקציב בלי חוק יסודות

התקציב, אני אומר זאת באירוניה. אני רואה שיש הסכמה כללית להצעה זו.

הוחלט; לשלב את הדיון בחוק התקציב לשנת הכספים 1987

ובחוק יסודות התקציב (תיקון מסי 4), בלבד.

יתר החוקים יועלו בהליכים הרגילים.

הישיבה ננעלה בשעה 10.05

קוד המקור של הנתונים