הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, כ"ו בטבת התשמ"ז - 27.1.87, בשעה 9.00 בבקר



נכחו: יושב-ראש הכנסת ש' הלל

סגנית יו"ר הכנסת ח' גרוסמן

מ' רייסר - היו"ר

ב' בן-אליעזר

ד' בן-מאיר - במקום חה"כ ליבאי

ש' דיניץ

ש' וייס

מ' וירשובסקי - במקום חה"כ עטשי

א' ורדיגר

ת' טובי

ג' כהן

א' נחמיאס

ז' עטשי

ר' פנחסי

מ' פרוש

ח' קופמן - במקום חה"כ אולמרט

ב' שליטא - במקום חה"כ מילוא

י' שריד

ד' תיכון - במקום חה"כ דורון

י' צבן - חבר הכנסת

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי של הוועדה; צ' ענבר

מ' ברפי

נ' רינגלר

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום;

ב. השירותים הרפואיים של חברי הכנסת;

ג. עיסוקים נוספים של חברי הכנסת.

אני פותח את הישיבה.

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר

1. של חבר-הכנסת עטשי בנושא; "פסילת מפעל בשר מטעמי כשרות"

באשר לכשרות המפעל - התשובה שנמסרה ליו"ר הכנסת והסגנים היתה שהענין בבדיקה.

מדובר בייבוא בשר ובייצואו - מייבאים את הבשר, מעבדים אותו בארץ ומייצאים אותו.

יו"ר הכנסת והסגנים לא הכירו בדחיפות ההצעה.

אני מתפלא על המדיניות. אומרים שאנחנו רוצים צמיחה כלכלית. רוצים להקים

מפעל שייצא בהיקף של מליוני דולר, דבר שאנחנו מעוניינים בו. המפעל צריך לייבא

בשר לא כשר, לעבד אותו ולייצא אותו. לפי הצהרת השר גד יעקבי, ייבוא הבשר לא

הכשר נעשה אך ורק לצורך ייצואו והוא לא ישווק כאן בארץ. משרד המסחר והתעשיה

שכידוע לא מופקד על ענייני הכשרות במדינת ישראל מסרב לתת רשיון לייבא את הבשר

ולהחליט על הקמת מפעל. אני חושב שיש לבדוק את הענין הזה. הנושא דחוף כי אם

נשפיע בדיון היום על משרד המסחר והתעשיה לתת את ההיתר - נאפשר להקים מפעל שיתן

מקומות עבודה ופרנסה לאנשים. אם המפעל ייפסל - האיש שרוצה להקים את המפעל לא

יבוא וגם אנשים אחרים שרוצים להקים מפעלים בארץ לא יבואו.

הצבעה

ברוב של 5 חברים נגד 4 חברים - להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

2. של חבר-הכנסת צבן בנושא: "סכנה לבריאות הציבור בחיפה"

3. של חבר-הכנסת זיאד בנושא: "העליה ללא תקדים בזיהום האוויר בחיפה

והחמרת הסכנה לבריאות התושבים"

הנושא חשוב, אבל לא דחוף. לכן יו"ר הכנסת והסגנים לא הכירו בדחיפות ההצעות

הנ"ל.

לפני שבועיים העליתי בכנסת שאילתה דחופה בנושא זה ושר האנרגיה השיב שבמסגרת

שאילתה בעל-פה הוא לא יכול להתייחס באופן רציני לנושא. הוא הסביר שנעשים כל

המאמצים כדי להבטיח שלא יקרו מקרים חמורים של זיהום אוויר. קרה אירוע חמור מאוד

של זיהום אוויר - התוצאה היתה עליה של מאה אחוז של פניות בלילה אחד של חולי

אסטמה לבתי-החולים באזור חיפה. אני רוצה להראות לכם דף שנפסל על-ידי הצנזורה

בנושא של בעיות בריאות וסיכונים סביבתיים באזור חיפה. זה נוגע לחומרים רעילים.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה, יש על זה מאבק משפטי.



הנושא דחוף וחמור. יש גם אפשרות של תיקון מיידי - למשל, שינוי בקניית סוג

הדלק. מבחינת היקף הסכנה אלה לא דברים הגזורים מהשמיים. לכן אני מבקש לאשר

דחיפות ההצעה.

הצבעה

ברוב קול 3 חברים נגד 2 חברים - להכיר בדחיפות ההצעות הנ"ל

4. של חבר-הכנסת ורדיגר בנושא: "הפלות בלתי חוקיות הגורמות לאסונות"

לפי החוק הנערה שנפטרה מהפלה מלאכותית יכלה לגשת לוועדה ולקבל היתר להפלה.

לא נכון מה שפורסם בכלי התקשורת שהיא היתה זקוקה להסכמת ההורים לשם כך. אין

הגבלה כזאת בחוק. לכן, זה מקרה שקרה ויכול היה לקרות גם בבית-חולים. מקרה כזה

לא צריך לקרות, אבל הוא יכול לקרות בכל חברה. היא לא הלכה לוועדה מפני שפחדה

מההורים. מי שרוצה להסיק מכך מסקנות מרחיקות לכת - בבקשה.

נציג הממשלה מסר ליו"ר הכנסת והסגנים, ואני כמובן לא יכולתי לבדוק את הנתון

הזה, שלפי הסטטיסטיקה אמנם נכון שמספר ההפלות החוקיות עלה, אבל מספר ההפלות

הבלתי חוקיות ירד באופן דרסטי.

המקרה שקרה עם הבת הצעירה מצפת מחריד ומזעזע והוא לא היחידי. לפי

הסטטיסטיקה שפורסמה רק בימים האחרונים, דווקה סוג מקרים כאלה, במחצית השניה של

שנת 1986 בוצעו 4,000 הפלות בלתי חוקיות לא בבתי-חולים. כלומר, מתבצעות 8,000

הפלות בלתי חוקיות בשנה, כי גם בבתי-חולים מתבצעות הפלות בלתי חוקיות. אני מדבר

עכשיו על ביצוע הפלות מחוץ לכתלי בתי-החולים - בבתים פרטיים או אצל רופאים

פרטיים, שזה ממש נושא של סכנת נפשות. מה שקרה הוא כל כך מחריד שאנחנו צריכים

להזעיק את עצמנו ואת הציבור. לכן אני מבקש שוועדת הכנסת תאשר דחיפות ההצעה.

הצבעה

ברוב של 5 חברים נגד 2 חברים - להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

אנחנו היום היינו מאוד ליברליים. אם תהיה היום ביקורת על ועדת הכנסת בנושא

הזה - אני אצדיק את הביקורת. יו"ר הכנסת והסגנים יושבים ומחליטים - ואנחנו

אישרנו בסיטונות את כל הערעורים. שימו לב מה שקרה פה. כאשר ראיתי שיש "חגיגה"

הצבעתי בעד אישור דחיפות ההצעה האחרונה כדי שתהיה "חגיגה" עד הסוף. אני באופן

עקבי מצביע נגד הערעורים. אני לא מאשים אף אחד, אלא את ועדת הכנסת כקולקטיב.

ב. השירותים הרפואיים של חברי הכנסת

אני מבקש שנקדים את הנושא: "השירותים הרפואיים של חברי הכנסת" שהעליתי

כתוספת על סדר היום של הוועדה על-פני הנושא: "עיסוקים נוספים של חברי הכנסת"

המופיע בסדר היום של הוועדה.

הצעה לסדר: אבקש להצביע על הנושא ללא דיון. ההצעה מסתמכת על החלטה קודמת

של ועדת הכנסת, שקיבלנו פה-אחד, ולמעשה מחדשת אותה.

מדוע כולם היתממו ואמרו שלא שמו לב לכך בהמלצות ועדת נבנצאל?

למה אתה אומר היתממו? אני לא שמתי לב.

חבר-הכנסת שריד, הפירוש שניתן היה שיש זכויות מוקנות שאי-אפשר להפסיק אותן

באמצע הקדנציה. אנחנו קיבלנו החלטה שתחול על הכנסת ה-12.

היו"ר מי רייסר;

אני לא מציע שנהפוך את הנושא השולי לנושא המרכזי של הדיון, אם קראנו, אם

ידענו, אם היינו ערים. יש דעות לכאן ולכאן. היה לי באופן אישי קו עקבי אחד:

לקבל את המלצות ועדת נבנצאל כפי שהן, הטובות, הרעות, החכמות והלא חכמות. כן

קראתי את דו"ח ועדת נבנצאל, כן הבנתי אותו וכל מה שמשתמע מזה ואני לא מתפלא על

שום דבר.

בהחלט נראה לי לגיטימי לחזור להחלטה שוועדת הכנסת קיבלה ב-10.12.85.

הצעה לסדר: על סדר יומנו היום נושא העיסוקים הנוספים של חברי הכנסת, לפי

סעיף 8. זה הנושא המרכזי שלנו היום. לדון עכשיו בנושא לא מרכזי שאפשר לדון בו

גם בעוד חודש ולא יקרה שום דבר - נראה לי כהסטת הדיון למסלול אחר.

אני חייב לעדכן אותך, היות ולא היית אתמול בישיבת ועדת הכנסת. הנושא הועלה

אתמול ודעת חברי הוועדה היתה להצביע בו במקום. אמרתי שאי-אפשר להצביע בו במקום

על נושא כבד שלא היה על סדר היום. לכן החלטנו להוסיף אותו לאלתר לסדר היום של

ישיבת הוועדה היום, כאשר אני לתומי חשבתי שלא פותחים בדיון, אלא מצביעים.

החלטת ועדת הכנסת מאתמול היתה שהיום מצביעים.

לפני שמצביעים, אם חברי הוועדה אינם רוצים לדון - זכותם. אני חייב להעמיד

בפני חברי הוועדה את העובדות על-מנת- -

מי אמר שלא רוצים לדון? אני מבקש לדון.

מר ענבר צודק. אם כך הדבר, אני רואה שהנושא אינו פשוט כפי שהוא נראה.

אני יודע מה יקרה - לא נקבל החלטה לא בנושא השירותים הרפואיים ולא בנושא

העיסוקים הנוספים של חברי הכנסת ויגידו שאנחנו מתחמקים. היתה החלטה בנושא זה

לפני שנה-וחצי בוועדת הכנסת. מאז לא השתנה שום דבר. אנחנו הצבענו וקיבלנו

החלטה. עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, אני לא רוצה ייעוץ משפטי בנושא זה.

אני מבקש להעמיד להצבעה נסיונית מי בעד הצבעה לאלתר, ומי בעד דיון.

הצבעה

ברוב קולות לגשת להצבעה ללא דיון

אתה לא יכול לגשת להצבעה בלי לשמוע את דעת החברים. מוטב לקיים דיון.

חבר-הכנסת שליטא, אתה לא חבר הוועדה, אתה אורח. החלטנו לגשת להצבעה. לפני

ההצבעה היחידי שיקבל את רשות הציבור הוא היועץ המשפטי מר ענבר.

כאשר מקבלים החלטה חייבים לדעת על מה מחליטים. לא ייתכן שאחר-כך תעלה טענה

שכאשר הצבענו לא ידענו בדיוק על מה אנחנו מחליטים. לכן אני חייב להביא בפני

חברי הוועדה את המצב המשפטי.

אחרי שוועדת נבנצאל המליצה שתבוטל זכאות חברי הכנסת להחזר הוצאות על שירותי

בריאות, נאמר מפורשות בעמ' 37, סעיף 77(ב) של הדו"ח: הביטול האמור לא יחול על

חברי הכנסת שחדלו לכהן לפני ההחלטה החדשה ועל חברי הכנסת המכהנים בכנסת הנוכחית

בעת הגשת דו"ח זה ועל בני משפחותיהם. לגביהם ימשיכו לחול ההחלטות הנזכרות בפסקה

76(א),(ב) וזאת כדי לא לפגוע בזכויות מוקנות.

בדיון שהיה בוועדת הכנסת ביום 23.12.86, בעמ' 31 בפרוטוקול; הוועדה ממליצה

שתהיה החלטה המבטלת לחלוטין את ההוראה בדבר שירותים רפואיים וממליצה שהביטול

האמור של ההחלטה לא יחול על חברי הכנסת שלפני ההחלטה החדשה ועל חברי הכנסת

המכהנים בכנסת הנוכחית ובני משפחתם.

כך שהענין הזה הובא בפני ועדת הכנסת וועדת הכנסת שמעה והצביעה.

בדצמבר 1985 קיבלה ועדת הכנסת שתי החלטות. האחת - מתלה את השירותים

הרפואיים לחברי הכנסת. ולכן מדצמבר 1985 ועד להחלטה החדשה חברי הכנסת המכהנים

בכנסת לא היו זכאים לשירותים רפואיים. כך שכאשר ועדת נבנצאל אמרה שאין פוגעים

בזכויות מוקנות, בעצם באותו רגע לא היתה זכות מוקנית.

כך אתם מקבלים החלטות? אתם משאירים את ההטבות הרפואיות למנכ"לים,

לשופטים ועוד. יש ערך לדון בכולם ולא רק בחברי הכנסת. אתם מנציחים זאת במקומות

אחרים.

אני רוצה לבטל לעצמי. אם אתה רוצה לבטל זאת גם לאתרים - תעלה את הנושא

בוועדת הכספים.

חבר-הכנסת שליטא, אני מבקש ממך גם אם לא מוצא חן בעיניך מה שמתנהל כאן -

שתתנהג כפי שצריך להתנהג.

בענין הערתו של חבר-הכנסת שליטא, ועדת הכספים ביטלה טוטאלית את האישפוז

והשירותים הרפואיים לשרים החל מיום 1 באפריל 1986.

ההחלטה השניה שקיבלה ועדת הכנסת היתה שלצורך ההוראה הנוגעת בהחלטת

הגימלאות, יראו את החלטת השירותים הרפואיים לגבי חברי הכנסת בגימלאות, כתקפה.

הוועדה צריכה לקבל החלטות בשני עניינים: האחד - האם החלטת השירותים

הרפואלים לחברי הכנסת המכהנים כיום תבוטל לחלוטין או לא? השני - מה יהיה דינם של

חברי הכנסת בגימלאות.

באשר לחברי הכנסת בגימלאות, הוועדה יכולה לקבל אחת משלוש החלטות; האחת -

שההחלטה נשארת בתוקפה, כמו היום; השניה - שההחלטה בטלה. השלישית - כמו שקיבלה

ועדת הכספים לגבי שרים - היא ביטלה אבל אמרה: אין בהחלטת הביטול כדי להפסיק את

הנתינה של שירות רפואי או אישפוז שהיו ניתנים לפלוני מכוח סעיף 22 ביום תחילתה

של החלטה זו. כלומר, מי שמקבל - לא נפסיק לו; אבל בעקרון - מבטלים את השירות

הרפואי.

ההסבר שלך היה מיותר.

אני מבין שאם אנחנו מבטלים את השירות הרפואי לחברי הכנסת - הזכויות נשארות

לגימלאים הנוכחיים, אבל לא למי שיהיה גימלאי בעתיד.

נכון.

אני מעלה להצבעה את ההצעה הבאה: בהסתמך על החלטתנו מיום 10.12.85 - מתבטלות

כל ההטבות הרפואיות לחברי הכנסת ה-11. יש להבהיר שהזכויות נשארות לגימלאים

הנוכחיים.

אני מציע את הנוסח הבא: "ועדת הכנסת חוזרת וקובעת כי כל ההטבות הרפואיות

להן זכאים חברי הכנסת - בטלות, כפי שהחליטה הוועדה ביום 10.12.85. חברי הכנסת

לא יקבלו שירותים כלשהם מעבר לזכאותם בתוקף חברותם בקופות החולים".

איך אפשר לבטל את ההטבות הרפואיות לחבר-הכנסת תופיק טובי? אני מוכן לבטל

לעצמי, אבל מי אני שאבטל הטבות רפואיות לחבר-הכנסת תופיק טובי? בגלל שהוא לא יצא

לפנסיה צריך לבטל לו?

היתה לו הזכות לשבת 11 כנסות.

אם יש צדק בהחלטה שלנו, זה לא חשוב אם יינזק פרט זה או פרט אחר. מצד אחד

יש לנו את חבר-הכנסת טובי המכהן 11 כנסות, ומצד אחר יש חבר כנסת שכיהן קדנציה

אחת בלבד. אנחנו מחליטים על העקרון.

נכון. זה לא ענין של תופיק טובי.

האם יש הצעות אחרות?

יש לי הצעה. מדובר באנשים המכהנים כנסות רבות וממשיכים לכהן בכנסת גם היום.

אני מציע שחבר הכנסת המכהן מהכנסת הראשונה וכיהן למעלה מ-4 קדנציות - לא תחול

עליו ההגבלה הזאת.

למה? אם ההחלטה מוצדקת - היא צריכה לחול על כולם. מה פתאום? למה חבר הכנסת

צריך לקבל הטבות בריאות אפילו אם הוא שירת 11 קדנציות?

כאשר חבר-הכנסת עובד - הוא זקוק להטבות בריאות, אבל כאשר הוא לא עובד - הוא

כמו כל אדם אחר. למה אדם שעבד כל חייו בביח-חרושת לא זכאי להטבות בריאות? הוא

איבד את הבריאות שלו בעבודה בבית-החרושת יותר מאשר חבר הכנסת. זו הטבה בלתי

מוצדקת על פניה.

הצעתי את ההצעה הזאת הנראית לי אנושית, שלא תפגע אלא רק חוסיף כבוד. מדובר

בשני חברי כנסת בלבד.

יש פה בעיה. באותה מידה שאנחנו צריכים לעשות צדק לוותיקינו, אנחנו נתחיל

למיין ולהוציא מגימלאינו את כל מי שכיהן בכנסת שנה או חצי שנה. הענין הוא

עקרוני. אנחנו לא פוגעים בזכויות רפואיות של איש, אלא בהטבה שאיש לא עשה בה

שימוש. לא איכפת לי לקבל היום החלטה ולהעביר את הנושא לוועדת נבנצאל.

למה אתה רוצה להעביר את הנושא לוועדת נבנצאל, כאשר אנחנו לא מקבלים את כל

המלצות ועדת נבנצאל?

יוצאים מן הכלל כאלה תמיד הכשילו.

אתם חייבים לבטל את ההטבות הרפואיות, כי התקשורת הודיעה שהיום יבטלו זאת.

הרדיו כבר החליט בשבילנו.

אני מבין שיש הצעה אחת, כפי שניסח חבר-הכנסת שריד. כרגע אנחנו מצביעים אך

ורק על ביטול ההטבות הרפואיות לחברי הכנסת. אחר-כך נערוך הצבעה נוספת לגבי

השאלה שהעלה חבר-הכנסת וירשובסקי.

הצבעה

פה-אחד, ועדת הכנסת חוזרת וקובעת כי כל ההטבות הרפואיות

להן זכאים חברי הכנסת - בטלות, כפי שהחליטה הוועדה ביום 10.12.85.

חברי הכנסת לא יקבלו שירותים כלשהם מעבר לזכאותם בתוקף

חברותם בקופות החולים.

חבר-הכנסת וירשובסקי, מהי הצעתך?

לא ניסחתי אותה. אני מבקש שנחליט היום על העקרון. יש לחפש דרך שגימלאי

הכנסת הראשונה, הכנסת השניה ואפילו הכנסת השלישית, שכיהנו לא חצאי קדנציות אלא

קדנציות מלאות, ההוראה על ביטול הזכויות לגימלאים - לא תחול עליהם.

אני מציע שחברי הכנסת שהגיעו לגיל 65 - החלטה זו לא תחול עליהם.

אני אתנגד לכך בכל תוקף.

אני מציע תוספת: "(ב) למרות האמור בסעיף (א), חברי הכנסת המכהנים בכנסת

האחת-עשרה וכיהנו מהכנסת הראשונה עד הכנסת החמישית - החלטה זו לא תחול עליהם.

לא טוב. זה ייקרא תיקון בורג-טובי.

אני מנסה למצוא דרך על-מנת לפתור בעיות אמיתיות של חברי הכנסת הנוכחית

שייצאו לגימלאות מייד לאחר הכנסת הזאת ושעלולות להתעורר באופן ספציפי בעיות

אובייקטיביות. אני מכיר לפחות חבר כנסת אחד שהיו לו בעיות קשות מאוד ושהכנסת

עזרה לו לפתור את בעיותיו. האם יש אפשרות של קרן היושב-ראש או משהו כגון זה?

מחפשים נדבות? זה מעליב. זה לא יפה.

יש הבדל מהותי בתפיסה ביני לבין חברי כנסת אחרים, כולל חברי הכנסת יוסי

שריד וגאולה כהן. בשבילי, חבר כנסת הוא לא פסול על-פני כל עובד אחר, כולל עובד

בית-חרושת. אם לפועל בבית-חרושת יש בעיות מיוחדות - יש לו ועד עובדים שדואג לו

ובמקרה ספציפי יש לו כל מיני אפשרויות לקבל עזרה. כך זה צריך להיות.

אני מבקש למסור הודעה אישית. אני, יחד עם כולכם, הצבעתי בעד התיקון הזה,

אבל אני רוצה לומר לאלה הזועקים עד לב השמיים שזה כאילו הטבות אישיות, שהם עושים

עוול סוציאלי. בכל ההסדרים במשק יש עקרון שאין לבטל זכויות מוקנות מבחינה

סוציאלית. כאשר אישרנו את המלצות ועדת נבנצאל - אישרנו אותן על כל המלצותיה, גם

אלה שהתנגדנו להן. בלתי מוסרי לבוא עכשיו ולקבל את התיקון הזה.

אני לא ביקשתי ואני לא מבקש, ושלא יתפרש כאילו אני דואג לעצמי או

לחבר-הכנסת בורג. או שתבטלו את כל התיקון הזה, או שלא תחפשו פתרונות לפלוני או

לאלמוני. היה מכובד ויהיה מכובד להגיד שחברי כנסת שיכולים לצאת לפנסיה יהיו

מחוץ להסדר הזה. כל חבר כנסת שרשאי היה לצאת לפנסיה לפני קדנציה, שתי קדנציות,

שלוש קדנציות, והיה זוכה למה שהיה נהוג - לבוא כיום ולבטל זאת לגביו, זה דבר לא

נכון מבחינה חברתית.

אבל אני הצבעתי עם כולם. אני לא מבקש רביזיה על ההחלטה. אני לא מבקש שום

דבר. אל תשלח אותי לקרן יושב-ראש הכנסת. זה בזיון גדול יותר.

אני יכולה להבין שעושים זאת בצורה כל כך אישית ודרמטית, אני מכבדת את

העובדה שהצבעת יחד עם כולם. אני לא מתייחסת באופן אישי לחבר הכנסת תופיק טובי

או לחבר-הכנסת יוסף בורג.



מה הן זכויות מוקנות? - זכויות מוקנות שאנחנו הקנינו לעצמנו. לחברי

הבית הזה יש זכויות שאין בשום מקום עבודה אחר, אנחנו בעצמנו קובעים גם את

החוקים של אחרים.

אני לא מוכנה להשוות את הסטטוס שלנו לסטטוס של מנכ"לים ועובדים אחרים.

אנחנו נבחרים ואדם נבחר גם צריך לסכן משהו.

לעולם לא נוכל לתקן שום דבר מפני שתמיד יש אנשים שכבר בגימלאות, ותמיד יש

כמה זכויות מוקנות. למשל, אם מחר או מחרתיים מישהו יציע לבטל את הזכות המוקנית

של חבר הכנסת לקבל כך וכך שיחות טלפון כל ימי חייו, למרות שוועדת נבנצאל דיברה

על זכויות מוקנות, אני לא בטוחה שאין לנו זכות לבטל את הזכות המוקנית הזאת. אני

מדברת באופן עקרוני.

אנחנו עומדים בפני בעיה קונקרטית. החלטנו היום לבטל את ההטבות שלא שייכות

לעבודה היום יומית של חבר הכנסת. כמובן, תיקון כזה תמיד פוגע. חברי הכנסת

לעתיד יידעו שאין להם זכויות כאלה לאתר שירותו כחבר הכנסת והוא יחליט אם הוא

מוכן או לא מוכן להיות חבר הכנסת.

הוצע פה שלא להחיל את הביטול על חברי הכנסת הראשונה. למה לא על חברי הכנסת

השניה, האם מהכנסת השניה לא עבר זמן רב כל כך? למה לא על חברי הכנסת השלישית?

אלא אם כן אנחנו אומרים שהכנסת הראשונה ככנסת ראשונה היא דבר מיוחד במינו.

מדובר בשני חברי כנסת בלבד. אם נפרוץ פרצה אחת קטנה - היא תיפרץ הלאה.

גם אם ההחלטות פוגעת, לא יעלה על הדעת שלחבר הכנסת המכהן היום לא יהיו הטבות

בריאות, אבל ברגע שיפסיק לכהן כחבר הכנסת כן תהיינה לו הטבות בריאות. הרי כל

ההטבות האלה ניתנו כדי לעזור לחברי הכנסת למלא את תפקידם, ולא אחרי מילוי

תפקידם.

אמנם מדובר בשני חברי כנסת בלבד, אבל אסור לנו בשום פנים ואופן לפרוץ פירצה

ולו קטנה ככל שתהיה, כי פירצה כזאת תקרא לפרצות חדשות.

יש לי הרגשה שכל הוויכוח כאן הוא בלחץ התקשורת. התקשורת היא לא תמיד דעת-

קהל, אלא מספר כוכבים היושבים על צמתות חשובות המארגנים קקפוניה.

היה דו"ח נבנצאל. אם אתם חושבים שדו"ח נבנצאל לא טוב - בבקשה, תקימו ועדה

נוספת שתבהן את דו"ח נבנצאל. יכול להיות שבמסגרת ניגוד אינטרסים אפשר גם את

הענין הזה להגניב לכתב המינוי של ועדה שתקום, אם תקום.

אני מזהיר את כולנו, מתחילה נגיסה. אדוני היושב-ראש, אתה תעמוד פה בקרוב

מאוד בדיון בוועדת הכנסת על ביטול הטלפונים, על ביטול נוסף, מפני שמישהו בתקשורת

ירצה בכך ויארגן את המסע הציבורי. לכן זו רק התחלה של נגיסה.

אני מציע שתקבלו החלטה הפונה לוועדת הכספים של הכנסת וממליצה לבטל את כל

הנושא הזה של הטבות במשק, למנכ"לים, לשופטים ולכולם.

אין זה מענייננו. נושא זה איננו על סדר יומה של הוועדה. תציע זאת בוועדת

הכספים.

אני יודע שזה שייך לוועדת הכספים, אבל אני אומר שאין טעם שהכנסת תחליט רק

לגבי עצמה.

כמזכיר מועצת פועלים במשך שנים רבות, אני רוצה רק לתקן הנחת יסוד של

תבר-הכנסת תופיק טובי. זכויות מוקנות הן זכויות שמשיגים אותן על-ידי מאבק

מקצועי של ועד עובדים מול הנהלה. כאשר מועצת מנהלים מחליטה לעצמה על הטבות, כמו

למשל בבנק לאומי או מקום אחר, זה לא הישג סוציאלי. פעם היתה חברת המדליות

שהחליטה שכל חברי מועצת המנהלים יקבלו חינם את כל המדליות. זאת גניבה על-ידי

ההנהלה. יש גם דבר כזה. בחברת החשמל ההנהלה נתנה חשמל חינם לוועד העובדים אחרי

מאבק מקצועי. אני מבהיר נקודה מקצועית ברורה. פה יושבת מועצת מנהלים המחליטה

על הטבות לעצמה. זה לא הישג מקצועי. היום היא יכול להחליט כך, ומחר - אחרת.

זאת נקודה אחת.

הנקודה השניה - גם לבי נוטה לפעמים ליוצא מן הכלל. פעם גם הכנסת חוקקה את

חוק גרטה-אשר. אני חושב שאם ניצור פה סדק - דרך הסדקים הללו מבטלים אחר-כך את

הענין כולו. למה עד היום הזה לא סגרו את הפירצה הזאת של הכנסות נוספות של חברי

הכנסת לא ממשכורת? - אם תקראו את הפרוטוקולים של הישיבות של הוועדה הזאת, תמיד

ההומניות, הכלליות, בואו נפתור את הבעיה בכל המשק, בואו נפתור

את הבעיה בכל המקומות וכתוצאה מזה לא זז שום דבר.

אני חושב שוועדת הכנסת החליטה עכשיו בדין. לא יקרה שום אסון. ילד אחד

נולד חמש דקות לפני השעה 12 ב-31 בדצמבר אז הוא בוגר בשנה; ילד אחד נולד חמש

דקות לפני השעה 12 ב-1 בינואר - הוא צעיר יותר. זה קובע לגבי רישום לבית-הספר.

כאשר חותכים תמלד נופל מישהו באמצע.

לכן אני מציע שנקבל את הענין הזה. אני בטוח שחברי הכנסת, פרלמנטרים ותיקים

כאלה כמו חבר-הכנסת תופיק טובי יקבלו זאת.

אני מקבל זאת. אני מבקש להפסיק את הדיון ולעבור לסעיף הבא בסדר-היום.

קיבלנו החלטה וגמרנו.

יש חבר כנסת שביקש למסור הודעה אישית ואני לא יכול למנוע זאת ממנו.

חבר-הכנסת נחמיאס, בבקשה.

בפעם האחרונה כאשר הנושא עלה הצבעתי יחד עם החברים. גם היום הצבעתי יחד עם

החברים. אני לא מבין עד היום הזח איזה שירות רפואי מיוחד אנחנו מקבלים. יחד עם

זאת אני פונה אליכם בבקשה, יש כבר תקדים במסגרת החלטות הכנסת והחלטות ועדות

הכנסת לגבי חברי הכנסת ששירתו מהכנסת הראשונה, יש אפילו מספר החלטות שלנו גם

לגבי גימלאים - שהוציאו את הכנסת הראשונה מכל התחשבנות. אני מבקש שההחלטה

שקיבלנו לא תחול על חברי הכנסת המכהנים בכנסת מהכנסת הראשונה.

מכיוון שחבר-הכנסת נחמיאס דיבר על הכנסת הראשונה בלבד, ומכיוון שברור לנו

שמדובר אך ורק בכנסת הראשונה בהיותה ראשונה, ראשונה יש רק אחת והשניה היא לא

ראשונה וגם לא יכולה להיות ראשונה, אני מציע שתהיה ועדה של שני חברים - יושב-ראש

הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת - שניתן לה מנדט לגמור איך שהם מבינים את ענין הכנסת

הראשונה.

מדובר בשני חברים בלבד המכהנים בכנסת מהכנסת הראשונה.

אני מציע לא לקבל את ההצעה הזאת.

חבר-הכנסת שריד רק אושש את דברי, ואני מבקש מכם שעכשיו נקבל את ההחלטה לגבי

הכנסת הראשונה. מדובר בשני חברים בלבד שכיהנו מהכנסת הראשונה עד הכנסת ה-11.

חברים ששירתו בכנסת הראשונה והם עדיין משרתים בכנסת ה-11 - ההחלטה הזאת לא תחול

עליהם.

נמליץ שאותם חברי הכנסת הראשונה המכהנים בכנסת ה-11 ייהנו מזכויות הפנסיה

הרפואית כפי שהיו לפני הביטול. כלומר, ההחלטה שקיבלנו לא תחול אליהם כאשר ייצאו

לגימלאות.

אני הצעתי שתבדקו זאת ושלא נחליט על כך עכשיו.

לו הייתי באה למדינה והיו אומרים לי שאשתו של יו"ר הפרלמנט נמצאת במצב נורא

והיא מקרה סיעודי - הייתי אומרת; איזו מדינה היא זאת? והיא כמובן איננה חברת

קיבוץ. אני מדברת על מקרה שהיה.

אם אספר לך על מדינה שאשתו של יו"ר הכנסת התשיעית במצב קשה, האם היית

אומרת; איזו מדינה היא זאת? ומה עם אשתו של מפוטר "אתא"?

אני מבקש להפסיק את הדיון בנושא זה ולא לקבל שום תיקונים. אני מבקש שלא

יהיה תיקון שייקרא תיקון תופיק טובי.

אני רוצה לקבל את הצעת חבר-הכנסת שריד, שיו"ר הכנסת ואני נוסמך לטפל פרטנית

בחברי הכנסת הראשונה.

סוכם; יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת יבדקו את נושא

זכאות חברי הכנסת המכהנים מהכנסת הראשונה ויחליטו בענין.

זה לא טוב. זה לא ענין אישי.

אני מסכים שחבר-הכנסת שריד ואני נקבע בענין, ולא יו"ר הכנסת ויו"ר ועדת

הכנסת.

הענין הסתיים כפי שהסתיים.

יש בעיה, שלא חלה עלי ולא על כל חברי, של חברי כנסת שאינם חברים

בקופות-חולים, מתוך הערכה שכאשר הם מכהנים בכנסת יש להם ביטוח רפואי מסויים.

אינני יודע אם גם היום יש חברי כנסת כאלה. יש לבדוק זאת. היום הם לא יכולים

להירשם בשום קופת-חולים.

ביטלנו את ההטבות הרפואיות כבר לפני שנתיים. לא יכול להיות שיש חברי כנסת

שאינם חברים בקופות-חולים.

נכון שביטלנו כבר לפני שנתיים, אבל לא ביטלנו לפני שנתיים את הזכויות

הקודמות. אני תושב שעלולה להיווצר פה בעיה. לכן אמרתי שיש לבדוק זאת.

החלטת השירותים הרפואיים מלכתחילה הוחלה רק על חברי הכנסת שהם חברי

קופת-חולים או שיש להם ביטוח רפואי מקביל. בהחלטת השירותים הרפואיים נאמר;

חברים בקופת חולים, ואם הוגבלה זכות אותו חבר הכנסת על-פי התקנון בקופה בה הוא

חבר בהגבלה כלשהי לקבלת שירות רפואי, או שלא נתקבל כחבר קופת-חולים.

לכך התכוונתי; או לא התקבל כחבר קופת-חולים, או היתה לגביו הגבלה כלשהי

בקבלת שירות רפואי. יש לבדוק אם יש חברי כנסת כאלה. לפי דעתי אסור ליצור פה

מצב כזה מבלי לבדוק את הענין.

צריך להחליט עכשיו שאם יש בעיה כזאת היא תובא לידיעת יו"ר הכנסת ויו"ר

הכנסת ישקול מה כדאי לעשות בענין זה.

אם מינינו ועדה של שני חברים - אפשר להטיל עליה לבדוק אם יש מקרה כזה

בכנסת.

אולי לא קיים מקרה כזה, ואולי קיים מקרה אחד.

אם זה קיים האיש נהג במידת רשלנות ובאופן ציבורי גם לא נכון.

אבקש להפנות תשומת לבכם לעובדה שהבעיה התעוררה בוועדת הכספים באשר לביטוח

של השופטים העליונים ושם נמצא סידור. אגי מציע לכם לבדוק זאת.

לכשנזדקק לענין - נבדוק.

להם היה ביטוח חינם, ולנו - לא.

לנו לא היה ביטוח הינם. אנחנו מבוטחים בקופות-חולים. שאלתי אז את חשב

הכנסת, האם לפי ידיעתו יש חבר כנסת שאיננו חבר קופת חולים? לפי מיטב זכרוני

התשובה היתה שלילית.

סוכם: יו"ר הכנסת ויו"ר ועדת הכנסת יטפלו במקרה ויתברר שיש חבר כנסת

שאינו מבוטח בקופת-חולים או אם הוגבלה זכותו לקבלת שירותים רפואיים.

ב. עיסוקים נוספים של חברי הכנסת

עיסוקים נוספים של חברי הכנסת. רשומים

חברים לדיון מהדיון הקודם.

אני חושב שלא היה נושא שדנו בו כל כך הרבה במספר מחזורים. כל דיון לא

יחדש שום דבר ורק יטה אותנו מלקבל החלטה ונמשיך לדון בו ישיבות נוספות. הצעתי

היא להפסיק את הדיון, אם הדבר מקובל עליכם, ולגשת להחלטה.

אני עברתי על הפרוטוקול. יש למעלה מ-20 הצעות. עלינו לנפות את ההצעות.

נקבל קודם החלטה עקרונית ואחר-כך נלביש את הלבוש המשפטי.

אפשר לקבל את ההצעות השונות שהוצעו?

א) ההצעות נמצאות בתיקי החברים. ב) מתוך נסיון, עדיף להתקדם, כל אחד יגיד

מה שיש לו להגיד בנושא הזה.

בהמשך לדברי חבר-הכנסת טובי, שמתי לב שהרבה מאוד חברים נענעו בראשם, דנו

בנושא, דיברנו ושוחחנו וכל מי שהיה לו משהו לומר בנושא הזה - אמר. לפנינו עומדת

הצעה אחת ויחידה והיא לגשת לגיבוש של הצעה. כדי לגבש הצעה יש לנו לדעתי שתי

דרכים. שתי הדרכים האלה קשורות ללוח זמנים. או שנחליט עכשיו להקים ועדה

ציבורית שתחליט בנושא, או שאנחנו מקימים צוות של חברים שידון בנושא, וכל זאת

תוך שלושה חודשים להביא להצבעה.

זאת הצעה חדשה. דיברתי על 20 הצעות. יש עכשיו 21 הצעות.

ועדה ציבורית היא שוב בריחה מהענין. החלטנו שנגיש הצעת חוק - ואנחנו נגיש

הצעת חוק. אם ועדת הכנסת תגיש מיזמתה הצעת חוק - נבטל את הצעת החוק שלנו. אם

ועדת הכנסת לא תגיש - נגיש אנחנו הצעת חוק.

אני מזהיר את חברי הוועדה מאותם אנשים שיבואו ויגידו שהישיבה נסתיימה באפס

החלטות והם מפריעים באופן שיטתי. אנחנו נקיים את הדיון בצורה הנכונה והממצה. לי

אין סטופר של אף אחד. הסטופר היחידי שלי הוא לגמור את הדברים עד תום במושב הזה.

אני לא מתרשם מלחץ של אף גורם מחוץ לכנסת. הסוגיה הזאת מאוד מרכזית. אם אמרתי

שיש 20 הצעות, אני מכיר בווריאנטים למעלה מ-20 הצעות. אני מבקש בצורה המכובדת

ביותר - כל מי שהשתכנע מהצעתו של חבר-הכנסת תופיק טובי ולא דיבר ורשום לרשות

הדיבור, אני מראש אודה לו אם יוותר על רשות הדיבור. כל מי שלא השתכנע ורוצה

לדבר - יקבל את רשות הדיבור וידבר בקצרה ובתמציתיות. אני לא יכול למנוע מאף אחד

להציג את העמדה שלו. אני לא מעוניין לעשות זאת. אני גם לא מעוניין שלא למצות

את כל ההצעות האפשריות.

אני מבקשת להבין את ההצעה של חבר-הכנטת טובי.

חבר-הכנטת טובי הציע שלא יהיה דיון ושניגש להצבעות. כל מי שרוצה לדבר -

יקבל את רשות הדיבור. זאת ההחלטה שלי. אני מבקש להגביל את רשות הדיבור ל-5

דקות לכל חבר הכנסת.

אני רוצה לנצל את זכותי כיו"ר הוועדה ולהתחיל בדיון ולאתר מכן ידברו חברי

הכנסת שנרשמו לרשות הדיבור בנושא זה בישיבה הקודמת.



אתחיל באמירה מאוד לא פופולרית. אני מתנגד באופן כללי למונח של ביטול

העיסוק הנוסף במשמעות שהציע בצורה הנכונה והאמיצה ביותר לדעתי חבר-הכנסת דב

לחברי הכנסת אסור מכל וכל ובכל דרך שהיא לעסוק

בעיסוק נוסף ולקבל הכנסות נוספות מכל מיני מקורות אחרים פרט לאלה שהוא איפשר

להם, ואשר על כן למול זה חבר הכנסת צריך לקבל א', ב', ג', ד' ו-ה' שכר ותנאים

נלווים כאלה, שבין הצעותיו לבין דו"ח נבנצאל המרחק הוא בין יום לבין לילה.

במלים אחרות, משום שאין לי שום רגש נחיתות, אני לא מדבר באופן אישי, אני

חושב שהמשרה של חבר הכנסת היא בהחלט משרה שעל-פי כל מבחן מקצועי, משפטי, או של

יחסי עבודה, היא משרה רמה ביותר, לפחות במגזר הציבורי, הרי שיש קשר בין החשיבות

של המשרה לבין התגמול שלה. לא יכולה להיות במציאות הישראלית שום פרופורציה בין

התגמול לבין המשרה. זה לא רק בפרלמנט הישראלי, אלא ברוב הפרלמנטים.

כעקרון, אני לא מקבל את העקרון של איסור טוטאלי על עיסוק נוסף. יש לדעת

שפרט לצרפת, כל יתר המדינות - אנגליה, ארצות-הברית ומדינות אחרות - יש בהחלט,

תוך הגבלות שמיד אתייחס אליהן, אפשרות לחבר הפרלמנט לעסוק בעיסוק נוסף.

בארצות-הברית, הדוגמה הקלאסית, לא רק שיש אפשרות לעסוק בעיסוק נוסף, אלא שכאשר

אתה מרצה על פעילותך הציבורית אתה יכול לקבל כסף, אם אתה מרצה מפורסם ואם מבקשים

ממך להרצות. משלמים למי שיודע לדבר.

אני מצדד בדיון לעומק הבעיה והחלטה סופית שתיכנס

לתקפה בכנסת הבאה. אני בעד הקמת ועדה ציבורית שתדון במכלול הנושא הזה ותגיש את

המלצותיה אשר תחולתן תהיה החל מהכנסת הבאה.

בינתיים אני מציע להחיל את הדברים הבאים: א. לאמץ את הנהוג בפרלמנט הבריטי

ולחוקק - או בחוק או בתקנון - את פנקס האינטרסים. הווה אומר, כל חבר הכנסת

העוסק כעיסוק נוסף יצטרך לפרסם את רשימת לקוחותיו, למשל. אם הוא לא יפרסם - הוא

יעבור על החוק. מי שלא יוכל לעמוד בכך - שלא יעסוק בכך. לקוח שלא ירצה ששמו

יתפרסם עורך-הדין יצטרך לחשוב פעמיים את מי הוא מייצג, זאת בדיוק כוונת הפרסום.

הפרשיות האקטואליות אולי לא היו באות לאוויר העולם אם נוהג זה היה קיים, לפחות

אם הן היו באות הן לא היו נופלות כהר, לפי דעתי הר מדומה, היתממות רבה, כאילו

שלא ידעו, אבל ידעו. אני בעד הוצאת דברים על פני השטח.

ב. אני חוזר לתפנית של הדיון הזה - אני אומר זאת לזכותו של חבר-הכנסת

וירשובסקי עם כל הצעות התיקון שלו בתחום האתיקה - ליצור סיטואציה כזאת שחבר

הכנסת במסגרת עיסוקו הנוסף לא יוכל לייצג לקוח בפני רשויות השלטון. חבר הכנסת

במסגרת עיסוקו הנוסף לא יוכל לייצג לקוח בפני משרדי הממשלה. אם הוא עורך-דין

הוא יוכל לייצג יזם מול יזם, יוכל לייצג לקוח בבית-המשפט.

על-ידי הנקיטה הסימולטנית של הדברים האלה, דבר ראשון אנחנו לא פוגעים בחברי

הכנסת אשר כרגע עוסקים בעיסוק נוסף על-פי חוק. הם לא עושים דבר בניגוד לחוק.

עלינו לומר זאת. הם יכולים הלאה להמשיך לעשות זאת. אם הם באים במגע עם אנשים

שלא סימפטי לפרסם את שמותיהם, אני חושב שטוב יעשו אם לא ייצגו אותם. ואם הם כן

לוקחים סיכון על חשבונם והביקורת הציבורית אז תהיה בהחלט מוצדקת, לפי האתיקה

ואפשר יהיה לתת לה שיניים, יעשו את שלהם. בסופו של דבר בסוגיה האמיתית, העמוקה,

משום שיש לה השלכות מעל ומעבר לעיסוק נוסף, יהיה את הזמן הדרוש על-מנת לערוך

רביזיה רצינית בהתאם למסקנות של ועדה חיצונית שאנחנו נבחר.

מה לגבי הופעתו של עורך-דין בפני שופט שהוא מינה אותו כשופט בהיותו חבר

הוועדה למינוי שופטים?

את השאלה הזאת תציג בצורה נכונה מאוד כאורח בוועדה הציבורית. בינתיים הוא

יוכל להופיע.

חבר-הכנסת בן-מאיר, אני מציע שכרגע לא נטפל בנושא זה. לפי ההגדרה יש גם

עורכי דין ולא רק חברי כנסת. יש עורכי-דין שמתפקידם להופיע בפני בית-המשפט. אתה

לא יכול להגיע פה לדברים אבסורדיים.

אני מבקש מהוועדה שהיום או מחר תעשה מה שניתן בשלב הזה לעשות. אני חושב

שיש שלושה דברים בשלים להחלטת הוועדה. יש בעיות סבוכות יותר, כמו הענין שלחבר

הכנסת יש בית-חרושת או פרדס. מאחר ואנחנו מדברים על ייצוג של ציבור, אם יש חבר

כנסת המייצג את התעשיינים הם לא יכולים לקחת מישהו שהוא מייצג את התעשיינים והוא

בעצמו לא תעשיין.

א. ההצעה שחבר-הכנסת לא ייצג אדם או גוף בפני כל מוסד ממוסדות השלטון -

הנושא בשל לקבלת חקיקה מחייבת ולא בכללי אתיקה. הענין יהיה משמעותי יותר אם

ייקבע בחוק. אני חושב שמה שבשל כיום להחלטה הן הבעיות שאנחנו יכולים להתמודד

איתן כיום ואין מקום לבחון שום דבר משום שאפילו אם זה קרה עד עכשיו אנחנו יכולים

להגיד שמהיום והלאה זה לא צריך לקרות. לא איכפת לי שבענין זה נקבע תקופה של

שנתיים. אבל בהחלט שזה יחול בכנסת הזאת ובדרך של חקיקה ולא ככללים של ועדת

האתיקה. לפי דעתי הדבר ניתן להעשות.

ב. גם החלק השני בהצעתו של יו"ר ועדת הכנסת - והוא אמר זאת גם הבוקר ברדיו

- מקובל עלי, בתנאי שגם הוא יהיה חלק מחקיקה. אני מדבר על פרסום פנקס אינטרסים.

אם נקבל שני דברים אלה כבר היום - צעדנו צעד ניכר מאוד קדימה כדי למנוע כל

מיני תקלות שהן התקלות העיקריות.

נקבע ועדה ציבורית אשר תבחן את כל הענין ותגיש את מסקנותיה תוך שלושה

חודשים.

אני לא מתנגד להקמת ועדה ציבורית, אבל אני לא רוצה לדחות שום דבר. ועדה

ציבורית יכולה לבחון את הכל, אבל לפני הקמת הוועדה הציבורית יש לקבל את ההחלטות

שציינתי.

ג. יכולה להיות נקודה נוספת, ואני מציע אותה פה למחשבה, שיש בה בעיני כדי

לפתור חלק גדול מאוד מהבעיות שלנו. אני לא יודע אם צריכים לקבוע כפליים

מהכנסתו, או פי שלושה, דומני שיש לנו פה בעיה, אבל אני לא מוצא שום סיבה מדוע

איש ציבור שנבחר לא יפרסם את הכנסותיו.

חבר הכנסת לא ייצג לקוח בפני רשויות השלטון; חבר

הכנסת יפרסם פנקס אינטרסים וכן יפרסם את הכנסתו - נפתור חלק גדול מאוד מהבעיה.

היכן הוא יפרסם את הכנסתו?

ועדת האתיקה קבעה כאילו דבר גדול, אני חושב שהוא משמעותי בתחום מאוד מצומצם

הצהרת רכוש. כאשר פניתי לחברי הכנסת אמרתי שטוב שיעשו זאת משום שזו

דווקה הגנה על חברי הכנסת. את הצהרת הרכוש אני מקבל במעטפה סגורה ומפקיד בכספת

סגורה. חבר הכנסת שנבחר לכנסת מצהיר; יש לי בית, יש לי פרדס, יש לי בית-חרושת,

כדי שלא יגידו לאחר מכן שהוא קיבל את הבית במתנה. כמו שמוסרים הצהרת מס-הכנסה.

מס הכנסה איננו רשאי לפרסם זאת. התיק חסוי.

אם תסכימו לקבל היום שלושה דברים אלה - אני חושב שנפתור את הבעיה בתשעים

אחוז. השאלה הסבוכה יותר אם הוא צריך להעביר את בית-החרושת לבנו או לאשתו, היא

כל כך מורכבת שאני אפילו לא בטוח אם ועדת אשר פתרה את הבעיה הזאת בצורה הגיונית.

יש לי ספיקות באיזו מידה יש בוועדת אשר כדי לפתור את הבעיה באופן כללי גם לגבי

השרים, לא כל שכן לגבי חברי הכנסת.

החווה של שרון היא כבר לא שלו.

בלי לציין דוגמאות, אני חושב שגם שם נתקלנו בכל מיני לקונות שאני לא יודע

מה הועילו חכמים בתקנתם.

לפי דעתי, אם נתקן לפחות את שני הדברים הראשונים שכבר הוזכרו על-ידי יו"ר

ועדת הכנסת ותבחנו גם את הענין השלישי של פרסום גלוי לציבור של כל מקורות הכנסתו

של חבר הכנסת - פתרון 90% מהבעיה.

כרגיל, במשך כל השנים ובמיוחד בכנסת הזאת אנחנו מזניחים את העיקר ונתפסים

לטפל. אני מתכוון לנושא שדנו בו היום לפני הנושא הזה. אינני מאמין שתתקבלנה

החלטות משמעותיות בנושא זה. בוודאי שנקבל החלטות, אפשר לקבל החלטה להקים ועדת

ציבורית, אפשר לקבל החלטות מסוג זה או אחר, אבל אנחנו לא נעז לקבל החלטות אשר

תפתורנה את הבעיות האמיתיות ואת האיפה ואיפה בין חבר כנסת לחבר כנסת, מאז כינון

הכנסת הראשונה.

דובר כאן היום על חשיבות הכנסת הראשונה. בוודאי כל ראשוניות היא דבר מאוד

יפה וחשוב. אני חושב שוועדת הכנסות בכנסת הראשונה, או השניה, לא עקבתי בדיוק,

שקיבלה את ההחלטה שלחברי הכנסת מותר לעסוק בכל מיני עיסוקים אחרים ואפילו

עיסוקים שבעין רואים את העוול ומרגישים אותו, ומרגישים זאת קרוב לארבעים שנה,

ועדת הכנסת הזאת הבינה שלחבר הכנסת אסור להיות שכיר במקום עבודה אחר. משכורת

כשכיר אסור לו לקבל. אסור לו לקבל 700 שקל לחודש, אבל מותר לו להשתכר בעד עצה

טובה 30-20 אלף דולר במחצית השעה. אינני שייך לאלה החושבים שבכנסת הראשונה ישבר

אנשים עליונים. לכן לפי דעתי היתה זאת גישה לא נכונה. מאז ועד היום כל ועדות

הכנסת בכל הכנסות לא השכילו או לא ידעו להתגבר על הבעיה הזאת.

בוודאי שאנחנו יכולים לגשת לנושא זה בצורות שונות. אנחנו יכולים לגשת

בצורה דרסטית ביותר, לסגור את כל הברזים לכולם, או שאנחנו יכולים לפתוח את כל

הברזים לכולם. אני מבין שכאן רוצים ללכת בדרך אשר חס-וחלילה לא תפגע באותם חברי

הכנסת, כפי שחבר כנסת מסויים אמר; למה לא למדת משפטים, יכולת להיות עורך-דין;

למה לא למדת כלכלה, יכולת להיות יועץ; למה לא למדת שמאות, יכולת להיות שמאי.

כלל ראשון, אנחנו לא יכולים לקבל החלטות על הכנסת הזאת, אלא להחיל אותך

מהכנסת הבאה.

את התנאים הרפואיים ביטלו לחברי הכנסת ה-11, אבל לא רוצים להטיל איסור על

חברי הכנסת ה-11 העוסקים בעיסוק נוסף ומשתכרים עשרות אלפי דולרים. איזו מדינה.

לאן הגענו? שוד ושבר.

היות ויש חשש גדול מאוד שאם נקבל החלטה עקרונית וחד-צדדית יהיו חברי כנסת

לו הייתי יודע לא הייתי נבחר לכנסת, אף על פי שאני לא מאמין שיימצא

אחד כזה, לא יהיה תור גדול החוצה, אבל בכל זאת נקבל זאת. בכל זאת עברנו את החלק

הראשון של הקדנציה הזאת בשלום.

אני לא יודע מה מקובל במדינות הנאורות במערב אירופה ובארצות-הברית. אני

מניח שלכל פרלמנט יש שיטות משלו, חוקים ותקנות. לא קיבלנו דו"ח בענין זה.

אולי היועץ המשפטי שלנו יוכל להניח דו"ח על השולחן מה מקובל בארצות-הברית ומה

מקובל בארצות אירופה.

החומר נמצא בתיק.

לא שמתי לב. בכל אופן מותר לנו לנקוט בשיטות עקרוניות משלנו.

א. אני מקבל את הדעה שצריכה להיות ועדה ציבורית אשר תשב ותדון ותקבל

החלטות, אף על פי שיש לנו נסיון רע מאוד. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו

זכויות, פנסיה, בריאות, משכורת וכו', כולנו פתוחים לכלי התקשורת וזה הפחד הגדול,

לכן אמרנו; מה שתקבע ועדת נבנצאל נקבל. היום היתה לנו דוגמה קלאסית שלא קיבלנו

את כל מה שוועדת נבנצאל קבעה. לכן אני יודע שאם נטיל זאת על ועדה, היא תשב 6-3

חודשים תסיק מסקנות ואז שוב יבואו חברי הכנסת החזקים ויוכלו גם להתגבר על

ההחלטות שהוועדה תקבל.

ב. אני אישית חושב שעלינו לאמץ את הכללים של "ועדת אשר" הנוגעים לשרים

ולסגני שרים. אותן הטענות שאנחנו יכולים להעלות לגבי השרים אנחנו יכולים להעלות

לגבי חברי הכנסת. שמעתי כאן רמז של חבר כנסת מסויים למי שייכת החווה של אריק

שרון, לא אכנס עכשיו לנושא זה שאיננו מענייננו, יש ועדת אשר. אם יכולנו לנקוט

עמדה ולהציע שיטה לגבי שרים וסגני שרים, בהחלט, אולי בסייגים מסויימים, אפשר גם

להעמיד את הנושא הזה בשיטה של ועדת אשר גם לגבי חברי הכנסת.

אילו היה לנו האומץ לא היינו צריכים להעביר את כל הנושא לשום ועדות, לשום

דיונים, אלא ועדת הכנסת היתה יכולה לקבל החלטה ברורה וחד-משמעית והיינו יכולים

להסתדר בינינו בהסתייגויות במידה מסויימת לצד זה או לצד זה. אם אנחנו לא

מסוגלים להגיע לדיון פנימי ולהחלטות שלנו - יש להעביר זאת לוועדה ציבורית.

המוטו, חוד-השדרה עול הצעתי הוא כדוגמת ועדת אשר עם הסתייגויות מסויימות

לגבי חברי הכנסת, מכיוון שבכל זאת יש דין אחר לחברי הכנסת ודין אחר לשרים ולסגני

שרים. אם נלך בכיוון זה אולי נגיע פעם לאיזה שהוא צדק.

אני מסופק מאוד אם ניתן לתקן הרבה, אנחנו צריכים לראות את המציאות כפי

שהיא. הכנסת מורכבת משני סוגי חברי כנסת. חברי כנסת שהעיסוק המפלגתי הוא

אמונתם ומלאכתם, המקפידים הקפדה יתרה על הגבלות ועדת אשר; ויש חברי כנסת אשר

באים ממגזרים אחרים, עסקיים או משפטיים, אם מהתעשיה ואם ממגזר אחר, ואני תושב .

שהם תורמים לא פחות מאשר אלה שאמונתם ומלאכתם הן העיסוק המפלגתי-הציבורי. אנחנו

לא נשנה את המציאות. אנחנו לא נבחר לכנסת אנשים המנותקים מהמציאות. אם נביא

לכנסת הצעה שחברי הכנסת יוגבלו בהגבלות ועדת אשר, שימסרו את עסקיהם לבניהם,

אחיהם או לבני משפחתם, מה המשמעות של אינטרסנטיות? אינטרסנטיות היא רק אם חבר

הכנסת הוא בעל המפעל, או שבני משפחתו מנהלים את המפעל? מה זה שוחד? - שוחד

ערכים, שוחד דברים, מה שלא יהיה זה משנה את דעתו של האדם.

אני לא נבהל מכל החלטה שלא תהא, אבל אני לא חושב שבכל החלטה שנגזור על

עצמנו נתקן את המצב. האינטרסניות תישאר. אם המדובר במגזר מסויים, בציבור

מסויים - אני מייצג אותו. אינטרסנטיות כזאת היא לא פחות ולפעמים אפילו יותר

מכיוון שאם אני נוגע בדבר אני נרתע מלייצג בצורה כל כך בולטת, אבל אם אני אישית

לא נוגע בדבר אלא מייצג ציבור - זה יותר מזה.

אני חושב שהרבה אי-אפשר כאן לתקן. יש כאלה אשר מנצלים ניצול יתר את נושא

העיסוק הנוסף של חברי הכנסת לדברים בוטים.

לכן אני תומך בוועדה מצומצמת של חברי הכנסת אשר תעבד הצעות ותביא אותן

לפנינו. נראה לי הרכב של ועדה של מי שהיו, כפי שהוצע כאן, אינני זוכר על-ידי

מי. אם נחליט החלטות מרחיקות לכת אנחנו לא עושים שום דבר, אלא מתחסדים כלפי

הציבור כאילו עשינו משהו, כי האינטרסנטיות תמיד תשפיע.

יש שתי גישות שאני דנים בהן במשך זמן רב ולכל אחת יש וריאציות שונות. האחת

- להשאיר את המצב הקיים, והנימוקים עם התומכים בגישה זו. בעיני המצב הקיים

פסול, הוכח לאורך שנים שהוא מביא לכרסום במעמדה של הכנסת ולתופעות שיש למנוע

אותן, של שימוש לרעה במעמד חברי הכנסת, גם אם רואים זאת כדבר טבעי. זאת גישה

אחת שאפשר לתקנה פה ושם.

הגישה השניה היא לשנות את המצב ולהשוות את חברי הכנסת, החוק אסר על קבלת

שכר נוסף. שכר נוסף הוא בעצם הכנסה נוספת. אם מקבלים את קו ההשוואה - חייבים

להחליט באופן חד-משמעי על ביטול העיסוק הנוסף.

יש להכריע בין שתי הגישות האלה. בלי להיכנס לפרטי פרטים, אני מציע שנקבל

החלטה חד-משמעית בתום הדיון הזה. אם נחליט לשנות את המצב, לבטל את העיסוק הנוסף

ולהשוות את חברי הכנסת - כדי להלביש החלטה זו עור וגידים, אני מציע שנקבל כשלב

ראשון את הצעות יו"ר הכנסת שתמך בהצעות יו"ר ועדת הכנסת. על בסיס ההחלטה הזאת

יש להקים ועדה ציבורית אשר עבודתה תוגבל בזמן - 3 חודשים. כתב ההסמכה של הוועדה

הציבורית יהיה להלביש את ההחלטות שלנו בלבוש משפטי כדי שתבוצענה.

לצערי הרב, ליוזמה ולהחלטה של הוועדה הזאת לפני חודש לדון בהצעות לביטול

העיסוק הנוסף, קרה מה שקורה תמיד במקרים כאלה, כאשר יש אינטרסנטים בבית הזה -

ויש אינטרסנטים בבית הזה, לא במובן הכללי העקרוני אלא האישי, העיסוק הפרטי שלהם,

אלה שכבר עסוקים ואלה שמתכוונים לעסוק בעיסוק נוסף - יש כאן אינטרסים אישיים.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

אחת הסיבות הפוגעות בפרופיל המוטורי של הכנסת היא העיוות הקיים בנושא העיסוק

הנוסף של חברי הכנסת.



אני מתפלאה על מספר חברי הכנסת המוכנים ללכת לפתרון של הוועדה הציבורית -

לא במובן שאמר חבר-הכנסת תופיק טובי, שאני מסכימה לכל מלה שהוא אמר בנושא הזה -

המוכנים למסור את עצם הנושא, אם בכלל לבטל את העיסוק הנוסף או לא, לוועדה

ציבורית. ענין העיסוק הנוסף אינו כענין גובה שכר חברי הכנסת אותו קבעה ועדה

ציבורית. אבל נושא העיסוק הנוסף הוא לא נושא שצריך להיות אישי, אלא זה נושא

עקרוני ומוסרי ולכן הוא חייב להיעשות על ידינו באמצעות הצעת חוק.

אמרנו מלכתחילה שוועדת הכנסת תגיש הצעת חוק. תוך חודש ימים תתחיל בדיון

למען הגשת הצעת חוק לכנסת. מספר חברים הגישו הצעת חוק פרטית. אם ועדת הכנסת לא

תגיש הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת - ניאלץ להגיש את הצעת החוק הפרטית שלנו לקריאה

טרומית בכנסת.

יש חברים שאינם אינטרסנטים, אלא מיואשים, הם חושבים שהחלטה חד-משמעית בנושא

זה לא תתקבל ולכן נסוגים מהצעתם ומציעים את הרע במיעוטו. חבר-הכנסת שריד וחברים

אחרים שבוודאי היו באופן עקרוני נגד עיסוק נוסף - מציעים אתה הצעה פשרנית יותר.

אני שואלת: למה אנחנו מתייאשים לפני שהתחלנו? אני רוצה לראות שהכנסת הזאת תסיר

מסדר יומה הצעת חוק מסעם ועדת הכנסת, או הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת. נראה את

הכנסת מצביעה ונראה מי ומי המצביעים נגד העיקרון של ביטול עיסוק נוסף.

אני לא רוצה להיכנס לכל הפילוסופיה מסביב למוסריות או אי המוסריות מצד שני

של המצב הקיים. אבל לגבי דברי חבר-הכנסת פרוש, שאמר שהוא לא בעד שאנשים

המנותקים מן הציבור ייבחרו לכנסת. מנחם בגין, דוד בן-גוריון, גולדה מאיר, מאיר

יערי - לכל אלה ולרבים אחרים מכל המפלגות שלא היו עיסוקים נוספים, האם הם היו

מנותקים מן המציאות אותה הם יצרו? אם אנחנו זקוקים למומחים ולעורכי-דין - נשלם

להם עבור מומחיותם. מומחים אפשר לשכור. נתייעץ במומחים, נוסיף מומחים, אני

מקבלת את רוב ההצעות שהציע חבר-הכנסת דב בן-מאיר להקל על חברי הכנסת בעבודתם.

אבל לא עורכי-דין יהיו כאן חברי הכנסת אשר יקבעו את המדיניות של הבית הזה

כעורכי-דין. אני לא מדברת עכשיו רק על האספקט של ההגיינה המוסרית-הציבורית

וראינו זאת עם עדי אמוראי. אם רוצים לתקן מספר דברים בנושא האתיקה - זה לא יענה

למשל על ניהול עסק פרטי של מייצג לקוח בפני הרשויות. הם מייעצים. לדעתי, גם פרט

לייצוג לקוח בפני הרשויות, כאשר חבר הכנסת הוא חבר ועדת הכספים, האם טוב שיהיה

לו עיסוק פרטי? אם הוא חקלאי - יש לו אינטרסים. אם יש לו פרדס שלו - יש לו

אינטרסים. זה לא שייך רק לייצוג לקוח בפני הרשויות. מה אנחנו בכלל מתקנים?

האם מושבניק או קיבוצניק אינו יכול לשבת בוועדת החוץ-והבטחון?

אפשר להביא כל דבר לידי אבסורד. לכן אני מציעה שנקבל באופן עקרוני החלטה

שלא יהיה עיסוק נוסף. כל הפרטים, החריגים והיוצאים מן הכלל, בוודאי לגביהם

צריכים לשבת ולעבד מסכת שלמה של תקנות. עלינו להגיש לכנסת הצעת חוק בנושא איסור

על עיסוק נוסף של חברי הכנסת. ועדת הכנסת קיבלה זאת על עצמה והיא חייבת לעשות

זאת. לא נרחיק עכשיו את עדותנו. מסירת הענין לוועדה ציבורית הוא מריחת הענין,

בריחה מהענין.

בענין "ועדת אשר" - הממשלה היא הרשות המבצעת. אם לגבי השרים יש איסורים -

בבית המחוקקים זה הרבה יותר חמור, בית-המחוקקים מחוייב יותר בנקיון מוסרי מאשר

הרשות המבצעת.

את רוצה להגיד שלחבר ועדת החינוך והתרבות יש יותר השפעה על שוק הבשר מאשר

לשר המסחר והתעשיה?

בוודאי, כי אם הוא מחוקק חוק יש לו השפעה. אל תביא זאת לאבסורד. אנחנו

מחוקקים חוקים אשר על-פיהם פועלים השרים.

הדברים של יו"ר הוועדה שיש צורך בדיון מעמיק נשמעים מפתים. מי יכול להתנגד

לדיון מעמיק? אני לא מעוניינח בדיון מעמיק. לפעמים יש דברים הנשארים על פני

השטת ורואים אותם ללא דיון מעמיק. העיוות של העיסוק הנוסף של חברי הכנסת גלוי

על פניו. שלא לדבר על הנושא שחבר הכנסת הוא כל כך גאוני שיכול לעסוק היטב גם

בעבודתו הכנסת וגם בעבודתו הפרטיח. חברי הכנסת שיש להם עיסוק נוסף לא מקדישים

את כל זמנם לעבודת הכנסת. ואם הם כל כך גאונים - טוב יותר שיעבירו את הגאונות

שלהם לעבודת הכנסת. כפי שאמרתי, אפשר לשכור בכסף את כל העצות של הטכנוקרטים. לא

ייתכן שהכנסת הזאת חהפוך לכנסת של מקצוענים, טכנוקרטים לביורוקרטים.

לכן הצעתי חופפת את ההצעה שהושמעה על-ידי חבר-הכנסת טובי. הכנסת צריכה

לעמוד בדיברתה - לחוקק חוק מטעם ועדת הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

חברת-הכנסת גאולה כהן, דעתך היתה לחוקק חוק תוך חודש. ועדת הכנסת החליטה

לקיים דיון תוך חודש. אנחנו לא קבענו שנחוקק חוק תוך חודש, אלא שנקיים דיון תוך

חודש ובזה אנחנו עומדים.

גי כהן;

דיון במגמה לחוקק הצעת חוק,

יש בנייר שלפנינו עשר הצעות, לא כולן חופפות. יש הצעות שהן כמעט חופפות.

אני חושבת שעלינו לבחור היום 3-2 חברים לקחת את המשותף בכיוון של ביטול העיסוק

הנוטף של חברי הכנסת מכל ההצעות האלה ולהביא לכאן להצבעה בוועדת הכנסת הצעת חוק.

אחרי שנצביע עקרונית על כן שאנחנו בעד ביטול העיסוק הנוסף של חברי הכנסת. כיצד

לבחור את הוועדה? - האם לבחור אותה מקרב חברי הכנסת, או גם שיתוף אנשים מבחוץ,

או כולם מבחוץ, עם הגבלה על זמן - אלה דברים משניים. זה לא נוגע לביטול העיסוק

הנוסף. הוועדה תהיה בנוסך להחלטה לבטל את העיסוק הנוסף.

היו"ר מי רייסר;

אם נחליט לבטל את העיסוק הנוסף של חברי הכנסת - לא יהיה צורך בהצעות האלה.

לדעתי, את ביטול העיסוק הנוסף יש לקבל כבר עכשיו, היום, ואם לא היום -

בוועדה. ואם לא, אני מודיעה בזאת שלא אקבל שום הצעה תחליפית. אם ועדת הכנסת לא

תגיש מיזמתה הצעת חוק בנושא זה - חברי הכנסת גרוסמן, נחמיאס, אני ואחרים נגיש

הצעת חוק פרטית בכנסת. רק אחר-כך אני מוכנה ללכת לפשרות, אבל לא לפני הגשת הצעת

החוק.

אני מציע שאם תתקבל ההחלטה לבטל את העיסוק הנוסף עול חברי הכנסת - לא נעלה

את שכר חברי הכנסת. אני מתנגד להעלאת השכר של חברי הכנסת בתמורה לתביעה שחברי

הכנסת לא יעסקו בעיסוק נוסף, כי נראה לי שאת השכר נעלה ואת התיקון לא נקבל.

מכיוון שהגשתי הצעה כוללת ואני קצת חושש שאם נעבור לדיון בהצעה הכוללת לא

נגיע למשהו לא בכנסת הזאת ולא בכנסת הבאה. לכן אני מציע להפריד את הדברים

לשניים.

אני מבקש שנקבל מייד בחקיקה 3 נושאים: א. גילוי ההכנסה השנתית של כל חברי

הכנסת. אנחנו נוציא ספר נישומים של חברי הכנסת, פעם בשנה יתפרסם מה היו ההכנסות

של כל חבר הכנסת; ב. על-ידי חוק - איסור ייצוג פרטי ישיר ועקיף בפני כל רשויות

השלטון, כולל כל הרשויות הכפופות לביקורת מבקר המדינה; ג. פרסום פנקס הלקוחות של

חבר הכנסת לעסוק בעבודה ציבורית.

הדבר הרביעי, להקים ועדה ציבורית אשר תוך שלושה חודשים תגיש הצעות חוק

נוספות. כל ההצעות של הוועדה הציבורית הזאת יחולו מהכנסת ה-12.

3 הצעות החוק הראשונות שהצעתי תתקבלה מיידית. הן לא מחייבות אף חבר כנסת

להפסיק מה שהוא עושה עכשיו, הוא רק חייב לדווח על כך, כיוון שהוא איש ציבור

ואנחנו כאנשי ציבור חייבים להיות מוכנים לדווח על כל הדברים שלנו, כולל הכנסות.

אם נקבל את 3 ההצעות האלה - עשינו עבודה חשובה מאוד, כיוון שאני מאמין

שחשיפה היא המניע החזק ביותר לאנשים לנהוג במחשבה תחילה ולא לעקוף את הנורמות

שמצפים מהם.

לגבי הוועדה הציבורית - כאשר היא תקום נציע את כל ההצעות שהצענו. שיחולו

עלינו מסקנות ועדת אשר, כי אני חושב שחבר הכנסת חייב לקבל על עצמו אותם דברים:

להתפטר מכל המחויבויות האחרות שלו, הוא חייב להיות רק חבר הכנסת.

אין זה נימוק שאנשים מוכשרים לא יגיעו לכנסת. יש עורכי-דין שמרוויחים

מליונים והולכים להיות שופטים. יש חברי כנסת שהם עורכי-דין ולא עוסקים בעיסוקים

נוספים. מי שרוצה להיות חבר כנסת צריך לדעת שיחולו עליו הגבלות המשרה. כמו שמי

שהולך להיות קצין משטרה, או רמטכ"ל או תפקיד אחר - יודע שיש עליו מגבלות. אני

מבטיח לכם שתור המתנדבים להיבחר לכנסת לא יקטן בגלל הגבלות אלה. עקרונית, מי

אומר שעד שלא יהיה נכה בכנסת המייצג את הנכים אין ייצוג בכנסת לנכים? יכולים

לייצג את הנכים גם אנשים שאינם נכים; ואת התעשיינים - אנשים שאינם תעשיינים; ואת

השכירים - לא חברי הוועד הפועל של ההסתדרות. כל מיני אנשים יכולים לעשות את

העבודה.

עלינו פעם אחת ולתמיד לנפץ את הנורמה הזאת. אבל יחד איתה יש לאפשר לחבר

הכנסת לעבוד כפרלמנטר כמו שמאפשרים לשר, כמו שמאפשרים לסגן שר, שבאמת יוכל

להתמודד עם העבודה. זה נושא שארצה עליו כאשר אופיע בפני הוועדה הציבורית. אבקש

להגביל את הוועדה הציבורית בשלושה חודשים.

כל ההצעות שהוצעו כאן - גם על-ידי יו"ר הכנסת, גם על-ידי יו"ר הוועדה וגם

על-ידי חבר-הכנסת בן-מאיר - הן באותו כיוון והן הצעות טובות לו לא הייתי יודעת

שהן באות במקום העקרון שצריך להיות עקרון מקודש. לכן אינני יכולה להסתפק בכך.

אם אנחנו נהיה במיעוט, לא אצביע נגד ההצעות האלה, כי הן טובות מלא כלום, אם כי

אני לא מאמינה שהן באמת תגבלנה את חברי הכנסת העוסקים בעיסוק נוסף.

כפי שאמר חבר-הכנסת נחמיאס, כאשר דובר כאן על ביטול השירות הרפואי לחברי

הכנסת - שומו שמיים, איזה להט היה כאן. הציבור לא יודע שהזכויות המוקנות בתחום

שירותי הבריאות היו בסך הכל למקרים שחבר הכנסת או אחד מבני משפחתו הקרובים הגיע

למצב סיעודי. הוא חושב שהכל מותר והכל חינם. מכיוון שכך, כל חברי הכנסת, גם

אלה שכל הזמן לחמו נגד הפופוליזם, גם כן היו מאוד להוטים לבטל את השירותים

הרפואיים. מה ביטלנו? - שירותים רפואיים למקרים בודדים של המסכנים ביותר, אבל

כאשר אנחנו באים להגביל את העיסוק הנוסף של חברי הכנסת ומבקשים להסתפק במשכורת

של חבר הכנסת קמים האינטרסנטיים ומחפשים פתרונות עקיפים.



מה קורה בכנסת? נניח שפונים אלי נכים שיש להם בעיות חמורות מאוד - אני

מטפלת בעניינם כחברת הכנסת. אם הם פונים לחבר הכנסת שהוא גם עורך-דין - גם הוא

יטפל בהם, אבל לא כחבר הכנסת, אלא כעורך-דין המספל בלקוחו תמורת תשלום. יש הבדל

עצום. אני יכולה לתת גם עצה כלכלית למישהו, אם אני חושבת שנעשה לו עוול ולא כדי

לרמות את מס-הכנסה או לרמות את הלקוחות שלו. אינני יודעת מה היה אצל עדי אמוראי

ואינני הולכת לחקור זאת. לפעמים צריך להגן על אזרח או על קבוצת אזרחים. זה

בכלל לא פסול. אם מדובר במושבים או מדובר בחבר הכנסת פרוש המגן על ענין שהוא

מייצג אותו באופן ציבורי.

בתנאי שלא קיבלת תמורה רצינית באותו נושא. מדוע הקיבוצים פשטו רגל?

המושב הוא מפעל ציוני חשוב. חבר-הכנסת קופמן, אף פעם עוד לא הזכרת

שחבר-הכנסת פרוש, שלפי דעתי באופן לגיטימי, מגן גם על ענין שהוא מייצג אותו

באופן ציבורי.

לא שמעתי שחבר-הכנסת פרוש מגן על ענין שהוא מייצג אותו באופן ציבורי.

אם כך - הוא לא ממלא את תפקידו. אני שמעתי את חבר-הכנסת שוסטק המגן על

קופת חולים לאומית. האם אמרתי שזה לא לגיטימי? זה בהחלט לגיטימי. תפסיקו פעם

את ההפתה הזאת. בהחלט לגיטימי. גם אני יכולה להגן על תנועת המושבים, למרות

אני לא ממושב, כי אני חושבת שזה מפעל ציוני חשוב. לא על זה מדובר. מדובר על

כך שמישהו באופן אישי נהנה ומקבל כסף מלקוח, כאשר האזרח הופך אצל חבר הכנסת

ללקוח. לפי דעתי אסור שזה יהיה. זה לא אותו הדבר כמו מרצה באוניברסיטה, סופר

או כותב מאמר בעתון.

אני נגד עיסוק נוסף לחברי הכנסת, אבל אני מבינה שיכולים להיות עיסוקים

שאנחנו לא יכולים לומר לחבר-הכנסת להפסיק אותם. אני לא יכולה להגיד לחבר-הכנסת

לכתוב או להפסיק לפרסם את הספרים שלו.

אינני חושבת שאנחנו יכולים לעשות סוציאליזם בין חברי הכנסת. אם למישהו יש

רכוש, בית-חרושת, מלון או פרדס או כל דבר אחר - אני לא יכולה להלאים את הרכוש

שלו. אני תובעת שהוא לא יעסוק בזה, שזה לא יהיה העיסוק שלו. אם יש לו הכנסות -

בבקשה. אם יש לו ירושה - האם יש לי סמכות לשלול ממנו קבלת ירושה? יש לתחום את

הדברים האלה במסגרת המתאימה.

אם לחבר הכנסת יש מניות, האם מותר לו להגיד לסוכן הבורסה מה לקנות ומה

למכור? אלה המניות שלו.

המניות נשמרות בקרן נאמנות.

אפשר כל דבר להביא לאבסורד. בדרך ההגיון, זה החור הקורא לעכבר, כאשר לחבר

הכנסת יש לקוחות שהוא מקבל מהם כסף בעד עיסוק שהוא צריך לעשותו באופן וולונטרי.

הוא צריך לטפל באזרחים אם חוא חושב שנכון לטפל בהם, שהנושא שהם מעלים בפניו הוא



לפי מצפונו בתחום הכלכלי ובתחום המשפטי.

גם אני חושבת שיש להנהיג זאת בחקיקה. יכול להיות שתהיה יזמת חקיקה של

ועדת הכנסת. אם ועדת הכנסת לא תקבל את העקרון שלחבר הכנסת אין עיסוק נוסף

באותו כיוון כפי שהגדרתי - לא תהיה לנו ברירה אלא לגשת לחקיקה פרטית של חברי

הכנסת. זו זכותנו כחברי הכנסת.

לנושא הזה התוספה גם רשעות רבה. אני שמעתי חברי הכנסת האומרים: לא לי ולא

לך, לאף אחד, נבטל הכל מכל כל. על רשעות אני מוכן לסלוח, אבל על טפשות קשה מאוד

לסלוח. הבעיה שלנו היא לא אם מי שירוויח כמה שקלים. שירוויחו, שיעסקו ואם יש

חבר כנסת שמפסל בשעותיו הפנויות וימכור מדי פעם פסל - זה לא מעניין את אף אחד.

גם לא מעניין אותי אם הוא ישלח שיר לפסטיבל. לא הבעיה הכספית חייבת להטריד

אותנו. לכן, בכלל לא מפריע לי שחבר-הכנסת רפאל איתן מייצר שמן זית ואולי גם

מתעמל באותה הזדמנות. זה לא צריך להפריע לאף אחד.

הבעיה היא ניגוד אינטרסים. יש ניגוד אינטרסים. ראיתי זאת בוועדות. חברי

כנסת נקטו עמדות אינטרסנטיות. אם אציין שמות - הארץ תזעק, אני לא רוצה לדבר על

חברים. היו דברים מעולם. אני יו"ר הוועדה לפניות הציבור. נתתי פתרונות לאנשים

ופתרתי בעיות שאצל עורך-דין בוודאי היו משלמים 5,000 דולר על השולחן.

אני חושב שזהו בדיוק תפקידי כחבר הכנסת - לעשות זאת ללא שכר וללא תשלום.

נכון.

אם האזרח פונה באותו נושא שפנה אלי אל חבר הכנסת שהוא עורך-דין - עליו

לשלם. אצל בני שליטא - בלי תשלום. אצל חייקה גרוסמן - גם כן בלי תשלום. וגם

אצל חברים אחרים.

הבעיה היא בדברים האלה ולא באיסור הכולל. לכן על ה"עליהום" הגדול על הכל

מכל הוא לא במקומו. להיפך, יש תפקידים שהם רק מוסיפים לכנסת. אני חושב שאני

היום חבר ועדת הפנים של הכנסת טוב יותר מפני שאני בא לוועדה עם יד על הדופק כראש

מועצה מקומית. יש תפקידים משלימים שהם לטובת הענין. אני יודע מה האזרחים

רוצים, מה הם חשים ולכן אני חבר ועדת הפנים יותר טוב בגלל זה. אני לא מקבל שכר.

מי שיושב ברשות מקומית לא מקבל שכר. אני גם מפסיד כסף, אני מפסיד את הפנסיה של

70% שיש לי שם. אם הייתי עוזב את העבודה הייתי מקבל פנסיה חלקית כמו שמקבלים

קציני צה"ל הנמצאים היום בכנסת, אבל זה לא לענין.

אל תשפכו את התינוק עם המים המלוכלכים. בתשומת-לב, בזהירות, הבעיה שלנו

היא הדברים מנקרי העיניים, לא בעיית ההתעשרות, גם זה לא איכפת לי - הבעיה היא

ניגוד אינטרסים. יש גם תחרות לא הוגנת עם עמיתים מחוץ לכנסת, משום שהאזרחים

באים אל חבר הכנסת שהוא עורך-דין כי חושבים שהוא יכול לפתוח דלתות, יש לו מהלכים

אצל ראש הממשלה ואצל כל השרים.

אני מציע להעביר את הנושא, כפי שהציע יו"ר הוועדה, לוועדה ציבורית חיצונית

ונקבל את עמדתה בדיוק נמרץ.

אני רוצה לסכם את הדיון. בשבוע הבא לא נקיים דיון בנושא זה משום שבשבוע

הבא נבחר את מבקר המדינה, כנראה ביום שלישי. בעוד שבועיים נקיים הצבעות בלבד

בנושא הזה. לא יהיו יותר דיונים בנושא זה. על-מנת שהישיבה תהיה אפקטיבית ושלא

נצטרך לדחות החלטות בסיפורי מעשיות, אני מבקש להגיש לי בכתב הצעות החלטה. אם

מספר חברים יצליהו לגבש הצעת החלטה אחת - הרי זה משובח. אנחנו נקבל את הצעות

ההחלטה ונעלה את הנושא להצבעה בעוד שבועיים.

סוכם: בעוד שבועיים תתקיים הצבעה בנושא, ללא כל דיון נוסף.

הישיבה ננעלה בשעה 11.20