הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שני, כ"ה בטבת התשמ"ז - 26.1.87 - בשעה 10.00

נכחו; יושב-ראש הכנסת ש' הלל

חברי הוועדה; מ' רייסר - היו"ר

מי איתן

צי ביטון

חי גרוסמן

שי דיניץ

די דנינו

שי וייס

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

ת' טובי

גי כהן

מי פרוש

אי קולס

יי שריד

מוזמנים; שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

יי למברגר - חשב הכנסת

יי בנגל - קצין הכנסת

צי ענבר

מי ברפי

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; א. קביעת מועדי פגרות הכנסת.

ב. החלטה בדבר החזר הוצאות נטיעה של חברי-הכנסת.

ג. פניית שר התקשורת, חה"כ אי רובינשטיין, בדבר נטילת זכות למשלוח

דואר פטור מתשלום מחבר-הכנסת מי כהנא.

ד. שירותים רפואיים לחברי-הכנסת.

ה. המלצה לבחירת מבקר המדינה.

ו. פניית אזרחים בדבר בחירת מועמד למבקר המדיני?.

ז. קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה שתימסר מחר בכנסת בנושא

מעשי התקיפה בירושלים.

ח. שונות.



היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה.

א. קביעת מועדי פגרות הכנסת.

לפי סעיף 27(ב") לתקנון הכנסת מוגשת בזה הצעה ליושב-ראש הכנסת למועדי ישיבות

ישיבות הכנסת בשבוע שוזל בפורים - פורים חל השנה ביום ראשון, 15 במארס,

ושושן פורים למחרתו, כך שישיבות הכנסת יתקיימו בשבוע זה בימים שלישי, רביעי

וחמישי - 16, 17 ו-18 במארס. אני מבין שזה מקובל.

חג הפסח השנה הוא ב-14 באפריל ויום העצמאות חל ב-4 במאי. לפיכך מוצע לקבוע

מועד תום כנס החורף - 5 באפריל, ופתיחת כנס הקיץ -

11 במאי. אני מבין שגם זה מתקבל.

פגרת הקיץ. מוצע בזה לקבוע את תום כנס הקיץ של הכנסת ביום 9 באוגוסט

ופתיחת כנס החורף ב-19 באוקסובר.

אני מציע לאשר את התאריכים הנ"ל.

לאשר הצעת יו"ר הכנסת למועדי ישיבות הכנסת ופגרות הכנסת, כנ"ל.

ב. החלטה בדבר החזר הוצאות נסיעה של חברי-הכנסת

אבקש את מר צבי ענבר להסביר את הענין.

בתיקים שלפניכם טיוטה של מסמך: "החלטת שכר חברי-הכנסת - תשלומים לכיסוי

הוצאות נסיעה והחזקת רכב, התשמ"ד-987ו". המסמך הזה בא להשלים את ההחלטות שקבלה

ועדה זו בעקבות דו"ח ועדת נבנצל.

החלטה זו בשעתה לא הובאה אליכם, משום שהיה צורך לתקן את שכר חברי-הכנסת.

עכשיו, אחרי שהחוק תוקן, יש אפשרות להכין את ההחלטה הזאת. אני מציע שתעיינו

בהחלטה, ואם יש לכם שאלות, תעלו אותן.

יש פה טעות. מי שגר בין גדרה לבאר-שבע ובין חדרה לחיפה - 2,500 ק"מ.

זה כתוב בסעיף די.

נכון, ואני אומר שזה צריך להיות ב-גי.

נכון.



יי שריד;

ומי שגר במחוז הצפון צפונה מחיפה ובמחוז הדרום דרומה לבאר-שבע - 3,000 ק"מ,

זה מנוסח גרוע מאד וצריך לנסח את זה מחדש.

אם אתם רוצים להחליף את הסדר של ג' ב-ד' זאת לא בעיה, אבל אז אני לא אכתוב:

למי שגר בשאר אזורי הארץ, אלא: למי שגר בין חדרה למחוז הצפון.

בין חדרה לחיפה. מה זה מחוז הצפון? - מחוז הצפון זה לא הגדרה.

אם יש דבר שהוא הגדרה, הרי זה מחוז הצפון. תבר-הכנסת שבח וייס הגיש בשעתו

הצעה לסדר בענין המחוזות של מדינת ישראל ואמר שיש צורך בהכנסת תיקונים במחוזות.

על-פי פקודת סדרי השלטון והמשטר הממשלה מחלקת את הארץ למחוזות ובחוברת שבידיכם

יש גם פירוט על חלוקת גבולות הארץ. בעמוד 39 לקובץ החוקים שלכם כתוב: הודעה על

חלוקת שטח המדינה למחוזות ולנפות פורסמה ב"ילקוט הפרסומים" תשי"ז עמד 761,

תשכ"ז, תשמ"ב. כלומר, כאשר אומרים מחוז הצפון, הרי זו הגדרה משפטית ברורה.

אבל קשה מאד יהיה לבצע את זה, כדי שאדם שגר צפונית לחדרה יקבל אותו דבר כמו

שמקבל אדם שגר צפונית לצפת. מי שגר צפונית לחדרה ומי שגר צפונית לצפת יקבלו

אותו מחיר.

אני רוצה להציע הצעת יעול. למי שגר בין חדרה לגדרה - יקבל 2,000 ק"מ

לחודש; מי שגר בין חדרה לחיפה, או בין גדרה לבאר-שבע - יקבל 2,500 ק"מ לחודש,

ומי שגר במחוז הצפון, צפונה לחיפה, או במחוז הדרום, דרומה לבאר-שבע - 3,000 ק"מ.

איך הגדירה את זה ועדת נבנצל?

הוועדה מציעה לקבוע כלהלן: ו. למי שגר בירושלים וסביבתה - עבור 1,250 ק"מ

לחודש; 2. למי שגר בין חדרה לגדרה - עבור 2,000 ק"מ לחודש; 3. למי שגר במחוז

הצפון, או במחוז הדרום דרומה לבאר-שבע - עבור 3,000 ק"מ לחודש; 4. למי שגר בשאר

אזורי הארץ - עבור 2,500 ק"מ לחודש.

אם לחשב הכנסת לא יהיה ברור לאיזו קטגוריה שייך אחד מחברי הכנסת, היועץ

המשפטי של הוועדה יגיד לו זאת. אדוני היועץ המשפטי, האם תוכל לעשות את זה?

זה ברור לחלוטין. אין כל בעיה.

בעקבות השאלות לגבי אלה שגרים רחוק, יש וזוסר הגיון וחוסר סבירות בניכוי של



25/ו למי שנעדר יום אחד מהכנסת.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו נדרשנו לנושא הזה והורדנו אותו מסדר-היום של הוועדה.

בעקבות דו"ח ועדת נבנצל ותיקון חוק שכר חברי-הכנסת מחליטה הוועדה לאשר את

נוסח החלטת שכר חברי-הכנסת (תשלומים לכיסוי הוצאות נסיעה והחזקת רכב),

התשמ"ז-1987.

ג. פניית שר התקשורת, חה"כ א' רובינשטיין, בדבר נטילת זכות למשלוח דואר

פטור מתשלום מחבר-הכנסת מאיר כהנא

היו"ר מי רייסר;

השר אמנון רובינשטיין פנה ליושב-ראש הכנסת בבקשה ליטול את זכויות היתר של

חבר-הכנסת כהנא למשלוח דואר פטור מתשלום, משום שלדעת הפונה חבר-הכנסת כהנא מנצל

לרעה את הנושא הזה. מאחר שגם חבר-הכנסת כהנא וגם השר אינם כאן היום, ונדמה לי

שעל-פי הפרוטוקול זה צריך להיות בישיבה הראשונה, אנחנו נקיים אח הדיון בהזדמנות

הראשונה כאשר שני הנוגעים בדבר יהיו נוכחים.

צי ענבר;

אני מבקש להביא לתשומת-לב חברי הוועדה שלי עצמי יש התלבטות משפטית מסויימת

בסוגיה הזאת, והיא נובעת מהנוסח של סעיף 13 לחוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם. שם נאמר כך; הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות אחרת, או זכות,

הנתונות לחבר-הכנסת לפי חוק זה היא בידי הממשלה ובידי כל חבר-הכנסת.

השר רובינשטיין הוא חבר-הכנסת, בזה אין ספק, אבל הוא גם חבר הממשלה.

יו"ר הכנסת שי הלל;

הפניה לא היתה אלי כממשלה. אם זה היה כממשלה, זה היה או ראש הממשלה או

מזכיר הממשלה. לכן אני התייחסתי אל הבקשה כאל בקשה של חבר-הכנסת אמנון

רובינשטיין.

צי ענבר;

בוודאי. המכתב גם מדבר על השר אמנון רובינשטיין. אני מביא את זה

לחשומת-לב חברי הוועדה שמא יטען מי שיטען, מי שהוא שר בממשלה, מן הראוי שיביא אח

זה להחלטת ממשלה או יפנה דרך הממשלה.

חי גרוסמן;

חבר כנסת יכול לאמץ את זה, זאת לא בעיה.

צי ענבר;

אז זה דבר אחר.

יו"ר הכנסת שי הלל;

סיכמנו ששר שאיננו תבר-כנסת אין לו ולא יהיה לו מעמד של חבר-כנסת.

צי ענבר;

לי נראה שאפשר בהחלט לומר שהיותו חבר ממשלה אינו שולל את זכותו הבסיסית

כחבר כנסת.



היו"ר מי רייסר;

ברור. אם כן, הסיכום הוא שהנושא יועלה בנוכחות חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין

וחבר-הכנסת מאיר כהנא,

די דנינו;

היות ואמנון רובינשטיין הוא שר התקשורת נשאלת השאלה אם כשר התקשורת הוא

יכול לפנות פניה כזאת או שהיה צריך להעביר את זה לממשלה.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אני קבלתי את פנייתו כתבר-כנסת ובתור שכזו העברתי אותה אל יושב-ראש ועדת

הכנסת.

ד. שירותים רפואיים לחברי הכנסת

יי שריד;

כשאר חברי הוועדה שמעתי להפתעתי לפני כמה ימים שכאילו הזרו הטבות הבריאות

למקומן, ועד לרגע זה אין לי מושג על-סמך מה הן תזרו. יכול להיות ©במסקנות ועדת

נבנצל יש סעיף שפירושו ההזרת ההטבות האלה. לא רק שאנחנו לא שמנו לב לזה, אלא כל

מי שנבר במסקנות אלה, ובכללם גם עתונאים שקראו את הדו"ח, אף לא אחד שם לב לזה.

קודם-כל, היה מעניין לדעת איפה טמונה המכשלה הזאת. אבל בכל מקרה, אני רוצה

בשמו של חבר-הכנסת שבח וייס ובשמי להגיש את הצעת ההחלטה הבאה, כרי לסלק כל

אי-הבנה; ועדת הכנסת שבה וקובעת כי ההטבות הרפואיות לחברי הכנסת בטלות

ומבוטלות, כפי שכבר נקבע ביום ...

אם זה לא קיים - אין הצעה, אבל אם זה קיים - אני מעלה את הצעתי זו ואני

מקווה שאפשר יהיה לאשר אותה.

היו"ר מי רייסר;

לפי עניות-דעתי זה אכן קיים. מאוזר שהיתה פניה של חברי-הכנסת וייס ושריד,

ואני מבין שחברים רבים מצטרפים אלה, והדבר לא יכול להיעשות כלאחר-יד, אני מציע

שמחר נעלה את הנושא הזה לסדר-היום באופן פורמלי ובזה הענין יסתיים.

שי וייס;

הצעה לסדר בענין הזה. אני מציע לצרף בקשה שעד מחר לא יוגשו הצעות חוק

פרטיות בנושא הזה.

הוחלט; הוועדה תדון על כך בישיבתה מחר כאשר הנושא יועלה על סדר-יומה.

ה. המלצה לבחירת מבקר המדינה

שי דיניץ;

אני מציע שוועדת הכנסת תחליט להחזיר לה את נושא בחירת מבקר המדינה, שזה

תפקיד שלפי החוק הוטל על ועדת הכנסת, ואני רואה טעם לפגם שהזרוע המבצעת, שהיא

צריכה להיות הזרוע המבוקרת, יושבת ודנה בינה ובין עצמה את מי להציע לתפקיד מבקר

המדינה. אני נזעקתי כששמעתי את זה. אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה להחזיר את

הדיון למקום שהחוק קבע, והוא ועדת הכנסת, ולהפסיק לאלתר כל דיונים אתרים בנושא

הזה.



היו"ר מי רייסר;

אני מודה מאד לחבר-הכנסת שמחה דיניץ. לפני הישיבה פניתי בענין זה לחברי

הכנסת וייס ושריד. אני מודיע ©בשבוע הבא הנושא הזה יהיה על סדר-היום, ללא כל

קשר אם יש או אין מועמד מוסכם, והבחירה תיעשה.

לפני הישיבה הצעתי שאנחנו נקיים אפילו ישיבה פורמלית על-מנת לנסות למצוא

מועמד שיהיה מקובל על חברי הוועדה. במקום שנגלה שרירים לכאורה, אני מציע שנגלה

אותם למעשה. להצהרות על העצמאות שלנו יש ערך אך ורק אם בשבוע הבא נבוא עם מועמד

מוסכם של הוועדה. אם לא, מה שאנחנו עושים זה ביזוי בריבוע - סליחה על הביטוי.

לכן עדיף להוריד את הראש, לקבל את הגזירה ולהיות ילדים סובים. אם באמת יש

נכונות לנסות ולהגיע למועמד מוסכם, או אפילו להצבעה בין מועמד זו; ובין מועמד אחר

- אני בעד זה. להיפך, אני אפילו הצעתי את זה ואני הושב שזה לכבודה את הכנסת.

שי דיניץ;

בין אם יש מועמד מוסכם, או לא, זה לא משנה את הנקודה שהעליתי. זו אחריות

הוועדה. ברור שעדיף שיהיה מועמד מוסכם, אבל אם אין מועמד מוסכם, מצביעים על

המועמדים של הוועדה ולא על מועמדים שהוסכם עליהם בחדרי-חדרים.

אם כבר, אז צריך להיות ריאליים, לנסות למצוא מועמד מוסכם על הוועדה.

שי דיניץ;

אין דינו של מינוי מבקר המדינה כדין הרמסכ"ל ואין דינו כדין מינויים אחרים

שאפשר להגיע למסקנה שרצוי שהוא יהיה מוסכם. זה תפקיד שתפקידו לבקר את הזרוע

המבצעת, ולא יעלה על הדעת שהזרוע המבצעת תחליס מי יבקר אותה. לפי דעתי זה ערעור

יסודי קול אושיות הדמוקרסיה.

זה ויכוח מעניין מהבהינה התיאורטית שלו, לא מהבחינה הפראקטית. אנחנו לא

נמצאים בעידן של הפרדת רשויות טוטאלית במדינת ישראל. כשאנחנו אומרים שיש לנו

רשות מבצעת שהיא תיכפה את המבקר או לא תיכפה אותו, לא זאת הנקודה, לדעתי. מה

שקורה הוא שהמפלגות, ולא אנשים בתוקף תפקידם כשרי ממשלה או ראש הממשלה

וממלא-מקומו, הם כראשי מפלגות, על-פי אינסרסים מפלגתיים שאנחנו גם נציגיהם במקום

הזה, הם שקובעים. אני יושב פה כנציג של סיעה וכך זה מוגדר בחוק.

שי דיניץ;

לא הצעתי לבסל את שיסת המפליגות בישראל. גם בוועדת הכנסת יושבים נציגי

מפלגות, ויחליטו כאן.

מה זה יחליטו כאן? אם ראש המפלגה שלי יושב בחדרי חדרים ומטכס עצה עם ראש

המפלגה שלך בוזדרי חדרים, ואחר-כך קוראים לי לישיבת הנהלת הסיעה ואומרים לי שכבר

הוחלט איך להצביע, למה לנו להיתמם וליצור דברים מלאכותיים שלא קיימים בפועל והם

גם לא מוגדרים בחוק?

הטענה היחידה שלי, שבה כן ניחן לשמור על איזה שהוא צביון, היא הנושא של לוח

זמנים, שכאן יכול להצטייר כדבר לא בסדר. כלומר, אתה יכול לומר: אנחנו יכולים

לקבוע את מועד הדיון, ולא נדחה דיונים מחשש שגורמים חיצוניים יכתיבו לנו. ואז,

אני בכנסת מנהל את העניינים. זה שהחברים

שמרכיבים את המוסד הזה הם נציגי מפלגות וקוראים להם רק כשמצביעים - זה לגיטימי.



למה אתה יוצא נגד זה? אתה עושה דבר פסול, שאי-אפשר להילחם נגדו, ואתה יוצר כתם

גב על המפלגות, וגם על ההתייעצויות שהן לא שליליות. אתה גורם לציבור לחשוב

שהדברים האלה לא בסדר, בזמן שזה לא כך.

שי דיניץ;

אני חושב שזה לא בסדר לעשות אינסטיטוציה של התייעצות בין שרים ובין הזרוע

המבצעת.

מי איתן;

אבל הם לא שרים, הם תברי מפלגות. מותר להם להתייעץ במפלגות.

שי דיניץ;

מותר להם לעשות מה שהם רוצים. אסור להם להיות הגורם שמחליט על-סמך

התייעצות בין שרים ובין הזרוע המבצעת.

הוויכוח הזה תם.

מי איתן;

בנושא הפרוצדורלי אני רואה את יכולתנו כלגיטימית ושעליה אנחנו יכולים

לעמוד. אנחנו יכולים לומר שאנחנו רוצים שתתקבל החלטה עד תאריך מסויים, ועד אז

מותר לכם לעשות מה שאתם רוצים בחדרי חדרים, אבל כשאתם מגיעים לחדר חזה אתם

כפופים לתקנון עצמי של הכנסת ואתם צריכים לשחק את המשחק של חברי כנסת ולא של

גורמים שתלויים בגורמים אחרים.

היו"ר מי רייסר;

יושב-ראש הכנסח הודיע שבשבוע הבא הנושא יובא להצבעה.

גי כהן;

אני מתפלאה על ידידי חבר-הכנסת איתן ומסכימה בהחלט עם הדברים שאמר

וזבר-הכנסת דיניץ. הדברים לא נעשים בחדרי-חדרים. כשם שאומרים שהצדק צריך לא רק

להיעשוח אלא גם להיראוח, פה העוול לא רק נעשה, אלא גם נראח. אנחנו העלינו את

הענין הזה כשחבר-הכנסת ליבאי נבחר לתפקיד יושב-ראש הוועדה לענייני בקורת המדינה

וגם אז אמרנו שהתפקיד צריך להיות של חבר-כנסח מטעם האופוזיציה.

אני חושבת שנוכח העובדה שהיום הדברים האלה הגיעו למצב שהצפצוף על ועדח

הכנסת גם נראה. אני גם פונה ליושב-ראש.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אני דברתי על זה אתמול בראדיו באופן גלוי ויותר מזה אני לא יכול לעשות.

גי כהן;

אני מציעה שוועדת הכנסת תצא היום בהודעת גינוי ומחאה על העובדה שנפסקו

הדיונים בענין מינוי מבקר המדינה ועד שיבוא ממלא-מקום ראש הממשלה הדבר הזה פוגע

בכבודה של הכנסת.



היו"ר מי רייסר;

הגינוי היחיד הוא שאנחנו נמליץ על מועמד, או שניים, ולא נוזכה לאף אוזד אחר.

חי גרוסמן;

כל זה היה צריך להיות בזמן כאשר אתם הורדתם את זה מסדר-היום, וחברת-הכנסת

גאולה כהן צודקת.

מי פרוש;

כולם יודעים עד כמה קשה לבחור מבקר מדינה, אבל הפעם היתה פגיעה קשה מאד בכל

המהלך של הדיון בוועדת הכנסת, עם כל הפרסום שנתלווה לזה. היתה כאן טאקטיקה מאד

רער. אמנם יושב-ראש הכנסת הצביע על כך, אבל אני חושב שיש צורך להעביר כאן החלטה

לגבי האנשים שקבעו זאת, שזה לא נאה ולא יאה לעשות.

היו"ר מי רייטר;

לטיכום הטוגיה הזאת, כפי שאמרתי, פורמלית הנושא יועלה בשבוע הבא. אני פונה

בצורה לא-פורמלית לאיזו שהיא הידברות, שמחר לאחר הישיבה ננטה למצוא אחד או שני

מועמדים שעליהם תהיה הצבעה, ומי שייבחר ייבחר.

רשות הדיבור לחבר-הכנטת פרוש.

מי פרוש;

בשבוע שעבר הגישו ששה או שבעה חברי-כנטת הצעת דחופה לטדר-היום בנושא

ההתנפלות בעיר העתיקה. זה אחד הדברים שמזעזעים ומדאיגים את כולנו. משמעות

העלאת הנושאים האלה כהצעה דחופה לטדר-היום היא כשזה שיחת היום, וכך מביאים את זה

כהצעה דחופה.

בשבוע שעבר הנושא הזה היה בטוף טדר-היום, וכדי לתת לו חטיבות אומרים

שהממשלה תקיים דיון על כך. גם הדיון הזה לא יתקיים היום. עם כל החשיבות לנושא

בנק לאומי, אנחנו בכל-זאת צריכים לשמור על פרופורציות, מה זה בנפשנו ומה זה דיון

בכנטח לכבודה של הכנטח. ייחכן מאד שזו לא אשמתו של יושב-ראש הכנטת ואולי

חבר-הכנטת שהיה צריך להעלות את הנושא אין לו הזמן לכך. גם זו פגיעה בכנטת.

אני אומר שאילו היינו דנים על הנושא הזה בשבוע שעבר, בתחילת סדר-היום ולא

בסופו, הפגיעה הזאת לא היינה בכלל.

יו"ר הכנטת שי הלל;

מתקבלות לפחות חמש - שש הצעות דחופות לטדר-היום, וברוב המקרים גם ועדה זו

מוסיפה נושאים, וכולן הצקות דחופוח לטדר-היום. אנחנו מנטים לתאם את מתן החשובה

עליהן עם השרים הנוגעים בדבר.

יתר-על-כן, לא פעם יש הצעות רגילות לטדר-היום, שגם הן קשורות בענינים

מסויימים. למשל, בשבוע שעבר הועלתה הצעה לטדר-היום בקשר לבדווים, והם הוזמנו

לשעה מסויימת. זה תואם עם השר מקודם. לכן, אי-אפשר לעטוק בענין זה מתוך חוטר

התחשבות גם בדברים שמסכמים אותם עם השרים ולפעמים גם עם קבוצות אנשים.

ביום רביעי בשבוע שעבר, לפני העלאת הנושא הזה, ומאחר שהיו מטפר הצעות,

הממשלה אמרה שהיא מבקשת לתת הודעה. היתה לנו אפשרות לעשות זאת או היום או מחר

אבל בגלל התחשבות מטויימת אני לא חושב שזה משנה כל-כך אם זה היום או מחר. אבל

כאשר הממשלה אומרת שהיא רוצה למטור הודעה בנושא כזה, שהוא לא במטגרת של הצעות

לסדר-היום, אני צריך לקחת את זה בחשבון. להעלות



יש לנו הרבה מאד אילוצים וכל אחד חושב שהנושא שהוא רצה להעלות הוא הוזשוב

ביותר. אבל יש לנו וזמישה - ששה נושאים שכולם הוכרו כהצעות דחופות לסדר-היום.

חי גרוסמן;

כשיושב-ראש הכנסת או מזכיר הכנסת הודיע לממשלה שיש שבע הצעות לסדר-היום

באותו נושא, הממשלה צריכה אז להוזליט שהיא מוסרת הודעה, ולא אחרי שמחליטים שאלה

הן הצעות דחופות לסדר-היום. נדמה לי שזה היה סדר הפוך מצד הממשלה.

יו"ר הכנסת שי הלל;

יש הרבה אי-סדרים מצד הממשלה, אבל השאלה היא אם אנחנו עובדים בצורה מסודרת,

או לא.

ו. פניית אזרחים בדבר בחירת מועמד למבקר המדינה

צי ענבר;

עורך-דין בשם תיאודור אוריין פנה לוועדה זו - ולדבריו הוא פנה גם אל חברי

הוועדה בנפרד - במכתבים שבהם ביקש שיוזמן לטעון בפני הוועדה בענין אי-מועמדותו

או אי-התאמתו של חיים קוברסקי למישרת מבקר המדינה. הוא גם פנה לבג"ץ בנושא הזה.

הוא הפסיד בבג"ץ, אבל בג"ץ גם העיר שהעותר לא צירף ראיה על כך שבקשתו להישמע

בפני ועדת הכנסת סורבה ושהמשיבים יימנעו מלהתחשב בטענותיו. כלומר, יש כאן רמז

לפחות שמן הראוי להתחשב בטענותיו.

א. שחברי הוועדה כולם יידעו שקיים בנושא הזה חומר

והם יוכלו לעיין בו לפני שהם מגבשים עמדה לגבי מועמדותו של מר קוברסקי. ב. אם

הוועדה תרצה גם לשמוע אותו, היא תצטרך לקבל החלטה על כך, או שהוועדה תחליט שהיא

מטתפקת בכך שבפניה מצוי חומר מרובה בכתב.

היו"ר מ' רייסר;

כשהתחלנו בדיון הזכרתי שיש מכתבים שונים לגבי מועמד זה או אחר, בעיקר לגבי

מועמד אחד וממקור אחד. כך שמי שרוצה לעיין בחומר, התיק פתוח והוא יכול לעיין

בו.

מי פרוש;

אני חושב שאנחנו לא צריכים להתייחס לפניה הזאת. כולנו מכירים את מר

קוברסקי, והמכתב רק מאשר שמאחורי כל איש ציבור, או מלפניו, יש מכתבים מעין אלה.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו קבלנו החלטה חד-משמעית שאנחנו לא מעוניינים לשמוע לא מליצי-יושר, לא

את המועמדים עצמם ובוודאי לא מקטרגים. עם כל הכבוד לפניה הזאת, אני עדיין דבק

באותה החלטה.

מצא לנכון היועץ המשפטי, משום הצד הדראמטי אולי שהפונה נקט, להעלות את זה

על סדר-היום. גם אני בדעתו של חבר-הכנטת פרוש.

מי פרוש;

אני קבלתי פניח בקשר למועמד אחר שרוצה להופיע בפני הוועדה. מיד התקשרתי

אליו ואמרתי לו דברים מאד חמורים.

אני- רואה את הנושא הזה כסגור.

ברשותכם, אני רוצה להציע שנדחה את הדיון בנושא המרכזי שלנו - התקרית שהיתה

בכנסת ביום י"ח בטבת התשמ"ז. 19.1.87 - המשך הדיון. גם בגלל השעה וגם בגלל שאף

לא אחד מה-שומים לסדר, להוציא את חברת-הכנסת גרוסמן, נמצא כאן. אני מציע שדנחה

את היון לישיבה אחרת.

ז. קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה שתימסר מחר בכנסת

בנושא מעשי התקיפה בירושלים

הממשלה מבקשת לקיים מחר, יום גי, דיון בכנסת בנושא מעשי התקיפה בירושלים.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון.

חי גרוסמן;

אני מציעת לקבוע שעתיים לדיון.

אני מציע שעה, אני חושב ששעתיים זה יותר מדי.

ז

היו"ר מ' רייסר;

אני מבין שאתם מסכימים לשעה דיון.

הוחלט; לקבוע שעה אחת לדיון.

ח. שונות

חבר-הכנסת איתן, בבקשה.

במסגרת "שונות" רציתי להסב את תשומת-לב הוועדה לגילוי שאתמול קיבל אישור,

לפיו מי שהיה מרכז סיעת המערך בוועדת הכספים של הכנסת -

חבר-הכנסת איתן, זה בדיוק מתאים למחר.

מי איתן;

- -ובעת שהיה מרכז סיעת המערך בוועדת הכספים של הכנסת, ומטבע הדברים הוא

היה שותף לכל הסודות הפיננסיים של המדינה, ממש באוחם ימים הוא נתך יעוץ לאחד

הסוחרים הגדולים בבורסה תמורת סכומים לא מבוטלים. למרות שאני מכיר את סגן השר

אמוראי, ואני חושב. שהוא, אדם חביב, קשה, לי להבין איך הוא נקלע למצב הזה. אינני

יכול להבין איך הוא היה יכול, מבלי לשתף את האינפורציה , שהוא שאב וקיבל בתוקף

תפקידו כמרכז סיעת המערך בוועדת הכספים של הכנסת, לתת אחר-הצהרים עצות לאותו

סותר בבורסה.

יש עוד לקח , אחד מהפרשה הזאת, שדווקא הוא החשוב אולי. דווקא בגלל שכולנו

מכירים את סגן השר אמוראי בהיבט האישי, דווקא בגלל שאנחנו, מכירים את תכונותיו

האישיות החיוביות, הדבר מצביע על כך שאם לא נשים סייגים, זה יכול לקרות לכל אחד

ואחד מאתנו.



אני חושב שאנחנו חייבים לקיים בענין הזה דיון, כי כאן הגענו לקו אדום

שאנוזנו לא יכולים שלא להתיחס אליו.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש שני דברים. 1. הנושא עומד לדיון בישיבה מחר. בלי כל קשר לענין

הזה, קבענו שמוזר נקיים דיון בגושא העיסוק הנוסף.

מי איתן;

זאח אומרת שאתה מציע לי לצרף את הנושא הזה לדיון מחר?

היו"ר מי רייסר;

כן. 2. אני מאד מבקש, עד כמה שאפשר, שהדיונים לא יהיו פרסונליים, כי אוי

לנו אם נקבל, בעקבות נסיבות אלו או אחרות, החלטות עקרוניות בנושא שהוא מאד-מאד

חשוב.

קודם דיברת על נושא שגם הדיון התיאורטי בו הוא חשוב. אני אמרתי במליאת

הכנסת שמשכורתם של חברי הכנסת, גודלה והתנאים הנלווים לה, הם נושא טפל מבחינה

מהותית. הוא חשוב לנו באופן אישי, אבל הוא טפל יחסית.

הנושא של עיסוק נוסף הוא מאד-מאד חשוב מבחינת קונספציה דמוקרטית. לכן אני

מאד מבקש שנשתדל, גם מחר, להתנתק לגמרי מהאלמנטים האישיים.

אם בזה ביטאתי חלק מדעות האנשים שהצביעו, אני שמח ומבקש שבזה נסיים את

הדיון. אם אתם רוצים, כולם יקבלו רשות דיבור.

שי דיניץ;

קודם-כל אני רוצה לחזק את דברי היושב-ראש, ולא באו דברי אלא לחזק את דבריו

ולומר שמוכרחים להינתק מן הצד האישי. הסיבה היחידה שבקשתי את רשות הדיבור היא

שחבר-הכנסת מיכאל איתן לא ניתק עצמו בדבריו מן הצד האישי, ולכן אי-אפשר להשאיר

את זה ללא תגובה. הבעיה היא לא של חבר-הכנסת זה או אחר, כי הוא לא היחיד, אלא

כל חברי-הכנסת שעוסקים בעיסוק נוסף, הם עומדים היום בפני המבחן לשנות את החוק.

לכן אני מציע לחזור מן ההאשמות הספציפיות, כי באותה קטגוריה בדיוק מיד יהיו

עוד חצי תריסר אנשים שאפשר להגיד עליהם אותו הדבר, והיות ואינני בעד הצד האישי

לא אזכיר את שמותיהם, אבל אני מציע שהוויכוח יהיה ענייני לגבי הסטטוס וחיכולות,

או קיום עיסוקים נוספים של חברי-הכנסת, ולא הטחת האשמות כלפי חבר-הכנסת זה או

אחר.

אני פונה אל עצמנו להיזהר בכבוד חברים, ואז גם כבודנו יישמר. אני מתפלא

מאד על חבר-הכנסת איתן. אם רצית להעלות נושא אישי כזה, בקשר לאדם שאני נמנה על

מעריציו ומעריכיו, היית יכול לפנות ליושב-ראש ולומר שאתה רוצה להעלות את הנושא

הזה, והיושב-ראש היה מזמין אותו ואומר לו שאנחנו רוצים לדון עליו אישית. להעלות

כאן סתם את הנושא, שמחר הוא יופיע בכותרות העתונים וייאמר שהוא הועלח בוועדת

הכנסת?

מי איתן;

הראשון שהעלה את הנושא הזה בעתונים הוא חבר-הכנסת אמוראי בעצמו. בשעה 2

בצהרים שמעתי בראדיו שהוא קיבל כך וכך. על זה באה התגובה שלי. הוא יצא עם זה.



מ' פרוש;

אני רוחש אמון מלא לסגן השר עדי אמוראי, ולא הייתי רוצה שכבורו ייפגע לפני

שאנחנו שומעים אוחו עצמו כשאנחנו רוצים לדון עליו אישית. ניזהר מאד מלהעלות

שמות של אישים לפני שאנחנו עושים בירור מוקדם. אנחנו משפילים את כבודנו ואת

כבודה של הכנסת אם אנחנו חושבים שזה מועיל. זה לא מועיל.

אני מקבל, כמובן, את הצעתו של יושב-ראש הוועדה. הלוואי ויכולת להציע את זה

אתמול והיינו חוסכים מאתנו חזיון מאד לא נעים. אני נמנה בין אותם חברי ועדה שהם

נגד עיסוקים נוטפים, אבל בלי קשר לזה, פורסם מה שפורסם על אדם שנמצא בתהליך

פלילי. הוא מסר סכום מסויים שהוא קיבל. מתקבל מאד על הדעת, שעל-פי החוקים של

אז זה היה תקין לחלוטין. אני מכיר חברי כנסח שבשביל סכום של 23,000 דולר הם

אפילו לא אומרים שלום, ועשו לו "חגיגה" אישית לא הוגנת.

לכן אני מציע להתנתק כרגע לגמרי מן הענין, לקחת את סך-הכל הלקחים ולנוע

קדימה לקראת סידור, ולא לנצל באופן ציני מקרה שאירע, "להתלבש" עליו ולעשות מהומה

אישית. יש פה חברי כנסת שבשביל סכום כזה לא אומרים שלום.

חי גרוסמן;

אני חוששת שאנחנו עושים פה מלאכה קלה. עם כל הכאב שיש לי, היה משפט. הרי

לא כל מי שמקבל יעוץ כלכלי ממישהו עומד למשפס. אנחנו לא יודעים הכל, לא על איש

זה ולא על איש זה.

שי וייס;

לכן אסור לדבר, כי לא יודעים הכל.

חי גרוסמן;

מה שיכול להיות הוא רק יותר גרוע, לא יותר טוב. זאת אומרת, מה שאנחנו לא

יודעים הוא בוודאי הרבה יותר גרוע.

יכול להיות שמכל הבחינות זה היה כשר, כי לא היו תקנות אחרות. ובכל-זאת, יש

פה טעם לפגם רציני מאד. אבל אינני יכולה לדבר על איש אחד, כי אינני יודעת מהו

היקף הבעיה בעבר של חברי כנסת שהם חברי ועדת הכספים, שאנחנו לא יודעים עליהם עד

היום הזה.

אני מבינה שמחר יתקיים דיון ויש הצעות חוקים.

מי וירשובסקי;

או הצעות אחרות.

חי גרוסמן;

או הצעות אחרות, ונדון על מעצורים, על מגבלות, ונחליט. אני מקווה שהפעם

הפרשה הזאת תזרז אותנו להחליט.

ובכל-זאת, יש דברים שהם במסגרת האתיקה, לא במסגרת החוק. מבחינת האתיקה היה

פה פגם, ואם אנחנו לא רוצים לדבר אד-פרסונם, זה יפה, אבל אני מוכרחה לומר שאם

יקום סגן שר האוצר וישיבה לי לשאילתה, להצעה לסדר או להצעת-חוק ביחס לשכירים,

או למעוטי הכנסה, יש לי בעיה לשמוע את התשובה שלו.

אני בטוח שחבר-הכנסת אמוראי איננו היחיד אשר בנושא העיטוקיט מחוץ לכנסת

מדגים הצורך לשנות את המציאות. אני בטות שיש חברי כנטת שלא מגיעים לקרטוליו,

ולמזלם הדבריט לא מתפרטמים. נושא העיסוק הנוטף של חברי הכנטת שוב מעמיד בפני

הציבור דבר שמזמן מונת על שולחן הכנטת ולא הולכים לקראת פתרונו, לצערי הרב, במשך

הרבה זמן.

אני בטוח שלא צריך לדון בנושא האישי זה או האחר, אבל הנושאים האישיים של

אדם זה וזה מצטברים לעיצוב דמותה של הכנסת בעיני הציבור, ואין אנחנו פטורים

מלהגיב ומלהתגונן. חייבים להתגונן, ובמהירות.

אני הגשתי הצעה דחופה לטדר-היום בנושא הזה. הנושא הזה עמד על טדר-יומה של

הוועדה כבר שנים ולא פותרים אותו. אני חושב שחייב להתקיים בירור פומבי ציבורי

שיעבור לוועדה ממליאת הכנטת ואז הוועדה תהיה תחת לחץ התביעה של הכנטת לדון ולתת

לזה תשובה מהירה.

אני חושב שאנחנו לא יכולים להתחמק יותר מהנושא הכאוב הזה.

לכן מחר נקיים על כך דיון.

אם יתקיים דיון, אני אשתתף בו. אם לא יהיה דיון - אני אאיץ שהוא יתקיים.

הבעיה היא, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה עומד על טדר-יומה של ועדת הכנטת שנים

רבות ולא פתרנו אותו.

אתה תתפלא שעתה יהיה פתרון.

אפשר לקבל חומר על מה שקורה בפרלמנטים אחרים?

בוועדה יש חומר ותוכל לעיין בו.

לא הייתי מבקשת את רשות הדיבור עכשיו, כי מחר נדון על כך, אבל חז"ל אמרו:

אין עונשין אלא אם כן מזהירין. אני חושבת שהחוק של הכנטת באמת הכשיל, ולא רק

אותו, אלא רבים.

אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת שבח וייס, שכמעט כל התופעות בכנטת, כשהן

מזורזות, הן קשורות תמיד במקרה - והפעם המקרה הוא שאדם זה עומד למשפט. אני

זוכרת שחבר-הכנסת יורם ארידור, לאחר היותו שר האוצר, הטתבר שהוא יועץ של בנק

המזרחי וקיבל טכומים, ואני זוכרת את כל ההתבטאויות והתגובות הקשות של חברים, שגם

הן היו טבעיות. רק אתמול היית שר האוצר והיום - אין טפק שיש בזה טעם לפגם.

חבר-הכנסת וירשובטקי, יש כאן בהחלט בעיה, אם מישהו ירצה לקחת את כל התשובות

של טגן שר האוצר ולבדוק אותן, ביחט לשאילתות: האם, מה, איפה. מישהו יכול לבדוק

אפילו לאחור. אני לא אומרת שיש מקום לזה, אבל אני אומרת שיש בעיה, והיום אני

בטותה שהוא עצמו ירגיש את זה. אינני יודעת איזה מטקנות הוא יטיק כלפי עצמו, כי



הוא צריך להסיק מסקנות כלפי עצמו. אנחנו יכולים לומר שאנחנו הכשלנו אותו, כמו

שמכשילים כל אחד אחר, ואין ספק שיש רבים כאלה.

היו"ר מי רייסר;

אני מודה לכולם. אנחנו נתראה מחר בדיון הזה. הישיבה נעולה.



הישיבה הסתיימה בשעה 10.10