ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 20/01/1987

המלצה לבחירת מבקר המדינה; ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים; שונות: 1. התקרית שהיתה אתמול בכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, י"ט בטבת התשמ"ז - 20.1.87, בשעה 9.00 בבקר



נכחו: יושב-ראש הכנסת ש' הלל

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס

הברי הוועדה;

מי רייסר - היו"ר

ר' אדרי

מ' איתן

י' ז' אמיר

בי בן-אליעזר

וזי גרוסמן

שי וייס

מי וירשובסקי - במקום הה"כ עטשי

אי ורדיגר

תי טובי

גי כהן

די ליבאי

אי נחמיאס

אי קולס

חי קופמן - במקום חה"כ דורון

יי שריד

מוזמנים!

צי ביטון - חבר הכנסת

אי ולדמן - חבר הכנסת

עי סולודר - חברת הכנסת

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

יי בנגל - קצין הכנסת

שי יצחקי - ממונה על קשרי חוץ ועתונות

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרנית; ני רינגלר

סדר-היום; א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום;

ב. המלצה לבחירת מבקר המדינה;

ג. שונות;

1. פניית יו"ר הכנסת בענין התקרית שהיתה אתמול בכנסת.



היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה.

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר

אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים;

1. של חברת-הכנסת סולודר בנושא; "התמוטטות יישובים ברמת הגולן ובקעת הירדן"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

בשבוע שעבר הועלתה בכנסת שאילתה בעל-פה באותו נושא. מאתר והנושא קיבל את

טיפולו בדרך הציבורית - הנושא כבר לא דחוף. חברת-הכנסת סולודר יכולה להעלות

נושא זה כהצעה רגילה לסדר-היום. לכן לא הכירו יו"ר הכנסת והסגנים בדתיפות

ההצעה.

עי סולודר;

ראשית, ההצעה הדחופה לסדר-היום באה בעקבות תשובתו של שר החקלאות לשאילתה

בעל-פה שלי. דווקה דברי תשובתו הראו את הדחיפות והצורך לטפל בנושא בדרך של

הצעה דחופה לסדר-היום. צריך להתקיים דיון רציני מהי דרך הגשת העזרה ואיך להחיש

את הגשת העזרה. כתבתי זאת גם בדברי ההסבר להצעה הדחופה לסדר-היום. על כן

הגשתי הצעה דחופה לסדר היום.

נאמר לי כי בשלב ראשון דחיפות ההצעה נתקבלה ורק אחר-כך, עקב העומס בהצעות

לסדר-היום דחיפותה הוסרה. אינני חושבת שנושא התמוטטויות היישובים זוכה לדיונים

רבים. פעמים רבות אנחנו מעלים בדחיפות נושא של התמוטטות יישוב, אבל פה יש

ישובים צעירים בשני אזורים העומדים בפני התמוטטות על אף הצלחתם החקלאית

וההתיישבותית.

דחוף וחשוב מאוד להעלות נושא זה לדיון דחוף, כי כל יום שעובר ללא פתרון,

הריבית הרובצת על היישובים האלה גדלה ומביאה להתמוטטות היישובים. הנושא הועלה

עקב הודעה של נשיא המועצות שאם תוך חודש לא יבוא פתרון צפויים עשרה יישובים בשני

האזורים האלה להתמוטטות.
היו"ר מי רייסר
הצבעה

הוחלט; להכיר בדתיפות ההצעה הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

2. של חה"כ ויינשטיין בנושא: "הזוועה בבית-התולים יגן מגדי"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים נאמר לנו שזו היתה כתבה סלקטיבית, רק מלל. לכן

יו"ר הכנסת והסגנים לא אישרו דחיפות ההצעה.

היו"ר מי רייסר;

כיוון שחבר-הכנסת ויינשטיין איננו נוכח, ניגש להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל
היו"ר מ' רייסר
3. של חה"כ צוקר בנושא: "השתתפות עובדי מדינה ב... תנועת החירות

על מינוי חברי התנועה לתפקידים ממלכתיים, שלא על-פי כישוריהם"

לידיעת חברי הוועדה, הוגשו 4 הצעות בנושא זה.
סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס
יו"ר הכנסת והסגנים לא הכירו בדחיפות ההצעה, כי בלאו הכי יש בתנועת התירות

מינויים פוליטיים, אז מה נשתנה השבוע מהשבוע שעבר?
היו"ר מ' רייסר
כיוון שחבר-הכנסת צוקר איננו נוכח, ניגש להצבעה.

הצבעה
הוחלט
לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל
היו"ר מ' רייסר
4. של חה"כ ביטון בנושא: "חגיגות העשור שמכין משרד השיכון

לפרוייקט שיקום השכונות"

אני מבקש להעיר את תשומת לבכם שלפני שבוע בדיוק דנו בערעור בנושא זהה של

חבר-הכנסת זיידן עטשי ולא הכרנו בדחיפות ההצעה.
סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס
הנושא הועלה בשבוע שעבר. יו"ר הכנסת והסגנים החליטו שהנושא איננו דחוף.

היה ערעור על כך בוועדת הכנסת. גם יו"ר הכנסת והסגנים לא הכירו בדחיפות ההצעה

וגם ועדת הכנסת הדנה בערעורים לא הכירה בדחיפות ההצעה. היום הנושא עולה שוב.
צ' ביטון
אני חושב שיש לדחות את הנימוק שבגלל שחבר הכנסת הגיש הצעה דחופה לסדר-היום

ודחיפותה נדחתה על כן צריך לדחות גם את דחיפות הצעתי באותו נושא. אני מציע

להתייחס לדברים לגופם. א. הפסיקו את פרוייקט שיקום השכונות. לפי דעתי לא היה

פרוייקט שיקום השכונות, אבל אם נצא מתוך הנחה שהיה פרוייקט שיקום שכונות -

הפרוייקט הופסק באמצע. יש שכונות שעדיין זקוקות לשיקום. יש שכונות שעדיין לא

נרשמו ולא נכללו בתכניות השיקום. לכן צריכה לעלות כאן זעקה ושאלה מה עם אלתן

שכונות, מדוע לא כוללים אותן בתכנית שיקום השכונות, היכן תכנית שיקום השכונות

ומדוע הופסק.

ב. נושא חגיגות העשור שמכין משרד השיכון לפרוייקט שיקום השכונות. מתכוונים

להשקיע 360 אלף דולר בחגיגות, כאשר השיקום הופסק. במקום להשקיע סכום זה בנושא

שיקום השכונות - משקיעים אותו בחגיגות. בירושלים ובתל-אביב כבר החלו לתכנן את

החגיגות.

אני חושב שהכנסת צריכה לדון בנושא זה ובתקציבים האדירים האלה שהוקצו לנושא

חגיגות לתכנית שיקום השכונות. לכן אבקש להכיר בדחיפות ההצעה.
היו"ר מ' רייסר
הצבעה
הוחלט
לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל
היו"ר מ' רייסר
ב. המלצה לבחירת מבקר המדינה

נתבקשתי, כפי שכבר שמעתם בכלי התקשורת, על-ידי בא-כוח ראש הממשלה

וממלא-מקומו, יו"ר הנהלת הקואליציה וחבר-הכנסת אהרן אבוחצירא לדחות את הדיון

בנושא זה, פרט לחבר-הכנסת אבוחצירא, כולם ביקשו זאת בנימוק שיש מאמץ מצד ראש

הממשלה וממלא-מקומו לנסות ולגבש מועמד מוסכם. כמובן שאני תומך ביוזמה הזאת. אני

מבקש לדחות את הדיון בנושא זה מהיום למועד אחר.
ת' גרוסמן
יכולתי לנחש שהבקשה הזאת תגיע. אמרתי אתמול לחבר-הכנסת רפי אדרי שאני

חושדת שזה יהיה הסוף וכל השכנוע אין לו על מה להסתמך כי הוא סתם עשיית רושם

ואינני רוצה להשתמש במלה חריפה יותר. זה מה שיש. זאת אומרת שזה מינוי ולא

בחירה. נדמה לי שמבקר המדינה צריך להיות אדם שאסור שייבחר בצורה תלויה, בלתי

עצמאית, לא בזכות היותו מישהו, אלא בזכות עיסקה. כל המהלך הזה לא נראה לי.
היו"ר מי רייסר
חברת-הכנסת גרוסמן, אם סיעת מפ"ם היתה מבקשת לדחות את הבחירה בשבוע ימים

משום שיש מאמץ להציע מועמד מוסכם, האם לפי דעתך הייתי ממליץ לקבל את הבקשה אי

לא?
ח' גרוסמן
יש הסכמה בין שתי הסיעות הגדולות לבקש דחיית הדיון. בזמן האחרון האופנה

החדשה המהלכת בכנסת היא שבכל ענין, כל הרכב, כל מינוי, כל ועדה, יושבים שני

הרכזים של שתי הסיעות הגדולות ומסכמים ביניהם ומחליטים. אולי אפשר גם לפזר את

הכנסת. דבר נוסף, מסתבר שזה חלק מההסכם הקואליציוני שמבקר המדינה צריך להיות

מוסכם על ראש הממשלה ועל ממלא-מקום ראש הממשלה. אני חושבת שהסכם כזה הוא לא

חוקי. לא שמעתי את הטענה שוועדת הכנסת היא הבוחרת את מבקר המדינה ולא הממשלה.

אם המועמד צריך להיות מוסכם על ראש הממשלה וממלא-מקום ראש הממשלה - מוציאים את

הכנסת מכלל שימוש, מוציאים אותה מהתמונה. למה בכלל כתוב שמבקר המדינה נבחר

על-ידי ועדת הכנסת?
אחת מהשתים
או שיפעלו על-פי מה שכתוב בתקנון או שיתקנו אותו אם הוא לא

מוצא חן בעיניהם. לכן המהלך הזה מאוד לא נראה לי. בוודאי שאפשר לדחות, לא

הדחיה פה היא הנקודה.
א' קולס
חשוב להגיד מה שאני מתכוון להגיד ומה שחברת-הכנסת גרוסמן אמרה, כי בסופו של

דבר אני חושב שאנחנו רואים זאת באותה צורה מזוויות שונות, למרות שאני לא התנגדתי .

לדחיה. אני חושב שטוב שחברי הכנסת יתייעצו לפני בחירה של מבקר המדינה. כאשר

שמעתי את הידיעה באיזה שהוא מקום גם אני קצת התקוממתי על כך. הענין הוא תדמיתה

של הכנסת ואיך אנחנו נראים בעיני הציבור. אתמול קיימנו פה דיון בנושא תקציב

הכנסת. היום אנחנו מגיעים לנושא הזה מהזווית של בחירת מבקר המדינה. נכון

שבסופו של דבר רוב חברי הבית הוא הקובע, אבל מה אנחנו שווים כוועדת הכנסת או



בכלל ככנסת אם מכתיבים לנו את המועמד. בחרו בשני מועמדים, הם יציעו מועמד אחד

ואני מניח שהרוב הגדול בוועדה הזאת יצטרך לומר אמן על המועמד המוצע, בשביל מה

כל התרגילים? למה נתנו לנו בשבוע שעבר להציע סוללה של שמות? נמתין עכשיו

שבועיים ואז נצביע בעד המועמד המוצע.

בהתייעצות עם חבריי עיכבתי מעט חקיקת סעיף אחד בחוק יסוד: מבקר המדינה

בענין בחירת מבקר המדינה כי התלבטתי ולא רציתי לקבל חוק אשר מייד יכנס לתוקף.

עומדת לפנינו השאלה כיצד ייבחר מבקר המדינה. האם ייבחר בבחירה חשאית במליאת

הכנסת, או על-ידי ועדת הכנסת? חשבתי לתומי עד הבוקר הזה שטוב שמבקר המדינה ייבחר

הלאה על-ידי ועדת הכנסת. היום אני כבר חוזר בי מהמחשבה הזאת. לאט לאט מורידים

את תדמיתה של הכנסת. אם כך הדבר, אולי צריך שכל חבר הכנסת יתבודד עם עצמו

ויחליט איך לנהוג בנושא הזה.

דבריי מכוונים בעיקר לפרוטוקול. אני מקווה שיו"ר הוועדה ימצא את המקום

והבמה להשמיע דברים אלה לראשי שתי הסיעות הגדולות ולראש הממשלה ולממלא מקומו.
ד' ליבאי
א. אני חושב שאפשר לקבל בברכה נסיון למצוא מועמד שיהיה מקובל על רוב אם לא

כל סיעוח הבית כמבקר המדינה. אם זה מצריך דחייה - יש לה מקום.

ב. שמעתי בתדהמה במהדורות החדשות הבוקר שמינו שני שרים להציע לנו מבקר

מדינה, מאותה סיבה שהועלתה כאן על-ידי חברת-הכנסת גרוסמן. כבר הבוקר התייעצתי

עם יו"ר הוועדה אם לא היה מידע מוקדם על כך. שמעתי את דעתו. שיגרתי הבוקר מכתב

תמיהה לממלא-מקום ראש הממשלה שמעון פרס על הודעה זאת תוך הדגשה שאם מחפשים מועמד

מוסכם יש לעשות זאת גם על-ידי נציגים של הכנסת.
מ' וירשובסקי
אני חושב שמה שהממשלה עושה הוא חלק ממסע המעטת דמותה של הכנסת. אחרי

שהתקדמנו בטיפול בנושא זה, הצגנו מועמדים, אמרנו דברים וקבענו שהיום נחליט,

פתאום ברגע האחרון שני שרים לוקחים על עצמם את הטיפול בבחירת מועמד למבקר המדינה

על דעת ראש הממשלה וממלא-מקומו. זה הליך אנטי-קונסטיטוציוני. לא זאת הדרך.

כמעט בכל דבר שאנחנו מקבלים עליו החלטות בדרג של מינויים או בדרג של קבלת החלטות

שיש נוהגים, נוהלים וגם חוקים, הממשלה מנסה לעקוף אותם ותמיד לעשות זאת על דרך

האילוץ הפוליטי בזמן הלא נכון ובצורה הלא מתאימה. אני חושב שאנחנו ככנסת חייבים

להגיב על הדברים האלה. זאת חתירה כנגד עבודתה הסדירה של הכנסת כגוף שצריך למנות

לטוב או לרע בוועדת הכנסת את מבקר המדינה.

חבר-הכנסת קולס, אני לא חושב שאם מליאת הכנסת תבחר את מבקר המדינה הממשלה

תשנה את דעתה או את התנהגותה. הבעיה היא הרבה יותר ספציפית. אני מבקש שהדברים

יירשמו בפרוטוקול.
ש' וייס
אני מצטרף לדברים של שני קודמיי, אולי כל קודמיי, אני פשוט שמעתי רק את

דברי שני קודמיי. מערכת היחסים בין הממשלה לבין הכנסת בכל וריאציה קואליציונית

יש בה גם כמה כללים של פאסון שהם לא בלתי חשובים. מבחינה פוליטית אנחנו יודעים

שמנהיגי המפלגות הקואליציוניות יושבים בממשלה, אבל דווקה על רקע זה יש חשיבות

לכללי המשחק. על כן גם אני מתרעם על כך שבהרכב כזה אין בולטות דווקה לחברי

הכנסת. אני אעדיף מצב שבו דווקה חברי הכנסת משתי הסיעות הגדולות, או חברי כל

הסיעות המיוצגות בוועדת הכנסת ינסו להידבר. לא איכפת לי שיהיו שם שרים כחברי

הכנסת. אבל ברגע שיש רק שרים בלי חברי הכנסת, זאת בעצם רשות מבצעת, אפילו מבחינה

חיצונית בלבד מוזר שהרשות המבצעת תנסה לבחור לעצמה את מי שצריך לבקר אותה.
א' ורדיגר
נדהמתי כאשר שמעתי הבקר את הידיעה. רק אתמול בערב כאן בכנסת, בשעה מאוחרת,

שוחח איתי אחד מהשרים הבכירים של המערך על מועמד המערך. הוא עדיין כנראה לא היה

מודע שמשהו מתבשל מאחורי גבו ומאחורי גבינו. אני מסופק אם ועדת הכנסת צריכה

להמשיך ולהיות הגוף הבוחר את מבקר המדינה. אנחנו חיים בקרב אנשים. כל אחד

מאיתנו במשך החודשיים האחרונים של הרינונים, השיחות והשכנועים בעד מועמד זה או

אחר קנה לו במידה מסויימת שונאים. אני אומר זאת במפורש. כאשר מדברים עם מישהו

על מועמד מסויים והוא אומר שהוא לא בעד אותו מועמד זה מגיע כמובן לידיעת אותו

מועמד.

בסופו של דבר, בנושא בחירת מבקר המדינה, אנחנו לא מהווים גורם שמתחשבים

בדעתו, כבר יביאו לנו מועמד מוסכם ואנחנו נצביע ולא יותר.

אני מציע שכל חברי ועדת הכנסת יציעו הצעת חוק שמבקר המדינה ייבחר על-ידי

הכנסת כולה במליאתה בתהליך של הצבעה.

די ליבאי;

שלא תחשוב שהצעת חוק תשנה את המהלך הזח של הצעת מועמד מוסכם מטעם הממשלה.
אי ורדיגר
לא חשוב. אני יודע דבר אחד, שזה לא משחק. הכנסת סוברנית לבחור את מי שהיא

רוצה לבחור בו. אני לא זוכר מה היה בעבר, באיזו צורה התנהלה בחירת מבקר המדינה,

אבל הפעם מסביב לנושא הזה התנהלו שיחות, שכנועים ודחיות ופתאום אנחנו נמצאים

בחוץ וכביכול אנחנו הגורם אשר בוחר את מבקר המדינה. אני לא רוצה לומר אם זה

עלבון לוועדת הכנסת או לא, אנחנו לא מדברים עכשיו על דברים חריגים כמו שקרו

אתמול שאמרו שזה עלבון לכנסת. בוודאי שוועדת הכנסת איננה יכולה להסכים לכך.
ת' טובי
אני חושב שכל חברי הוועדה בצורה זו או אחרת חייבים להביע תרעומת ומחאה

נמרצת על מה ששמענו היום בבוקר, שראש הממשלה וממלא-מקומו נדברו ביניהם ומינו שני

שרים כדי להגיע להסכמה על מועמד לתפקיד מבקר המדינה. אנחנו יודעים ששרים, ראש

הממשלה וממלא-מקומו, בצורה זו או בצורה אחרת, ידם נמצאת בקלחת. אבל לנקוט בצעד

כזה ולהתגרות בצורה כזאת בכנסת, בוועדת הכנסת - זוהי רמיסת המוסד הזה עד עפר.
ת' גרוסמן
יש לי חדשות בשבילך. אני בטוחה שראש הממשלה וממלא מקום ראש הממשלה אפילו

לא חשבו שהם פוגעים בכנסת, כי הם בכלל לא חושבים על הכנסת.
ת' טובי
אם הם לא שקלו את היחסים בין הממשלה לבין הכנסת - זה עוד יותר חמור- זהו

אות אזעקה נוסף לגבי יחסה של הממשלה אל הכנסת. אנחנו לא יכולים בשום אופן לעבור

על כך לסדר היום. אם רוצים לדחות היום את הדיון - בבקשה, אבל אני מציע שיו"ר

הוועדה, על דעת הוועדה כולה, ישגר מכתב מחאה לראש הממשלה וממלא-מקומו, שיביע

ביקורת ומחאה נמרצת על מה שעשו ומה שפגעו. אינני יודע מה יעשו עם המכתב הזה,

אבל אני חושב שלא יהיה נכון אם אנחנו המופקדים על מעמדה של הכנסת, על כבודה של

הכנסת, על סמכויותיה של הכנסת מול הרשות המבצעת, נעבור על כך לסדר היום.

נאמר כאן שמתכוונים להגיש הצעת חוק שהמבקר ייבחר על-ידי מליאת הכנסת או

ועדת הכנסת. אני מבין שאין כוונה להביא היום הצעת חוק קונקרטית בנושא זה.
ד' ליבאי
יש כבר הצעת חוק, אבל הסביר יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר-הכנסת קולס,

שהוא בכוונה עיכב אותה כרגע כדי שלא ייראה שאנחנו מתערבים ומשנים את כללי המשחק

במהלך מינויו של מבקר המדינה.

חי טובי;

אני מוכן לתמוך בהצעת חוק כזאת, אבל אין זו התרופה, אין זה משנת את מה

שאנחנו חייבים להגיד לממשלה ולראשיה.

יי שריד;

חברים אמרו כאן שהם נדהמו כאשר שמעו את הידיעה. אני מוכרח לומר לחובתי

שאני בכלל לא נדהמתי, שמעתי את הידיעה בשוויון נפש.

אתמול באו אלינו צירים דחופים לשכנע אותנו להצביע בעד מועמד מסוים שאנחנו

כמובן לא יכולים להצביע בעדו. אמרנו לצירים הדחופים האלה שזה לא המועמד שלהם.

הם בעצמם לא יודעים, הם טורחים ולא יודעים שמלכתחילה המועמד הוא לא מועמד. הם

משקיעים בכך כל כך הרבה אנרגיה. אתמול בערב הם כעסו עלינו שלא נתנו להם תשובה

חד משמעית. אני מרחם על האנשים האלה שתמיד אפשר להוליך אותם שולל. יעקב ניצן

מעולם לא היה מועמד. הוא היה מועמד כמו המועמדים שאני הצעתי. למועמדים שלי יש

יותר סיכויים להיבחר. זה מועמד קש שמציעים אותו כאשר מי שמציע אותו הוא היחיד

היודע מי ייבחר.

אני מציע לא להסתפק בתדהמה אלא לעשות מעשה נוסף. בעקבות דברי חבר-הכנסת

טובי, אני מייעץ שהנוגעים בדבר - מי שמדבר עם הליכוד ידבר עם הליכוד ומי שמדבר

עם המערך ידבר עם המערך - אנשים רשמיים, אני מתכוון ליו"ר הוועדה, יו"ר הכנסת

ויו"ר הסיעות היושבים כאן ידברו עם שולחיהם ויגידו להם שהם פשוט לא מקבלים את

הפרוצדורה הזאת ווערת הכנסת לא תוכל לפעול על-פי הפרוצודרה הזאת.

אין שום פסול במציאת מועמד מוסכם. הדבר מקובל בפרלמנטים בעולם. הדבר נבחן

על-פי תוצאותיו ולא על-פי כוונותיו. אם המועמד יהיה טוב אגיד שזה היה מאמץ

מוצלח, ואם המועמד לא יהיה טוב בעיני אגיד שזה היה מאמץ לא מוצלח. אבל הדברים

האלה צריכים להיערך כאן בכנסת, בתוך ועדת הכנסת, על-ידי חברי הכנסת וחברי ועדת

הכנסת. זה מה שאני מציע שתעשו שם. המינוי של השרים קורפו ושחל להציע מועמד

מוסכם הוא לא נכון. אם הם רוצים להגיע להסכמה - בבקשה, אבל כל הענין חייב

להיעשות כאן בוועדת הכנסת, אחרת הוועדה לא תפעל על-פי הפרוצדורה הנקבעת לה

מבחוץ. אם לא תעשו זאת - אתם תהיו שותפים לענין.

אי נחמיאס;

אני משועשע ונדהם מאי התדהמה של חברי הכנסת גרוסמן ושריד. אני נדהם מרוחב

הלב של חבר-הכנסת וירשובסקי ושל חבר-הכנסת תופיק טובי, ולא כל שכן של חבר הכנסת

ורדיגר. פתאום כל העניינים האלה של שיחות בין מפלגות לא היו ולא נבראו בכנסת

הזאת ולא בכנסות הקודמות. יושבי ראש הוועדות לא נבחרו בשיטות האלה, יושבי ראש

הכנסת, ראשי ממשלה, נשיאים? מותר לבחור בצורה כזאת נשיא מדינת ישראל, רק לא

מבקר המדינה. איזה תום לב אתם מנסים להוכיח פה, או לכל הפחות מבחינת פאסון

דה-פרלה, כדי לעשות רושם, כדי שהדברים יירשמו בפרוטוקול ואחר-כך תוכלו לפרסמם

להנאתכם. הבל הבלים כל הדברים האלה.

זה מקובל, זה לא פסול, אם רוצים לשמור על כבודה של הכנסת יש הרבה דברים

אחרים שלא צריך לעשות. המחזה של אתמול החזיר את הכנסת עשר שנים אחורה וחמישים

דרגות למטה, מאשר החלפת מלים על מבקר המדינה. על זה אתם מדברים? זה מה שיוריד

את כבודה של הכנסת, של הפרלמנט? אם אני הייתי עורך הסכם עם חבר-הכנסת שריד או עם

חבר-הכנסת וירשובסקי זה היה בסדר? כן, אני יודע, זאת הרשות המבצעת וזאת הרשות

המחוקקת. אני יודע שמה שאני אומר לא מוצא חן בעיניכם.



היו חילופי דברים, אנשים הביעו את רצונם. הלא בסופו של דבר הוועדה הזאת

תצטרך להחליט. ההצבעה תתקיים בוועדת הכנסת. כל זה רק חילופי נפשות. אני יודע

שבדיוק שני שרים הם שמבשלים את הענין הזה פלוס 3-2 חברי הכנסת. זאת הנקודה.

אבל לא צריך לעשות מזה מהפכה.

לכן, שום תדהמה, שום מכתב, שום מחאה. מה שהיה - היה. החברים מסרו את

דבריהם לפרוטוקול ושלום על ישראל. לו היו יודעים שאחד מהמועמדים של חבר-הכנסת

שריד, או גרוסמן, או וירשובסקי, הם שהיו יכולים להיבחר, האמן לי שהם לא היו

מוחים ולא היו פוצים פה, רק הם יודעים שלא בדיוק המועמד שלהם הוא שיוסכם על דעת

שני האישים האלה, אז זה מוסיף להם, ובנוסף לכך שמדובר בשני שרים שמטפלים בכך ולא

בחברי הכנסת.
היו"ר מ' רייסר
אני רוצה להעשיר את הידיעות שלכם. יש הבדל בין קש לתבן. בבחירות פנימיות,

תבן זה קש מוסכם. אדם שיודע שהוא מועמד קש - אנחנו קוראים לו תבן. מועמד קש

הוא מועמד קש שאיננו יודע שהוא מועמד קש.

לגופו של ענין, הדבר היחידי שמפריע לי הוא הצורה המאוד לא אלגנטית בה

הדברים התרחשו, אבל לא מהותם של הדברים. משום שבמהותם של דברים, ועדת הכנסת

היא הגוף הפוליטי ביותר. מה פירוש הדבר שמכתיבים לנו? מי מכתיב לנו? מי מנע

מאיתנו להגיע למועמד מוסכם? אנחנו. אני דיברתי עם חברי הוועדה מסיעות שונות, גם

אני וגם כל החברים האחרים נתלו באילנות גבוהים. היה מועמד שלנו, עשינו מאמץ

למצוא מועמד מקרב חברי הוועדה? לא. כל אחד הלך מטבע הדברים להנהגה שלו וקיבל

תכתיבים מההנהגה שלו. זה בדיוק מה שקורה. זה לא נעים לנו משום שזה אומר שיש

ליגה לאומית ואנחנו כנראה לא בליגה הלאומית. זאת המציאות.

לכן, לפי דעתי, שום דבר חריג לא קרה, לא בכך שרואים בזה התערבות ולא כאילו

מכתיבים לנו, פרט לכך שהעתוי היה מאוד מאוחר. התרעתי כבר לפני חודשיים על ההסכם

הקואליציוני, אמרתי שיש סעיף כזה ואני לא מעלה על דעתי שלא יקיימו אותו. ברור

שכל צד זה או אחר ייזכר בו בשלב זה או אחר של הבחירה. לכן עדיף לעשות את הדברים

האלה מבעוד מועד ולהכין את הדבר בצורה מכובדת.

לעניות דעתי, מועמד שיוסכם על קשת רחבה יותר של הבית - הוא בהכרח מועמד טוב

יותר ויזכה לגיבוי רב יותר. אני מעדיף שמבקר המדינה ייבחר ברוב מוחץ על-פני

חודו של קול גם אם יהיה זה המועמד שלי שייבחר בחודו של קול. אני אומר זאת באופן

הגלוי ביותר. אמרתי זאת לכלי התקשורת. במיוחד בתפקיד של מבקר המדינה.

לכן המחאה שאני מוכן להצטרף אליה היא על הצורה. בדקה התשעים נזכרו בנו,

העמידו אותנו בפינה ואמרו שהם יטפלו בזה. לצורך הענין הזה אני חושב שדווקה

התגובה של הבר-הכנסת ליבאי כפי שתיאר אותה קודם היתה התגובה הטובה ביותר.

נסכם את הדיון בכך שרשמנו אותו. את הפרוטוקול נעביר לעיונם של ראש הממשלה

וממלא מקומו ונקיים את הדיון בנושא בחירת מבקר המדינה בהקדם.
ג. שונות
1. התקרית שהיתה אתמול בכנסת

נתבקשתי עוד אמש על-ידי יו"ר הכנסת להעלות על סדר-היום את התקרית שהיתה

אתמול בכנסת. קיבלתי מכתב מחבר-הכנסת תופיק טובי ומחברת-הכנטת גאולה כהן. אין

בכוונתי לסכם היום את הדיון משני טעמים. א) הענין טרי מדי, אני לא חושב שצריכים

להחליט באינרציה של מאורעות כבר היום; ב) מטעם פורמלי שהנושא איננו על סדר

היום באופן רשמי. נתחיל היום בדיון, אם נחליט ללכת לצד האופרטיבי - נמשיך אותו

בישיבה אחרת פרט לדיון היום.
לסדר הדיון
תחילה אתן רשות הדיבור ליו"ר הכנסת. לאחר מכן לחברים הנוגעים

בדבר - חבר הכנסת תופיק טובי וחברת-הכנסת גאולה כהן, ולאחר מכן לחברי הוועדה

שנרשמו לרשות הדיבור.
יו"ר הכנסת ש' הלל
אני מבקש להודות ליו"ר הוועדה שנענה לבקשתי להעלות לפניכם היום את הנושא.

אין בכוונתי ואני גם לא מציע בשלב זה לקיים דיון לגופו של ענין - מה היה, מי

התחיל, מי דחף קודם וכוי. הענין כשלעצמו חשוב.

ג' כהן;

הגשתי תלונה למשסרה.

יו"ר הכנסת שי הלל;

זאת סיבה נוספת. אני לא מזלזל בחשיבות בדיקת הענין, אבל לפני כן יש לדון

בבעיה עקרונית יותר. גם אם נברר מי היה האשם ונדע את כל העובדות - אין לנו שום

תרופה.

לפני שבוע נתקלתי בבעיה דומה, אולי לא באותה חומרה, של שימוש הגובל

באלימות. היה מעורב בבך חבר הכנסת נגד מישהו מבאי הבית שאיננו חבר הכנסת.

לצורך הענין הזה לא תשוב מי היה חבר הכנסת. אני מבקש להציג כרגע את הענין

העקרוני ולאחר מכן להיכנס לפרסים. הופנתה אלי תלונה על-ידי האנשים, גם על-ידי

לשכת העתונות וגורמים נוספים. לאחר שבדקתי את התלונה, הדבר היחידי שיכולתי

לעשות הוא לשלוח מכתב יפה ליו"ר ועדת האתיקה בבקשה שיבדוק את הנושא. אני יודע

מה המגבלות של ועדת האתיקה. אין לנו מכשיר לפתרון בעיות כאלה.

אילו היה מתקיים פה בירור לפרטי הענין - יכולתי לבקש משני חברי כנסת שיבדקו

את הענין. יש לנו פתרון מסויים לגבי התנהגות פרועה מעבר לסביר - לצערי גם

בוועדת הכנסת טיפלנו בכך פעם או פעמיים - הפוגעת בכבודה של הכנסת והפוגעת בסדר.

אם האירוע מתקיים במסגרת מליאת הכנסת - יכול יו"ר הכנסת לפנות אל ועדת הכנסת

ולהגיש תלונה והוועדה יכולה להחליט ולרשותה סנקציה מסויימת מאוד מוגבלת להוציא

אותו חבר הכנסת למשך 5 ישיבות.

מסתבר שכאשר האירוע קורה מחוץ לאולם המליאה אין לי אפילו האפשרות לפנות

אליכם בתלונה.

די ליבאי;

אדוני טועה בצד המשפטי. נעברו כאן עבירות ממש פליליות. חשבתי שהוועדה

צריכה להתייעץ אם אנחנו כחברי הכנסת צריכים להפנות את המקרה לתקירת המשטרה אי

שיש גורם חוקר בכנסת במקרה כזה. אינני רוצה להזמין את המשטרה לחקור חברי כנסת

בנסיבות כאלה.

אי קולס;

המקרה עליו דיבר יו"ר הכנסת, שקרה בשבוע שעבר, היה בין חבר-הכנסת צ'רלי

ביטון לבין מר זיסוביץ.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אינני רוצה כרגע להתייחס לצד המשטרתי של הענין, האם חבר הכנסת עשה זאת

במסגרת תפקידו כחבר הכנסת או לא.
ג' כהן
לדעתי היה זה במסגרת תפקידנו כחברי הכנסת.
יו"ר הכנסת שי הלל
יש בעיה לגבי סמכויות המשטרה והחוק בנושא זה. אם אתם חושבים שלכנסת עצמה

ולוועדת הכנסת לא צריך שתהיה כל תרופה - זאת שאלה אחרת. לכן אמרתי בפתח דבריי

שאינני נכנס לסוגיה הזאת.
די ליבאי
יושב-ראש הכנסת צודק בנושא זה.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אני מדבר על מה שהכנסת ככנסת יכולה לעשות, בין אם המשטרה תחשוב שהיא צריכה

לפתוח בחקירה או לא. ככנסת עלינו לראות איך אנחנו יכולים לשמור על כבודה של

הכנסת לאו דווקה מתוך כך שבית-המשפט יקבע קנס או מאסר. אם האירוע היה קורה בתוך

מליאת הכנסת - ייתכן והייתי אומר, בין אם המשטרה תפעל כך או אחרת, תחקור, תגיע

למסקנה שהיא לא יכולה לפתוח תיק - לנו ככנסת יש מכשיר מאוד מוגבל, מאוד מצומצם,

אבל הוא קיים. מסתבר לי שהוא לא קיים כאשר האירוע מתרחש מחוץ לאולם ישיבות

הכנסת.

אני מפנה תשומת ליבה של הוועדה ללקונה זאת. פעם, על דרך ההלצה, אמרתי -

שלאבות המייסדים שלנו לא היה דמיון די עשיר ולא תיארו לעצמם מצבים כאלה, הם לא

הביאו בחשבון מקרים כאלה ולכן לא התקינו תקנות למניעת תקריות כאלה.

בשבוע שעבר היה מקרה ספציפי שמפאת המגבלה הקיימת העברתי אותו לוועדת

האתיקה, כי לא היה לי שום מכשיר אחר שיכולתי לפעול לפיו. אם תוגש תלונה למשסרה

- זה כבר עניינה של המשטרה.

שמעתי אתמול בלילה את דברי חברת-הכנסת גאולה כהן בטלוויזיה. אינני משווה

דברים. יחד עם זאת, אני חושב שזוהי חובתה של ועדת הכנסת, או חובת מליאת הכנסת,

לקבוע את הכללים לגבי פעילות פרלמנטרית גם אם היא איננה עדיין קשורה בשימוש

פיזי.

לפני זמן מה התלוננו בפני שאחת מסיעות הכנסת תלתה על דלת חדרה כרזה שלדעת

המתלונן ולדעתי היתח כרזה פוגעת. חשבתי שאנחנו לא יכולים להסכים לכך שבכנסת

יתלו כרזות וכרזות שכנגד. שאלו אותי; האם מותר להפגין? אמרתי; כן. כיהנתי 7

שנים כשר המשטרה ונתתי רשיונות רבים להפגנות. בתפקידי כיו"ר הכנסת אין יום

שאינני חותם על 4-3 הרשאות להפגנות מול רחבת הכנסת. אין יחיד או קבוצה המכביים

את עצמם שלא מפגינים. אינני פוסל הפגנות. אני חושב שהן לגיטימיות אם מישהו רוצה

להביע את דעתו, בתנאי שיש סדר וההפגנה מתקיימת במקום מותר להפגנה. לכן אני נותן

רשיון להפגנה, אלא אם כן יש המלצה מהמשטרה שיש חשש במתן הרשיון להפגנה.
י' שריד
זו לא היתה הפגנה, אלא פרובוקציה.
יו"ר הכנסת שי הלל
ציינתי כדוגמה אותה סיעה שתלתה שלט על דלת חדרה. אמרתי להם; אם אתם רוצים

לתלות את השלט בתוך החדר פנימה - זה לא מפריע לי. אינני רוצה שבאי הבית

והאורחים יראו כרזות על הדלתות, כי זה לא ייגמר בשלט אחד. מישהו יכתוב שהוא בעד

דבר מסויים ומישהו אחר יכתוב שהוא נגד דבר מסויים. אנחנו נהפוך את הכנסת לקרקס.



אני מבקש לציין מקרה אחר - הפגנה עם כרזות בתוך אולם הכנסת. עם כל הכבוד

וכל ההערכה, אני חושב שהכנסת צריכה לקבוע לעצמה את כללי המשתק בענין הזה. אם

נרשה כרזה אחת - תהיה מחר כרזה נוספת. נפתח את ישיבות הכנסת עם בלונים מעופפים

וכרזות. אם זאת דמות הכנסת שאנחנו רוצים לחנך אליה את הציבור - זאת שאלה אחרת.

לפי דעתי זה מדרדר אותנו. חבר-הכנסת נחמיאס אמר שזה מחזיר אותנו עשר שנים

אחורנית. לפי דעתי זה מדרדר אותנו עשר שנים אחורנית למה שאני חושב שהולך לקרות,

שאנחנו כורתים את הענף עליו אנחנו יושבים במערכת הדמוקרטית בעיני הציבור ובעיני

הצעירים.

שעתיים לאחר התקרית נפגשתי עם קבוצה של 180 מנהלי בתי ספר. אנחנו דורשים

מהם לחנך את התלמידים להערכה לדמוקרטיה ולבית-המחוקקים. לפי דעתי מה שקרה הוא

לא טוב. הגיע הזמן שניתן דעתנו על השאלה הזאת.

הוזמנתי כאורח רשמי לפרלמנט של צרפת על-ידי יו"ר האסיפה הלאומית. נהוג שם

שהאורחים יושבים ביציע למעלה ולאחר שמברכים אותם כולם קמים ומותאים כף. מחיאות

כף אינן מקובלות אצלנו. אינני יודע אם זה טוב או לא טוב. התארחה שם גם סיעה

קומוניסטית והתעניינתי מאוד לראות מה יקרה. כאשר יו"ר הפרלמנט הצרפתי סיים

ברכתו לסיעה הקומוניסטית, כולם קמו ומחאו כף. הקומוניסטים לא מחאו כף, אבל קמו

לכבוד האורחים. ראיתי בענין זה ביטוי של תרבות. אני אומר זאת משום שאני חושב

שאנחנו גולשים למצב שאם לא נדע לשים לו גבולות, אנחנו נידרדר. הכנסת, באמצעות

ועדת הכנסת היא המוסמכת לקבוע את כללי המשחק.

אני מבקש להעלות בפניכם שתי בקשות: א) עלינו לקבוע כללים. תנחו אותי בבקשה

בענין זה. אעשה מה שתחליטו. אם תרצו שכל סיעה תציב שלט - בבקשה. תרצו שכל סיעה

תציב שלט בתוך אולם המליאה - בבקשה. תרצו שנציב שלטים על כל הדלתות וזה יוריד

לזה וזה יוריד לזה ואתם יודעים איך זה נגמר - בבקשה. ב) לא יכול להיות שלכנסת

ככנסת לא תהיה מערכת של סנקציות לגבי התנהגות הפוגעת בתפקודה ובכבודה של הכנסת,

גם אם הדבר נעשה מחוץ לאולם מליאת הכנסת.

גם אני קיבלתי מספר מכתבים. כרגע אינני רוצה להיכנס לסוגיה הזאת. שתי

הבעיות האלה שהצגתי לפניכם מחייבות דיון רציני ומעמיק ואני מציע גם מהיר, כי יש

ציפיה שהכנסת בענין זה תתעלה מעל לכל מיני שיקולים ותקבע את הכללים שלה.
י' שריד
הצעה לסדר: הייתי עד לשלבים הראשונים של התפתחות התקרית אתמול. כאדם השולל

בכל מקרה הרמת יד, לא כל שכן בכנסת, לא במקרה קראתי קריאת ביניים שהיתה זו

פרובוקציה ולא הפגנה, אבל אינני רוצה להתייחס לענין הזה.

אני חושב שבדבריו של יו"ר הכנסת יש הרבה מן ההגיון והטעם. אני ממליץ

שוועדת הכנסת תקיים דיון בעקבות דבריו של יו"ר הכנסת וגם תקבל החלטות.

יחד עם זאת, בגלל סמיכות הפרשיות, מכיוון שמדובר כאן במקרה ספציפי, ומכיוון

שכבר ננקטו הליכים מסויימים ומי שהחליט לנקוט הליכים הם הנוגעים בדבר, אני מייעץ

להפריד בין הדבקים. אומרים שיש תלונה במשטרה. אשמח לתת עדות במשטרה.

אני מציע שניתן להליך כפי שהוא התחיל למצות את עצמו, תהיה תקירה משטרתית,

המשסרה תחליט מה לפי דעתה קרה כאן, היא תמליץ בפניי עצמה או בפני הפרקליטות על-פי

התרשמותה מה שאפשר להמליץ. יתקיים משפט, או לא יתקיים משפט, אינני יודע. בלי

קשר לענין הזה בכלל אנחנו כוועדת הכנסת נדון באחד הימים מה לעשות במקרים משעשעים

כאלה.
היו"ר מי רייסר
זה בדיוק מה שאמרתי בתחילת דבריי. אני מבקש שנצטמצם לגופם של הדברים שהיו

אתמול.
ח' גרוסמן
אני מציעה שהדיון יהיה על כל ההיבטים של המקרה.
היו"ר מי רייסר
נתחיל היום בדיון אבל לא נסכם אותו ולא נקבל היום החלטות.
יו"ר הכנסת ש' הלל
פניתי לוועדה בבקשה לדון בשני נושאים. אני לא מתנגד שיתקיים פה בירור. אני

מבקש לדעת מה עם הבקשות שלי, עם כל הצניעות והענווה.
היו"ר מ' רייסר
לא יעלה על הדעת לקחת מקרה פרטי, גם אם הוא מאוד מצער, ועל-פיו, גם לאור

הרגישות הקיימת פה, לקבל החלטות הקשורות בהתקנת תקנות. אני רוצה לנטרל לחלוטין

את הבעיה כבעיה. נחליט מה צריך לעשות, האם להתיר הצבת שלטים, לא להתיר הצבת

שלטים, בלי כל קשר למקרה הספציפי. הרי ברור לגמרי שאחרת ההחלטות יהיו בהקשר

למקרה הספציפי בלבד. יתקיים דיון על מה שקרה והדיון יסתיים. אחר כך, בעתוי

המתאים ביותר, יתקיים דיון בבקשה לשינוי התקנון כפי שהציע יו"ר הכנסת. האמן לי

שזאת הדרך הנכונה ביותר והטובה ביותר שלא לקשור דבר בדבר. אני חושב שיהיה שוני

נטיות החברים אם נקשור דבר בדבר, או אם ננתק דבר מדבר.

שי וייס;

הדברים קשורים. רוב התקנון הוא קודיפיקציה של מקרים שקרו.

היו"ר מי רייסר;

במהלך דברי יו"ר הכנסת היו קריאות ביניים לגבי הכנסת המשטרה למשכן הכנסת.

לדעתי, טוב נהג יו"ר הכנסת - אני באופן אישי אמליץ לנהוג כך גם בעתיד - שלא לערב

משטרה במשכן הכנסת, גם אם נעשו לכאורה עבירות פליליות או לא. חבר-הכנסת ליבאי,

באוניברסיטה עשינו מאמץ עליון, גם כאשר היה אירוע בתוך הקמפוס בקרב הסטודנטים

שלא לערב את המשטרה.

די ליבאי;

אני לא נתתי להכניס משטרה לקמפוס של האוניברסיטה, על אחת כמה וכמה לכנסת.

אין זאת אומרת שלא יהיה הסדר. זאת אומרת שבקשתו של היו"ר שההסדרים יהיו נאותים

או נכונים היא במקומה.

ת' טובי;

הגשתי ליו"ר הכנסת וליו"ר ועדת הכנסת מכתב ובו תלונה על חברת-הכנסת גאולה

כהן וחבריה שבהתנהגותם אתמול חרגו מכל נורמה מקובלת הנהוגה בכנסת במשך 39 שנות

קיומה. בהתנהגותם זו הם פגעו בכנסת ובחברי הכנסה, על כך חייבת ועדת הכנסת

להגיב.

אין זה ענין משטרתי, זה ענין של הכנסת עצמה אשר צריכה להתגונן.

אין זה ענין של התכתשות בין חברי הכנסת מסיעת התחיה לבין חברי הכנסת מסיעת

חד"ש, כפי שמנסים לתאר זאת, אלא פעולה מאורגנת, מתוכננת, של חברת-הכנסת גאולה

כהן וחבריה כדי לפגוע באורחים שהוזמנו על-ידי חברי הכנסת מסיעות שונות, כדי

לפגוע בביקור נימוסין של אורחים זרים, אפילו עד כדי תקיפתם ופגיעה בהם.
העובדות הן
א. הוזמנה אתמול לבקר בכנסת משלחת של ועד השלום הסובייטי

המבקרת בארץ על-פי הזמנתם של מספר גדול של חברי הכנסת אשר רבים מהם יושבים גם

כאן, כדי להחליף דעות ודברים באופן חופשי על בעיות חשובות ביותר של שלום, יחסי

ישראל ברית-המועצות ונושאים שכל אחד מעוניין בהם. עם כניסת האורחים אל מארחיהם

החלו להישמע קולות וקריאות על-יד הדלת, מחוץ לדלת. היה רגע שחברת-הכנסת גאולה

כהן רצתה לפרוץ ולהיכנס מנימה. היו עדים לכך ולא חבר כנסת אחד.

ב. כאשר המשלחת וחברי הכנסת שליוו אותה עמדו לצאת, הם נתקלו - וגם אני

נתקלתי - בחברי הכנסת מסיעת התחיה ובחבר-הכנסת כהנא, אשר ניסו לחסום את הדרך

בפני האורחים ובפני חברי הכנסת שיצאו מהפגישה, באמצעות פלקטים וגם בלי פלקטים.

כאן קרה הדבר החמור ביותר שיש לגנותו. אם הכנסת תעבור על כך לסדר היום ללא

תגובה - היא תפגע קודם כל בעצמה.

ג. חברי הכנסת הרשו לעצמס להזמין אורחים מחוץ לכנסת, בחסותם, לבקר בכנסת,

כדי להשתתף בהפגנת המחאה אם ביציע ואם בקומה בה התקיימה הפגישה כדי לפגוע

באורחים הזרים אשר ביקרו בכנסת.

בכנסת מבקרים כל השנים אורחים מכל הגוונים, מכל העמדות הפוליטיות, ויש לא

מעט אורחים שביני לבינם לא יכולה להיות שפה משותפת. אבל מעולם לא חשבנו - ואף

אחד לא חשב - לנצל את מעמדו וזכותו לפגוע ולהפריע.

עדות נוספת למה שהתכוונו לעשות - חברת-הכנסת גאולה כהן אמרה אתמול בראיון

בטלוויזיה שהיא היתה מאושרת שהאורחים יצאו מבוהלים וברחו, הם התפארו שחבר-הכנסת

יובל נאמן נדחף כדחפור מול חבר-הכנסת תופיק טובי. הם התפארו במה שעשו.

אין זה ענין בין סיעת חד"ש לבין סיעת התחיה. זה בין סיעת התחיה

וחברת-הכנסת גאולה כהן בראשה לבין מי שהזמין אזרחים לבוא ולהצטרף להפגנה הזאת אם

ביציע ואם למטה. יו"ר הכנסת וקצין הכנסת יודעים טוב מאוד מי אירגן את ההפגנה

הזאת. אני תובע מהכנסת להתגונן בפני תופעה כזאת.

אני מבקש לקרוא לקצין הכנסת. אני מבקש, שאם יש תלונה נגד חבר כנסת מסויים

- שיהיה נוכח כאן לפני שדנים ומחליטים.

אני חושב שכולנו צריכים לומר באופן ברור שאין כאן מקום למשטרה. יש מקום

לבירור התקרית באמצעות יו"ר הכנסת, הסדרנים וועדת הכנסת. המדובר הוא בהגנה על

הכנסת.

אני חושב שיו"ר הכנסת פעל כשורה. אני מקווה שהוא לא יחזור בו מדבריו.

אתמול היתה בדבריו תרומה לבלימת ההידרדרות הזאת כאשר גינה את התופעה הזאת ואת

הצעד הזה. אני מחזק את ידיו, כדי שמקרים אלה לא יישנו, כדי שחברי הכנסת לא

ינקטו בצעדים בריוניים כאלה נגד אורחים זרים.

אם יו"ר הכנסת חושב שדרוש לו תיקון התקנון כדי שיהיו לו סמכויות לבלום

התנהגות בלתי נכונה ופוגעת מחוץ למליאת הכנסת - אפשר להיענות לבקשתו זו של יו"ר

הכנסת.

אני מציע שוועדת תגנה ותחליט על קבלת סנקציות נגד חברת-הכנסת גאולה כהן

וחבריה על ההתנהגות הפרועה שלהם אתמול שפגעה בכנסת, במעמדה ובאורחים זרים.
ג' כהן
כפי שאמרתי, יש תלונה במשטרה על תקיפה, במטרה להסיר את החסינות לחבר-הכנסת

צ'רלי ביטון.

מה שנוגע לכנסת, כמובן שאין לי שום ויכוח אידיאולוגי עם חבר-הכנסת תופיק

טובי שלא נשבע להרצל וגם לא עם חברו שמכר את נפשו למפלגה הקומוניסטית. למעשה גם

לא היה לי ויכוח איתם ולא ניסיתי להתווכח עם חברי הכנסת שהזמינו את המשלחת הזאת

לכנסת.

נכון שאנחנו מאוד מרוצים ממה שאירע אתמול בכנסת עקב העובדה שאנחנו הצלנו את

כבוד הכנסת על-ידי כך שביקורת של משלחת של מדינת טרור, המפעילה טרור נגד אחינו

ברוסיה, דברים הנאמרים בכל יום שני וחמישי במליאת הכנסת, לא עבר בשקט, לא עבר

בלי מחאה.

מאחר וזה לא היה ביקור רשמי ולא הזמנה רשמית של יו"ר הכנסת למשלחת הזאת,

אלא הביקור היה פרטי - הכנסת היא לא בית פרטי רק לחבר כנסת זה או אחר. הם לא

הזמינו אותם לביתם, הם הזמינו אותם לבית הזה שהוא גם ביתנו, שהוא גם ביתם של

אידה נודל, יוסף ביגון ואחרים. אנחנו חשבנו איך להגיב ולמחות כנגד הביקור הזה

בצורה אמיתית שגם תוסיף כבוד לכנסת.

אילו המשלחת הזאת היתה מוזמנת לישיבת הכנסת היינו נתקלים בבעיה, כי זה בכל

זאת לא ביקור רשמי, אבל ייתכן שאני או הרב ולדמן היינו קמים ומוחים כנגד העובדה

שביציע כנסת ישראל יושבת משלתת כזאת.

אבל, מאחר והעדפנו לעשות זאת כנגד אותו ביקור פרטי אצל אותם חברי הכנסת,

החלטנו לעשות זאת בצאתה של המשלחת מהפגישה עם חברי הכנסת על-ידי נשיאת כרזות
שאמרו
כל עוד יהודים, אסירי ציון, יושבים ברוסיה ונמקים שנו בבתי-הסוהר

ובבתי-חולים לחולי רוח - נציגים סובייטיים אינם רצויים בבית הזה. כשם שהיתה

לאותם חברי הכנסת הזכות לראות בהם אורחים רצויים - היתה לנו הזכות המלאה וגם

החובה מבחינת מילוי תפקידנו לומר להם שהם אורחים בלתי רצויים.

היתה הפגנה מחוץ לכנסת ונכנסו לכנסת אנשים שהוזמנו על-ידי ועדת העליה

והקליטה של הכנסת. הם אמרו לנו מי הם חברי המשלחת. אנחנו בהחלט היינו

מעוניינים לדעת מי הם חברי המשלתת. הם אמרו שהם רוצים לדבר עם חברי המשלחת.

אמרתי להם שהם יכולים לדבר עם חברת הכנסת נמיר וחברי הכנסת האחרים שהזמינו את

המשלחת, אבל אינם יכולים בשום פנים ואופן להפגין בכל צורה שהיא, לא ביציע ולא
בכל דרך אחרת. אמרתי להם
זה תפקידנו כחברי הכנסת, זה הבית שלנו, אנחנו צריכים

למלא את חובתנו. אתם - לא. הם קיבלנו את הדברים שלנו. הם ביקשו להיפגש אם אנשי

המשלחת. סירבו להיענות לבקשתם. סדרני הכנסת הרחיקו אותם ומאותו רגע לא ראיתי

אותם.

חברי הכנסת יובל נאמן, ולדמן ואנוכי הכנו כרזה עם תמונות של אסירי ציון
מסורבי העליה, וכתבנו על הכרזה
כל עוד הם שם - אתם לא רצויים פה. התכוונו לשאת

ולהציג את הכרזה כאשר חברי המשלתת ומלוויהם ייצאו מהפגישה. הפגישה ארכה זמן רב,

כשעה וחצי, מהשעה שלוש עד השעה ארבע וחצי. ברגע שנכנסנו לחדר ההמתנה, ליד החדר

בו התקיים המפגש, יצא אלינו חבר-הכנסת ביטון, הסתובב מסביבנו תוך השמעת גידופים

שהנייר לא יכול לסבול אותם, ובאיומים פיזיים ממש אמר: אם את תעזי לפחות את הכרזה

- אני אפתח לך את הראש, אמרוט לך את השערות, אפעיל נגדך כוח פיזי, אחקוף אותך.

אני כמובן לא התכוננתי לוותר על נשיאת הכרזה בגלל האיומים. לרגע אחד כאשר

קמחי מכסאי וארנקי נותר על השולחן, ניגש חבר-הכנסת ביטון, פתח את הארנק וחטף את

הכרזה מתוכה וגזר אותה לחתיכות תוך כדי השמעת אותם איומים: אני אפתח לך את הראש,

אהרוג אותך, איומים שהיו עדים להם חברי הכנסת ולדמן, נאמן ובמידה מסויימת שמע

אותם גם הכתב אלימלך רם שעמד שם במרחק מסויים, אבל היה בחדר. ביקשתי שיביאו לי

כרזה נוספת.
ת' טובי
היום העדת - כך כתוב בעתון - שאת היכית את חבר-הכנסת ביטון.

גי כהן;

לא נגעתי בו. אין לי בכלל שום ויכוח איתך בנושא הענייני הזה. את העדות

שלי מסרתי למשטרה.

אני מודיעה לחברי הוועדה שלא התכוננו לעשות שום צעד הפגנתי, פרט להנפת

הכרזה בצאת חברי המשלחת.

באשר להצעת יו"ר הכנסת לתקן את התקנון ולאסור על נשיאת כרזות בכנסת -

בבקשה, אפשר לדון בהצעה ולקבל החלטות. כל אחד יצביע לפי דעתו ולפי מצפונו.

היו מקרים של הנפות כרזות בכנסת. חברת-הכנסת שולמית אלוני הניפה כרזה מעל

דוכן הכנסת, היו גם חברי כנסת אחרים שהניפו כרזות וכמובן גם חבר הכנסת צ'רלי

ביטון. צלמי הטלוויזיה נכחו במקום כדי לסקר את המפגש, לא הייתי צריכה לתאם

איתם.

במשך זמן המפגש נכנסו ויצאו חברי הכנסת, לא דיברתי איתם, לא פניתי אליהם

ולא שאלתי אותם כלום. היו שלושה בריונים ליד חבר-הכנסת צירלי ביטון שרק מלהסתכל

עליהם אפשר היה להיבהל. פניתי לסדרנים וביקשתי מהם לומר ליו"ר הכנסת שחבר-הכנסת

ביטון מאיים לתקוף אותי פיזית, הוא אמר לי: אני אהרוג אותך. אני מבקשת שתרחיקו

אותו מן החדר הזה. אמרו לי הסדרנים: אין לנו זכות להרחיק אותו, אנחנו נגן
עלייך. אמרתי להם
שימו לב, הרי אנחנו מכירים את היצור הזה ואנחנו יודעים שאם

הוא מאיים הוא גם יבצע.
מ' וירשובסקי
אני מוחה נגד המלים "היצור הזה".
ג' כהן
חבר-הכנסת הפרוע והמופרע הזה.
ת' טובי
את יותר מופרעת מכל המופרעים, אם זו הלשון בה את רוצה לדבר.
ג' כהן
הסדרנים אמרו לי שהם יגנו עלי. לא ידעתי שכאשר נבחרים לכנסת צריך ללמוד

בין השאר גם קרטה או ג'ודו. לא עברתי שום קורס כזה. אמרתי לסדרנים שהוא אומר

שהוא יפעיל כוח והוא יפעיל כוח.

חבר-הכנסת צ'רלי ביטון דיבר גם עם חבר-הכנסת ולדמן ועם חברי הכנסת שנכחו שם

והסתובב סביבי כמו סביבון. לאן שהלכתי - הלך אחרי. לא ניגשתי לדלת. לא עלה

בדעתנו אפילו לדבר עם חברי המשלחת. לא ידענו מלה ברוסית. פשוט רצינו להניף

כרזות ברוסית ובעברית.

בינתיים הצטרף אלינו גם חבר-כנסת דרוקמן וביקש להניף כרזה. נתנו לו כרזה.
אמרתי לו
אל תפתח את הכרזה עד לצאת המשלחת, כי חבר-הכנסת ביטון יתנפל עליך

ייקרע את הכרזה, כפי שחטף כרזה מהארנק שלי וקרע אותה לגזרים. חבר-הכנסת דרוקמן

לא האמין למשמע אזניו.



כאשר יצאה המשלחת, פתחנו את הכרזות. בעודי פותחת את הכרזה התנפל עלי

חבר-הכנסת ביטון וממש פיזית, בהדיפות, דחיפות ומכות קרע את הכרזה שעדיין היתה

אחוזה באגרופיי. יש לי פה את כל קרעי הכרזה שהדבקתי אותה עד הקרע האחרון

ובאגרופיי נשארו חתיכות כרזות. הוא התנפל עלי בכל חלקי גופו כדי להוציא ממני את

הכרזה.

בתוך כל המהומה הסתכלתי לראות היכן חבר-הכנסת ולדמן והיכן חבר-הכנסת יובל

נאמן. לא ראיתי את חבר-הכנסת ולדמן. חבר-הכנסת תופיק טובי התנפל עלי כדי

להוציא מידי את הכרזה. חבר-הכנסת יובל נאמן התכתש עם חבר-הכנסת תופיק טובי כדי

להגן עלי.

ת' טובי;

הכל סיפורי בדים. זה חלק ממסכת השקרים שלך.

גי כהן;

זאת תאמר במשטרה.

בתוך כל המהומה מצאתי את עצמי נהדפת ארצה. אני לא יכולה להגיד מי הדף

אותי. בתוך כל המהומה מצאתי את עצמי שוכבת ארצה. הסדרנים עזרו לי לקום. קיבלתי

מכה ביד. הלכתי לרופא. נמצא שיש לי דמם קל בווריד, כי נפלתי על היד.

זה אשר אירע בחדר ההמתנה.

עוד לפני שחברי המשלחת יצאו מהחדר, יצא אלי חבר-הכנסת אלעזר גרנות וביקש

ממני לא להניף את הכרזות. אמרתי לו: אנחנו כן נניף את הכרזות. היו חילופי

דברים עם חברי כנסת נוספים ללא אלימות מילולית וכמובן ללא אלימות פיזית. אנחנו

אמרנו; כאשר שם יושבים בבתי סוהר ושובתים רעב - כאן יושבים חברי כנסת וזוללים.

לא אמרתי זוללים. אם לא אמרתי זאת אז - אני אומרת זאת עכשיו.

חי גרוסמן;

מאז שהם שובתים רעב את לא אוכלת? בקושי שתינו כוס קפה.

גי כהן;

אני אוכלת, אבל לא איתם.
חי גרוסמן
את תכתיבי לנו עם מי לאכול? את בעלת הבית על כל המדינה?
ח' קופמן
אוי למדינה אם אתם הייתם מובילים אותה, היינו מהיום גרורה של רוסיה.
גי כהן
את יצרת את כהנא, הוא בדמותך.
ח' גרוסמן
אם מישהו אומר שאני יצרתי את כהנא והוא בדמותי והיו"ר יושב ולא מגיב - אני

מצטערת.



היו"ר מי רייסר;

עם כל הכבוד, כהנא הוא חבר הכנסת, יש מי שאוהב אותו ויש מי שאוהב אותו

פחות, זה ענין של הערכה, אני לא יכול להתערב בדבריה, זאת הערכה שלה, היא לא

קיללה אותך, עדיין לא כתוב במלון ש"כהנא" זאת קללה. זה ענין של הערכה. אני לא

אוהב לשמוע זאת, אבל אני לא יכול למנוע זאת ממנה.
י"ז אמיר
חברת-הכנסת גרוסמן, כהנא הוא בניגוד גמור לדמותך.

ג' כהן;

אני חושבת שכנסת שנמצא בה חבר כנסת כמו צ'רלי ביטון איננה יכולה לעבור

לסדר-היום על נוכחותו כאן. אני מקווה שתוסר חסינותו, הוא יועמד לדין ויורחק

מהכנסת.

הצטערתי צער רב על העובדה שיו"ר הכנסת אמר מה שאמר בלי לבדוק מי התחיל

בתקרית. הרי אתה ידעת שהם תקפו אותנו, שמעת מסדרני הכנסת שהם מאיימים לתקוף

אותנו באופן פיזי והם תקפו אותנו. אילו חבר-הכנסת ביסון היה מורחק בזמן - לא

היה קורה כלום.

ננית שאסור להניף כרזה, האם מותר לאיים ולהתנפל עלי? - לא. יכול להיות

שמותר להיפגש עם חברי המשלחת, יכול להיות שהם צודקים ולא אנחנו. יכול להיות

שלכבודה של הכנסת שהם כן נפגשו. כל זה ענין לוויכוח. אבל כאשר יושב חבר כנסת,

מול שלושה חברי כנסת ומגדף אותם בלי הרף ואומר לי בפירוש - בנוכחות מר אלימלך רם

ושני חבריי לסיעה - אני אתקוף אותך פיזית, אעשה ממך גל עצמות. אני בטוחה שהוא

אכן יעשה זאת. אם לא היו שם אנשי משמר הכנסת וסדרני הכנסת - אולי הוא היה עושה

זאת. הם כל הזמן עמדו לידי. אם הם לא היו עומדים לידי - אני לא יודעת אם לא

הייתי היום מאושפזת בבית-חולים, כי הוא ממש תקף אותי בכל האלימות האפשרית, בכות.

ואחרי כן, אני צריכה לשמוע מיושב-ראש הכנסת מין איזון כזה; אני מגנה את

ההתפרעות ולא מעניין אותי מי אשם בתקרית. מאה אחוז של התפרעות היתה כאן מצד

חבר-הכנסת צ'רלי ביטון - תקיפה.

אם יו"ר הכנסת הוא נגד הנפת כרזות - בבקשה. תציע לחוקק חוק, נצביע, ואם

יהיה רוב להצעה - יהיה חוק.
ד' ליבאי
יש חוק. את צדקנית.
ג' כהן
אל תקרא לי צדקנית. כאשר הנפתי כרזות עם חבר הכנסת לשעבר משה שמיר מול

לשכתו של ראש הממשלה דאז מנחם בגין במשכן הכנסת, עמדנו שם במשך שעות רבות, כל

חברי הכנסת של המערך באו וטפחו לי על השכם. נגד ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין

מותר להפגין בכנסת ואילו נגד משלחת סובייטית אי-אפשר להפגין בכנסת?
יו"ר הכנסת שי הלל
אם הנפתם כרזות במשכן הכנסת - זה היה פסול בדיוק באותה מידה.
ג' כהן
יש לי תמונות מהמעמד הזה. עמדנו עם כרזת בד ארוכה והפגנו נגד הסכמי

קמפ-דייוויד בתקופה ההיא והבענו את דעתנו. עמדנו לאורך כל המסדרון מול לשכת ראש

הממשלה בקומה ב' במשכן הכנסת. אף אחד מחברי סיעת המערך או מחברי סיעת הליכוד לא

התלונן על כך לא בפני ועדת הכנסת. אני לא אומרת שזה היה בסדר מבחינת התקנון,

אינני יודעת. אני רק רוצה לומר לך שהיו דברים כאלה והניפו כרזות גם בתוך אולם

מליאת הכנסת.

יו"ר הכנסת שי הלל;

הרי אמרתי שהיו דברים כאלה.
ג' כהן
אפשר היה אז להגיד שאסור להניף כרזות במשכן הכנסת, לא באולם המליאה ולא

במקומות אחרים בכנסת. אז הונפה כרזה נגד ראש הממשלה דאז מנחם בגין ואז כולם

טפחו לי על השכם, כי אז נגד מנחם בגין זה היה בסדר.

עם כל הכבוד שיש לי ליו"ר הכנסת, אני מוחה על עצם העובדה שיו"ר הכנסת לא

הפריד בנושא הזה בין שתי התופעות שהיו. היתה לך הזכות המלאה לדרוש שלא יונפו

כרזות לא בחדרים ולא ביתר קומות הכנסת. יו"ר הכנסת ידע שחבר-הכנסת ביטון יתקוף

אותי כאשר אפתח את הכרזה. ידעת ומסרו לך שהוא חטף ממני את הכרזה מתוך הארנק שלי

וקרע אותה. יכולת להגיד לו להתרחק משם. חבר-הכנסת צ'רלי ביטון הבטיח לקרוע

אותי כמו דג. אילמלא היו שם סדרני הכנסת הוא היה מממש את האיום שלו.

חבר-הכנסת טובי, לא רק שלא נגעתי בחבר-הכנסת צ'רלי ביטון - הוא נגע בי

ועל-ידי הנגיעה שלו בי כמובן נגעתי בו - החזקתי את ידיי קפוצות בהחזיקי את הכרזה

וכמובן התגוננתי שלא יחטוף את הכרזה, כי לא רציתי להיכנע לאיומים וגם לא למכות.

אני מבקשת שחבר-הכנסת ולדמן ישלים את התמונה ואבקש להזמין גם את חבר-הכנסת

יובל נאמן.

היו"ר מ' רייסר;

אני מציע שלאחר שנשמע את הצדדים הנוגעים בדבר נפסיק את הדיון בנושא זה

ונמשיך אותו בשבוע הבא.
די ליבאי
אני חושב שגם חברי הכנסת צריכים להתבטא בישיבה היום ולא רק המעורבים בענין.

ת' טובי;

אני מבקש להודיע; אין זה נכון ואין זו אמת שפגעתי בחברת-הכנסת גאולה כהן.

ג' כהן;

לא אמרתי שפגעת בי. אמרתי שלקחת ממני כרזה. תגיד זאת במשטרה.

ת' טובי;

לא אגיד זאת במשטרה, אלא כאן ולא יותר. כל מה שהיא אמרה בנושא זה וגם לגבי

דברים אחרים הוא פרי דמיונה העשיר.



הוזכרו כאן שמות של חברי כנסת שאינם נוכחים כאן ושיש להם נגיעה לענין. אני

מציע להזמין אותם.
היו"ר מ' רייסר
אני מבין שאתה מתכוון לחברי הכנסת צ'רלי ביטון ויובל נאמן. בבקשה.
ת' טובי
אני חוזר ואומר: אין זה ענין בינינו לבינם. זה ענין של התנהגות חברת הכנסת

גאולה כהן וחבריה לבין הכנסת כולה.
אי ולדמן
אני מבקש להתייחס לדברי יו"ר הכנסת. יש בהחלט לנהוג בכנסת על-פי תקנון

הכנסת. גם אני חושב שאין זה מתאים להזמין את המשטרה. אנחנו ויו"ר הכנסת צריכים

לקבוע כללי סדר, מה מותר ומה אסור לעשות בכנסת. כאן יכול להיות ויכוח לגיטימי

בהחלט.

לכל חבר כנסת יש האופי וסגנון הדיבור שלו. הסגנונות האלה ודאי נובעים

ממחוייבויות שכל אחד מרגיש כלפי מילוי תפקידו ואופן מילוי תפקידו. אמרתי

בסיעתי, כאשר דנו בנושא, שאני בדרך-כלל לא חש אפשרות מבחינת גישתי לעניינים לגשת

לסגנון כזה של הנפת כרזות. אבל במקרה הזה לא ידעתי איך לפטור את עצמי מלהביע את

מחאתי. ישבתי במשך שבת שלמה עם יוסף ביגון. הסתובבתי איתו ברחובות מוסקבה,

כאשר היהודי הזה מוסר את נפשו, כאשר בתיק שלו הוא נושא דברים שיהודים אחרים

במוסקבה אמרו שהוא לא זהיר; חומר ספרותי יהודי מתורגם לרוסית, תולדות ישראל

וספרי קודש. הוא עושה זאת מתוך המחוייבות שהוא מרגיש לעם ישראל ועל כך הוא יושב

בבית-הסוהר; וכנסת באה משלחת של אנשים שהם, חבריהם וממשלתם מושיבים את היהודים

ברוסיה בבתי סוהר, מושיבים אותם בבתי חולים לחולי נפש. יוסף ביגון קיבל אזרחות

ישראלית. הוא לא יכול לבוא לכנסת ולומר את דברו. האם אני, באיזו צורה שהיא, לא

אביע את מחאתי? לא אדבר בשמו?

יש לכבד חבר כנסת שמזמין אורח לביתו, אבל יש הבדל, הכנסת אינה בית פרטי,

היא גם ביתו של יוסף ביגון. לא יכולתי שלא לעשות את הדבר המינימלי הזה - לשבת

ליד חדר המפגש ולהחזיק תמונה של יוסף ביגון ואחרים היושבים שם בבית-סוהר והם לא

יכולים להגיד פה שום דבר, בגלל אותם אורחים שבאו חנה, חבריהם וממשלתם.

בדרך כלל לא נעים לי לפעול בצורה כזאת. אולי יקבעו כללים מתאימים בתקנון.
יו"ר הכנסת ש' הלל
לא צריך לקבוע כללים חדשים בתקנון, כי הם מופיעים בתקנון. מה שעשיתם הוא

בניגוד מפורש לתקנון.
ש' וייס
חוק משכן הכנסת ורחבתו, סעיף 7(ג); "במשכן הכנסה וברחבה לא יעמיד אדם שלט"

מודעה או כרזה אלא בהיתר מאת יושב-ראש הכנסת".
ד' ליבאי
זה מה שאני רוצה לומר כל הזמן.
יו"ר הכנסת ש' הלל
אבל אין סנקציה.
י' בנגל
הוראות חוק זה אינן חלות על חברי הכנסת.

א' ולדמן;

עמיתי חברי הכנסת וייס וליבאי, זה לא כל כך פשוט, עיינתי בתקנון, יש הבדל

בין מליאת הכנסת לבין מקום אחר בכנסת, אבל אולי יש הוראות בתקנון בנושא זה.
יו"ר הכנסת שי הלל
לכן ביקשתי הבהרה בנושא זה.
א' ולדמן
הרגשתי חובה, ולא רק זכות, לפעול כפי שפעלתי. דנו בנושא זה בסיעתנו,

החלטנו שלא נדבר עם חברי המשלחת, אלא רק נניף את הכרזות האלה. לא העליתי בדעתי

שיכול חבר כנסת לאיים בגלוי באלימות ולהתנפל באופן פיזי.

לא חשבתי שחבר כנסת יאמר דברים כפי שאמר פה חבר-הכנסת טובי, דברים בלתי

אחראים, על כוונות ועל רצונות לפרוץ לתוך החדר. היה שם חבר הכנסת שבח וייס והוא

יכול להעיד. ישבנו שם בשקט ולא היתה כל כוונה, לא רצון ולא נסיון לפרוץ לחדר

המפגש.

האזרחים מקרב עולי רוסיה שהפגינו מחוץ לכנסת והוזמנו על-ידי ועדת העליה

והקליטה להיכנס לכנסת, ביקשו להתקבל על ידינו כדי לומר לנו דברים בענין הופעת

המשלחת. היה מישהו מקרבם שהציע שגם הם יניפו כרזה ואנחנו אמרנו להם שבשום פנים

ואופן אינם יכולים לעשות זאת. מה שמותר לנו לעשות - אסור להם לעשות. לכן,

למיטב ידיעתי, הם לא הניפו כרזה. אולי הם עמדו באיזה שהוא מקום, אבל אני לא

ראיתי אותם.
י' בנגל
אנחנו ביקשנו מהם לצאת מהכנסת.

א' ולדמן;

זכותכם, ובצדק, לבקש מהם לעזוב את הכנסת אם חשבתם שהם ישתתפו בתקרית. עשיתם

מה שהייתם צריכים לעשות. אבל אני מוחה נגד דברי חבר-הכנסת טובי שאמר דברים שאין

להם אחיזה במציאות, שהם הוזמנו כדי להפגין בתוך הכנסת.

הייתי עד למה שקרה בתוך משכן הכנסת. כאשר חברת-הכנסת גאולה כהן ניגשה למר

אלימלך רם ולעתונאים שנכחו שם כדי לדבר איתם, ניגש חבר-הכנסת צ'רלי ביטון לתיק

של חברת-הכנסת גאולה כהן, הרים אותו, פתח אותו, הכניס ידו, הוציא את הכרזה וקרע

אותה. גם זה מעשה שאי-אפשר להעלות על הדעת.

אשר לאיומים של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון נגד חברת-הכנסת גאולה כהן, אני לא

אחזור על כולם, הוא דיבר על מריטת שערות ופתיחת הראש. הסדרנים שמעו את האיומים

האלה כי הוא התבטא בקול רם ולא בשקט.

אני אולי הייתי היחיד שעמד עם הכרזה פתוחה, אבל חבר-הכנסת ביטון התנפל

עלי מאחורי גבי כדי להוציא מידי את הכרזה, אני ניערתי אותו ממני, הוא לא ניגש

אלי שוב, אלא ניגש לחבר-הכנסת דרוקמן שעמד על ידי, היכה אותו והפיל אותו ארצה.

לגבי המהומה שהיתה סביב חברת-הכנסת גאולה כהן, כיוון שאני החזקתי בידי את

הכרזה לא ניגשתי קרוב לאותה מהומה, כי רציתי לפחות שהכרזה שהחזקתי בידי תיראה,

אבל היתה התכתשות.



יש להבחין בדבר אחד, ובדברים אלה אני מבקש להתייחס לדברי חבר-הכנסת טובי.

הרי החברים שלנו התגוננו מפני ההתנפלות הפיזית שכוונה אליהם כדי להוציא מידיהם

את הכרזות. ההתנפלות לוותה במגע פיזי. כל מה שעשינו היה למנוע את ההתנפלות

הפיזית הזאת.

אי-אפשר לעבור לסדר-היום על תקרית כזאת. זכותו של יו"ר הכנסת להביע את

דעתו בנושא זה, גם אם אין הוראות מתאימות בנושא זה בתקנון הכנסת. יו"ר הכנסת

שלה אלינו את קצין הכנסת ואת הסדרנים כדי להגן עלינו.
י' בנגל
ביקשתי מכם לפני כל המאורע לא לגרום למהומה. אתם ישבתם בציר היציאה של

המשלחת. ביקשתי מכם לא לעמוד בציר היציאה של חברי המשלחת. חברת-הכנסת גאולה

כהן התנפלה עלי ואמרה.- זה לא עניינך, אל תגיד לי מה לעשות, זו זכותנו ולא

זכותך. ביקשתי שתהיה התנהגות מכובדת. אני לא יכולתי להרחיק אתכם מהמקום,

אחר-כך באו שני חברי כנסת נוספים - נחמיאס וגרנות - וניסו לשכנע אתכם אבל ללא

הצלחה.

אי ולדמן;

קצין הכנסת מילא את חובתו כאשר חשב שעלול להתרחש משהו לא נעים. חובתו לבוא

ולהגיד לנו מה שאמר, כשם שהיתה זו זכותה וחובתה של חברת-הכנסת גאולה כהן לומר

מה שאמרה. אבל גם באו בהתחלה שליחים של יו"ר הכנסת - חבר-הכנסת נחמיאס וגם אחד

הסדרנים שאמרו לנו שיו"ר הכנסת מבקש לא לעשות זאת. זכותו וחובתו. אבל גם זכותם

וחובתם של חברי הכנסת לחוש שזה כן למען מילוי תפקידם וצריך לעשות או לא צריך

לעשות זאת.

לכן, באותה מידה אני מבקש מיו"ר הכנסת גם להבחין בין עשיית מעשה של הנפת

כרזה שזה כן מכובד או לא מכובד, לבין ההתנפלות הפיזית של חברי כנסת על חברי

כנסת. הרי אין להם זכות פיזית למנוע הנפת כרזה. יש להבחין בין הדברים, גם פה

וגם בכלי התקשורת. לא שמעתי שהדבר נעשה.
די ליבאי
המעמד שעיני ראו אתמול במזנון הכנסת היה מעמד מביש. לא האמנתי למראה עיני.

אם היו לדעתי גיבורים בפרשה הזאת - הרי הם קצין הכנסת וסדרני הכנסת. אני השקפתי

על הדברים מהצד ללא המעורבויות הרגשיות שיכולות באופן טבעי להיות לחברת-הכנסת

גאולה כהן וחבריה מזה ולחבר-הכנסת תופיק טובי וחבריו מזה. התמונה שקיבלתי היתה

שהנה יצאו אנשים שהוזמנו כאורחים לכנסת מחדר האוכל - וכאן הנקודה - וחברי כנסת

חסמו את דרכם עם כרזות. אילו חברי הכנסת היו עומדים מהצד וטוענים: מותר לנו

להפגין. ניחא. מתעוררת השאלה הרצינית האם מן הראוי לאפשר לחברי הכנסת להפגין

נגד אורחים אחרים של תברי הכנסת בתוך משכן הכנסת. לי נראה שלא. נראה לי שהמטרה

של חוק משכן הכנסת ורחבתו היא ברורה. אני מודה שעד שלא הופנתה תשומת לבי חשבתי

שחבר הכנסת הוא בבווינת אדם והחוק חל גם עליו. לא עיינתי (לא למדתי את החוק הזה,

מעודי לא חשבתי שנזדקק לו. אני יודע שבחוק הזה - והוא חוק ולא תקנות - נאמרו

דברים מפורשים נגד נשיאת והרמת שלטים בתוך בנין הכנסת ונגד הפרעה לאורחים או באי

הכנסת. הפרעה לאורח בכנסת היא עבירה פלילית, נשיאת שלטים היא עבירה פלילית. לא

צריך להחיל הכל במפורש על חברי הכנסת. מה שאסור לכל אדם מן היישוב - חבר הכנסת

צריך להבין שגם הוא חייב להתאפק גם אם רצו שלא לסבך אותו בחקירה ובעבירה פלילית

על דברים מעין אלה ולא לנקוט באמצעי כזה שהמחוקק והכנסת כולה ראתה אותו פסול לכל

אדם מן היישוב. לכל אדם מן היישוב זה במחילה מכבודה גם לחברת-הכנסת גאולה כהן

וחבריה, אפילו אם זה לא מחייב מבחינת החוק היבש. זה א'-ב' של דמוקרטיה. אתם

מזמינים אורח, אתם רוצים לכבד אותו בכנסת, אני מסכים לו, לא מסכים לו, מכיר בו,

לא מכיר בו, זכותכם המלאה כי זו דרך עבודת של הכנסת לארח את האורחים שלכם. יכול

להיות שאדם עם השקפת עולם נוגדת לחלוטין את מחצית הבית או את רוב הבית - זו

זכותכם, ואנחנו כרוב צריכים לעמוד על זכותכם לארח את מי שאתם רוצים ולקבל אותו

באופן נאה. תפגינו נגדו בחוץ, תפגינו נגד בכל מקום אחר, בנין הכנסת לא נועד

להפגנות. בדרך הזאת לא נוכל לעבוד.



ראיתי את הדברים כמו בסרט. מה שהפריע לי הוא חסימת ציר התנועה שלהם.
ג' כהן
בגלל ההתנפלות של חבר-הכנסת ביטון. עמדנו כל הזמן בצד עד שחבר-הכנסת ביטון

התנפל עלינו.
ד' ליבאי
ייתכן שאת הההתהלה ממש לא ראיתי. אני לא נותן עכשיו עדות. אני נותן רושם

כללי של מה שראיתי. אתם עשיתם דבר שלגבי חבר-הכנטת צ'רלי ביטון היה פרובוקציה

שאין למעלה ממנה והוא לא שולט בעצמו, הוא עשה מעשה שלא צריך לעשות, הוא התנפל

עליכם והוציא את הכרזה. זה לא צריך היה לעשות.

מה שאני ראיתי הוא שהסדרנים וקצין הכנסת סוככו בגופם על האורחים מפני תקיפה

וחבלה בהם. גם אם לא היתה לכם כוונה כזאת - זה היה הרושם שנוצר של התנפלות

עליהם.
ג' כהן
איך אתה אומר זאת? הרי ההתנפלות היתה עלינו.
ד' ליבאי
כל אחד רואה זאת מנקודת המבט שלו. חברת-הכנסת גאולה כהן, כאשר ראיתי אותך

היית אדם שאיבד שליטה על עצמו לחלוטין. עמדת שם נדהמת, נפעמת ובלתי מרוסנת

ונפגעת עד עומק נשמתך, אבל לא שלווה. חבר-הכנסת ולדמן היה כלא מאמין למראה

עיניו ממה שקורה שם, כך ראיתי אותו. חבר-הכנסת יובל נאמן היה מוכה הלם. כך

עמדתם שם.
ח' קופמן
סימן שהם לא תכננו זאת.
ד' ליבאי
הם תכננו את החלק הראשון. אני מכבד את דבריהם שהם לא התכוננו לפגוע באיש.

אני מקבל. אבל אני אומר מה קרה והדברים מתלקחים תוך שניות. צריך לחשוב על זה

מראש, זה לא רק הצד ההפגנתי כשלעצמו.

חברת-הכנסת גאולה כהן, מאוד כיבדתי את הדיווח שמסרת - בנקודה אחת, שמתי לב

כי הייתי ממש לידך - וזה שלב הנפילה שלך. כיבדתי מאוד שאמרת שנפלת ואינך יודעת

מי הפיל אותך והסדרנים עזרו לך לקום. ראיתי בעתון שהנה חבר-הכנסת צ'רלי ביטון

הוא שדחף אותך. למראה עיני - אני מדבר עכשיו על נקודה אחת והיא שלב הנפילה -

כאשר את נפלת, חבר-הכנסת ביטון היה עסוק עם חבר-הכנסת ולדמן, הוא חטף ממנו את

הכרזה כאשר חבר-הכנסת ולדמן מנסה פשוט להתגונן ולמנוע ממנו זאת. הוא לא היה

לידך. אחזו בך שלושה סדרנים של הכנסת. את רצית ללכת, הם ניסו למנוע בעדך,

ומכאן היתה המעידה, ותוך כדי מעידה הם אחזו בך והרימו אותך חזרה. לא צריך

להאשים את חבר-הכנסת ביטון בדברים שהוא לא עשה. הוא לא הפיל אותך ארצה.
ג' כהן
לא האשמתי אותו בכך.
ד' ליבאי
העתונות כתבה שחבר-הכנסת ביטון הפיל אותך. לא אמרתי שאת אמרת. להיפך,

כיבדתי את הדיווח שמסרת. זה מראה על אובייקטיביות בדרגה גבוהה, כי יכולת לתלות

גם את נפילתך במישהו מסויים ולא עשית זאת.

לעיקר הדברים, כיוון שכרגע מסתבר שזה לא בבחינת איסור או עבירה - יו"ר

הכנסת צדק לחלוטין בכך שהביא את השאלה העקרונית לפנינו ואנחנו צריכים למהר לדון

בה ולבדוק אותה משום שזה לא ייתכן, בין אם אנחנו מתקנים את החוק ומחילים אותו גם

על חברי הכנסת, וזה למעשה מה שמתבקש, וגם אם זה מתבקש הסנקציה לא חייבת להיות

פלילית. בהחלט אפשר להסמיך גוף מסויים בכנסת שיהיה הגוף החוקר במקרה שיש חילוקי

דעות לגבי מה שקרה, ואפשר להסמיך את הוועדה או קבוצה אחרת במקרה כזה לברר ולנקוט

בסנקציות כפי שמקובלות בתקנון הכנסת במקרים מסויימים. חבל שזה מתבקש מהמקרה

הזה.

כמעט כולנו רוצים בשיבת היהודים או צאתם של היהודים מברית המועצות. בנושא

זה אין הבדל ביניכם לבין הליכוד לבין המערך. יכולים להיות הבדלי הדגשים איך

להשיג את התוצאה הזאת. זה הכל. מצד אחר, לרוב גדול בעם הזה, ביישוב ובארץ, יש

רצון גם לחדש את היחסים עם ברית-המועצות.
ג' כהן
גם לי.
ד' ליבאי
יפה. ברית-המועצות עם השפעה עצומה ויש לה יהדות עצומה ואנחנו מעוניינים

בקשרים ובחידוש היחסים. והנה ברית-המועצות הזאת שולחת משלחת הנה, ואת יודעת מה

משמעות הדבר, וזו משלחת הנושא עליה את הכותרת שלום. היא לא באה לעשות כאן כל

פעולה אחרת אלא פעולת הידברות בביקור שהוא כולו ידידותי. ואין לברית-המועצות

אפשרות לשלוח היום שליח רשמי. בעינינו זה שליח מעין רשמי. הדבר האלמנטרי הוא

לכבד אותם. הם לא מנהלים את מדיניות ברית-המועצות. זה לא תחום טיפולם.

אני מביע צער רב ותדהמה על כך שבחרתם דווקה להפריע להם. חבר-הכנסת עוזי

לנדאו חשב שאולי אנחנו המארחים אותם לא מדברים על יהדות ברית-המועצות. זאת טעות

חמורה. חבר-הכנסת לנדאו עשה מה שצריך לעשות: כתב לנו מכתב, הפנה את תשומת לבנו,

שאל והתריע האם אנחנו עומדים בפניהם גם על הנושא היהודי? יפה עשה חבר-הכנסת

לנדאו. עד כאן.

אני רוצה להגיד לך שבכל פגישה שהיתה לנו עם ועד השלום הסובייטי, גם במוסקבה

וגם כאן דיברנו על בעיית יהדות ברית-המועצות. דעי לך זאת. אם מישהו מבליט או

לא מבליט זאת בעתונות - זה ענין אחר. ניהלנו שיחות רשמיות, בלתי רשמיות

ואחרות. אני לא רוצה כאן עכשיו לפרט. עצם השליחות הזאת ועצבו הקשרים האלה הם כל

כך חשובים למדינת ישראל שאני לא יודע איזו זכות לקחתם לעצמכם לפגוע בצינור זה של

הידברות הקיים בינינו לבין המעצמה הגדולה או השניה בגודלה בעולם.

צריך תבונה מדינית, צריך נימוס והעיקר גם דמוקרטיה ולאפשר לנו לעשות. לא

"אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך". צר לי על התנהגותכם. אני חושב שנכון עשה יו"ר

הכנסת בכך שהביא נושא זה לדיון ואני תומך שבהזדמנות הקרובה נדון איך לטפל בבעיה

זו.
היו"ר מ' רייסר
אני רוצה להביע את דעתי. א. כבר אמר חבר-הכנסת ולדמן שלכל אחד יש נטיית

הלב שלו. אני מודה שאני באופן אישי עקרוני הייתי מעדיף שלא תהיה שום הפגנה מסוג

כזה בכנסת. לא ידעתי אפילו שהיתה הפגנה מול לשכת ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין,

אבל מי שהזכיר זאת - וחברת-הכנסת גאולה כהן הזכירה זאת - טוב עשה. אז לא קמה

צעקה, אז זה עבר בשקט, מדוע? - כי ההפגנה שירתה את כולם או את מרבית האנשים.
היא אמרה דבר נוסף
הליכוד אפילו לא טרח להביא זאת בפני ועדת הכנסת.

ב. אני מתפלא עליך, חבר-הכנסת ליבאי, כמשפטן, שכלאחר יד אתה מתעלם בכל זאת

מהסעיף שחוק זה לא חל על נשיא המדינה ועל חברי הכנסת. אם זה לא חל, משמע שיש

זכות. הזכות הזאת היא לא לטעמי, אני כבר אומר זאת, אבל אם יש זכות במישור

הפורמלי - הם עשו מה שזכותם לעשות. אני לא הייתי עושה זאת, כי אני חושב שבתוך

משכן הכנסת צריך לשבת בשקט בלי הפגנות.

אבל כאן נעשה מעשה שלפי דעתי הוא חמור מאוד. הופכים את העיקר לטפל ואת

הטפל לעיקר. מה קורה כאן רבותי? יש פה אקט מובהק של אלימות שאיש עוד לא הכתיש

אותו, לרבות חבר-הכנסת תופיק טובי. אני מתכוון לגבי חבר-הכנסת צ'רלי ביטון.
ת' טובי
הכחשתי זאת גם לגבי חבר-הכנסת צ'רלי ביטון.
היו"ר מ' רייסר
לפי הדברים שאמרת כאן לא שמעתי את ההכחשה. אמרת שצריך להזמין אותו אם

מדברים עליו. בבקשה, נזמין אותו. לפי כל התיאורים ולפי כל העדויות - קללות

ואיומים וגם אלימות פיזית. זה הדבר החמור שקרה כאן. זה דבר חמור מאין כמוהו

שאסור לעבור עליו לסדר-היום בראש וראשונה.
ח' קופמן
רק לפני שבועיים חבר-הכנסת צ'רלי ביטון פגע במר זיסוביץ במשכן הכנסת.
היו"ר מי רייסר
מה עושים? מביאים מקרה שאני באופן אישי לא אוהב אותו - שמניפים שלטים בצורה

מתורבתת ואף אחד עוד לא אמר ההיפך. אני כבר ראיתי שלטים חמורים יותר

ופרובוקטיבים יותר. אני אומר זאת לחברים שדיברו פה קודם על פרובוקציה. ואת

השלטים אלה הופכים לנושא המרכזי ואותם מגנים.

אני מציע לעשות סדר ולהבחין בין העיקר לבין הטפל. לטעמי, יש לגנות ומעבר

לכך, לנקוט באמצעים כנגד האלימות. נורמטיבית, אני לא הייתי מאושר מדבר כזה. כך

הייתי מעמיד את הדברים. אבל לא להעמיד את הפרופורציה הפוכה.
ת' טובי
למען הסדר אני מבקש להודיע, שחבר-הכנסת צירלי ביטון הודיע לי שהוא לא השתמש

בשום אלימות. אני מכחיש שהוא הרים יד על מישהו. אם הוא הוריד כרזה - זה משהו

אחר.
יו"ר הכנסת ש' הלל
חבר-הכנסת תופיק טובי, עם כל רצוני לא להיכנס לגופו של ענין, מי שמכניס יד

לתיק לא שלו ומוציא משם כרזה - -
ת' טובי
הוא מכחיש זאת בכל תוקף. זה לא נכון.
יו"ר הכנסת שי הלל
יכול להיות שהכרזה יצאה בעצמה. אני בינתיים חי מהדיווח בעל-פה ובכתב שמסר

לי קצין הכנסת. אין כל ספק שהדבר הבלתי נסבל הקיצוני שבגינו באתי היום לוועדת

הכנסת הוא ענין האלימות הפיזית. יש ויכוח לגבי הנפת כרזות, העליתי נושא זה פעם

ופעמיים ואומר משהו נוסף בקשר לכך. אבל אין כל ספק שהבעיה החמורה ביותר היא

שימוש בכוח או איום בשימוש בכוח, כפי שהיה בשבוע שעבר. התחלתי את דברי בכך

שסיפרתי לכם שהענין התעורר אצלי כבר לפני שבוע או שבועיים כאשר היה הענין הזה עם

מר זיסוביץ.

יחד עם זאת, אתמול לא הייתי מאושר כמו חברת-הכנסת גאולה כהן שאמרה
בטלוויזיה
זה היה יום גדול. אני חושב שאתמול היה יום שחור לדמוקרטיה שלנו

בעיניו של הציבור. מה שכואב לי, חברת-הכנסת גאולה כהן, הוא שפניתי אליכם, כי

כמו בטרגדיה יוונית ידעתי לקראת מה זה הולך. מותר גם לחברי כנסת לשעות בענין זה

לשיקוליו של יושב-ראש הכנסת כיושב-ראש הכנסת. אני ראיתי זאת לנגד עיני ואני

מודה לאלוהים שזה לא היה יותר גרוע. זה יכול היה להיות גרוע יותר.

אינני יכול לקבל שאתמול זה היה יום גדול לכולנו. זה היה יום שחור

לדמוקרטיה הישראלית. חברת-הכנסת גאולה כהן אמרה שהיא שמחה שהאורחים יצאו

מבוהלים מהמשכן. אני אתמול הייתי כל הערב עצוב על ההופעה שלנו.
ג' כהן
אמרתי ששמחתי, אבל אני מצטערת על האלימות.
יו"ר הכנסת ש' הלל
יש בליבי טיפת טרוניה לחברי כנסת מכובדים בכך שאני צריך לפנות אליהם בנושא

כזה כיושב-ראש הכנסת. יש מספר דרכים. חברי הכנסת יכלו לפנות אלי, יכולתי לאשר

להם הצעה לסדר-היום. אי-אפשר לצפות שיושב-ראש הכנסת ישמור על כבודה של הכנסת

וכל אחד מחברי הכנסת יאמר שהרגיש צורך לעשות מה שעשה. איך יושב-ראש הכנסת ישמור

על כבודה של הכנסת? על-פי החוק מחובתו של יושב-ראש הכנסת לשמור על כבודה של

הכנסת. אני מצפה מחברי הכנסת, בוודאי ובוודאי כאשר יושב-ראש הכנסת פונה אליהם

מבעוד מועד. יכולתם לבוא ולדבר איתי. אולי היינו מוצאים דרך לתת לכם אפשרות

להביע את זעמכם שאני שותף לו מבלי לפגוע בכבודה של הכנסת.

אתם לא יכולים לכתוב בחוק שיושב-ראש הכנסת חייב לשמור על כבודה של הכנסת

ולצפצף, סליחה על הביטוי, על פניותיו של יושב-ראש הכנסת אליכם לגבי דבר שהוא

יודע מראש שייגמר בצורה כזאת או בצורה גרועה יותר.

ברגע מסויים חששתי שהתקרית תסתיים בצורה גרועה יותר. קראתי לקצין הכנסה

ואמרתי לו לעמוד הכן. גייסתי את האנשים.



מותר לי לפנות אליכם, גם אם יש חילוקי דעות בענין זה או אחר, אני אחראי

על-פי החוק על שמירת כבודה של הכנסת. ואם אני פונה לחברי כנסת מכובדים מבעוד

מועד, מן הדין לא לצפצף על פנייתי, אלא לכל היותר לבקש לדבר איתי. אולי היינו

מוצאים ביטוי לזעמכם. לכן אתמול לא הייתי שמת כלל וכלל.

אינני מקבל את המהלך הזה שזאת זכותם. יכול להיות שזאת זכותם, אז גם לי יש

זכות מסויימת ויש לי דעה מראש לקראת מה זה הולך להוביל. אני בפירוש רועם על כך

שלא שעיתם לפנייתי אליכם. במקום לבוא ולדבר איתי - ולא פעם באים אלי חברי כנסת

בבקשה להעלות נושא מסויים לדיון בכנסת, לפנים משורת הדין, וגם חברת-הכנסת גאולה

כהן יודעת זאת, ואני מחפש דרך כדי לתת אפשרות מכובדת לחברי הכנסת לתת ביטוי

לדעותיהם, גם כאשר דעותיהם לא מקובלות עלי, תוך כדי שמירת כבודה של הכנסת.

אתמול כבודה של הכנסת לא נשמר וזאת חרף פנייתו של יושב-ראש הכנסת אליכם,

שיכולתם בדרך מכובדת יחד איתי למצוא את הדרך לתת ביטוי תרבותי לדעתכם. ביטוי

שלא היה פוגע בכבודה של הכנסת.
ג' כהן
חשבנו שמה שעשינו זו זכותנו וחובתנו.
יו"ר הכנסת ש' הלל
אני יודע שחשבתם וטעיתם. חובתכם היתה להקשיב ליושב-ראש הכנסת כאשר הוא

פונה אליכם.
היו"ר מ' רייסר
אנחנו מסיימים עכשיו את הישיבה. הדיון בנושא זה יימשך בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10

קוד המקור של הנתונים