ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 12/01/1987

הצעת חה"כ מי וירשובסקי למנות יועץ משפטי לכנסת שיהיה בעל מעמד סטטוטורי; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 194

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שני, י"א בטבת התשמ"ז - 87.ו.2ו - בשעה 10.00



נכחו: יושב-ראש הכנסת שי הלל

חברי הוועדה; מ' רייסר - היו"ר

ר' אדרי

חי גרוסמן

שי דיניץ

שי וייס

מי וירשובסקי

אי קולס

די שילנסקי

מוזמנים; היועץ המשפטי לממשלה יי תריש

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

יי בנגל - קצין הכנסת
יועץ משפטי לוועדה
צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; א. שונות.

1. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום בנושא: ריבוי מעצרי שווא

של אזרחים ע"י המשטרה והחזקתם של חפים מפשע במעצר ימים רבים -

מאת חה"כ אי שלום;

2. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום בנושא: "שכר שוטרים

וסגירת תחנות משטרה";

3. קביעת מסגרת הדיון בנושא; "משכורת ותנאי פרישה בבנק לאומי" -

מאת קבוצת חברי-כנסת?

4. קביעת הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת

הכספים שתדון בהצעה לסה"י בנושא; "חוסר חמור בכיתות לימוד

במערכת החינוך - מאת חה"כ נ' רז;

5. קביעת מסגרת הדיון בהצעת סיעת "כך" להביע אי-אמון לממשלה;

ב. פניית חבר-הכנסת מי וירשובסקי למנות יועץ משפטי לכנסת שיהיה בעל

מעמד סטטוטורי.



היו"ר מי רייסר;

אני פותח אה הישיבה.

א. שונות

ו. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום בנושא: "ריבוי מעצרי שוואי של

אזרחים ע"י המשטרה והחזקתם של חפים מפשע במעצר ימים רבים - מאת

חבר-הכנסת אי שלום

יש הצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. האם זה מוסכם עליכם?

שי וייס;

כן.

הווזלט; להעביר את הדיון בהצעה הנ"ל לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

2. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום בנושא: "שכר שוטרים וסגירת

תחנות משטרה"
חי גרוסמן
יושב-ראש ועדת הפנים ושר המשטרה הציעו במליאה להעביר את הנושא לוועדה

משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכספים. היתה ועדה כזאת.
הותלט
להעביר את הדיון בהצעה הנ"ל לוועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות

הסביבה וועדת הכספים. הוועדה תהיה בת 8 הברים, 4 מכל ועדה.

יו"ר הוועדה יהיה חבר ועדת הכספים.

3. קביעת מסגרת הדיון בנושא: "משכורת ותנאי פרישה בבנק לאומי" -

מאת קבוצת חברי-כנסת
היו"ר מי רייסר
כמו-כן מתבקשת הוועדה לקבוע מסגרת לדיון בנושא: "משכורת ותנאי פרישה בבנק
לאומי" - מאת הברי-הכנסת
ר' כהן, מי וירשובסקי, מי פלד, מי וילנר, גי שפט, די

מגן, בי בן-אליעזר.
יי שריד
אני מציע לקבוע שעה לדיון בנושא.
הותלט
לקבוע שעה אחת לדיון הנ"ל.

4. קביעת הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים שתדון
בהצעה לסדר-היום בנושא
"הוסר המור בכיתות לימוד במערכת החינוך" -

מאת חבר-הכנסת נ' רז
היו"ר מי רייסר
הכנסת החליטה בישיבתה אתמול להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הרכב הוועדה

המשותפת לוועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים שתדון בהצעה לסדר-היום הנ"ל.

אני מציע ארבעה חברי-כנסת מכל וקדה. היושב-ראש יהיה חבר ועדת החינוך

והתרבות.

הוחלט; הוועדה הנ"ל תהיה בת 8. חברים, 1 מכל ועדה.

יו"ר הוועדה יהיה יזבר ועדה החינוך והתרבות.



5. קביעת מסגרת הדיון בהצעת סיעת "כך" להביע אי-אמון לממשלה

היו"ר מי רייסר;

סיעת "כך" הגישה הצעת אי-אמון לממשלה בשל סירובה לתקן את וזוק השבות.

שי וייס;

בענין זה יש לי הצעה. בימים שיש הצעו1 אי-אמון של סיעת "כך" אני מציע

שהישיבה תתחיל בשעה 3.40 ושבשעה 4.00 יסתיים ענין האי-אמון.
היו"ר מ' רייסר
את ההצעה הזאת אתה צריך להגיש ליושב-ראש הכנסת.

אני מציע לההיל את הנוהג הקבוע בהצעות אי-אמון של תבר-הכנסת כהנא. תודה.

הווזלט; תימסרנה הודעות סיעות במקום דיון, בתוזום של 5 דקות.

שי וייס;

במסגרת שונות אני רוצה להעלות ענין אפילו באופן לא פורמלי, למרות שזה

בישיבת ועדה, לצרכי התייעצות ולא לצרכי ניגוח.

בשבוע שעבר היתה בכנסת תקרית מאד קשה בין עתונאי לבין תבר-כנסת. אינני

בטוח שתפקידנו לעסוק בזה, וגם אם זה תפקידנו אינני בטוח שאנחנו צריכים להרבות

לעסוק בזה, אבל בכל-זאת יש פה בעיה מסויימת וחשבתי להתייעץ עם חברי הוועדה על

דרך התגובה, אם בכלל.

אנחנו מאד מתרעמים על כך, ולא פעם באמצעות הצעות לסדר-היום, כאשר יש פגיעה

בכלי התקשורת בחוץ, אם זה על-ידי משטרה או על-ידי קהל אלים, ועושים את זה חברים

שלא פעם גם נמצאים בעימות ובוויכוח קשה עם אנשי התקשורת, אבל בעימות ובוויכוח

לא כזה, אלא אחר.

יש לנו קבוצת עתונאים שהפכו בעצם לחלק מנוף הבית הזה; אנשי ראדיו, אנשי

העתונות הכתובה וכן הלאה.

חבר-הכנסת צירלי ביטון התרגז, ויכול להיות שיש נימוקים כבדי-משקל לכך.

ייתכן שהוא יכול להביא עובדות שיתמכו בתחושת הקיפוח שלו. אינני רוצה לגעור, אבל

בכל-זאת נדמה לי שהדרך והצורה היתה קשה מאד. זה לא מגיע לזיסוביץ. אני תושב

שדווקא אנש הראדיו מאד מצטיינים בעבודה מקצועית ונקיה מאד.

חשבתי שנמצא איזו שהיא דרך לטפל בענין, מבלי לקרוא לזה בירור, כדי למנוע

בעתיד סוג כזה של תקריות. ומאידך, כאשר לחבר-כנסת יש תחושה של קיפוח כזה, או

אנחנו או בדרך אחרת גם כן נטפל בה, אם כי זה נושא של רשות השידור. אבל אנחנו

צריכים בבנין הזה לצמצם עד כמה שאפשר סוג כזה של גערות.
היו"ר מי רייסר
עם כל הכבוד, אם חבר-הכנסת וייס מוצא שהנושא ראוי לדיון, אני חושב שהכתובת

הנכונה היא יושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת ודאי ידבר עם תבר-הכנסת צירלי ביטון

ועם מי שצריך. נעסוק אנחנו בעניינינו.

שי וייס;

אם יושב-ראש חכנסת יטפל בזה - בסדר.



ב. הצעת חה"כ מי וירשובסקי למנות יועץ משפטי לכנסת שיהיה בעל מעמד סטטוטורי

היו"ר מי רייסר;
אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר-היוס
פניית וזבר-הכנסת מרדכי וירשובטקי למנות

יועץ משפטי לכנסת שיהיה בעל מעמד סטטוטורי. הדיון הוא בהשתתפות היועץ המשפטי

לממשלה.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת וירשובסקי אני רוצה בראש

ובראשונה לברך את היועץ המשפטי לממשלה על הופעתו הראשונה בוועדה.

לגופו של דיון אני רוצה להעיר שכאשר הבר-הכנסת וירשובסקי הציע את הצעתו זה

היה עוד בתקופה שהיועץ המשפטי הקודם כיהן והודיע על פרישתו. הערה זו באה על-מנת

לבטא את העובדה שמבחינת הבר-הכנטת וירשובסקי אין כל ענין אישי, וכך הוא גם הציג

את זה בדיון הראשוני שנערך. בבקשה, וזבר-הכנסת וירשובסקי.
מי וירשובסקי
ההצעה הראשונה שהגשתי בנושא הזה היתה בתשל"ט-979ו. אז שלחתי אותה לוועדת

החוקה, חוק ומשפט, שקיימה דיון כללי ואמרה שבעצם ועדת הכנסת צריכה לדון בנושא

והענין לא נסתייע. אחרי כשבע שנים, ב-4 במארס 1986 פניתי אל יושב-ראש ועדת

הכנסת ואמרתי, מכיוון שיש עכשיו תקופת ביניים שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע על

התפטרותו ולא נכנס יועץ משפטי חדש לתפקיד, זה הזמן לדון בנושא של יועץ משפטי

סטטוטורי לכנסת, מפני שאז זה לא נוגע לאדם יוצא או לאדם נכנס אלא לעצם הנושא.

אני רוצה להדגיש את הדברים האלה כדי שלא תהיה אי-הבנה. הנושא הוא ענייני ונוגע

למהות הנושא של יועץ משפטי לכנסת, או ליעוץ המשפטי של הכנסת.

אני חושב שהכנסת, בהיותה גוף עצמאי לפי הדינים החוקתיים שיש לנו, לא רק לפי

התפיסה הקלאסית של מונטסקייה, של הפרדת הרשויות, זקוקה ליעוץ משפטי עצמאי בעל

מעמד ומשקל כמו זה של היועץ המשפטי לממשלה. העובדה שאנחנו במידה רבה צמודים על

שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה היא דבר לא טוב, לא מבחינה עקרונית וגם יכול מאד

להיות שלא מבחינה מעשית במקרים מסויימים.

קודם-כל, מבחינה עקרונית יש הבדל בין תפקיד הכנסת בהיותה הגוף המחוקק

הריבון וגם המפקח על משרדי הממשלה, והממשלה שהיא האכסקוטיבה הנתונה לבקורתה של

הכנסת. על זה לא יכול להיות ויכוח, ואני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה, אם כי במשך

השנים קיבל מעמד הרבה יותר רחב מיועץ משפטי לממשלה בתור שכזו, אלא גם לגופים

אחרים, בכל-זאת הוא צריך לצמצם את עיקר עבודתו, סמכותו ופעולתו לאכסקוטיבה,

שיכולה להתחלק גם לשלטון מקומי, גם לשלטון המרכזי, גם לחברות ממשלתיות או גופים

סטטוטוריים אחרים כמו רשויות עצמאיות שהוקמו מכוח החוק, אבל בוודאי לא לכנטת

בתור שכזאת. אני חושב שאם אנחנו מדברים כה רבות בוועדה ובכנסת כולה על חיזוק

מעמדה של הכנסת כמחוקק וכמפקח על הממשלה, אנחנו צריכים לתת לזה ביטוי גם בכלים

העומדים לרשותנו כדי שנוכל למלא את תפקידנו.





אני יכול לציין שיש אפשרות, גם תיאורטית וגם פראקטית, של ניגוד אינטרסים

בין הממשלה ובין הכנסת, כאשר אז השאלה תהיה, אם פונים ליועץ המשפטי לממשלה: את

מי הוא מייצג - את הממשלה או את הכנסת, או את שניהם? והוא בסופו של דבר איננו

שופט אלא רשות שצריכה לקבוע עמדה משפטית, שבמידת הצורך גם הולכת להכרעת

בתי-המשפט.

אני יכול להצביע על דוגמא אהת בולטת. כאשר לפני כשנתיים הוכנה התוכנית

הכלכלית עם צווי הקיצוץ במנגנון הממשלתי-ציבורי הוחלו צווי החירום שהוצאו אז

על-ידעי הממשלה גם על הכנסת, ואז נוצרה סיטואציה מעניינת שלמעשה

הממשלה-האכסקוטיבה בצווים שנעשו על-פי תקנות שעת-חירום, גזרה שהכנסת, הממונה

בפיקוחה על הממשלה, אותה ממשלה גוזרת על הכנסת לצמצם את המנגנון שלה. היה אז

ויכוה קשה מאד ואני זוכר שיושב-ראש הכנסת פנה אל הממשלה וגם אל היועץ המשפטי

לממשלה, פרופ' זמיר, והיה קונפליקט על עצם הצורך במתן חוות-דעת לכאן ולכאן

על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

הבעיה נפתרה אחר-כך על-ידי זה שהממשלה נסוגה וביטלה את צווי התירום לגבי

הקיצוץ על הכנסת, אבל הבעיה נשארה בעינה. בעיות דומות לאלה יכולות להתעורר

בעבודת הכנסת ויז-א-וי הממשלה, כאשר בסופו של דברח לא בהכרח כל מה שאנחנו עושים

בבית הזה צריך להיות לפי התכתיבים של הממשלה. ההיפך הוא הנכון ובהחלט יכול

להיות קונפליקט רציני בין הממשלה לבין הכנסת, וברגעים כאלה אני חושב שלכנסת

נחוצה עמדה של יעוץ משפטי עצמאי שלא תהיה נזקקת - אם כי אפשר, כמובן, לקבל עצה

לא מחייבת או בדרך אחרת כלשהי של היועץ המשפטי לממשלה.

אני חושב שכאשר יש דברים שהם אינהרנטיים לכנסת, לעבודתה ולהחלטתה, העובדה

שההחלטה נעשית על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, מבחינה עניינית המסקנה אולי יכולה

להיות נכונה, אבל זה לא דבר שהייתי רואה אותו בחיוב רב. אני יכול לתת דוגמא

שהתרחשה רק לפני שלושה חודשים כאשר חיתה פניה אל היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי

בענין השאלה האם בקריאה טרומית צריך לקבל בחוקים, שדרוש בהם רוב מיוחס, ו6

קולות, היועץ המשפטי נתן חוות-דעת שלעניות-דעתי היתה נכונה וטובה, אבל השאלה

היא אם בנושאים קונסטיטוציוניים שהם אינהרנטיים לעבודת הכנסת ההכרעה לא צריכה

לבוא מיועץ משפטי שהכנסת היא המעסיק שלו.

אני חושב שהדבר הזה מחייב דיון, מפני שכאשר החקיקה נעשית יותר מסובכת

והתערבות הממשלה היא יותר חזקה, ומצד שני אנחנו רוצים פיקוח יותר יעיל ויותר

חוזר של הכנסת, השאלה הזאת חייבת להעסיק אותנו ואנהנו צריכים לקבוע עמדה.

נכון שבחלק מוועדות הכנסת יש כבר יועצים משפטיים שעושים מלאכתם נאמנה.

למעשה לכל ועדה יש יועץ משפטי שעוזר לוועדה, אבל אין מערכת שמשמשת את המקביל שיש

לממשלה ביעוץ המשפטי, וכוי. אני חושב שגם את זה צריך לעשות ברבות השנים ורזגיע

הזמן שנראה את זה בצורה יותר ממוסדת ויותר מאורגנת. אני גם צריך לציין שאנחנו

נעזרים כבר הרבה מאד שנים בצורה נאותה ויפה ביעוץ המשפטי של מחלקת היעוץ, של

אנשים אחראים במשרד המשפטים. גם אני ישבתי פעם על הספסלים האלה והייתי חלק

מהשירות הזה, אמנם לא במסגרת משרד המשפטים, אבל עסקתי בחוקים שטיפלתי בהם.

עם זה, יכול להיות בהחלט קונפליקט עול ניגוד אינטרסים בין מה שרוצה הוועדה

או רוצה חבר-הכנסת זה או אחר, או קבוצת חברי-הכנסת, לבין מוז שאותו יועץ משפטי

שמייצג את הממשלה בוועדה, הוא נשלח מטעם המשרד שלו, או מטעם משרד המשפטים ויש לו

עמדה אחרת, וזה לא יהיה טבעי אם הוא יצטרך לתת יעוץ משפטי כנגד השקפתו, כנגד

דעתו או כנגד דעת שולחיו.

שי וייס!

זה יכול להיות גם עם שר, למשל בפרשת נקש.
מי וירשובסקי
זה יכול להיות. אז אנחנו צריכים לבדוק באלו מקרים אנחנו יכולים למנוע את



ניגוד האינטרסים הזה.

בהצעה זו אין כדי לפתור את מכלול הבעיות שיש לכנסת ויז-א-וי הממשלה. היא
לוקחת אספקט אחד ואומרת
הואיל ולממשלה יש יועץ משפטי עם מנגנון יעיל, מקצועי

וטוב שעושה את העבודה המשפטית של הממשלה; מהצד השני הכנסת שעוסקת בחקיקה

ובפיקוח, ולפעמים צריכה להתמודד עם חוקים מאד מסובכים, צריכה להיות מצויידת בכלי

כזה של יועץ משפטי עצמאי ושיש לו מערכת שהוא יכול לתפקד אתה.

אינני רוצה להכנס עכשיו לפירוט הצעת החוק שלי, שהיא בבחינת הצעה בלבד. זה

יכול להיות בהחלט נוסח אחר, או יכולים להיות סעיפים אחרים, אבל זה הקו הכללי למוז

שאני רואה שצריכה להיות המסגרת של תפקידו של היועץ המשפטי.

אני חושב שבשלב ראשון אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו הולכים לכיוון של יועץ

משפטי על-פי חקיקה. ומדוע אני מדבר על חקיקה? מפני שמזכיר הכנסת גם הוא זוכה

אמנם לסעיף אחד, אבל לסעיף שמקנה לו מעמד סטטוטורי כמזכיר הכנסת. לכן, אם אנחנו

הולכים לכיוון של ביסוס המשרה הזאת, היא צריכה להיות מבוססת גם מכוח החוק,

אני רוצה לסיים שאני לא רוצה להביע בכך שום פגיעה בעזרה שניתנת היום על-ידי

משרד המשפטים ומשרדי הממשלה האחרים דרך היועצים המשפטיים שלהם לוועדות הכנסת. הם

עושים מלאכתם בצורה הנאותה והטובה ביותר. אבל בסיסית, אינהרנטית, יש סתירה בזה

שהיעוץ המשפטי של הממשלה הוא גם היעוץ המשפטי של הכנסת, ואם הכנסת רוצה לקבל אח

המימדים הנכונים שלה היא צריכה לקבוע מסמרות בענין זה וליצור לעצמה עצמאות בתחום

הזה.

היועץ המשפטי לממשלה יי חריש;

אולי אני עוד אטול את רשות הדיבור בהמשך הישיבה, אם הדבר יידרש, אבל אני

רוצה לומר כבר בפתח הדברים שכאשר קראתי את החומר בדבר הדיונים הקודמים, בשתי

מהדורות אם לא יותר, שהיו בוועדה נכבדה זו לגבי השאלה הנדונה, תהיתי ואמרתי

בלבי: מה העבודה הזאת לנו? לשם מה אנחנו מתכנסים? אם תאמר שלפנינו חידוש, לשם מה

התכנסו הוועדות הקודמות? לשם מה התקיימו הדיונים הקודמים? לשם רישום בפרוטוקול?

לשם הקלטה? כדי לעבות את התיקים שלנו, או שמא לתכלית מעשית כדי שיופקו הלקחים?

אם אכן אנחנו נזקקים לדיון חוזר, משמע גורלו של הדיון הזה יהיה כגורלם של

הדיונים הקודמים. דהיינו, דיון עקר שלא יביא לכל מאומה.

כלפי מה הדברים אמורים? הופיעו פה הופעות יפות מאד השר משה נסים. הופיע,

דומני, היועץ המשפטי הקודם והופיע מר גוברמן. מר גוברמן ערך חוות-דעת ממש ראויה

לשבח בשאלה הזאת והיא מונחת לפניכם. נעשתה השוואה בין הפרלמנטיים השונים בעולם

לענין השאלה הזאת, והנה הכל מוסיף להיות נעוץ במקח טעות של תואר מוטעה, שכפי

שהתבטא מר קיטרון, שהיה יועץ משפטי של הכנסת דווקא, שאלה שנתנו לתואר הזה את

כינויו לא ידעו לא עברית, לא משפט ולא אנגלית, לקחו ונטלו ביטוי

ATTORNEY -GENERAL והפכו אותו ליועץ משפטי לממשלה, ומכאן מקח הטעות ובזה נעוץ

הכל. אם מישהו חושב שהיועץ המשפטי הזה, או קודמיו, או אלה שיבואו אחריו, חושב

את עצמו יועץ משפטי של הממשלה, סימן שיש לו מקח טעות בתפיסת התפקיד. היועץ

המשפטי הזה ואחרים אינם יועצים של הממשלה. הם בכלל אינם יועצים. הביטוי יועץ

משפטי לתרגום attorney היה צריך להיות עורך-דין המדינה.
שי דיניץ
ATTORNEY-GENERAL הוא התובע הכללי.
היועץ המשפטי לממשלה יי חריש
גם. אחד התפקידים הוא התובע הכללי. בעוד שפרקליט המדינה נקרא פרקליט

המדינה, לא פרקליט הממשלה, כפי שבאמת ראוי לו, והוא כפוף ליועץ המשפטי והוא רק

אחת הזרועות שלו, הנה לגבי היועץ המשפטי חושבים שהוא יועץ משפטי לממשלה. למעשה

הוא מייצג את החוק.



כבר נזדמן לי בימי כהונתי הקצרים להתווכח והצד השני אמר לי: מי כאן הקובע,

אני או אתה? אמרתי לו: אדוני, אני לא חדור הכרת גדולת עצמי כיועץ המשפטי לממשלה.

אני בסך-הכל הפה שמשמיע לך את דברו של החוק והרוק לעולם יהיה נעלה ממך, נעלה

מראש הממשלה, נעלה מהכנסת. היא מחוקקת את החוק כדי שהוא יהיה נעלה ממנה, כדי

שגם היא לא תוכל לעשות בו כרצונה מכיוון שיצא מלפניה.

היועץ המשפטי מייצג את המשפט, לא את החוק. אגב, גם בזה יש טעות. משתמשים

בביטוי the rule of law ואומרים שלטון החוק. שלטון חוק היה ויש במשטרים

טוטאליטריים, אבל העליונות צריכה להיות עליונות המשפט, לא החוק. התוק הוא מכשיר

בשביל שהריבון יגיד את דברו, אבל המשפט לאלוהים הוא. המשפט יורד עלינו מגבוה,

הוא משרה עלינו רוח מיוחדת. לאורו של המשפט עלינו ללכת, לא לאורו של החוק. ולכן

היועץ המשפטי לא רואה עצמו בכלל כיועץ משפטי של הממשלה. אני בכלל לא משגיח בזה

שהיא כאילו לקוח שלי. וממילא, אם הממשלה אינה נחשבת בעיני לעומת החוק, אז אין

לי הקונפליקט הזה בין הממשלה לבין הכנסת, שחבר-הכנסת וירשובסקי כה מתירא מפניו.

אולי הכל באמת נעוץ באותו מקח-טעות לגבי התואר של המשרה.

אין לי כל ספק בכנות מניעיו של חבר-הכנסת וירשובסקי, אבל אולי אם יפשפש

היטב-היטב בנפשו, בהכרתו ובתודעתו, הוא ימצא שבאמת הכל נובע מזה, שהוא סבור

שהיועץ המשפטי הוא יועץ משפטי של הממשלה. ממילא, כיוון שיש בכל-זאת התנצחות לפי

הפרדת הרשויות בין הכנטת לבין הממשלה, אז איר הוא יימצא? מה זאת אומרת, הלקוח

שלו היא הממשלה, באיזה מצב הוא יעמוד?

אבל לדידי, השאלה אפילו לא מתעוררת. אני ניגש לכל בעיה באשר היא, בין שהיא

מוצגת לי על-ידי הממשלה לגבי רשויות אחרות, או לגבי עצמה בממשלה, כקבינט, ובין

שהיא מוצגת לגבי הכנסת, אני ניגש גישה משפטית טהורה שלא מעורבים בה שום שיקולים

של רציית תוצאה מסויימת. כל שאלה נבדקת בלי לצפות, בלי לפזול לעבר תוצאה שמאן

דהוא, או אפילו הבודק עצמו, היועץ המשפטי רוצה בה. אינני רוצה דבר. אני רוצה

בסך-הכל להשליט את המשפט בכל מעשה הנעשה בארצנו תחת השמש, או במסתרים. אלה כל

המאוויים שלנו. ממילא לא יכול להתעורר הקונפליקט המדומה הזה.

ניקח את ענין הבג"ץ של חברי-הכנסת מיעארי ופלד. עמדה לפנינו השאלה מה דינה

של קריאה טרום-טרומית כשרוצים לבדוק אם הצעת-חוק פרטית צריכה לרוב מיוחס, או שמא

די ברוב רגיל, משום שהקריאה איננה בחזקת קריאה. נדמה לי שכיוונתי לדעתו של מר

וירשובטקי שאף הוא גרס אותו דבר.

מי וירשובסקי;

כן.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אנחנו בדקנו את השאלה עם היועץ המשפטי של הכנטת ועם יושב-ראש הכנטח. נניח,

לשם הסנריו, בואו נוציא את מרותו של היועץ המשפטי. היועץ המשפטי לא קובע, אתם

קובעים לעצמכם, ויש לך יועץ משפטי של הכנטת. מה היית עושה אם אותו יועץ משפטי

של הכנסת היה מגלה פנים בסוגיה שלא בכוונתך, או שלא כהלכה? איך היית מוצא לעצמך

מפלט?

כללו של דבר - היינו באים לאותו מצב. הנה אני סברתי כפי שסברתי, במקרה

כיוונתי לדעת גדולים, במקרה כיוונתי גם לדעתו של יושב-ראש הכנסת והוא קיבל עליו

את ההחלטה לא מפני שהיא מוכתבת לו מלמעלה, אלא קיבל אותה בנפש חפצה והחליט כאשר

החליט.

מה תקנתו של מי שאיננו מרוצה? בית המשפט. מה בין בית המשפט לבין היועץ

המשפטי של המדינה, המתקרא משום-מה של הממשלה? שום דבר, כי אלה כן אלה רוצים

להשליט את החוק, רוצים לבדוק את השאלה מן הבחינה המשפטית, ומי שיעיין באותה

חווח-דעת ימצא שהיתה בה התמודדות עניינית עם הטוגיה, התמודדות כנה, מאוזנת,

שקולה וללא שום רציות פוליטיות אחרות, אלא רצון לרדת עד עמקי הטוגיה, עד עמקי



הדין ולמצוא את הפתרון הנכון, ואני מקווה שמצאנו אותו. ימים יגידו, ייתכן

שבית-המשפט יסבור אחרת.

כאשר אנתנו בוחנים פירושו הנכון של וזוק, אומרים: צא וראה מה היה המצב לפני

שהחוק הוחק. מה היה המצב על-פי החוק ומה תקנה רוצה להביא החוק החדש? כשאני
מתבונן בעצמנו אני אומר
מה עוקץ אותנו? האם היה מקרה אחד בכל ימיה של הכנסת

שנתן עילה לחשש שמא היועץ המשפטי נושא פנים לאכסקוטיבה? לשם מה צריך לשנות את

פני הדברים?

גם יש לזכור - ולדברים אלה אני אוכל להביא כאסמכתא את מה שכתב חברי וידידי הטוב

שלמה גוברמן בחוות-דעתו בגלגול הקודם, כאשר הביא מובאות מן המשפט האנגלי, שהמשטר

הפרלמנטרי האנגלי הוא הדומה ביותר. הוא ולא המשטר בארצות-הברית, הוא הדומה למה

שנעשה אצלנו.

לאמיתו של דבר הממשלה היא למעשה עצם מעצמה של הכנסת, בשר מבשרה של הכנסת.

מי זאת הממשלה שאתם רואים אותה כאידך גיסא שלכם, כצד שני שעומדת מעבר למיתרס?

שלוחיכם הם היושבים בממשלה.

ראו מה אומר המלומד הרמן פיינר בספרו the theory and practice of modern
:
GOVERNMENT

"THE CABINET IS NOT A THING APART FROM THE RANK AND FILE OF THE HOUSE.

MINISTERS ARE THEMSELVES RANK AND FILE. THEY ARE SIMPLY THE LEADING MEMBERS

OF PARLIAMENT OF THE PARTY WHICH IS IN THE MAJORITY . THEY WERE NURTURED IN

THE HOUSE; THEIR APPRENTICESHIP IN THAT ASSEMBLY WAS THEIR TESTING AND

THEIR SELECTION GROUND. THEY THINK AND SPEAK AS MEMBERS OF THE HOUSE. THEY

ARE SIMPLY AN EXTENSION SOMETIMES OUTSIDE THE HOUSE, WITR SPECIAL

RESPONSIBILITIES OF THE MEMBERSHIP OF THE HOUSE ITSELF. THEIR

RESPONSIBILITIES ARE NOT DIFFERENT IN KIND, WHETHER LEGISLATIVE OR

EXECUTIVE, FROM THOSE OF THEIR FELLOW MEMBERS OF THE HOUSE. BOTH THEY AND

THE REST OF THE MEMBERSHIP OF THE HOUSE FEEL THE SAME RESPONSIBILITIES,

THOUGH IN A DIFFERENT DEGREE. EVERY MEMBER OF THE HOUSE FEELS THAT HE IS

RESPONSIBLE FOR MAKING STATUTES, AND FOR EXECUTIVE POLICY AND FOR THE GOOD

CONDUCT OF ADMINISTRATION , IN. THE SAME GENERAL CHARACTER AS DOES THE MEMBER

OF THE CABINET."

אחר-כך התעוררה גם שם השאלה מה מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה. יש להם

"אטורני גינרל", אלא ששם קוראים לו "אטורני גינרל", כיאות, והוא גם חבר הממשלה,

אז ודאי שהוא חבר האכסקוטיבה ויש חשש כאילו לניגוד אינטרסים.
הם שאלו שם
מה דין חוות-דעותיו של היועץ המשפטי לממשלה, וזו התשובה
שניתנה
,"WHEREAS A MINISTER IS NORMALLY EXPECTED TO MAKE A CONTROVERSIAL SPEECH

WHEN A LAW OFFICER PARTICIPATES IN A COMMONS DEBATE INVOLVING ANY QUESTIONS

OF LAW HE IS GENERALLY EXPECTED TO ASSUME AN ATTITUDE OF SOME INDEPENDENCE

AND TO SPEAK AS A LAWYER, NOT AS A POLITICIAN BENT ON DEFENDING THE

POSITION ADOPTED BY THE GOVERNMENT. IN THIS KIND OF SITUATION THE

ATTORNEY -GENERAL OR SOLICITOR-GENERAL IS PARTICIPTING IN THE PURELY LEGAL

CAPACITY OF A LOW OFFICER."

(יו"ר הכנסת שי הלל נכנס לישיבה)
היו"ר מי רייסר
אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בהצעתו שלש חבר-הכנסת וירשובסקי לבחון את

האפשרות למנות יועץ משפטי סטטוטורי לכנסת. חבר-הכנסת וירשובסקי הציג את עמדתו

והיועץ המשפטי לממשלה מתיחס כעת להצגת הדברים.



היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

כדי להכניס את מר הלל לתוך עיצומו של הדבר העומד ברגע זה לדיון, כי אני

מדבר כבר כמה דקות, אולי אחזור על הדברים שקראתי ואתרגם אותם.

"בעוד אשר שר, מצפים הימנו שהוא משתתף בדיון שהוא בא לשאת דברים שנויים

במחלוקת, הרי כאשר היועץ המשפטי מופיע בבית הנבחרים בוויכוח או בדיון המעורר

שאלות של משפט, מצפים ממנו לנקוט עמדה בלתי-תלויה ולדבר כמשפטן, לא כפוליטיקאי

הנוטה להגן על העמדות הנקוטות על-ידי הממשלה.

במצב דברים כזה היועץ המשפטי, או פרקליט המדינה, משתתף בדיון כטמכות משפטית

טהורה של איש משפט".

וכעת אביא את דבריו של סיר הרולד וילסון באותו ענין:

"THE ATTORNEY-GENERAL , WHOEVER HE MAY BE, IS NOT THE ONLY LEGAL ADVISOR TO

TH CROWN AND TO THE GOVERNMENT. HE IS ALSO A SERVANT OF THIS HOUSE. IT IS,

FROM TIME TO TIME, HIS DUTY TO ADVISE THE HOUSE ON LEGAL MATTERS, A DUTY

GOING BEYOND HIS RESPONSIBILITY TO THE GOVERNMENT AND THE CROWN AND )THE

PRESENT ATTORNEY-GENERAL( LIKE HIS PREDECESSORS, HAS FREQUENTLY ACCEPTED

THIS DUTY AND HAS TOLD US THAT IT WAS HIS DUTY TO ADVISE THE HOUSE IN A

PARTICULAR LEGAL SENSE."

ובכן, סדנא דארעא חד הוא. כמובן, ארץ ארץ ומשטרה, אבל כשאנחנו באים להקביל

את משטרנו שלנו למשטר דומה, שכל המורשת המשפטית שלנו, שאנחנו כה גאים בה, לאמיחו

של דבר יסודותיה הונחו לא על-ידינו אלא על-ידי האנגלים ששלטו בארץ הזאת - וזו

אמח שצריכה להאמר - הרי הדברים שציטטתי עכשיו, המורים באורח ברור כי היועץ

המשפטי הוא גם יועץ הממשלה, גם יועץ הכתר, דהיינו המדינה, וגם יועץ הפרלמנט,

הדברים האלה צריכים להיות נר לרגלינו.

אינני יכול לגלות לא חידושי תורה ובוודאי לא סתרי תורה בסוגיה הנדונה. אם

תקראו את כל המונח בתיקיכם לגבי השאלה, תמצאו את כל התורה כולה לא רק על רגל

אחת, אלא בכל ההרחבה האפשרית.

לחשוש לכך שדברו של היועץ המשפטי בתור שכזה יבוא לידי התנגשות עם הכנסת,

הרי זה לחשוש שהיועץ המשפטי יעשה פלסתר את עבודתו ואת עיקר תכליתו. דהיינו,

להשליט את המשפט. ואני חוזר ומדגיש: לא את החוק, אלא את המשפט, שזה מושג הרבה

יותר נרתב והרבה יותר נעלה מהמושג חוק, על כל הנעשה, לרבות על-ידי היחיד, על-ידי

רשויות המדינה, על-ידי הרשויות המוניציפאליות, על-ידי הממשלה, על-ידי הכנסת

ועל-ידו הוא עצמו.
וכי תאמרו
ומה נעשה אם יהיה יועץ משפטי שלא יעשה את מלאכתו כראוי? - בשביל

זה קיימים בתי המשפט. כשם שבתי המשפט הם בתי המשפט של המדינה, וגם הכנסת איננה

יכולה להתיימר להתעלות מעל בתי המשפט, כי מה שחופף על הכל זה המשפט, זה הענן

המאיר הרובץ על מחנה ישראל. הוא שולט על בתי המשפט, הוא שולט על הכנסת ועל כל

הרשויות. כשם שבתי המשפט הם בתי המשפט של המדינה, אף היועץ המשפטי הוא יועץ

משפטי של המדינה בכללותה וגם הוא איננו אלא עבד בהיכל המשפט. ותו לא. אם היועץ

המשפטי חושב שיש לו שררה, כי אז מוטב שיזנח את תפקידו, כי לפנינו אדם מסוכן. אבל

אם היועץ המשפטי חדור הכרה שהוא איננו אלא עבד למשפט, ולא שררה הוא מבקש לעצמו,

כי אז אין שום סכנה, לא לכנסת הזאת ולא לאף אחד.

אתם שיבחתם מאד, ואכן הם ראויים לכל שבח, אותו קומץ אנשים העושה בכנסת

לילות כימים ומייעץ לכנסת. שמא אין די בכוחותיהם, אבל זו כבר שאלה אחרת. לקחת

לעצמכם יועצים על תקן של נותני עצה בלבד? - בבקשה, זה איננו בשליטת היועץ

המשפטי. אולי צריך רק לומר מה שנאמר על המלוכה: רק אל תרבה לך סוסים. לא צריך

יותר מדי יועצים. די שיש לוועדה זו או זו. אם יהיה לנו עודף כסף, אולי יהיה

יועץ לכל חבר-הכנסת. אבל העמדה הקובעת תהיה זו של היועץ המשפטי. מבקר המדינה

ונגיד בנק ישראל כפופים ליועץ המשפטי, וכל שאר הרשויות. והיועץ המשפטי כפוף



ליועץ המשפטי. דהיינו, מי זה היועץ המשפטי של היועץ המשפטי? המשפט הוא היועץ

של היועץ, והמשפט עומד לבקורת בתי המשפט.

לכן, הייתי אומר, שגם הפעם הזאת טוב שהרעיון, שבוודאי הועלה בכוונות

רצויות, יונה לקרן זווית, כי אין שום עילה, לא מעשית, לא תורתית, לרצון לשנות את

פני הדברים. תודה רבה.

היו"ר מי רייסר;

תודה רבה. אנחנו פותחים בדיון. ראשון הדוברים חבר-הכנסת שבח וייס, ואחריה

- חברת-הכנטת חייקה גרוסמן.

שי וייס;

באופן כללי אני מקבל את גירטתו של היועץ המשפטי. הכנתי לי כמה דברים לומר,

אבל הם נאמרו על-ידי היועץ המשפטי בצורה מושלמת ולא אחזור עליהם.

אני באמת רואה במוטד היועץ המשפטי, וכך רשמתי לי, יועץ משפטי של המדינה.

זה נשמע צד אטטיסטי של המדינה, אבל הכוונה היא . שאני רואה אותו כמי שמייצג בפני

ערכאות המשפט, או נותן עצה פה ושם מסייע בפירוש חוק, לטידרה שלמה של מוטדות
ממלכתיים
הכנטת, הממשלה, ומוטדות נוספים. מדי פעם בפעם הוא גם נותן שירותים

לשלטון המקומי. השלטון המקומי הוא 203 פרלמנטים ו-50ו פרזידנט לוקאליים.

לכן, הרעיון שהעלה חבר-הכנטת וירשובסקי הוא רעיון מעניין ויכולתי להבין את

הרקע לזה. עד כמה שהבינותי אותו גם מהשיחות הקצרות שקיימתי אתו בענין זה, הוא

רצה להדגיש הדגש היטב, בין היתר, את רעיון הפרדת הרשויות, גם דרך החלוקה של

התפקיד הזה. אבל רעיון הפרדת הרשויות במשטרים פרלמנטריים קואליציוניים, שאינם

נשיאותיים, קיים כבר עשרות שנים. במחקרים בתחום הפילוסופיה ומדעי המדינה, מן

המפורסמות הוא שזאת חלוקה רעיונית שהיטשטשה בעידן שלטון המפלגות, שדרך הפרלמנט

הן למעשה בונות את הממשלה. על-כן, נדמה לי שלא צריך לממש את החלוקה הזאת בכל

נושא.

יש נטית שכאשר אתה יוצר מוסד, המוסד רוצה רוצה להיות פעיל ולהציג תפוקה.

אני בכלל לא מעוניין בסוג הזה של עבודה. אם זה היה תלוי בי, לא הייתי מעוניין

שחברי-הכנסת או אחרים יפנו נגד הכנסת. כל הענין של ריבוי הפניות נגד הכנסת

וחברי-הכנסת לא מוצא חן בעיני. לכנסת יש דרכים אחרות להיות תחת פיקוח. ברור

שכאשר נשלים את תהליך חקיקת החוקה, יהיה בית-משפט חוקתי. נניח שזה יהיה בית

המשפט העליון ביושבו כבית-משפט אזרחי, בהרכב כזה או אחר, ואם אנחנו נחוקק חוק

שייראה בעיניהם כבלתי-חוקתי, ונעשה את זה על-פי הטפירה הנכונה מעל 60 חברי-כנסת,

או כפי שייקבע, אז הם יעירו לנו את ההערות האלה. אבל זה עוד איננו.

על-כן נראה לי שאפשר להסתפק במצב הקיים ולהביע את התקוה שלא יהיה צורך

בייצוג הכנסת בפני בג"ץ. זו עוד סיבה מדוע לא לייצר מישרה, כדי שלא תהיה טיבה

ליותר מדי חדוות יצירה.

חי גרוטמן;

אני מעיינת בפרוטוקול של הדיון שהתקיים בשנת 1983 באותו נושא, והוא מעניין

מאד. לפי הפרוטוקול הזה ולפי מה שרואות עיני, הענין איננו כל-כך פשוט וחלק.

לכנטת יש בעיה גוברת והולכת, והיא מעמדה של הכנסת מול פני הממשלה. אדוני היועץ

המשפטי של המדינה -

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

תודה. שהחיינו. זה יבוא, זה חייב לבוא.



- שמעתי מה שקראת לפנינו באנגלית. הממשלה היא באמת חלק של הכנסת, כי הרי

היא נבחרה על-ידי הכנסת. ובכל-זאת יכול להיות ניגוד אינטרסים, וחייב להיות

ניגוד אינטרסים. באין ניגוד אינטרסים בין הפרלמנט לבין הממשלה, אז אין צורך

בפרלמנט.

אני חושבת שיש. ניגוד אינטרסים לא רק בין האופוזיציה לבין הממשלה, אלא בין

הכנסת כמוסד מול הממשלה. כל ממשלה, ותהיה הממשלה הדמוקרטית ביותר, חדורת ההכרה

והמודעות של הדמוקרטיה, מעוניינת שהכנסת תטריד אותה פחות ופחות, ויש ניגוד

אינטרסים.

כפי שצוטט פה, "כל עוד בית המשפט לא יחליט אחרת, דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה היא הקובעת". לגבי הממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

חברח-הכנסת גרוסמן, אינני אומר שלא ייתכן שיהיו ניגודי אינטרסים או דעות

בין הממשלה לבין הכנסת, אבל הדברים אשר קראת אומרים שלגבי הממשלה, אם היועץ

המשפטי אומר - ובוויכוח הנטוש בינך לבין הכנסת אני רואה את דעת הכנסת מדעתך,

דהיינו אני מסכים לעמדה הזאת - הרי הממשלה חייבת לקבל את דברו של היועץ המשפטי

כאילו זה חוק, כל עוד בית-המשפט לא שינה את זה.

חי גרוסנןן;

אתה ציינת את זה יפה מאד. זה במקרה של ניגוד בין עמדת הכנסת לבין עמדת

הממשלה. אבל יש גם מקרים אחרים. האמנם חייבת הממשלה, או שר משרי הממשלה, לפעול

בהתאם ליעוץ של היועץ המשפטי?

היועץ המשפטי לממשלה יי חריש;

בוודאי כך.

חי גרוסמן;

לא היו מקרים אחרים?

היועץ המשפטי לממשלה יי חריש;

לא היו.

חי גרוסמן;

לפי מיטב ידיעתי היו מקרים שדעתו של היועץ המשפטי היתה אחת והממשלה פעלה
אחרת, ואז היועץ המשפטי אמר
אני עכשיו מנוע מלהביע את דעתי. בזה שפסקתי קודם

זאת היתה דעתי. עכשיו, מאחר שהממשלה או השר המופקד על הנושא הזה פסק כך, בנושא

זה אינני מדבר יותר. היו מקרים כאלה ואינני רוצה לפרט אותם.

זה לא כל-כך חד-משמעי שהיועץ המשפטי הוא היועץ המשפטי של המדינה והממשלה

חייבת לקבל את יעוצו המשפטי. ובצדק אמרת; להשליט את המשפט, לא רק את החוק.

החוק הוא חלק מהמשפט ואילו המשפט הוא כולל.

לפי הנסיון, ניגודי אינטרסים יכולים להיות בין הממשלה לבין היועץ המשפטי,

והשאלה היא מה עושה אז הממשלה, או חלק ממנה? האם לעובדה שהיועץ המשפטי ממונה

על-ידי הממשלה אין השלכות בנושא של ניגודי אינטרסים? יכולים להיות ניגודי

אינטרסים בין הממשלה לבין הכנסת, וזה חייב להיות, כי אחרת אפשר לסגור את הבית.



האזנתי בקשב רב לדברים שאמרת ונראה חיה לי שהחד-משמעיות של דבריך איננה

עומדת במבוזן המציאות. בזה עדיין לא פסקתי. אני יודעת שיש קושי לשנות, ויכולות

להיות פרשנויות לשינוי שחבר-הכנסת וירשובסקי מציע, וכבר דנו ודשו בנושא הזה.

אני גם כן לא בעד זה שבכל פעם נתזור לאותו נושא, מתוך ידיעה מראש שאנחנו לא נשנה

את המצב. יכול להיות שמדי פעם צריך לנער נושא כלשהו, גם אם אין סיכוי סביר

שבדיוק עכשיו יבוא שינוי. בכל-זאת יש לי הרגשה שיש מקום לבירור יותר מעמיק

בנושא הזה.
מי וירשובסקי
אני רוצה להעיר בנקודה העקרונית של מעמד היועץ המשפסי למדינה, כי אני רואה

שזו עמדה שנקלטה ואני כופר בזה באופן מוחלט.

צי ענבר;

כפי שנאמר, קדמו לדיון הזה דיונים הן בכנסת התשיעית והן בכנסת העשירית.

בכנסת העשירית הסתפקתי בכך שהעברתי לוועדה סקירה השוואתית על יעוץ משפטי

לפרלמנטים. הכנתי גם בכתב-ידי דברים לגופו של ענין, אבל היות והדיון לא התקדם,

לא הבאתי אותם בפני הוועדה.

האמת היא שלא וזשבתי תהילה ליטול את רשות הדיבור בנושא הזה, אבל בסופו של

דבר ההלטתי שמוטב שאני אביא גם את הדברים שלי.

לאמיתו של דבר, הדיון הזה איננו דיון על מעמד וסמכויות יועץ משפטי לכנסת,

אלא על אלה של היועץ המשפטי לממשלה, ונאמרו דברים שכבר הוזכרו. אני רק רוצה

להפנות אתכם לספרו של יהיאל גוטמן, היועץ המשפטי נגד הממשלה, ששמו מדבר בעד

עצמו. ברור גם למי שקורא את הספר ששינוי כלשהו במעמד או בסמכויות של היועץ

המשפטי לממשלה כרוך במהפך יסודי בשיטה המשפטית שלנו, וזה דבר שאיננו יכול

להיעשות כבדרך אגב הקניית סמכויות בוזוק ליועץ משפטי לכנסת. אי-אפשר לומר: חוק

של יועץ משפטי בכנסת, אלא אם.. צריך לומר שאנוזנו בוחנים מחדש את מעמדו ואת

סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה, והחקיקה נובעת מסמכויותיו, שהרי צריך להורות

הוראות חוק כגון המדינה כבעל דין.

מכיוון שכך, וגם הטענה שהשמיעה בפנינו וזברת-הכנסת גרוסמן, טענה שהושמעה כבר

קודם לכן, אם היועץ המשפטי לממשלה הוא של כל רשויות המדינה ולא של הממשלה בלבד,

מן הראוי שלא הממשלה תהא זו המוסמכת למנותו או לפטרו, אלא הכנסת. ואכן, במרוצת

השנים הועלו הצעות כאלה מעל במת הכנסת.

בשנת 1958 הציע חבר-הכנסת יצחק רפאל כי דין היועץ המשפטי יהיה כדין מבקר

המדינה והוא ייבתר לתפקידו על-ידי חברי הכנסת. גם חבר-הכנסת ישראל רוקת הציע

הצעה כזאת. זה היה לא במסגרת הצעת-חוק, אלא במהלך של דיונים. חבר-הכנסת רפאל

השמיע את דבריו בדיון על מינוי עובדים בשירות המדינה וחבר-הכנסת רוקח - בדיון על

תקציב משרד המשפטים.

באותה תקופה הועלתה הצעה אחרת של שמחה בבה, כי היועץ המשפטי יתמנה בדרך בה

מתמנים שופטים.

בתקופה של סוף 1962 ותחילת 1963, בעקבות התפטרותו של היועץ המשפטי לממשלה

דאז, גדעון האוזנר, נדון נושא היועץ המשפטי לממשלה במליאת הכנסת חמש פעמים. בין

היתר נדונה ונדחתה הצעת-חוק של חבר-הכנסת יעקב ריפחין כי מינוי היועץ המשפסי

ייעשה על-ידי הממשלה על-פי הצעת שר המשפטים, אך יהיה טעון אישורה של ועדת החוקה,

חוק ומשפט של הכנסת.

הצעות-חוק אחרוח שנדונו באותה תקופה היו של חברי-הכנסת יוחנן בדר ומשה סנה,

והן עסקו בביטול המישרה או בפיצולה.



מה שעולה מהסקירה ההשוואתית שהובאה בפני חברי-הכנסת הוא ששיטתנו בכנסת

איננה יוצאת-דופן. מה שיוצא-דופן הוא דווקא השיטה שבה מוקנות סמכויות

סטטוטוריות נרחבות ליועץ משפטי, וזה בסנאט של ארצות-הברית, ואת זח יש לראות

כתולדה של שיטת הממשל בארצות-הברית השונה לחלוטין משיטתנו. זאת שיטה שבה למושג

הפרדת רשויות יש מידה רבה של תקפות, ושבה כל אתת מהרשויות מרסנת את פעולות חברתה

ומאזנת אותה, ושלקונגרס יש סמכות לא רק לחוקק חוקים, אלא גם לחקור ולהעניש עדים,

וסמכות העמדה לדין לא רק של הנשיא אלא גם של שופטים פדרלים, סנאטורים וחברי

הממשלה.

את השיטה שלנו עלינו לבנות בהתאם למצב העובדתי והמשפטי אצלנו. נדמה לי שיש

ארבעה תחומים שבהם קיימת אפשרות של "ניגודי אינטרסים" בין היעוץ המשפטי לממשלה

ולכנסת. הקשה ביותר הוא זה של ייצוג הכנסת בפני בתי המשפט. ליועץ המשפטי

לממשלה יש הסמכות לייצג את כל רשויות המדינה בפני בתי המשפט. הוא מחליט מתי

להגן ומתי לסרב להגן על פעולה מפעולות הממשלה, ויכול בהחלט להיווצר מצב בו יהיה

היועץ המשפטי לממשלה סבור שפעולה של הכנסת אינה ראויה להגנתו. בשנים האחרונות

היו לנו ויכוחים רבים על כך, ולא אפרט את כולם.

אני רק רוצה לומר לסיכום השאלה הזאת: האם רצוי באמת שייווצר מצב שבו יופיעו

בפני בית המשפט העליון זה כנגד זה שני גופים ממלכתיים ויטענו זה כנגד זה, או שמא

מוטב שתהיה סמכות משפטית אתת לפני בית המשפט, שהיא זו שמצהירה מה לדעתה מצב החוק

במדינה וכל רשויות המדינה יפעלו על-פיה?

יש לנו נושא יום-יומי שוטף שהוא פעולת החקיקה, כאשר נציגי היועץ המשפטי

לממשלה וגם היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה מביאים בפני ועדות הכנסת לא רק

סוגיות משפטיות טהורות, אלא בפירוש את עמדת הממשלה לגבי דרך פתרונן של סוגיות

שונות והם בפירוש מביעים עמדה. חברי-הכנסת ערים לכך, וגם היעוץ המשפטי לממשלה,

שקורה שיועץ מהי ועצים המשפטיים בכנסת, בסוגיה מסויימת מביע עמדה נוגדת על-פי

השקפתו שלו, כי הוא איננו קשור לעמדה המסוכמת המחייבת את היועץ המשפטי שמופיע

מטעם המדינה, ואף לא אחד רואה בזה דבר יוצא-דופן שהוא מביע עמדה שונה, כי הוא

איננו מייצג את הממשלה.

זו בהחלט עמדה שיכולה לעזור גם לפוריות הדיון ומאפשרת לחברי הכנסת לגבש את

עמדותיהם שלהם, ואין שום טענה מצד היועץ המשפטי לממשלה, או נציגיו, שהיועצים

המשפטיים בכנסת צריכים אף הם להביע את אותה עמדה. בפירוש לא.

יש שאלות שאינן מובאות דווקא לבית המשפט. יש סוגיה שגוף מהגופים המחליטים

בכנסת צריך לקבל בה החלטה לגופו של ענין - בין אם זה יושב-ראש הכנסת, או ועדה.

למשל, יש ויכוח אם נושא מסויים הוא סוב-יודיצה, כן או לא. בסופו של דבר

יושב-ראש הכנסת צריך להכריע מיד לפני הדיון כן או לא. הוא שומע דעה כזאת ודעה

כזאת ובסופו של דבר הוא מכריע לא על בסיס של היררכיה משפטית, אלא על בסיס של

שמיעת דעות שונות. כלומר,

בהקשר זה, אם ליועץ משפטי לכנסת יהיה מעמד סטטוטורי, זה לא יעשה את עמדתו

בעיני יושב-ראש הכנסת בשאלה של הדיון, יותר חזקה. הדיון הוא תמיד לגופו של

ענין.

בתחום הרביעי בלבד מופיע היועץ המשפטי לממשלה, לדעתי - וייתכן שבענין זה

ליועץ המשפטי לממשלה יש דעה שונה - אבל נראה לי שהוא מופיע כצד ולא כיועץ

נייטראלי. זה תחום של הסרת חסינות חבר-הכנסת ותחום של מייצג בערעורי בחירות.

שהיועץ המשפטי לממשלה הוא לא כגוף נייטראלי לגבי הוועדה, אלא הוא מבקש מהוועדה
ואומר
אני מבקש מכם להסיר.
שי וייס
דווקא מול אינטרסנטיות שלנו כאן. זה דבר אחרון שהיועץ המשפטי יכול לעשות.



זה נושא שבו בעצם היועץ המשפטי לממשלה, בפועל, כפי שהיה עד כה - ואתן לכם

דוגמא לגבי הפניה בענין הסרת הסינותו של חבר-הכנסת אבותצירא בפניה הראשונה - שם,

לדעת היועץ המשפטי לממשלה היתה גישה מסויימת לגבי מערכת השיקולים של הוועדה

לשקול. הוא סבר שהוועדה צריכה לשקול רק אם היו לו שיקולים זרים פוליטיים. כשאני

נשארתי לאחר-מכן עם הוועדה הבעתי דעה אתרת, שונה. ברור שלוועדה ולכל הצדדים

יותר נות ויותר קל כשהם מקבלים עמדה מיועץ משפטי שאיננו קשור במי שפונה אליו

ומבקש את הסרת החסינות. וכך הדבר בערעורי בהירות, שם מר גוברמן מייצג את שר

הפנים.

זה התהום שבו יש לכנסת צורך ביעוץ משפטי נוסף. אבל שוב, זה לא קשור לשאלת

הסמכות. זה דבר שבהיים היום-יומיים הוא מתאזן ומסתדר.

בדיון הקודם בשנה שעברה היתה הצעה של הבר-הכנסת שהל שכל הנושא של היקף

היעוץ המשפטי בכנסת ותפקידיו ייבחן מהדש. אם אתם רוצים בדיון הזה לקבל איזו

שהיא החלטה שתהיה מעשית ומועילה, אני בהחלט חושב שיש מקום לבחון מחדש את המבנה

של היעוץ המשפטי בכנסת. אבל אם אני אסכם את עמדתי, אני הושב שאין צורך בהקניית

מעמד סטטוטורי ליועץ משפטי בכנסת.

יו"ר הכנסת שי הלל;

קודם-כל אני מתנצל שלא הייתי נוכח בתחילת הישיבה.

בפתח דבדי אני רוצה לומר שאם אני צריך להביע את דעתי על הצעתו של חבר-הכנסת

וירשובסקי, אני מציע לדחות אותה. ראשית, מהנימוק המעשי. אינני חושב שאנחנו

יכולים להכנס כרגע לסוגיה הזאת, כי הענין של יעוץ משפטי איננו בהכרזתו של אדם

כיועץ משפטי של הכנסת, אלא זה מחייב מערכת שלמה, ואני חושב שזה למעלה מיכולתנו

ואיננו עומד בשום פרופורציה לגבי מה שאנחנו צריכים היום. אדם אחד איננו יכול

להיות יועץ משפטי של הכנסת, כי אתה צריך את כל המערכת שנלווית ליעוץ משפטי.

אילו הייתי יודע שאנחנו משופעים בתקציבים - ועדיין אינני אומר אם הייתי

אומר כן או לא - אבל אז לפחות הייתי מוכן לשקול את הענין באופן מעשי. מאחר

שאיננו יכולים לראות את זה היום בעדיפות גבוהה, ממילא אינני רוצה להכנס אפילו

לסוגיה הזאת.

אולם מאהר שנשמעו כאן טענות עקרוניות, רציתי לומר שהדברים נראים לי יותר

מסובכים מכפי שהם הוצגו, עם כל הכבוד, גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, כי בתפקיד

של היועץ המשפטי לממשלה אני רואה שני תחומים: 1. תהום שאפשר לומר עליו שהוא

בלתי-תלוי, אין דבר מחוץ לחוק - יעוץ משפטי. אילו כל תפקידו של היועץ המשפטי

היה לייעץ לממשלה, אחר-הצהרים לייעץ לנו ואחר-כך למישהו אחר, הייתי אומר: חזקה

על היועץ המשפטי שהוא מייעץ לכל אהד מאתנו את מיטב עצותיו הטובות, הוא נבחר

להיות היועץ הטוב ביותר ולכן אנחנו צריכים להתיחס אל עצותיו כאל העצות הטובות

ביותר שניתנו.

לכן, אינני חושב שיכול להיות ויכוח לגבי הבעיה של יועץ משפטי כמציג את

העמדה המשפטית העקרונית, או אפילו כמפרש את החוק. אבל אנחנו יודעים שתפקידו של

היועץ המשפטי הוא גם לייצג את מוסדות השלטון. כל זמן שמדובר על ייצוג מוסדות

השלטון כלפי בית המשפט, גם פה אולי אין בעיה. הכנסת צריכה להופיע, בשל פנייתו

של אזרח - לצורך זה, לרבות הברי-הכנסת - ובזמן האחרון הדבר הזה הופך להיות לא רק

אופנה, אלא כמעט מכת מדינה, וזה עולה בטור גיאומטרי. פעם זה היה מקרה נדיר

וכולם דיברו על כך. אני תושב שאני מעסיק את בית-המשפט העליון בצורה די נכבדה.

אבל אילו זאת היתה הבעיה היתידה, גם אז הייתי אומר שאין פה בעיה.

אלא מה? יכולים בהחלט להיות מקרים של ויכוח מסויים בין שתי רשויות שלטון.

אינני יודע מה המצב בין רשות מקומית לבין שר, ואולי גם פה יכולה להיות בעיה, אבל

אינני נכנס לזה כרגע. השאלה שאנתנו צריכים לשאול את עצמנו היא: האם בכלל יכול

להיות מקרה של ויכוח, לא בין אזרח לבין רשות ואז בית-המשפט קובע, אלא בין שתי

רשויות שלטון, ואז אנחנו הולכים לבית-המשפט.



אני רוצה לספר לכם על מקרה שקרה. בנסיוני חדל והמועט היה מקרה של עימות

טוטאלי כמעט בין הכנסת לבין הממשלה, כאשר הממשלה קיבלה את התוכנית הכלכלית.

צי ענבר;

חבר-הכנסת וירשובסקי הזכיר את זה.

יו"ר הכנסת שי הלל;

כאשר הממשלה נכנסה באותו טראנס וקיבלה התלטות שונות לגבי המשרדים

הממשלתיים, היא קיבלה התלטות בתוקף צו הירום שבא להטיל גזירות על הכנסת.

יתר-על-כן, היא אפילו קיבלה ההלטה שלפיה היא למעשה העבירה תלק מסמכויותיו של

יושב-ראש הכנסת למזכיר הכנסת. משום שאמרו שבכל המשרדים הממשלתיים הביצוע יהיה

על-ידי המנכ"לים, ובמצב דומה אנהנו מטילים על מזכיר הכנסת לבצע את ההוראות שלנו

תוך זמן קצר. אני חשבתי שהממשלה, שניזונה בסמכויותיה מהכנסת, לרבות הסמכות

לפעול במסגרת תקנות שעת-תירום, איננה רשאית להפעיל את הסמכות הזאת כלפי הכנסת,

וראיתי בזה דבר עקרוני, לא מעשי.

שי וייס;

אבל היה לך, ככנסת, כלי פשוט מאד לסכל את זה על-ידי ביטול התקנה.
יו"ר הכנסת שי הלל
פניתי אל היועץ המשפטי ואמרתי לו שיש פה בעיה. בגלל שיקולים שונים הוא

אמר: קבעו את זה בממשלה, ולכן תפנה אל שר האוצר או אל שר המשפטים. פניתי אל שר

האוצר ואל שר המשפטים והם אמרו לי: כך קבענו לכולם ולא יכול להיות על זה ויכוח.

פה היתה בעיה של ממש. זו לא היתה בעיה פראקטית, אבל חשבתי שיש פה פגיעה.

אם הממשלה יכולה להוציא בתוקף תקנות שעת-תירום הוראות ליושב-ראש הכנסת מה לעשות

ומה לא לעשות, מהר היא יכולה, בתוקף אותן תקנות, לומר דברים בקשר לפתיחת הישיבה,

וכוי.

כשראיתי שאין לי מיפלט התקשרתי בטלפון אל ראש הממשלה. זה היה יום שלישי
ואמרתי לו
מחר, יום רביעי בשעה 11 אני פותוז את ישיבת הכנסת, ואם עד אז לא אקבל

מכתב שבו ייאמר שכל הענין בטעות יסודו, אני מתכוון לפתוח את ישיבת הכנסת בכך
שאני מודיע
אני שלמה הלל, יושב-ראש הכנסת, מודיע בזה שאני מפר את תקנות

שעת-תירום שהוציאה הממשלה בענין זה, כי הן בלתי-קונסטיטוציוניות, הן לא מקובלות
עלי. אמרתי לו
אתה תהיה ראש הממשלה הראשון בהסטוריה של מדינה דמוקרטית שיצווה

לאסור את יושב-ראש הכנסת. ראש הממשלה ענה לי: מה פתאום? עזוב שטויות, וכו'.

אני עמדתי על שלי ולמחרת, לפני השעה 11, קבלתי מכתב שכל הענין בטעות יסודו.

יש פה מקרה שאינני יכול להתעלם ממנו. ראש הממשלה הבין שלא כדאי להתחיל

לפרק רכל. כי נוצרת פה בעיה. ברגע שאני אומר שאני מפר את התקנות, גם אחרים

ינסו לעשות כך. בהחלט יכול לקרות מקרה כזה. לא שאלתי את היועץ המשפטי מה דעתו

בענין הזה. היתה לי פה בעיה שהממשלה ניסתה לנקוט עמדה כלפי הכנסת, שאני חשבתי

שהכנסת איננה צריכה לקבל אותת.

אל נעשה לעצמנו חיים יותר מדי קלים. תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה,

כיועץ, מקובל עלי, ואין על כך כל ויכוח. לא פעם אנחנו מתלבטים איך להופיע בבג"צ

זה או אחר. בעיני, סמכותו הפורמלית וגם המשפטית של היועץ המשפטי, כשהוא אומר

שהוא תושב כך או אחרת, היא בהחלט סמכות שאיננה מעורערת. אבל אסור, כעקרון, לומר

שמעולם לא יכול להיות מקרה של ניגוד אינטרסים בין הממשלה לבין הכנסת.



תשאלו אותי, תיאורטית לפתות, אבל זו גם יכולה להיות שאלה מעשית, אם אני

מצליח היום להרכיב מערכת יעוץ משפטי לכנסת כדי שהכנסת תופיע כסמכות שלטונית עם

יעוץ משפטי ועם ייצוג משפטי משלה - אני אומר: לא.

מי רירשובטקי;

אתה אומר את זה מטעמים תקציביים?

יו"ר הכנסת ש' הלל;

הטעמים התקציביים מונעים ממני להכנס לגופו של ענין. אילו ידעתי שאין טעמים

תקציביים, יכול מאד להיות שהייתי אומר שאנהנו צריכים ללכת בדרך כזאת או אוזרת.

יש לנו בעיה. לפי דעתי, ההגדרה של יעוץ משפטי היא לא ההגדרה הנכונה. לפי

דעתי יש שאלה של ייצוג משפטי. כפי שאמרתי, המשפטן הטוב ביותר שהמדינה תשבה שהוא

צריך להיות היועץ המשפטי לממשלה, הוא מקובל עלי ואין לי כל סיבה לומר שאני אבחר

אדם יותר טוב. הבעיה בעיני איננה היעוץ המשפטי אלא הייצוג המשפטי במקרים

מסויימים. יכול מאד להיות שאם היה לנו מקרה של ראש עיר, יכולתי להציג בפניכם

אותה דילמה, ויכול להיות בההלט מקרה, אדוני היועץ המשפטי, שאתה צריך לייצג את

עמדתו של שר הפנים, שאילו אני הייתי ראש עיר הייתי אומר: מדוע אתה מייצג את שר

הפנים? אני רוצה להיות מיוצג על-ידי מישהו אהר.
מי וירשובסקי
ודברים כאלה קורים.
יו"ר הכנסת שי הלל
בוודאי. לכן הבעיה איננה של יעוץ משפטי אלא של ייצוג משפטי, כאשר שתים

מרשויות השלטון נמצאות כל אהת, מתוך דאגה לכלל, במצב של עימות, ואז אמנם יש לנו

בעיה.

מאהר שאני הושב שהשאלה כרגע איננה רלבנטית, אני אומר שאנחנו צריכים לא יועץ

משפטי אלא במקרים מסויימים ייצוג משפטי נפרד. מבתינה עקרונית מצאתי צורך להביא

בפניכם את המקרה הזה, שקרה ממש, ושיכול היה גם להתפתח בצורה יותר דראמטית ואולי

אפילו יותר מעניינת.
היו"ר מי רייסר
אני רוצה לומר במספר מלים את דעתי. כשחבר-הכנסת וירשובסקי הגיש בזמנו את

ההצעה ושוחח אתי, הבנתי שהבסיס להגשת ההצעה הוא הרצון לשמור על מעמד הכנסת כנפרד

מתלות בממשלה, ובהחלט תמכתי ביוזמתו.

ברור לי שבעייתה של הכנסת וקיום אין לה כל קשר לא ליועץ המשפטי לממשלה ולא

אם יהיה לה עוד יועץ משפטי. זו בעיה פוליטית שבראש ובראשונה נוגעת במבנה

הקואליציה, ואם תהיה במדינה קואליציה צרה מאד, הכנסת שוב תהפוך לזירה מאד-מאד

חשובה ונכבדה, במליאה יהיו אנשים רבים ודברים אחרים יתרחשו, וכמובן שיש סיבות

אחרות שלא כאן המקום לפרט אותן. כך שמבחינת מעמד הכנסת אינני תושב שזה הנושא

המרכזי שצריך לעשות.

הדבר ששיכנע אותי במיוחד מדוע לא לתמוך ביוזמה, אולי מפני שאינני משפטן,

הוא הדבר הפרקטי. מה היה קורה אחרת בעבר אם היה יועץ משפטי לכנסת? איזה עוול

נגרם לכנסת, או איזה דברים היו קורים אם היה יועץ משפטי לכנסת? מה היה קורה בקשר

לדוגמא שהביא יושב-ראש הכנסת על הקונפליקט עם הממשלה, אם היה יועץ משפטי? הרי

ממילא היתה דעה של משפטנים של הכנסת, שיושב-ראש הכנסת קיבל אותה, מבלי שים לב

להיררכיה הפורמלית של עובד מדינה לצורך הענין הזה, ואני חושב שעמדתו של יושב-ראש

הכנסת היתה נכונה. גם אם היה יועץ משפטי נפרד לכנסת, לא היה קורה דבר. היתה



דעה אחת והיתה דעה אחרת.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אגב, מאד ייתכן שדעת היועץ המשפטי - שאנחנו לא יודעים מה היא היתה, אבל יש

להניח שהוא נשאל לד.עחו - ייתכן שדעת היועץ המשפטי היא שמנעה את כל התקלה הזאת.
יו"ר הכנסת שי הלל
הבעיה איננה של היעוץ המשפטי.

לגבי שאלתו של חבר-הכנסת וייס, אני יודע שהיחה אפשרות להגיד! בואו נבטל,

אבל פירושו של דבר הוא שאני מקבל כעקרון שהממשלה מתקינה תקנה לשעת חירום ואני

במעשה חקיקה מבטל אותה. ברגע שאתה אומר! תבטל, כמו שאתה מבטל דברים אלה או

אחרים, פירושו של דבר שאני מקבל ומפעיל את הסמכות שיש לי כיושב-ראש הכנסת כדי

לקבל או לא לקבל תקנה זן או אחרת.

שי וייס!

על-כן באמת אפשר ללכת פה לבג"צ.

יו"ר הכנסת שי הלל!

יש כאן שאלה פרקטית. גם אני חשבתי אז שאני יכול לומר שאנחנו מבטלים את

הסעיף הזה. אבל פירוש הדבר הוא שאני מקבל את העקרון שאותו לא הייתי מוכן לקבל

מבחינתה של הכנסת ככנסת ישראל.

שי וייס!

אבל יכולת לבקש מפרופ' זמיר שיעשה את זה.
היו"ר מי רייסר
במלים אחרות, מה שמוגדר במינהל, מחיר השינוי הוא לפי דעתי עצום, כשהתועלת

אינה ברורה לחלוטין.

מהטעם הפרקטי הזה אני מצטרף לדעה שאת הנושא הספציפי של יועץ משפטי סטטוטורי

לכנסת נוריד היום בצורה הפורמלית מסדר-יומה של הוועדה. אם, כמו שאמר מר ענבר,

רוצים לדון בעקבות הדברים שאמר חבר-הכנסת שחל, במבנה של היעוץ המשפטי של הכנסת,

להוסיף לו ולתגבר אותו - זה ספור נפרד וחשוב שאפשר לדון עליו, אבל לא צריך לערבב

את הדברים. אפשר לקיים על כך דיון נפרד, אולי במסגרת הדיונים על תקציב הכנסת.

כשתקום הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכנסת לדון על כך, לקראת הדיון נכין

הצעה משלנו. אבל לגופו של ענין אני אתמוך בהורדת הנושא מסדר-היום

אם חברים נוספים שלא באו לידי ביטוי רוצים ליטול את רשות הדיבור - זה הזמן.

אחרת אני אתן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת וירשובסקי ונסכם את הדיון.
מ' וירשובסקי
אינני יכול להתווכח עם יושב-ראש הכנסת, שאומר שהואיל והוא לא רואה לזה

עכשיו פתרון כספי, הוא לא חושב שכדאי לעורר אח הדיון הזה. אני דווקא חושב שצריך

לנתק את הדיון מכל בעיה כספית ולקבוע מסקנה עקרונית. עצם העובדה שאנחנו סמוכים

על שולחן אחר בקביעת הנורמות המשפטיות - וזה לא משנה אם תקרא לזה ייצוג או יעוץ

משפטי - היא יוצרת, לדעתי, בעיה בנחיתות של הכנסת המפקחת לגבי הממשלה.



אינני מקבל את כל הטיעון של היועץ המשפטי ושל אחרים שטוענים שהוא היועץ

המשפטי של המדינה. הוא לא היועץ המשפטי של המדינה. אילו המחוקק הישראלי היה

רוצה לומר את זה, היה לו זמן במשך 38 שנים להגיד את זה. אבל הוא לא אמר את זה.

אם מישהו יעלה פעם הצעת חוק לקרוא לו יועץ משפטי למדינה, מה שיקרה הוא, שיתחילו

להגביל את סמכויותי.ו, ואני לא מציע שזה יהיה.
מצד שני, אנחנו אומרים
יש מבקר מדינה. למה קוראים לו מבקר המדינה? א.

מפני שהגדירו במפורש את סמכויותיו, מה הוא עושה בדיוק ואת מי הוא מבקר. ב. מפני

שההחלטה למנות אותו היא של הכנטת. היועץ המשפטי לממשלה, עם הסמכויות שיש לו,

מתמנה על-פי החלטת הממשלה. אפילו הנשיא לא צריך לאשר אותו, כשם שהוא מאשר את

נשיא מגן דוד אדום או את נגיד בנק ישראל. זו החלטה של הקבינט, מפני שהממשלה היא

במידה רבה הקליינט שלו. במעמדו ובמשקל הסגולי שצריך להיות לו ברור שיש לו

אימפקט גדול מאד ומתחשבים בעמדותיו ובקביעותיו, אבל בסך-חכל, מלבד הענין של

התביעה הכללית - והדבר הזה נקבע אחרי דיון מאד ממושך על-ידי ועדת אגרנט לפני

למעלה מעשרים שנה - הוא יועץ לממשלה ותו-לא. הוא אפילו לא יועץ לרשויות

המקומיות. כשהייתי יועץ משפטי ברשות מקומית פניתי ליועץ המשפטי לממשלה כדי לקבל

את עזרתו ותמיכתו, אבל זה גוף אוטונומי, ואם העיריה לא רוצה לקבל את היעוץ שלו,

היא לא צריכה לקבל אותו.

זה קורה לעתים נדירות, אבל זה יכול לקרות. אדוני יושב-ראש הוועדה, העובדה

שהיום הקואליציה גדולה, היא רק נותנת שאת כל האטריבוטים האחרים של עצמאות הכנסת

צריך לשמר יותר. גם השר קורפו אמר בענין הזה, שאין ספק שהפרלמנטריזם נפגע

כתוצאה מקיום קואליציה גדולה.

היו"ר מי רייסר;

אין ויכוח על זה. גם אני אמרתי את זה.

מי וירשובסקי;

אנחנו צריכים לתזק ולתת לפרלמנטריזם, על-ידי כלים נכונים, את העוצמה שיש לה

מעבר לקושי.

אני דפדפתי בחוברת של היועץ המשפטי של הוועדה וראיתי שיש הסבר לסעיף 9
בתקנון הכנסת. בהסבר נאמר
ועדה של הכנסת איננה רשאית לצרף לעצמה או לוועדת

משנה שלה חבר כנסת שאיננו נמנה עם חבריה, אלא אם נתאשר תדבר תחילה על-ידי הכנסת,

בין על-ידי המלצת הוועדה ובין על-ידי החלטה מיוחדת, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אני חושב שלדברים אלה לא צריכות להיות הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. אלה

צריכות להיות הנחיות פנימיות, וכל זמן שלא יהיו אנשים כאלה - ויכול להיות שאנשים

כאלה קיימים והם יושבים בחדרים ורק צריך לתת להם את המעמד הראוי והמתאים - אנחנו

נצטרך יותר מדי לקבל תדריכים מגופים שמטבע ברייתם הם אינם הכנסת, אינם הריבון,

וזה איננו כהוא-זה מרוח החוק שצריכים להשרות היועץ המשפטי ואנשיו.

שמעתי את דברי החברים ואני מבין שאין התלהבות גדולה להצעתי. אבל אדוני

יושב-ראש הכנסת וגם אדוני יושב-ראש הוועדה, אילו לפחות היו יושבים ובוחנים מהו

הדבר האופטימלי בשבילנו - בלי להסתכל על השיטה האנגלית ועל השיטה האמריקאית, כי

יש לנו מציאות ברורה וחד-משמעית במדינת ישראל, שאיננה יונקת לא מהמסורת הבריטית

ולא מהמסורת האמריקאית. לנו יש הווי ישראלי משפטי שכולנו חלק ממנו, וחלק

מהאנשים גם תרם לבניית ההווי הזה. אילו היו יושבים על המדוכה וחושבים על

הפרובלמטיקה איך לתת לחברי הכנסת יעוץ יותר רחב מבחינת הזמן והיכולת, איך לדאוג

לכך שכל התיקונים וכל הפעולות המשפטיות היום-יומיות ייעשו בפנים ולא בחוץ. אני

בהחלט מוריד את הענין של הסרת תסינות, כי ברור שזו פעולה של תביעה כללית ששייכת

ליועץ המשפטי לממשלה, ואני בכלל בעד צמצום החסינות במידה מירבית, אבל הייתי רוצה

לבתון את זה בצורה שיטתית ומטודרת. אחר-כך יגיעו למסקנה שטוב בחוק, או טוב

בהחלטת כנסת, או בכלל לא, אבל זה הדגם שצריך להפעיל אותו לכשירחיב, ואז נתקדם.



דבר אחד התברר לנו מדברי מר ענבר, שהכנסת תמיד עסקה בזה והוא צץ מחדש.

הבעיה הזאת כל הזמן קיימת ואנחנו חייבים להתמודד אתה בצורה כוללנית ויסודית.

אינני פוחד מהדברים שכותב יחיאל גוטמן, כי אם חייתי צריך לאמץ את

הפילוסופיה של הספר שלו, היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי לא היה שמח, כי גוטמן

אומר: איזה מין אדם שהוא עתיר סמכויות שצריך לפצל אותן לטובת המדינה. אני

בפירוש לא הולך לשיטתו. אני בעד חיזוק הסמכויות של היועץ המשפטי, אבל ככל

שנוריד את הנושא הקונסטיטוציוני הזה בתחום שלו, היועץ המשפטי לממשלה יתחזק, וגם

זה דבר שאני לא חושב אותו לשלילי.

לכן אני חושב ומציע לעבוד בצורה ששיטחית על הרעיון איך יהיה יעוץ משפטי.

היו"ר מי רייסר;

על זה סיכמנו. אנחנו נלך על ועדה כזו. מר ענבר הציע זאת ומיד הסכמתי.

אבל באופן פורמלי, אני מבקש או שתסיר את הצעתך, או שנוריד אותה.

מי וירשובסקי;

אני מוכן להגיד שלאור הטיפול שיהיה... אני לא רוצה שיורידו את ההצעה

בהצבעה.
היו"ר מי רייסר
בסדר. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.50

קוד המקור של הנתונים