הכנסת האחת- עשרה

מושב שלשי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מ סי 192

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ד' בכסלו התשמ"ז, 5,1,1987, שעה 10,00



נכחו: חברי הוועדה: מ.רייסר- היו"ר

מ. איתן

ח, גרוסמן

ש. וייס

א, ורדיגר

ת, סובי

ז, עסשי

א. קולס

יו"ר הכנסת חבר-הכנסת ד, בו-מאיר

חבר-הכנסת ד, שילנסקי

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש, כרם - סגנית תזכיר הכנסת

צ. ענבר

מזכירת הוועדה; מ, ברפי

ח.אלטמן

א. שונות;

ב, תלונת חבר-הכנסת ד, בן-מאיר נגד יושב-ראש

ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר-הכנסת

ד, שילנסקי,



שונות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת,

שהאדונים, חבר-הכנסת דב בן-מאיר וחבר-הכנסת דב

שילנסקי יגיעו-, נעבור לסעיף שהיה אמור לחיות האחרון

על סדר-יומנו - שונות.

סיעת כך מציעה להביע אי~אמון לממשלה בשל סירובה

להחרים את החשמן הנוצרי. הצעתה תוצג בישיבת הכנסת מרור יום שלישי.

חבר-הכנסת בני שליטה מבקש להעלות את נושא נכי פעולות

איבה לעומת נכיי צה"ל - -

הנושא הזה צריך להיות מועבר לוועדת רחוקה, חוק ומשפט,

הנושא של נכי צה"ל היה צריך להידון בוועדת החוץ

והבטחון אולם עניינם של נפגעי פעולות איבה, כל זמן שהם לא הוגדרו כנכי צה"ל, צריך

להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה.

ש, יעקבסון; ועדת העבודה והרווחה,

צ. ענבר; ועדת העבודה והרווחה,

היו"ר מ.רייסר; מענק לרכישת רכב לאלמנות דרוזיות - נושא שהועלה על-

ידי חבר-הכנסת זידן עסשי,

אותו דבר; לעדת העבודה והרווחה,

ש. וייס; ועדת העבודה והרווחה,

מדוע שהנושא הזה לא ידון בוועדת החוץ והבסחון?

צ.ענבר; בשיקום מספלת ועדת העבודה והרווחה,

קיום החלמת הממשלה להעברת התעשיה הצבאית לנגב ולשומרון,

הצעתו של חבר-הכנסת דוד מגן, שר הבטחון הציע להעביר

את הנושא לוועדת החוץ והבטחון.

הוחלט להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והבטחון,

היו"ר מ. רייסר; חגיגות סילוו סטר בבתי-מלון ועמדת הרבנות, מאת חברי-

ש, אלוני, מ, וירשובסקי, א, ורדיגר, מ, פרוש,

בענייני דתות והרבנות מטפלת ועדת הפנים ואיכות הסביבה,

א. קולס; כאן מדובר על רשיון כשרות של המלון לכן הנושא הזה

צריר להיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפס, אם

תפתחו את התקנון תמצאו כי מדובר על סדרי שלטון ומשפס ואין ספק שהנושא הזה "נופל"

בקטגוריה של סדרי שלטון ומשפט, אינני מבין מה הקשר בין הנושא הזה לבין ועדת הפנים

ואיכות הסביבה.

ועדת החוקה, חוק ומשפט מטפלת בעניין של סדרי משפט,

נושא שאפשר לכלול בו כמעט כל דבר,



הרבנות הראשית נחשבת לגוף ארגוני ולכן עניינה צריך

להידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה,

חוק למניעת הונאה בכשרות נדון כל השנים בוועדת הפנים

איכות הסביבה, זה היה חוק, עכשיו אייו מדובר על חוק אלא על פעולות של הרבנות הראשית

כעיר ירושלים והנושא הזה שייך לועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הנושא הזה תמיד נדון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה,

מתפלא על דבריכם כיוון שאס מדובר על חקיקה הרי

כל ועדות הכנסת מחוקקות, אילו היה מדובר על-כך

שרק ועדת החוקה של הכנסת מחוקקת חוקים ~ כי אז הדברים היו מקובלים עליי

הנושא הזה תמיד נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט,

אני מכהן כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפס מזה שש שנים וכל זמן שכיהנתי בתפקידי זה

הנושא הזה תמיד נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתפלא על החברים שמנסים להעביר את

הנושא הזה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה,

הנושא הספציפי הזה שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט

נהתאם להגדרה, ההגדרה אמנם רחבה, אולם לא שמעתי כל הצעה לצמצם אותה,

ש. וייס; לכל הכרעה בנושא הזה תהיינה פנים לכאן או לכאן,

הנושא עליו מרובר איננו נכנס באופן מדוייק ל"משבצת"

של ועדה מסויימת, יש טעם להכרעה שלנו על-פי הנוכחות,

אני רוצה לשכנע אתכם להעביר את הנושא הזה לוועדת החוקה,

חוק ומשפט, אמנם כל נושא הדתות שייך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה אולם כאן מדובר על

בעיה של שלטון החוק בקטע קונקרטי מאד,

קיים חוק שבאמצעותו מעניקים תעודות כשרות, או שאין

מעניקים תעודות כשרות, ועדת החוקה, חוק ומשפט קיימה סדרת דיונים על הנושא הזה,

כאן- בא מישהו ואומר שאי-אפשר לקיים את החוק אם לא מקיימים עבירה על החוק, יש טעם

לגלגל" נושא כזה בוועדת החרקה, חוק ומשפט,

בוועדת הפנים ואיכות הסביבה קיים עומס של נושאים

לעומת זאת בוועדת החוקה, חרק ומשפס זאת לא תהיה בעיה, י

היו"ר מ.רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת ורדיגר,

א, ורגידר; אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה,

אינני יודע באילו ועדות יש עומט ובאילו לא, אם אין

עומס עבודה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יש פגם בבית המחוקקים הישראלי, אני

מאמין שיש עומס בוועדת החוקה, חוק ומשפט,

הנושא הספציפי עליו מדובר איננו שייר לוועדת מתוקה,

חוק ומשפט אלא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה שמטפלת לא רק בנושאים ששייכים לדת ולמשרד

הדתות אלא בנושאי פנים ארציים שנוגעים לכל המערכת שחוגגת את חגיגות הסילוטטר,

אני מביו שחלק מהחברים שהעלו את הנושא היו מעוניינים

שהוא כן יהיה במסגרת החוק ואבו כאילו חרגנו ממסגרת החוק בהעלותנו את העניין,

אני רואה בנושא הזה עניין רציני מאד ומציע להעבירו

לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה,

רשות הדיבור לחברת-הכנסת חייקה גרוסמן,

אני מצהירה בזאת שאינני חוגגת את הסילווסטר, ולא

שאיו לי זמן לכך, אינני חוגגת את הסילווסטר כי

אינני ריצה לחגוג אותו ואני מצהירה את דברי אלי. לא כדי למצוא חן בעיניו של חבר-הכנסת

ורדיגר,

קיימת בנושא הזה בעיה משפטית האם שלילת הכשרות בגלל

עובדה כזאת או אחרת היא בהתאם לחוק או לא בהתאם לחוק?

מך הדיו להעכיר את הנושא הזה לדיוו בוועדת החוקה,

חוק ומשפט,

היו"ר .מ. וייסר; אני אקיים הצבעה על הנושא הזה,

ד. שילנסקי; בהתאם לתקנון הכנסת

שמענו חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה שהיתה

בהירה בהחלט,

ד, שילנסקי; תרדה,

מעמיד להצבעה את השאלה האם להעביר את הנושא הזה

לדיוו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת החוקה,

חוק ומשפט?

ה צ ב ע ה

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

התקבלה,

היו"ר מ, רייסר; מרכז סיעת המערך מבקש שבוועדת המשנה שבחרנו לנושא

בדיקת הצעות אי-אמון והצעות דחופות לסדר,ישתתפו

מטעם המערך חברי-הכנסת ליבאי ונחמיאס, ולא כפי שבחרנו, אני מבקש שהוועדה תאשר את

השינוי.

מהר הרכב הוועדה?

רשות הדיבור לחברת-הכנסת חייקה גרוסמן,

ח. גרוסמן; מי הרכיב את הוועדה?

החברים שהשתתפו בישיבה הרכיבו את ועדת המשנה שהיתה

מקובלת על סיעות הליכוד, המערך ועל כל הנוכחים,

לא חייתי נוכחת בשעה שהוועדה הורכבה,

איו צורך להפוך סדרי-בראשית, הועלתה בוועדה הצעה

והיא התקבלה /ל דעת כל הנוכחים בצורה הוגנת,

אני מוחה נגד הקביעה שהיתה,

מי שהיה בוועדה הוא זה שהכריע, אף אחד לא ערער על

הקביעה,



אני מוכן להעמיד להצבעה אה הנושא הזה מחדש,

באותה ישיבה עליה מדובר גם אני הייתי נוכחת והנושא

הזח התקבל אחרי שהישיבה התפזרה,

לא,

מערערת על הקביעה. יש חשיבות שבוועדה הזאת יכהן

גם אחד מסגני יושב-דאש הכנסת כיוון שיש לנושא הזה

קשר אליו,

היו"ר מ .רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת ורדיגר.

הייתי באותה ישיבה בה הוועדה עליה מדובר הורכבה ולא

הייתי מורע לנושא, חסר בוועדה נציג של הציבור הדתי,

אס משנים עכשיו את הרכב הוועדה לא ייתכן שלא תישמע דעתו של אחד מהציבור הדתי,

אינני מציע את עצמי כמועמד להיות חבר בוועדה האמורה,

מה עניין שמיסה להר סיני?

א.ורדיגר; מדוע שיהיו בוועדה נציגים מהשמאל ומהימין? להם יש

קשר לנושא? שמעתי שבוועדה יכהנו שני נציגים מהמערך

שניים מהליכוד, אחד מהשמאל ואחד מהימין,

ארבעה מהקואליציה ושניים והאופוזיציה,

א. ורדיגר; הזכרת בדבריך גם את השמאל וגם את הימין.. צריך להוסיף

להרכבה של הוועדה הזאת גם נציג של המפלגות הדתיות,

על איזו ועדה מדובר?

ועדה שתקבע איך לנהוג בהצעות חוק ובהצעות אי-אמון,

רוצים לשנות דברים,

ד. בן-מאיר; לא,

רק לנסח הצעות.

אם כך מדוע צריכים להיכנס לוועדה הזאת נציגים מהימין

ומהשמאל? לא הייתי מעלה את הנושא אילו לא היו

מוזכרים כאן נציגים מהימין ומהשמאל,

חברים יקרים, נחנו מה שבחנו, אם יש לחברי הוועדה

הצעת רוויזיה, יגישו אותה ואני אעמיד אותה להצבעה,

בשמע הצעות ומוזר נצביע על הנושא הזה,

בלי לקייים דיון,

א, ורדייגר; אני מבקש רוויזיה,

היו"ר מ. רייסר; נקבל מחר הצעות נלי לקיים דיון,



חבר-הכנסת כהנא פנה אלינו במכתב אשר אני אקרא בפניכם

את תכנ1: "בסוף הדיון על הצעת אי-אמון לממשלה של סיעת תדש קרא תופיק זיאד קריאת-ביניים

המחווה איום על אופיה היהודי של המדינה וכך הוא אמר בתגובה לקריאת-הביניים של חבר-

"היושב-ראש נבחר כאשר הוא מגן על המיעוט ולא על הרוב", חבר~הכנסת

זיאד ~ מיעוט שיהיו רוב בעתיד,",

כהנא דורש לקיים דיון דחוף בוועדה בהתבטאות החמורה

הזאת נגד אופיה היהודי של המדינה, אני מציע לא לקבל את הפניה שלו,

הוא מתלונן נגד חבר הכנסת - יגיש נגדו תלונה

פורמאלית.

זאת התלונה: "אני דורש לקיים דיון דחוף בוועדה

בהתבטאות החמורה הזאת נגד אופיה היהודי של המדינה,",

לאחר שהקראתי את מכתבו של כהנא אני מציע להסיר את

הנושא מעל סדר-יומנו, אם אין לחברים הצעות אחרות אני רואה את הצעתי כהצעה שהתקבלה,.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס,

ש, וייס; אני רוצה להודיע כי אבו שבעה חברים הווברים גם בוועדת

החוץ והבטחון, המצב הוא בגדר בלתי-אפשרי,

יושב-ראש הכנסת הבטיח לי חגיגית שהחל משבוע הבא יר"יה

שינוי,

תלונת חבר-הכנסת ד. בן-מאיר נגד יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר-הכנסת ד. שילנסקי

אני מקדים ואומר כי על-פי מה שהבנתי התלונה איננה

תלונה אישית אלא עניין עקרוני ואני מאד מבקש שגם

הדיון לא יהיה במישור האישי,

חבר-הכנסת דב בן-מאיר יציג את עמדתו ואחריו יקבל

את רשות הדיבור חבר-הכנסת דב שילנסקי,

התלונה שלי ותשובתו של חבר-הכנסת שילנסקי עליה מונחים

בפניכם, לא התכוונתי לעניין אישי לא לגבי דעותיו של

חבר-הכנסת שילנסקי, לא לגביי עברו, תיפקודו או רצונו ללכת לאן שהוא רוצה ללכת לפי מיסב

הכרתו,

אני מעלה בפניכם בעיה קונסטיטוציונית פנימית של

תקנון ניהול הכנסת.

לפי תקנון מכנסת אם ועדה רוצה לערוך סיור היא צריכה

לקבל את אישורו של יושב-ראש הכנסת. אם היושב-ראש קובע שהוועדה לא צריכה ללכת לאותו

סיור - היא איננה צריכה לקיים אותו,

תפקידו של יושב-ראש הכנסת הוא לקבוע את אופיה ואת

עבודתה של הכנסת,

אצל חבר-הכנסת דב שילנסקי, יושב-ראש ועדת הפנים

ואיכות הסביבה, היו שלושים מקרים, שניים בעיקר, שלא ראיתי בקשר אליהם

בעין טובה את עקיפת הוראות יושב-ראש הכנסת,



במקרה אחד הרבנים הראשיים הוזמנו לוועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת וחם הודיעו שהם לא יבואו אליה, אם ועדת הפנים ואיכות הסביבה רוצה -

שתבוא היא אליהם,

בסדר, הולכים אליהם,

יושב-ראש הכנסת הודיע, קטגורית, לא ללכת לרבנים הראשיים ואז חבר-הכנסת שילנסקי אמר:

בסדר, הוועדה לא תלך אבל הוא ילך באופן פרסי ומי שירצה יוכל להצטרף אליו,

הוא הדין לגבי הביקור בעיר העתיקה, אחרי הרצח של

בחור הישיבה שם, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה הודיע כי הוועדה תלך למקום וזאת

זכותו של יושב-ראש ועדה לקבוע לאן הוועדה תלך. אינני מערער על הזכות הזאת, אבל

יושב-ראש הכנסת ביקש לא ללכת לשם ואז יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה אמר: בסדר,

אבל באותו היום ובאותה שעה הוא 'ילך לשם באופן פרטי,

דבר כזה פירושו לעקוף את רוח הרווק ולעשות פלסתר

את החלטותיו של יושב-ראש הכנסת,

היום יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה עושה זאת

ומחר יושב-ראש של ועדה אחרת בכנסת יעשה זאת, אני מדגיש כי דברי אינם מכוונים לחבר-

הכנסת שילנסקי אישית,

היום חבר-הכנסת שילנסקי הולך לשם ומחר יושב ראש ועדה

אחרת, שיש לו עמדות הפוכות, ילך לבקר מישהו בכפר מסויים ניחום אבלים על שבנו נהרג בפעולת

מחבלים, אתם יכולים לתאר לעצמכם איזו צעקה היתה יכולה לקום אז?

השאלה העומדת עכשיו על הפרק איננה מה העמדות,

כבודו של חבר-הכנסת דב שילנסקי במקומו מונח,

אני מכבד את עמדותיו, יחד עם זאת הדברים שהוא עשה צריכים להיפסק וועדת הכנסת צריכה

לקבוע נוהל לפיו 'יושב-ראש ועדה בכנסת לא יצא למקום מסויים באותו היום ובאותה שעה אם

יושב-ראש הכנסת ביקש לא לקיים את הביקור האמור, למחרת - בבקשה, אבל לא באותו היום

ובאותה השעה.

"התעוררתי" למקרים האלה כיוון שאני במקרה חבר בוועדה

שחבר-הכנסת. דב שילנסקי מכהן כיושב-ראש שלה,

הנוהל שאני מבקש שוועדת הכנסת תקבע צריך להיות

נוהל שתופש לא רק לגבי ועדת הפנים ואיכות הסביבה אלא לגבי כל הוועדות בכל המקרים,

יושב-ראש הכנסת צריף לומר את המלה האחרונה,

הדיבור לחבר-הכנסת דב שילנסקי,

א, כהקדמה לדברי אני יכול לומר שאני מקבל את הדברים

כנושא עקרוני ואולי אף שמח שהעניין הזה הועלה,

ב, אישית אני מכבד דעה של יריב,- אני מכבד אותו כאשר

הוא נאבק על השקפותיו ועל גישתו,

אני סבור שלא רק זכותו אלא שזאת חובתו של חבר הכנסת

להילחם ולהאבק על העקרונות שעל-פיהם הוא מוכר בציבור ואם הוא לא עושה זאת - הוא מועל

כתפקידו,

יש לי גישה ממלכתית ליושב-ראש הכנסת, אינני מותח

עליו ביקורת יהיה מה שיהיה, אלא אס כן יקרה מקרה חריג שבחריגים,

אילו יושב-ראש הכנסת היה אוסר עלי לקיים ביקור כלשהו

גם באופן אישי, כי אז הייתי מקבל אה. דעתו, לא הייתי אומר אף מלה נגדו,

במקרה של הר הבית יושב-ראש הכנסות רמז שהוא איננו רוצה

שאנל אצא לשם ואני ביטלתי את הביקור,



צריך להבחין בין יושב-ראש לעדה בכנסת לבין חבר הכנסת

כחבר הכנסת, אם אני סבור, כחבר הכנסת, שלביקורי באותו ביום באותו המקום יש חשיבות -

זה לגיטימי.

עקרונית אי~אפשר להגביל יושב-ראש ועדה לפעילותו

כחבר הכנסת חבר-הכנסת דב בן--מאיר מעיר בקשר לכך שבאשר חבר הכנסת הולך - התואר

"נדבק" אליו,

אני טוען שאי-אפשר לנטרל יושב-ראש ועדה בכנסת

מפעילותו כחבר הכנסת ומפני מה שהוא צייצג כלפי הציבור,

לי איכפת אם אני צודק או שאינני צודק, לא מה שהציבור

סבור,

מה אני יכול לעשות אם, כדברי חבר-הכנסת דב בן-מאיר,

התואר שלי כייושב~ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה "נדבק"אלי?

ד, בן-מאיר; ללכת לביקור למחרת היום,

מבחינה משפטית האם יושב-ראש ועדה כפוף לתקנון,

להוראות או הנחיות של יושב-ראש הכנסת לפיהן אסור

לו לקיים את הסיור?

בנושא הזה לא מתעוררת שאלה, יושב-ראש ועדת הפנים

ואיכות הסביבה קיבל את פניית היושב-ראש,

אנו דנים בסוגיה שאנו רוצים לכתוב עליה הלכה,

לפי התקנון יושב-ראש הכנסת מנהל את ענייני הכנסת

ושומר על כבודה, כל ר'וראה שנחשבת בגדר ניהול

ענייני הכנסת או שמירת כבוד הכנסת - על-פניה זאת הוראה חוקית,

נניח שחבר-הכנסת דב שילנסקי היה שואל את יושב-ראש

מדוע אתה אוסר עלי לקיים את הסיור במסגרת

הוועדה? אין מדובר על סיור פרסי, האם יושב-ראש הכנסת יכול לאסור על יושב-ראש ועדה

לצאת לסיור או לביקור בזכות סמכות מוסרית? ממלכתית? יש לו סמכות או אין לו סמכות?

תקנון הכנסת אומר שיושב-ראש הכנסת מנהל את ענייני

הכנסת ושומר על כבודה, אם יש מי שסבור שיושב-ראש

הכנסת, כאשר נותן הוראה, חורג מסעיף 5 של התקנון, תדון בכך ועדת הכנסת,

כל עוד אין מחלוקת - אין מחלוקת,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ורדיגר,

ברצוני להבחין בין המאורע של הביקור בעיר העתיקה

ובין הביקור אצל הרבנים הראשיים, עם כל הכבוד

ליושב-ראש הכנסת, הוא ביקש מוועדת הפנים ומיושב-הראש שלה לא ללכת לפגישה עם הרבנים

הראשיים בלשכותיהם אלא להזמין אותם לוועדה, אני סבור שמקרה כזה איננו נכנס למסגרת

של פעילות יושב-ראש הכנסת אלא למסגרת של מי שיש לו השקפה מסויימת לגכי מוסד שנקרא:

הרבנות הראשית בישראל,

אני התקוממתי כאשר יושב-ראש הכנסת התערב ולא איפשר

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לבקר אצל הרבנים הראשיים אלא ביקש להזמין את הרבנים הראשיים

לכנסת,

יש לי הרבה מה לומר בנושא הזה, אינני סבור שלכל

יושבי-ראש הכנסת היה נוהג כזה לפיו נוהג יושב-ראש הכנסה שלמה הלל,

גם הרבנים הראשיימ נהגו פעם אחרת,

בקשר התלונה שהגיש חבר-הכנסת דב בן-מאיר ברצוני

לומר שגם אני חשתתפתי בשניים מתיך שלושת הסיורים

עליהם מדבר חבר-הכנסת בן-מאיר, עם יושב-ראש הוועדה ומספר חברים. אמנם לא עליתי

על הר הבית אולם השתתפתי בשני הסיורים; אחד בעיר העתיקה והשני כאשר הוועדה ביקרה

במקום אחרי הרצתו הטראגי של אליהו עמאדי,

למספר אנשים יש אלרגיה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות

הסביבה כיוון שחבר-הכנסת שילנסקי נחשב ליהודי אימפולסיבי מאד, איכפת לו, כל הכבוד,

כל אחד יכול לבטא דברים בדרכו שלו" אל נעשה מיושבי-ראש הוועדות האחרות צדיקים,

ברצוני להעלות עתה נושא אחר בין השיטין, לפני

חודשים אחדים הוחלט בוועדת החוקה, חוק ומשפט, להעביר אח תוק החזיר לוועדת הכלכלה,

הנושא הזה נכנס לסחבת מכוונת כיוון שליושב-ראש ועדת הכלכלה יש דעה מסויימת בנושא הזה,

מותר לו. כל אחד ושטתו.

מה שהיה בכוונתי לומר הוא שלא צריך להתנפל על יושב-

ראש ועדה מסויימת כיוון שהוא אדם אימפולסיבי ומכיוון שהוא יהודי שאיכפת לו,

מה עשה חבר-הכנסת שילנסקי? אני מכבד את יושב-ראש

היכן כתוב שאסור לו? איפה כחוב שיושב-ראש ועדה מוכרח

לכבד את הוראות היושב-ראש בקשר ניהול ישיבות הוועדות או חיכך לקיים אותן?

חבר-הכנסת דב שילנסקי כן מכבד את דעתו של היושב-ראש

והוא ביטל סיור בגלל בקשה שהגיעה אליו מהיושב-ראש, בשני המקרים האחרים הוא הלך לבקר

משפחות וכאן ברצוני להוסיף שביקרנו גם אצל ערבים, זה כשר, נפגשנו עם ערבים ולחצנו את

"-ידם, מה קרה? מה החריגה? איזו עבירה נעשתה במסגרת הצדיקים היושבים בבניין הזה?

אם יש צדיק אחד כמוך זה כבר מצדיק את הצדיקים,

אני מבין את תלונתו של רבר-הכנסת דב בן-מאיר;

יש לו השקפה מסויימת, אבל בשום-פנים-ואופן אין מקום

לנזוף בחבר-הכנסת שילנסקי - -

לא ביקשתי שינזפו בו.

להתלונן,

ד. בן-מאיר; גם לא להתלונן, אינני מגיש תלונה,

יושב-ראש ועדה בכנסת הוא גם חבר הכנסת ומותר לו לבקר

היכן שהוא רוצה ולהציע לחבריט להצטרף לביקוריו,

תודה רבה,

ד,. שילנסקי; בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת ורדיגר ברצוני להתייחס

לפגישה עם הרבנים הראשיים, יושב-ראש הכנסת

אמר כי אין זה מכובד שוועדת כנסת, בתור ועדה, תלך להיפגש עט הרבנים, הוא לא התנגד

לפגישה עם הרבנים הראשייים

א. ורדיגר; זה עוד יותר חמור,

רציתי לשמוע את דעתם של הרבנים הראשיים לכן הלכתי

אליהם, לא בתור ועדה, הזמנתי את מי שרוצה להצטרף

אלי.

בקשר לביקור בעיר המזרחית ברצוני להזכירכם כי שלושה

חברי הכנסת ערבים הלכו באותו יום ובאותה שעה לשם ואני אינני מתלונן על-כך. מדוע

להם מותר ולנו אסור?



לא הלכנו לאותם מקומות להיכן שהיה מתוכן ללכת מראש.

נמקומ ללכת לישיבת "שונו בנים", הלכנו לישיבה אחרת, להתרשם,

חברי הכנסת הערביים הלכו וזה נחשב בסדר בגלל שהם לא

יושבי-ראש ועדות? לי, כיושב-ראש ועדה אסור היה ללכת לביקור?

א. ורדיגר; אנו הלכנו לסכסך ואילו הם הלכו לעשות שלום,

. אינני מדבר על זה, זאת הבעיה? אני מתנגד לכך שחברי

הכנסת ילכו לרבנים הראשיים? על מה אתם מדברים,

רשות הדיבור לחברת-הכנסת חייקה גרוסמן,

ח. גרוסמן; אני מבקשת לשפוט את הדברים על-פי השכל הישר,

אין בתקנון משהו שעונה על הבעיה שהתעוררה,

בהסתמכי על הנסיון אני יכולה לומר שוועדת כנסת יכולה

לצאת לסיור לכל מקום והיא גם יכולה לקיים ישיבות באותו מקום היכן שהסיור נקבע, מה זאת

ישיבה? - פגישה עם אותו מוסד היכן שמתקיים הסיור,

אינני סבורה שהרבנות הראשית היא מקום לסיורים, לא

זאת היתה המטרה, הרבנים הראשיים לא רצו לבוא לכנסת,

הם אינם באים לכאן בארועים ממלכתיים?

ד. שילנסקי; הם ביקשו שנבוא אליהם,

זה לא היה לכבודם,

אם זה לא היה לכבודם כי אז המצב חמור מאד,

כל הכבוד,

כאשר הנשיא שז"ר הלך לרבי מלובאביץ' והיתה על-כך

תורה קודמת למלכות,

יש ויכוח על הנושא הזה,

ח. גרוסמן; הבנתי את הפרינציפ, טוב שאנו שמים את האצבע על

הנקודה העיקרית, אני הכרתי רב ראשי אחד לפחות שלא

התבייש ובא לוועדה בכנסת לשסות את טענותיו, זה לא היה מתחת לכבודו, לא שמעתי שלבוא

לכנסת זה דבר

לבוא לוועדה, לא לכנסת,

ועדות הכנסת פועלות נשם הכנסת,

ח, גרוסמן; לא שמעתי שלבוא לוועדה בכנסת זה דבר שיכול לפגוע

בתורה, לא מדובר כאן- על מה קודם למה, קיימת כנסת

אחת גם עבור הרבנים. הרבנים פועלים מכוח חוק של הכנסת, הכנסת היא הסמל של הריבונות

והיא מחייכת גם אותם, חבר~הכנסת ורדיגר לא צריך לבוא בטענות אל יושב-ראש הכנסת,

יושב-ראש הכנסת חייב לעמוד על משמר כבודה של הכנסת,

כל חבר הכנסת יכול ללכת לרבנים הראשיים, גם יושבי-

ראש הוועדות, זאת זכותם, מישהו מגביל את חבר-הכנסת או יושב-ראש ועדה לא ללכת לבקר

מישהו? אנל לא על זה מדובר,



שאלתי את חבר-הכנסת שילנסקי אט הוא הלך לביקור באותו

היום ובאותה שעה?

הלכתי באותו בוקר,

זה לא נושא שקשור עם הלכה אלא עט כיבוד מעמדה של

הוועדה, תלך לרבנים הראשיים מתי שאתה רוצה,

מה שהיה ברצוני לציין הוא שבצורי; בה חבר-הכנסת שילנסקי

הלו לביקור היה קצת חוסר טעם. על טעם אי-אפשר להתווכח, איזו נזיפה אפשר

לא ביקשתי לנזוף בו.

אני טוענת שחבר-הכנסת דב שילנסקי פגע בטעם הטוב של

הכנסת. כאשר אני כיהנתי כיושבת-ראש ועדה, וחבר-

הכנסת ורדיגר היה חבר בוועדה בה פעלתי, - לא עשיתי כדבר הזה, לעומת זאת חבר-הכנסת

שיילנסקי נוהג לעשות דברים כאלה מדי פעם ולעתים זה מרגיז אותי,

חבר-הכנסת שילנסקי, שהוא גם ידידי הטוב, צריך לשקול

אה הדברים לא רק מנקודת-ראות השקפתו הפוליטית. לפעמים הוא עושה צעדים מתגרים, כל

חבר הכנסת עושה דברים מתגרים אבל יושב-ראש ועדרי לא צריך לעשות דברים כאלה, אני עוקבת

אחרי פעולותיו של חבר-הכנסת שילנסקי וככזאת אני יכולה לומר שחבר-הכנסת שילנסקי לא

פעם ראשונה עובר את הגבול שיושב-ראש ועדה לא היה צריך לעבור אותו,

אני סבור שצריך להבחין בין המישור הפורמאלי ובין

המישור הלא-פורמאלי,

במישור הפורמאלי - הסוגיה ברורה. לא רק שחבר-הכנסת

שילנסקי לא היה צריך לבטל את הסיור האישי אלא אפילו אם הוא היה עומד על-כך שיש לערוך

את הסיור של הוועדה והיה מתעורר בשל כך ויכוח - אני הייתי מצביע בעד עמדתו העקרונית,

ליושבי-ראש רעדות יש, בתחום הטיפול של הוועדה שבראשה

הם מכהנים, סמכויות שאין לפגוע בהן,

לא נעשה שימוש לרעה בנושא הזה, הדברים מקובלים ואני

א'ינני רואה בהם טעם לפגם. הפקידו של חבר הכנסת קודם לכל תפקיד אחר ויושב-ראש ועדה

הוא קודם לכל חבר הכנסת,

במישור הפורמאלי אינני מצטרף לבקשתו של חבר-הכנסת

דב בן-מאיר לקביעת נוהל בעניין הזה. כל ההידברות חייבת להיות מישור הלא-פורמאלי,

במקרה הגרוע ביותר הנושא ידון בוועדת הכנסת.

בקשר למישור הלא-פורמאלי - -

ועדה מחליטה לצאת לסיור ויושב-ראש הכנסה

מבקש לא לצאת לאותו סיור, יושב-ראש הוועדה יכול לא

להענות ~ -

היו"ר מ. רייסר; ליושב-ראש הכנסת אין סמכות. יש אישור כללי מאר גם

ליושב-ראש הכנסת, ויש אישור כללי מאד גם ליושבי ראש

הוועדות,

צריך להשאיר את המצב כמות שהוא בלי לקבל החלטה

פורמאלית, תתעורר בעיה ספציפית שלא תבוא על פחרונה במישור הפורמאלי - תובא לדיון

בוועדת הכנסת,

במישור הלא-פורמאלי הנושא הזה מזכיר לי את העניין עם

הצנזורה, כאשר הצנזורה מתערבת בתיאטרון - היא רק יוצרת סנסציות,



אני אישית מתנגד לצנזורה; אני בעד ביטולה, היא

איננה מוסיפה שום דבר קונקרטי,

א. ורדיגר; היא מוסיפה לקופה,

היא עושה פרסום חינם, אני סומך על טעמו של הציבור,

ד. שילנסקי; אני יודע שבכוונה מכניסים נקודות בשביל הצנזורה

הי ו"ר מ, רייסר; להבדיל אלף אלפי הבדלות ביו זה לביו זכותו של חבר-

הכנסת דב שילנסקי שאני צריך להסיר בפניו את הכובע

כפוליטיקאי. האיסור של היושב-ראש יצר את המודעות לסיורים,

כאו מדובר על תפקידו של חבר הכנסת ועל השליחות

הציבורית שלו, אילו הדברים היו "נסגרים" בצורר דיסקרטית, בלי מהומות, כי אז כל

הדברים היו מקבלים פרופורציה אחרת,

לסיכום דברי נרצוני להוסיף שטוב שהנושא היעלה בהיבטו

העקרוני כך שיכלנו לקיים שיחה ואם יקרה להבא מקרה ספציפי נדע פחות או יותר במה דברים

אמורים,

אינני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת דב בן-מאיר

לקבוע נוהל בנושא הזה,

רשות הדיבור לסגנית מזכיר הכנסת,

בענייו מועורבותו של יושב-ראש הכנסת בפעולות הוועדות,

אינני מודעת לדברים כיוון שהיושב-ראש לא מספר לי

עליהם, אבל בקשר למגזר מסויים אני יכולה לומר לחברי הוועדה שמדובר על דברים מובנים

מניעת כפילות דיונים בוועדות שונות, יושב-ראש הכנסת עושה דברים

סטטוטורייים כדי לעזור לנושא מסויים לעבור לתחום ספציפי של ועדה ספציפית,

נושא אחר בו יושב-ראש הכנסת מטפל הוא קביעת שעות

הישיבות כדי שהו לא תתנגשנה עם ישיבות מליאת הכנסת וגם בנושא הזה יושב-ראש הכנסת פועל

בצורה נמרצת, לא מזמו נקבעה ישיבה עם ראש-הממשלה לשעה חמש אחר-הצהריים, שעת פעולתה

של מליאת הכנסת ולכו הישיבה עם ראש-הממשלה לא יצאה לפועל,

גיאוגרפיה, ישיבות שמתקיימות מחוץ

לירושלים, יושב-ראש הכנסת איננו מתיר לקיים ישיבות מחוץ לירושלים, להוציא ועדת

הכספים וועדת החוץ והבטחוו, במקרים מיותרים למדי, כמו בזמו פגרות הכנסת, אם יושב-

ראש ועדה פונה ליושב-ראש הכנסת בבקשה לקיים ישיבה מחוץ לירושלים - הנושא נתון לשיקול-

דעתו של יושב-ראש הכנסת,

א. ורדיגר; מה בקשר לישיבות של ועדות משנה?

הללו פועלות מחוץ לירושלים,

גם בזמן ישיבות מליאת הכנסת,

ביום חמישי השתתפתי בישיבת ועדת משבה שהתקיימה בתל-

אביב,

היתה שם קצרנית?

א, ורדיגר; לא, אני מתכווו לוועדת משנה בעניין המשטרה ובתי-

הסוהר,

החלטה של ועדת הכנסת שסדרי עבודה וסיורים יזומים

יערכו בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, מתקציב הכנסת,,

בתיאום? זאת מלה פרובלמטית. זה לא אומר: בידיעת. לא מספיק להודיע

שהסיור יתקיים, מן הצד האחר גם אין אישור, לא נדרש אישור של יושב-ראש הכנסת,

הנושא הזה פועל על~פי הבנה בין שני האישים; יושב~ראש הכנסת ויושבי ראש הוועדות.

בנושא הזה נקודת התקציב. הוועדה נזקקת לרכב

כדי לצאת לסיור ואם יושב-ראש הכנסת מתנגד הוא לא

מאשר רכב.

עניין התקציב נועד למנוע דבר שהיה שגור בכנסות

קודמות, כאשר ארגונים או מוסדות הזמינו את חברי

הוועדות עם רכב. הכוונה של הכנסת היא לחייב סיורים אר ורק מתקציב הכנסת ולשם כך

צריך לקבל את אישורו של יושב-ראש הכנסת.

הסיורים נערכים רק מתקציב הכנסת,

אם ועדת הכספים מסיירת במפעל ומקבלת ארוחת צהרים,

זה על-חשבון הכנסת?

יש הלכה וקיימת מציאות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שכבר מוצו.

אני מסתכל על הסיורים ב"משקפיים" של יחסי ציבור

של הכנסת ושל חבריה. הסיורים נחשבים בעיני לדבר חיוני; אטרקטיבי, אם יודעים לעשות

אותם גם בזמן הנכון כי אז הם זוכים לסיקור הטלוויזיה

אני מביע צער על-כך שהיושב-ראש הפסיק את הסיורים.

רוב הסיורים של הוועדות נועדו לפעלולים וחלק מהפעלולים אנו מבצעים בתוך הבניין, אלו

הם חיינו הציבוריים.

אי-אפשר לכפות על יושב-ראש ועדה שום דבר. חבר-הכנסת

דב שילנסקי עושה את הדברים טוב מאד לשטתו ומצליח בדיוק במה שהוא רוצה להצליח; לדבר אל

לב הציבור ולהרגיז את חבר-הכנסת דב בן-מאיר.

אנו, בסיעה שלנו, רואים ברוב הסיורים שמקיים חבר-

הכנסת שילנסקי סיורים של הליכוד. הוא מפגין סוג של השקפת-עולם

בביקור אצל הרבנים הראשיים?

לא, יש בסיורים של חבר-הכנסת שילנסקי בעיה פוליטית

באיזו מידה הוא מותח את המסורת

של הכנסת מעבר למידותיה? לי אין נסיון בקשר השאלה הזאת, לחברת-הכנסת חייקה גרוסמן

לעומת זאת יש נסיון והיא העירה על הנושא הזה מנסיונה.

בקשר לביקור אצל הרבנים הראשיים היה ברצוני לומר

שכאשר הרבנים הראשיים זקוקים לכנסת, טבעי שהם יבואו אליה, אבל כאשר ועדה מסויימת

מעוניינת לשמוע מה דעתם אני יכול להבין שהם מתנהגים כמו נשיא המדינה,

אינני אומר שאני מרוצה מהסיורים שעורך חבר-הכנסת

דב שילנסקי.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת זידן עסשי.



אני מכבד את השקפתו הפוליטית של חבר-הכנסת

דר. שילנסקי, אני מכבד את הגישה שלו, אבל אינני

ים אתו.

כפי שאני זוכר את היוזמות של חבר הכנסת שילנסקי

ורים הוא בוחר אותם דלוקה בעיתוי שיכול לגרום נזק למדינת-ישראל ואולי גם לכנסת,

להתייחס כמובן לעובדה שיש לו זכות לסייר בכל מקום.

אפשר לשאול את יושב-ראש הכנסת אבל לא צריך לקבל

ה'תר, כך גם אני נהגתי.

ההשקפות, הגישות והאמונות של תבר הכנסת באות

.1 את המדינה ואולי גם את המפלגה שלו, דווקה העיתויים שבחר חבר-הכנסת שילנסקי בשני

רים, בפעמיים הזכורים ליי, גם בהר הבית וגם בתקופת המתח במזרח ירושלים, הוא לא שרת

יא זה את מדינת-ישראל.

חבר-הכנסת שילנסקי, אתה לא תגרום רע לערבים אם

תלך לשם ולא תביא תועלת לנושא היהודי במזרח ירושלים, חברי הכנסת קיבלו על עצמם משימה

של "כיבוי שריפות" אבל הסיורים שאתה קיימת רק הוסיפו שמן על המדורה.

במקרים האלה, בגלל עדינות הנושא ושקיפותו, צרייך

לעשות חושבים. אנו נמצאים במצב עדין ביותר ואני אינני רוצה להתייחס לשאלה האם מדובר על

יושב-ראש ועדה בכנסת או על חבר הכנסת, לא כדאי ללבות יצרים,

העתונות מחפשת חדשות ואתה אינך יוצר גישור על

פערים אלא חדשות כאלה שמוסיפות שמן על המדורה, חבר-הכנסת שילנסקי לא מביא תועלת בסיורים

??????? כזה אלא מגביר משקעיים של שנאה ואנטגוניזם.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דב בן-מאיר.

אינני מקבל את הטיעונים של חברי הכנסת עטשי,

ורדיגר או וייס, אינני רוצח להיכנס לעניין המשמעות

ימיית של הסיורים- חבר-הכנסת דב שילנסקי נבחר לכנסת כדי לדחוף את הדברים הפוליטיים

מיייצגם וכל הכבוד לו שהוא עושר. זאת. לא מפריע לי שחבר-הכנסת שילנסקי הולך לרבנות,

יע לי שהוא הולך לשם?

מה כך מפריע לי? שחבר-הכנסת שילנסקי, יושב-ראש

הפנים ואיכות הסביבה, מודיע לחברי הוועדה שיושב-ראש הכנסת אסר עליהם ללכת לרבנים

אני מציע לחברי הוועדה שלפני שיסכמו הלכה, שיזמינו

את יושב-ראש הכנסת כדי לשמוע גם אותו.

יושב-ראש הכנסת מתיר כניסת עתונאים לוועדה או

??? כביסתם, מדוע הוא עושה זאת?

ועדה רשאית לקבוע אם הישיבה שהיא מקיימת פתוחה

לעתונות או לא.

יושב-ראש הכנסת צריך לחתום על הנושא הזה.

הו ויעדה רשאית לפתודו את דלתותיה בפני העתונות

אולם הסמכות לאשר הכנסת מצלמות או מכשירי הקלטה

????? ב-ראש הכנסת על-פי חוק, מכיוון שהוא מופקד על משכן הכנסת-

אתה מחזק את דברי.

סעיף 5 לתקנון הכנסת קובע שיושב-ראש הכנסת מופקד

על תיפקודה של הכנסת וכאשר מתעוררת שאלה, הוא זה



מדוע יושב-ראש הכנסת ביקש פעמיים לא לקיים סיור?

באיזו זכות? באיזו סמכות? קיימת בנושא הזה סוגיה. לא בעצם ההליכה.

חבר-הכנסת דב שילנסקי שם פלסתר את שיקול-דעתו של

יושב-ראש הכנסת.

אני מקווה שחבר-הכנסת שילנסקי מבין שאין לי משהו

אישי אליו.

דיס יז נוט דן.

כאשר יושב-ראש הכנסת מבקש לא ללכת לאן שהוא, חבר-הכנסת שילנסקי יכול היה ללכת, אבל לא

באותו היום ולא באותה השעה, אני מדבר עכשיו על חבר-הכנסת שילנסקי בתור יושב-ראש ועדה.

אני חוזר ואומר שאינני מעלה את הבעיה הזאת כיוון

שהיא קשורה בחבר-הכנסת שילנסקי, אילו היה מדובר על חבר הכנסת אחר - כי אז הייתי טוען

את אותן הטענות,

אני מבקש להזמין בנושא הזה את יושב-ראש הכנסת

לוועדה. אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה ומסגנית מזכיר הכנסת, גבי שושנה כרם, לאסוף

נתונים על מה שהיה בנושא הזה בעבר. איך נושא כזה הוכרע בעבר? העניין חשוב מבחינה

נסטיטויציונית.

צריך להבהיר את הסוגיה הזאת בקשר לעתיד,

אישית אין לי התנגדות להזמין לכאן את יושב-ראש

הכנסת כיוון שמדובר על נושא עקרוני חשוב, יחד

עם זאת אני סבור שצריך להמשיך לפעול על-פי השכל הישר ולפי ההידברות שקיימים גם חיום,

על מה אנו מדברים? - על מקרה אחד או שניים

בקדנציה? אילו הנושא הזה היה בגדר "מגיפה" כי אז הייתי מוכן להיכנס לעומקו, איננו

אומר שהעניין הזה איננו חשוב; הוא חשוב. אולם כרגע אין צורך פרקטי להתמודד אתו,

אני הייתי שומר לחבר-הכנסת דב בן-מאיר זכות ראשונים

להעלות את הנושא הזה אם הוא יקבל מימדים של "מגיפה",

חייבים לדון בתופעה הזאת, אי-אפשר להסירה מעל סדר-

היום.

אם ההופעה תימשך - נידרש לעומקה, אני מציע להניח

לנושא הזה בשלב זה.

נשים נקודה, אני אדווח ליושב-ראש הכנסת על הדיון,

הבאתי את הנושא בפני ועדת הכנסת מיוזמתי. אם

יושב-ראש הכנסת ימצא שהבירור מהווה תשתית להבא - מה סוב, אם לא ~ נזמין אותו לישיבה

בוועדת הכנסת.

מקובל עלי.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.25