הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"א בכסלו' התשמ"ז, 23.12.1986 ,שעה 9.00

חברי הוועדה: מ. רייסר - היו"ר

ר. אדרי

מ. איתן

י.זי. אמיר

ה. גרוסמן

ש. דורון

ש. וייס

מ. וירשובסקי

ת. טובי

ג. כהן

ד. ליבאי

א. נחמיאס

ז. עטשי

מוזמנים; סגן יושב-ראש הכנסת ד. בן-מאיר

חבר-הכנסת אוריאל לין

חבר-הכנסת מ. פלד

חבר-הכנסת ד. שילנסקי

חבר-הכנסת ב. שליטא

מזכיר הכנסת ש. יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש. כרם

י. למברגר - חשב הכנסת

צ. טרלו - חבר ועדת נבנצאל

היועץ המשפטי של הוועדה; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; מ. ברפי

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; 1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום;

2. שונות;

3. המשך אישור המלצות ועדת המשנה לענייני שכר

חברי הכנסת בנושא דו"ח ועדת נבנצאל.



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

היו"ר מ. רייסר;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון שעל סדר-יומנו הוא:

ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

הונח בפנינו ערעורו של חבר-הכנסת מתי פלד על החלטת הנשיאות שלא להכיר

"דף הוראות לחייל ונוהלי פתיחה באש בשטחים

הכבושים".

רשות הדיבור לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסח דב בן-מאיר. בבקשה.

נשיאות הכנסת החליטה שלא להכיר בדחיפות הצעתו לסדר-היום של הבר-הכנסת מתי

פלד כיוון שאין מדובר בדבר חדש. הדף עליו מדובר קיים כבר שנים רבות, אין בו כל

חידוש, והצעתו של חבר-הכנסת פלד איננה עונה על קריטריונים של הצעה דחופה

לסדר-היום.

אם חבר-הכנסת פלד סבור שמדובר בנושא חשוב - יגיש הצעה רגילה לסדר-היום.

תודה.

הצעת אי-האמון שהוגשה בשבוע שעבר היתה בנושא הזה?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מתי פלד.

מ. פלד;

הנושא דחוף לדעתי, לא בגלל התוכן, אלא בגלל הפירוש שניתן לאחרונה באופן

רשמי על-ידי אלוף הפיקוד, שמבטא את מחשבתם של הממונים עליו. בהוראות עצמן אין

שום דבר שמצריך דיון דחוף או רגיל.

ההתנהגות החריגה שהוצגה לציבור בשבוע שעבר על-ידי אלוף הפיקוד

כהתנהגות התואמת את ההוראות, יוצרת דחיפות בדיון בהצעה לסדר-היום כיוון

שהתנגשויות מהמין שהיו לאחרונה בגדה המערבית יכולות לקרות כל יום.

צריך לקבוע דיון דחוף בכנסת בנושא הזה כדי ששר הבטחון יסביר כיצד התנהגותם

של כוחות הבטחון מתיישבת עם ההוראה. ההוראות הן מסמך שכל חייל שמגיע לשטחים

מקבל אותן ובהן נאמר שמותר להשתמש באש בהתאם למגבלות בשלושה מקרים-, בנוהל של

מעצר חשודים; ירי באוויר לצורך פיזור מתפרעים וכאשר יש סכנת חיים. איש לא טען

שהיתה סכנת חיים אלא רק נוהל של מעצר חשודים ופיזור מתפרעים.

בנוהל של מעצר חשודים אין לפתוח באש אם עלולים להיפגע אחרים כתוצאה מהשימוש

בו. כאשר יורים לתוך ציבור של סטודנטים ברור שעלולים להיפגע אנשים גם אם הם לא

חשודים לצורך ההגדרה. בכל מקרה אין לירות לכיוון ילדים שנראים למטה מגיל

שש-עשרה ולעבר נשים ואנו יודעים שנפגעו גם ילדים וגם ילדות.



לצורך פיזור מתפרעים מותר לירות באוויר בלבד ובשום מקרה אין לעבור משלב של

ירי באוויר לגוף.

על אף ההוראות הברורות, מהדיוווזים בשטה התברר שהן לא יושמו. נפתחה אש על

ציבור, לא על בודדים שהיה אפשר לזהותם.

קדר, משהו המור ואם ההוראות יכולות להתפרש באופן שמתיר את מה שהתרחש, דהיינו

פתיחה באש בלי הבחנה וכל מה שהיה כרוך בכך - דבר שאיננו תואם את ההוראות שיש

בידי החיילים, כי אז יש צורך דחוף לקיים את הדיון.

אילו שר הבטחון היה בא מיוזמתו לכנסת להסביר את מה שקרה כי אז לא הייתי

מבקש לקיים דיון דחוף, אבל הוא לא עשה זאת.

בנושא הזה הוגשה הצעת אי-אמון בשבוע שעבר?

לא כלשונה.

היו"ר מ. רי יסר;

אני מעמיד להצבעה את קבלת ערעורו של חבר-הכנסת מתי פלד.

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת מ. פלד לא התקבל.

היו"ר מ. רילסר;

הונח על שולחננו ערעור נוסף של חבר-הכנסת תופיק טובי בנושא של הריסת

מבני-מגורים בכפר ערב-אל-חוול.

רשות הדיבור לסגן לושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת דב בן-מאיר.

ד. בן-מאיר;

נשיאות הכנסת לא הכירה בדחיפות הצעתו של חבר-הכנסת תופיק טובי כיוון שהבתים

נהרסו בצו בית-המשפט.

אתמול בבוקר נהרסו שבעה בתים. שניים מתוכם על-פי צו בית-המשפט והיתר בלי

שום צו; רק על-פי החלטה מינהלית.



קיימת ועדת מרקוביץ' שקבעה נוהלים על דעת הממשלה שמבנים שנבנו לפני הקמתה

לא יהרסו עד שהממשלה תדון ותקבע נוהלים מה לעשות עם המבנים האלה.

קראתי היום שמר גינת, שעדיין ממלא את תפקידו, הביע את תמיהתו על הצעד הפזיז

שנעשה שגם אין לו כל אסמכתה מבהינת הקו המדיני של הממשלה.

נעשו דברים בלתי-תקינים מבהינת המדיניות והנוהל שהם בגדר עוולה גדולה

כלפי התושבים עצמם, שגררו אחריהם זעם רב. מדובר על דבר שנוגע לציבור רחב

ושאין לעבור עליו לסדר-היום.

אני מתפלא על נשיאות הכנסת שלא הכירה בדחיפות הנושא. בהריסה אי-אפשר יהיה

לפתור את הבעיה.

היו"ר מ. רייסר;

תודה. רעיות הדיבור לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת דב בן-מאיר.

ד. בן-מאיר;

לפני נשיאות הכנסת הובאה רק הצעה המתייהסת להריסת שני בתים. האינפורמציה

שעכשיו מוסר אותה תבר-הכנסת תופיק טובי חדשה.

היא לא היתה צריכה להיות הדשה בשבילכם.

ד. בן-מאיר;

אני מייצג אוז נשיאות הכנסת לא את הרשויות. נשיאות הכנסת דנה בהריסת שני

הבתים. אם תבר-הכנסת טובי הושב שנהרסו - - -

ת. טובי;

אינני תושבי, זאת עובדה.

ד. בן-מאיר;

אני מציע שחבר-הכנסת טיבי יגיש הצעה נוספת בקשר הבתים האתרים ונשיאות הכנסת

תדון פעם נוספת בנושא, בצורה נאותה.

היו"ר מ. רייסר;

תבר-הכנסת טובי; עומדות בפניך שתי אפשרויות; האתת - כהצעתו של הבר-הכנסת דב

בן-מאיר, שתגיש הצעה תדשה לנשיאות, והשניה - להצביע על מה ששמענו. עליך לבחור

בין שתי האפשרויות.

ת. טובי;

אני מבקש שנשיאות הכנסת תדון מהדש בהצעתי.

ד. בן-מאיר;

תגיש הצעה וזדשה והיא תידון בשבוע הבא.

בהצעה היה מדובר על הריסת שני בתים?

כן.

ת. טובי;

אני מבקש שידונו בהצעתי היום או מוזר. לא בשבוע הבא. לא פעם התברר שנשיאות

הכנסת דנה בנושא שהיה ברור שיש בו דברים חדשים.

דוד מגן הגיש בשבוע שעבר הצעה שבה דנו עוד באותו היום.

ש. וייס;

בעקבות ישיבת ועדה שבה הוא מסר אינפורמציה מעודכנת.

ת. טובי;

האינפורמציה לא הובאה בפני הנשיאות ובכל-זאת סוכם להעלות את הצעתו.

עלינו להיות מדוייקים מאד בנושאים האלה. כאן ההצעה מוגדרת בצורה שונה.

ת. טוב;

במקום שני בתים - שבעה; זה יותר חמור.

תוגש הצעה מחדש.

חבר-הכנסת טובי יכול להגיש הצעה עד שעה עשר, עם הפרטים החדשים, ויתקיים

עליה דיון, היום, עד שעה שתים-עשרה.

ת. טובי;

מקובל עלי.

ד. בן-מאיר;

בכל מקרה אתה צריך להגיש בקשה מחדש.

ת. טובי;

אני אגיש תוספת.



שונות

הכנסת הטילה עלינו להקים ועדה מוחדת שתדון בהצעות החוק הבאות: הצעת חוק

הרשת השניה בטלוויזיה, מאת חבר-הכנסת רייסר וגולדשטיין, והצעת החוק הרשות השניה

בטלוויזיה וברדיו.

על-פי סעיף 17 בתקנון עלינו לבחור ועדה מיוחדת שתדון בנושא הזה. קיבלתי

הצעה מיושב-ראש הקואליציה שהוא גם חבר הוועדה שמייצגת סיעות רבות, על הרכב ועדה

שאני אקריא את שמות חבריה. הרכב הוועדה עליה מדובר צריך להיות שמי בניגוד

לוועדות אחרות.

היושב-ראש - חבר-הכנסת פנתס גולדשטיין.

ממלא-מקום היושב-ראש - חבר-הכנסת נחמן רז. חברי הוועדה: חברי-הכנסת אחרון

הראל, חיים קופמן, נאוה ארד, גדעון גדות, שמתה דיניץ, מיכאל איתן, שולמית אלוני,

גרשון שפט, חייקה גרוסמן ואבנר חי שאקי. שנים-עשר חברים.

הצעתו של חבר-הכנסת אדרי מוסכמת גם על סיעות הקואליציה וגם על הסיעות

האחרות.

ההצעה הזאת איננה כוללת סיעה אחת שגם היא בקואליציה.

גם עוד סיעות כמו: ש"ס.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.

לא טיפלתי באספקט של המינוי אבל נאמר לי גם על-ידי אחד מעמיתיך וגם על-ידי

השר רובינשטיין שסוכם שנציג שינוי יהיה מיוצג בוועדה.

בתור סיעה שמופקדת על המשרד הממונה על הערוץ השני צריך שתהיה נציגות של

סיעת שינוי בוועדה.

ת. טובי;

אני מבקש שגם הסיעה שלי תהיה מיוצגת בוועדה הזאת.

היו"ר מ. רייסר;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפי אדרי.

ר. אדרי;

אני מציע לאשר היום את שנים-עשר חברי הכנסת המוצעים ונשאיר את הנושא פתוח

לצירוף עוד שני חברים, לדיון נוסף. צריך להתקדם.

היו"ר מ. רי יסר;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.



ש. וייס;

אני מקבל את העיקרון שברוח הצעתו של חבר-הכנסת אדרי ומציע לקרות בחשבון את

שתי סיעות האופוזיציה, האחת מהן היא הרשימה המתקדמת שמשקפת הווי שנוגע לשידורים

בארץ הזאת.

ג. כהל;

הווי רציני מאד.

ד. בן-מאיר;

כל אהד והווייתו שלו.

ש. וייס!

הנושא רלוונטי כיוון שמדובר על ציבור גדול בארץ שצופה בטלוויזיה ואשר סיעת

חדש מייצגת אותו.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.

אם רוצים לדון על הרכב, שיפור או שינוי הרשימה שהוצעה - אינני מתנגד. אני

לא מקבל שיהיה סרח-עודף לשאריות ותיקונים. או שימנו את הוועדה או שיחכו עד

ש"נגהץ" את הנושא.

אני מציע להחליט על צירוף עוד שניים-שלושה חברים לוועדה. יש כאן אלמנט של

חוסר עדינות אם האחרים יצטרכו לחכות עד ש"ירחמו" עליהם. איננו נמצאים במצב כזה

שבסופו-של-דבר - - -

צריך לברר את הנושא אצל השר.

ביררתי זאת לפני חמש דקות. האינפורמציה שלא רוצים להכליל אותנו הגיעה אלי

אתמול בלילה. זה איננו הבר' וגם לא נכון מבחינה פוליטית.

קיים לחץ טבעי מצד השר רובינשטיין להקים את הוועדה היום ומן הצד האחר הבנתי

מיושב-ראש הקואליציה שקיימת נכונות ללכת לקראת פתרון.

אילו אפשר היה עכשיו להכריע - זה היה יותר טוב. אבל אי-אפשר. יש עוד

סיעות שביקשו להיכלל בוועדה; כל אחד והחשבון שלו. גם ש"ס וגם תמי ביקשו להיות

חברות בוועדה ובצדק. צריך להשתדל להגיע לכלל הבנה מקסימאלית ואני בעד זה.

אני מציע לאמץ את הצעתו של חבר-הכנסת אדרי ובאותו הרגע שחבר יכנס לוועדה

בשבוע הבא, הוא יהיה חבר לכל דבר.



מ. וירשובסקי;

עכשיו אפשר לדחות את ההכרעה. אם ההצעה תתקבל כי אז אפשר יהיה לומר שהדברים

לא הסתדרו ואז כבר יהיה מאוחר מדי ואי-אפשר יהיה לעשות שום דבר.

דיברתי עם השר רובינשטיין והוא הופתע מהדברים. הוא חיפש את חבר-הכנסת

אדרי.

אני למדתי את שבילי המשחק הפוליטי בדרך הקשה. מדובר על ערוץ שני. אני מבקש

לעכב את ההחלטה.

עומדות בפנינו שתי הצעות בנושא הזה-, האחת - לבחור היום לוועדה את תריסר

ו;שמות שהקראתי, ולהוסיף עללהם, בשבוע הבא, אם נגיע לכלל הבנה בנושא הזה - כהצעתו

של חבר-הכנסת אדרי - את החברים האחרים. ההצעה האחרת היא של חבר-הכנסת

וירשובסקי, לא לבחור היום את הוועדה אלא רק אחרי שהרכבה יתגבש.

אני מציע לדון בשבוע הבא בצירופים הדשים.

לא צריך להגזים. השר הרי יבוא תמיד לכל ישיבה.

היו"ר מ. רייסר;

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת רפי אדרי מול הצעתו של חבר-הכנסת

מרדכי וירשובסקי.

הצבעה

הצעתו של חבר-הכנסת ר. אדרי התקבלה ברוב דעות.

היו"ר מ. רייסר;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דב שילנסקי.

ד. שילנסקי;

אני צריך להיות בשעה עשר אצל נשיא המדינה בפגישה שנקבעה לי לכן אני אודה

לכם מאד אם תדחו את הדיון שאליו אני קשור לשבוע הבא.

היו"ר מ. רייסר;

בהסכמה הדדית נדחה את העניין, כבקשתך.

זה לא עניין אישי אלא עקרוני.

בקשתו של חבר-הכנסת שילנסקי מתקבלת בשמחה.

המשך אישור המלצות ועדת המשנה לעניין שכר חברי הכנסת בנושא דו"ח ועדת נבנצאל

היו"ר מ. רייסר;

ברצוני להודות מקרב לב, בשם כל חברי הוועדה על העבודה הרבה והאינטנסיבית

שעשו חברי הוועדה בראשותו של חבר-הכנסת ז'אק אמיר, ליועץ המשפטי צבי ענבר, למר

צבי טרלו, שליוו את עבודת ועדת המשנה ואחר-כך ישבו שעות ארוכות כדי לתרגם את

ההחלטות לשפת החוק. כולכם ראויים לתודה ולהערכה.

ש. דורון!

הצעה לסדר; היות ובעתונות הדברים ישתקפו בצורה שונה ולא טובה אני מבקשת

שנסמיר את יושב-ראש הוועדה ואת וזבר-הכנסת ז'אק אמיר שיתנו הסברים לכלי התקשורת

ויענו על שאלות. הם יוכלו להעמיד דברים על אמיתותם.

היו"ר מ. רייסר;

נאמץ היום את כל ההמלצות ואז לא תהיינה יותר שאלות.

ועדת המשנה עדיין ממשיכה את תפקידה? אני רוצה להוציא משם את שמי.

אין בעיה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמיר.

אני מודה לחברי הוועדה וליושב-ראש שלה על דברי העידוד. לפעמים דברים כאלה

חיוניים. אתמול ישבנו בישיבה ארוכה כדי לסיים את כל הנושאים שאפשר היה לגמור את

הטיפול בהם.

מר צבי ענבר, צבי טרלו ויעקב בכור עזרו לנו לפתור את הסוגיות. בהזדמנות

זאת אני מודה גם לחשב הכנסת שישב אתנו ועזר לנו כפי יכלתו,כמו-כן לקצרנית.

התחלנו ליישר את ההדורים בנושא הפנסיה ועד שלא סיימו את הנושא הזה לא רצינו

לגעת בשום נושא אחר. אחר-כך עברנו לעניין האש"ל, טלפונים, אחזקת רכב וגם תנאי

יושב-ראש הכנסת.

עבדנו בצורה שיטתית על כל סעיף וסעיף שבהמלצות ועדת נבנצאל. היתה לנו בעיה

בקשר סעיף אחד, כאשר לא רצינו לפגוע בשארים של חבר הכנסת שנפטר באמצע הקדנציה.



ניסחנו את כל המסקנות כדי שהן תקבלנה תוכן משפטי

ותוכלנה להיות מונחות היום על שולחן ועדת הכנסת לאישוד ובמובן זה הוועדה סיימה את

עבודתה 1כל מה שהיה קשור למסקנותיה של ועדת נבנצאל.

אני מציע שבעזרתו של מר צבי ענבר נעבור על המסמך

שהונח על שולחננו סעיף אחר סעיף,

צריו לסיים את הוויכוח בקשר העתונות, בעיקר כיוון

שהנתונים שלה אינם אמיתיים. היה צורך באומץ כדי להסכים לעשות שינויים דרסטיים בזכויות

חברי הכנסת וכאן היו שינויים כאלה שלא לטובתם של חברי הכנסת,

אין מדובר על שאלה של רווח והפסד. אוי ואבוי

היה לנו אילו חבר הכנסת היה צריך לשרת את העם על~פי האינטרסים שלו.

כל החברים שיתפו-פעולה למרות אריכות הדיונים וכך

הגענו למוסכם. אני מודה לכולם.

אני מציע להעביר את רשות הדיבור למר צבי ענבר שיעבור

אתנו על החומר סעיף אחר סעיף, "נרוץ" קדימה, נסיים

את הנושא ונוריד אותו מעל סדר-יומנו.

צ. ענבר; חלק מהדברים בא לידי בימוי בדפים שחולקו לחברים ועל

חלק צריך לקבל החלטה ואחר-כך לנסח.

י.ז'. אמיר; ברצוני להתייחס לנושא של קילומטראז' לחבריי הכנסת

שאינם משתתפים בישיבות ולהוסיף שגרסה אחת היתה לא

להוריד ולא להוסיף, וגרסה אחרת אומרת; לקבל את המלצות ועדת נבנצאל כלשונן.

כעד הגרסה לא להוריד ולא להוסיף היו חברי-הכנסת בני שליטא ותופיק טובי, ובעד הגרסה

לאמץ את מסקנות ועדת נבנצאל היו חבר-הכנסת גאולה כהן ואנכי.

בנושא הטלפונים דינם של חברי הכנסת המכהנים בכנסת

האחת-עשרה יהיה כדין חברי הכנסת הפנסיונרים. דינם של חברי הכנסת ככנסת האחת-עשרה

כדין כל מי שיבוא אחר-כך, דהיינו 70% מקצובת הטלפונים לשנה.

א. נחמיאס; אחרי פרישה.

ברצוני להשמיע הערה בקשר נושא הטלפונים.

אני מציע שנתחיל לעבוד לפי המסמך שהונח בפנינו סעיף

אחר סעיף. רשות הדיבור למר צבי ענבר.

אני מציע שנעבור נושא אחר נושא ועל כל אחד מהם היושב-

ראש יקיים הצבעה.

אני מבקש ממך להדגיש בדבריך אם כל דבר מתאים להחלטות

ועדת נבנצאל ואם לא - מה השינוי.

צ. ענבר; הסעיף הראשון שאותו מוצע לתקן הוא סעיף הגדרת

המשכורת הקובעת שכהגדרת הגימלה.

הוועדה קבעה בהחלטתה מהשבוע שעבר לסגני יושב-ראש

הכנסת וליושבי-ראש ועדות שכר גבוה ב-5% משכר חברי הכנסת. הגדרת המשכורת הקובעת מתייחסת

למשכורת המגיעה לרוב חברי הכנסת באותו יום. הוכנס תיקון שמבטיח שבכל מקרה גם הגימלה

לסגני יושב-ראש הכנסת וליושבי-ראש הוועדות תהיה לפי המשכורת הקובעת החדשה. מדובר על

תיקון טכני בעיקרו.



ברצוני להפנות את תשומת-לבה של הוועדה לבעיה שאולי

תיפתר אבל שמבחינה פורמאלית היא קשה. הוועדה הזאת מופקדת על הגימלה של סגני שרים

ולעומת זאת ועדת הכספים של הכנסת מופקדת על שכרם של אותם סגני שרים, יוצא שכאשר

מדובר כאן על סגני שרים, בינתיים הם יקבלו קיצבה לפי סגני שרים ששכרם נמוך משכר

חברי הכנסת בגלל ששתי הוועדות דנות בנושא הזה,

צריך לפנות לוועדת הכספים ולסיים את הנושא הזה מיד,

אני מבין שאתם מציעים לאשר את הסעיף הזה, אני גם

מביו שאיו התנגדות לכך מצד חברי הוועדה,

אם כר סעיף מסי 1 מאושר,

צ, ענבר; הסעיף הראשון שאותו מציעה ועדת נבנצאל לבטל מרבר על

חישוב תקופות לגימלאים משנת 1969,

אני עובר לסעיף מסי 2 שבמסמך: "סעיף 2א להחלטה

העיקרית - בטל,", סעיף 2א נוסף להחלטת הגימלאים משנת 1976 והוא אומר שאם הכנסת

מתפזרת לפני גמר תקופת כהונתה הקבועה בחוק יסוד: הכנסת, יראו לצורך תשלום קיצבה לחבר

הכנסת שנבחר עם ראשית כהונתה של אותה כנסת ולא נבחר לכנסת שלאחריה את תקופת כהונתו

באותה כנסת כתקופה הקבועה בחוק יסוד: הכנסת,

נמסר לנו על-ידי חשב הכנסת שהסעיף הזה הוכנס בשעתו

בעקבות מקרה שסברו שהוא לא היה מוצדק,

אני מוסיף שיקול אחר ואומר שאולי, כאשר חברי הכנסת

יהיו צריכים להצביע אם לפזר את הכנסת או לא לפזר אותה, שהנושא הזה לא ישפיע על הגימלה

שלהם, אני מביא את השיקול הזה בפניכם לידיעה כיווו שזה לא רק שיקול של גימלה אלא

שיקול שהסיעות צריכות להביא בחשבו ו,

מוצע לבטל את הסעיף הזה וועדת המשנה הסכימה לכך.

הנושא הזה דורש מחשבה נוספת.

איננו רוצים לערער על החלטות ועדת נבנצאל,

בסדר,

סעיפים 4, 5 ו-6 הם סעיפי ביטול על-פי המלצות ועדת

נבנצאל? אם כו נחסוך זמו ונקבל אותם.

החוק הפקיד את ההחלטות האלה בידיכם, יכולה, אי-פעם,

לעלות נגדכם טענה,

"סעיף 3 להחלטה העיקרית - בטל", סעיף 3 אומר

שחבר הכנסת שחדל לכהו בכנסת והוא מעל גיל חמישים, תינתו לו תוספת על כל שנה מעל גיל

חמישים, אני מביו שהנושא הזה מאושר,

"4, סעיף 4 להחלטה העיקרית - בטל,", סעיף 4 קובע

שחבר הכנסת, שעה שחדל לכהו בכנסת, היה ביו שבעים וחמש וכיהו חמש שנים לפחות, תינתו

לו קיצבה של 70%, מוצע לבטל את הסעיף הזה,

מקובל עלינו,

"5, סעיף 5 להחלטה העיקרית - בטל,",



סעיף 5 קובע קיצבה מינימאלית לתקופות מסויימות.

ארבע שנים - 20% שמונה שנים - 40% ; שתים-עשרה שתים -60%. אחרי גיל חמישים לא

פחות מ-50%. מוצע לבסל את הנושא הזה ולקבוע אמת-מידה אחת שהיא: משך הזמן בפועל

כפול אחוזים.

היו"ר מ. רייסר; מקובל,

ש. וייס; הכל לקראת הכנסות הבאות.

צ. ענבר; "6. סעיף 11 להחלטה העיקרית - בטל". סעיף 11 קבע

לחברות הכנסת גילים נמוכים יותר.

אני חייב להביא לתשומת-לבכם שוועדת נבנצאת לא

התייחסה לנושא הזה במסקנותיה. אני העליתי אותי מיוזמתי.

היו"ר מ. רייסר; תודה.

צ. ענבר; אני עובר לסעיף 7 של המסמך שמונח. על שולחננו,

סעיף 18 להחלטה העיקרית.- סעיף 18 להחלטה העיקרית

קובע את גורלו של המענק שיינתן לשארים של חבר הכנסת הזכאים לקבל קיצבה. הצעתה של

וערת נבנצאל התקבלה והיא שבמקום סכום של פי שנים-עשר מהמשכורת האחרונה יהיה; "בשיעור

של משכורת חודש אחר לכל שנת כהונו; ובלבר שהמענק כולו לא יפחת משלוש משכורות ולא יעלה

על שתים-עשרה משכורות.",

ש. דורון; מקובל עלינו.

כמו עובדי מדינה,

היו"ר מ. רייסר; מקובל.

צ. ענבר; סעיף 8 של המסמך שהונח על שולחננו, המתייחס לסעיף 19

להחלטה העיקרית; סעיף 19 של ההחלטה העיקרית מדבר על

מענק לשארים של חבר הכנסת שאינם זכאים לקיצבה, ההחלטה שהיתה עד היום קבעה שמקבלים את

אותו מענק שאותו חבר הכנסת היה זכאי לו, ובנוסף - מענק נוסף. התיקון אומר שאם המענק

הראשון היה בסכום של פחות משתים-עשרה משכורות, ישלימו אותו עד לשתים-עשרה משכורות.

היום הנושא הזה בלתי-מוגבל.

היו"ר מ. רייסר; מקובל.

צ. ענבר; סעיף 9 של המסמך שהונח על שולחננו, המתייחס לסעיף 20

התיקון הזה קובע שליורשים של חבר

הכנסת על-פי דין, שלא השאיר אחריו שארים הזכאים לקיצבה, ישולם מענק כמו בסעיף 19, לא

יותר מאשר שתים-עשרה משכורות.

היו"ר מ. רייסר; מקובל.

צ. ענבר; ברצוני להתייחס לעור המלצות שאינן באות לידי ביטוי

כאן כיוון שוועדת המשנה לא קיבלה אותן; חישוב שיעור

הקיצבה של שארי חבר הכנסת שעליו מדובר בסעיף 22 להחלטה העיקרית, שקובע שיראו את דובר

הכנסת שנפטר כאילו כיהן עד סוף התקופה, משהו המקביל לגבי חברי הכנסת לפי סעיף 2א;

יראו את חבר הכנסת שנפטר לאחר שכיהן ארבע שנים לפחות כאילו כיהן שש שנים; והנושא

השלישי הוא; הקיצבה לשאיריו, לאחר שבע שנים לפחות, תהיה לא פחות מאשר 40% מהמשכורת

הקובעת.

ועדת המשנה לא קיבלה את ההמלצות האלה לכן הן אינן

מופיעות במסמך שהונח על שולחן הוועדה.



היו"ר מ. רייסר; אינני מבין; מה לא קיבלה ועדת המשנה?

הגרלת שיעורי הקיצבה לשארים של חבר הכנסת שנפטר.

י.ז', אמיר; לא פוגעים בשארים. משאירים את המצב כפי שהיה.

זה חיה הסיכום שהתקבל על-ידי ועדת המשנה.

על מה המליצה ועדת נבנצאל?

לבטל.

ש. דורון; אינני רוצה לנקוב בשם, מכל מקום היה מקרה של חבר

הכנסת שנפטר והשאיר אחריו ילדים קטינים. המלצת

ועדת נבנצאל מרעה אתם.

צ. ענבר; מרעה לעומת המצב הקיים. המצב הקיים נשאר תקף לגבי

כל מי שכלול במסגרת עד היום.

אנו רוצים לעודד חברי הכנסת צעירים.

התלבטתי בנושא הזה בדיוני ועדת המשנה ונמנעתי בהצבעה.

שיניתי את דעתי מספר פעמים ולבסוף - נמנעתי.

אדם יכול לכהן חודש בכנסת, אחר-כך קורה מה שקורה

והמשפחה תקבל כל ימי חייה מענק. המענק די גבוה והוא אפילו גדל

צ. ענבר; הוא לא גדל.

ג. כהן; בדרך-כלל לא מתים צעירים. לי מכל מקום היתה הסתייגות

בנושא הזה.

נמנעת.

לא קיבלתי חד-משמעית לא את המלצות ועדת נבנצאל גם לא

את ההצעות של הוועדה שלנו. לדעתי צריך להקדיש לנושא

הזה יותר זמן ולשמוע את התייחסויותיהם של החברים כדי שזה יעזור לי להכריע.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ת. טובי.

ת. טובי; ברצוני להסביר מדוע תשבנו שצריך לשנות את המלצות

ועדת נבנצאל בנושא הזה. ועדת נבנצאל הציעה לנהוג

לגבי מי שנפטר כמו שנוהגים לגבי מי שסיים תקופת קדנציה, או התפטר, או שלא מילא אחר

כל התנאים הדרושים לקבל פנסיה.

כאשר חבר הכנסת נכנס לתפקידו זה והוא נפטר זה מצב

שונה מאשר התפטרות או שינוי במעמדו מבחינת הפסקת העבודה.

היות וקבענו בעבר עמדה, לא ראינו שיהא נבון או צודק

לבסל את הזכות הקיימת לגבי משפחתו של הנפטר.

היו"ר מ. רייסר; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמיר.

ברצוני לדבר על צד אחר של הבעיה. המענק הניתן למשפחת

הנפטר הוא מענק שמכיר בעצם בהוצאות הרבות שיש למשפחה

כמו; לוויה, מצבה וכדומה. צריך לקחת בחשבון שדברים כאלה קיימים גם בהסכמים הקיבוציים.



לא היה לנו כוח נפשי לפגוע במשפחת הנפטר כאשר

לעומתה היתה לנו דוגמה של חבר הכנסת שרזי ושיכול לדאוג להכנסה נוספת למשפחתו.

הצעה לסדר; אני מציעה שנסיים עכשיו מה שאפשר כיוון

שיש כאן חברים שצריכים לעבור לוועדה אחרת, הנושא

הזה בעייתי.

בהצעתה של חברת-הכנסת שרה דורון יש משהו הגיוני אבל

יש גם "מוקש", אנו נעשה מאמץ כדי לסיים הכל היום.

אם לא נצליח - ישארו רק הדברים הלא-סימפטיים לדיון בישיבה אחרת,

י,ז'. אמיר; אני מציע לקיים בנושא הזה הצבעה.

ת. טובי; אין מספיק חברים.

י.ז'. אמיר; בנושא של שחיקת הגימלה ישבתי כמעט לבד על דברים

עקרוניים וחשובים. אי-אפשר לחכות לכל מי שאיננו

מגיע, אחרת לעולם לא נצליח לסיים את הנושא .

אני, אישית, מצדד לקבל את המלצת ועדת נבנצאל. אם

יהיה מדובר על מקרה אחד או שניים יהיו לנו כלים כדי

לפתור בעזרתם בעיות ספציפיות; היו דברים מעולם.

הכנסת, יכולה לתת מענק?

היו"ר מ. רייסר; כן, היו מקרים ספציפיים שלגביהם מצאנו פתרונות

ספציפיים, כולם מבינים כאשר מדובר בבעיות אנושיות.

אני סבור שלהשאיר דבר כזה בשביל מקרה אחד או שניים זאת תהיה שגיאה,

אני מציע להשאיר את המלצת ועדת נבנצאל,

ש, דורון; סוכם שמקבלים את המלצת ועדת נבנצאל,

אני מסכים להצעת היושב-ראש אולם כיוון שבחוק שכר

חברי הכנסת יש הסמכה לוועדת הכנסת וכאן אין הסמכה

לוועדת הכנסת, אני מציע להטיל על מר ענבר להכין לוועדה, לישיבתה הבאה, נוסח ש"יסגור"

את הדברים. צריך לקחת בחשבון שיכול להיות מקרה יוצא-דופן ואז מי יפתור אותו?

לא צריך להכניס שינויים, הנושא הזה נמצא בסמכות

הוועדה.

א, נחמיאס; אתה בטוח? אתה בטוח שלא תיקנו אה הנושא?

היו"ר מ, רייסר; אני בטוח; אני יודע מה שאני אומר,

אני שמח שהנושא הזה התקבל על-ידי הוועדה.

היו"ר מ. רייסר; צריך להתקדם. מר ענבר, בבקשה.

צ, ענבר; הנושא הבא נחשב אפילו לסבוך מאד לעומת התוצאה שלו

גם מבחינה חשבית. מדובר על עניין השלמת מענק לסגני

יושב-ראש הכנסת וליושבי-ראש ועדות הכנסת. יושבי-ראש ועדות קיבלו מענק בגובה מסויים .

אם הם היו עוזבים כאשר ההחלטה החדשה היתה בתוקפה היה מגיע להם עוד 5%.

ההצעה היא להשלים את המענק, חשב הכנסת יצטרך לבדוק

את הנושא,



על דעת ועדת נבנצאל, בלי סייג, הוצע לא לקבל את

ההמלצה הזאת. לא תהיה השלמה מענק רטרואקטיבית

אני סבור שאין מקרה כזה.

מקובל עלי.

היו"ר מ. רייסר; מחמירים עם ועדת נבנצאל.

השלמת מענק למי שהיה סגן יושב-ראש הכנסת או יושב-

ראש ועדה.

היו"ר מ. לייסר; בסדר. נמשיך הלאה.

אנו עוברים עתה להוראות שאינן נוגעות לתיקון ההחלטה

"תחילה 10, תחילתה

של החלטה זו ביום כ"ט בתשרי התשמ"ז, 1 בנובמבר 1986.".

ש. דורון; מקובל.

לא הבנתי.

צ. ענבר; תחילת ההחלטה נקבעה ל-1 בנובמבר.

אתה מדבר על הכל?

צ. ענבר; אני מדבר על תחילת ההחלטה לגבי הקיצבה של סגני יושב-

ראש הכנסת ויושבי-ראש הוועדות. החל מ-1 בנובמבר

הם יקבלו את השכר המוגדל.

ש. דורון; מקובל.

צ. ענבר; "שמירת זכויות 11. מי שמקבל קיצבה ביום תחילתה

של החלטה זו, ימשיך לקבלה בהתאם להוראות סעיפים

2א, 3, 4, 5 ו-11 להחלטה העיקרית כאילו לא בוטלו בהחלטה זו.".

אחרי סעיף 11 נוסיף; ו-22.

מאה אחוז.

היו"ר מ. רייסר; ברור.

זה סעיף חד-משמעי.

ת. טובי; הוא יחול גם על מי שיוצא לגימלה?

צ. ענבר; לא. מי שב-1 בנובמבר קיבל קיצבה - זה חל עליו.

אנו עוברים עתה לעמוד הבא של המסמך שהונח על שולחננו

המכיל רק הוראות מעבר. מדובר בבעיות קשות ואני מבקש את תשומת-לבכם אליהן.

"הוראות מעבר 12.[א] מי שכיהן כחבר הכנסת ביום

קבלתה של החלטה זו [בסעיף ז.- התאריך הקובע]" שזה היום,23 בדצמבר 1986, "וחדל לכהן

לא יאוחר מתום תקופת כהונתה של הכנסת האחת-עשרה" אם הוא מתפטר מחר גם אז לא יאוחר

מתום תקופת כהונתה של הכנסת האחת-עשרה

בשביל מה צריך ניסוח מסובך כל-כך?

כיוון שאחר-כך מדובר על הכנסת השתים-עשרה ועל הכנסת

השלוש-עשרה. יש כאן שלוש קבוצות.

"...יחולו עליו ועל שאיריו לעניין קיצבה ומענק

הוראות סעיפים 2א, 19,18,11,5,4,3 ו-20 להחלטת העיקרית כאילו לא בוסלו או תוקנו בהחלטה

אחרי סעיף 20 נוסיף: ו-22.

ברצוני להסביר את הסעיף הזה כדי שאני אוכל לדעת אם

הבנתי אותו נכון, חבר הכנסת הנוכחית, אם יפרוש

ממנה מהיום או יסיים את תפקירו בתום הקדנציה ו "ירוץ" לכנסת הבאה, זכויות הפנסיה שלו

יהיו לפי ועדת נבנצאל,

קודם הוא דיבר על מי שלא "רץ" לכנסת הבאה,

מקובל עלינו .

הניסוח איננו מוצא חן בעיני.

ההגבלה עד הכנסת האחת-עשרה איננה נכונה,

אחרי שוועדת המשנה התפזרה ישבתי עם צבי טרלו רק כדי

לנסח את הוראות המעבר, הנושא סבוך. התווכחנו על

כל מלה,

"[ב] מי שכיהן כחבר הכנסת בתאריך הקובע והמשיך

לכהן ברצוף בכנסת השתים-עשרה, יחולו עליו הוראות אלה לעניין קיצבה -

[1] זכויותיו וזכויות שאיריו עד תום תקופת כהונתה

של הכנסת האחת-עשרה יחושבו בהתאם להוראות סעיפים 3, 4, 5 ו~11 להחלטה העיקרית כאילו לא

בוסלו בהחלטה זו,",

אחרי סעיף 11 צריך להוסיף: ו-22.

הזכויות בכנסת הזאת זהות הן לגבי מי שממשיך והן לגבי מי שחדל,

"[2] זכויותיו וזכויות שאיריו החל מתחילת כהונתה

של הכנסת השתים-עשרה יחושבו בהתאם להוראות ההחלטה העיקרית כפי שתוקנה בהחלטה זו;

ואולם, הוא יהיה זכאי לתוספת קיצבה מיוחדת בשיעור של 4% מהמשכורת הקובעת בגין כהונתו

בכנסת השתים-עשרה, תהא תקופת כהונתו או תקופת כהונת הכנסת אשר תהיה.,." לפי ההחלטה

העיקרית היו מקרים שהוא היה מקבל 4% והיו מקרים שהוא לא היה מקבל אותם, כאן בכל

מקרה מובטחים לו 4% יותר.

הניסוח מצויין.

זאת אפילו תוספת,

בכנסת השתים-עשרה יהיו שני סוגי חברי הכנסת, אלה

שבאו כוותיקים, ואלה - החדשים, לכל אחת מהקבוצות

תהיינה זכויות פנסיה אחרות.

ברור,

",,, וכן יהיה זכאי לתוספת קיצבה בשיעור של 2%

מהמשכורת הקובעת בעד כל שנת גילו בכנסת השתים-

עשרה שהיתה למעלה מחמישים בעת שחדל לכהן,",



למעשה זאת לא רק הכנסת האחת-עשרה אלא גם הכנסת השתים-

עשרה.

מקובל.

"[ג] מי שכיהן כחבר הכנסת בתאריך הקובע והמשיך לכהן

ברצף בכנסת השתים-עשרה ובכנסת השלוש-עשרה, דינו

ודיו שאיריו לעניין קיצבה בכנסת השלוש-עשרה ולאחריה, כדין מי שנבחר לראשונה לכנסת

השתים-עשרה.".

ברור.

זאת המלצת ועדת נבנצאל?

צ. ענבר; כן.

ועדת נבנצאל הציעה זאת? ברגע שהוא יהיה חבר גם

בכנסת השתים-עשרה וגם בכנסת השלוש-עשרה כל מה שהוחלט

לשמור לו בסל.

החל מהכנסת השלוש-עשרה.

צ. ענבר; [קורא את הקסע הרלוונטי מדו"ח ועדת נבנצאל].

ת. סובי; אם תיבחר לכנסת השתים-עשרה זכויותיך תשארנה כפי שהן

היום. אם תיבחר לכנסת השלוש-עשרה לא תזכה בזה אלא

ינהגו בך על-פי הקריטריונים ואמות-המידה ששייכים לאלה שנבחרו לכנסת השתים-עשרה.

צ. ענבר; בשום-פנים-ואופן לא. אי~אפשר לקרוא את הסעיף הזה

הפוך ממה שכתוב בו.

לחבר הכנסת ותיק שייבחר לכנסת השלוש-עשרה, עד הכנסת

השלוש-עשרה יהיו לו זכויות הפנסיה כפי שהן היום.

מכוח זה נכתב סעיף [ב]. רק התוספת של הכנסת השלוש-עשרה - -

צ. ענבר; בכנסת השלוש-עשרה. זה כתוב בפירוש בעמוד 31 של דו"ח

ועדת נבנצאל. הנושא הזה תואם את המלצות ועדת נבנצאל"

לא תוכלו להסיל ספק בכך שאינני מבין עברית, לפי מה

שכתוב כאן דינו של ממשיך כדין מי שנבחר לכנסת השתים--

עשרה.

צ. ענבר; יש מקום לשפר את הניסוח.

א. נחמיאס; תודה רבה.

י.ז'. אמיר; אולי; השתים-עשרה בלבד?

צ. ענבר; בעניין אותם סעיפים, מקובל עלי. רק לעניין

הסעיפים האלה.

"[ד] שאירים ויורשים של חברי הכנסת שחל עליהם סעיף

קטן [ב] או [ג]..," מדובר על הכנסת השתים-עשרה והכנסת השלוש-עשרה. אלה סעיפים

שנוגעים למענקים בלבד, לעומת זאת לעניין קיצבה - בזה דנים הסעיפים הקודמים.



היו"ר מ, רייסר; אני מבקש ממך להבהיר יותר את הסעיף הזה.

צ. ענבר; יש תיקיו לפיו גובה המענק הוא עד שתים---עשרה משכורות,

אך ורק מהכנסת השתים--עשרה,

היו"ר מ. רייסר; לוותיקים.

לשאירים וליורשים של חברי הכנסת.

היו"ר מ. רייסר; הוותיקים?

צ. ענבר; לא. אלו הם מענקים.

א. נחמיאס! בשביל מה אתה צריך את הסעיף הזה?

צ. ענבר; זאת המלצת ועדת נבנצאל. [קורא את הקטע הרלוונטי בדו"ח

ועדת נבנצאל].

א. נחמיאס; לא זאת השאלה שאני שואל. אני שואל בשביל מה, בכלל,

אתה צריך את הסעיף הזה?

צ. ענבר; כיוון שעד עתה התייחסנו לקיצבה, לא למענק.

א. נחמיאס; "סגרת" את הנושא הזה לאורך כל הדרך.

צ. ענבר; לגבי קיצבה, לא לגבי מענק. סעיפים [ב] ו'-[ג] מתייחסים

לקיצבה והקיצבה מורכבת מחישוב שונה.

א. נחמיאס; כל הזמן אתה מדבר על קיצבה.

צ. ענבר; סעיף קטן [ד] דן במענקים. סעיפים; 18, 19 ו-20 דנים

במענקים, לא בקיצבאות.

א. נחמיאס; מדוע שלא תוסיף את המלה; מענק?

צ. ענבר; יחולו עליהם לעניין מענק סעיפים 18, 19 ו--20.

לא מפריע לי.

היו"ר מ. רייסר; אני מציע שנתקדם.

צ. ענבר; הנושא הבא הוא עניין פשוט; החלטת שכר חברי הכנסת

[תשלומים לכיסוי הוצאות כלכלה], דותשמ"ז-1986.

היו"ר מ. רייסר; ההצעה תואמת את המלצת ועדת נבנצאל.

צ. ענבר; היא איננה מדברת על ניכוי. אין צורך בניכוי.

ההבחנה שהיתה בין ישיבה שמתקיימת באותה עיר לביו

ישיבה שמתקיימת בעיר אחרת לא תהיה קיימת.

"הוצאות כלכלה 1.[א] לחבר--הכנסת ישולם סכום של

16.74 שקלים חדשים בעד כל יום השתתפות בישיבת הכנסת או בישיבה או סיור של ועדה

מוועדות הכנסת. בסעיף זה "ועדה" - לרבות ועדה משותפת או ועדת משנה.".

ש. יעקבסון; לא חיך, צורך להיכנס להגדרות בכלל.

י. למברגר; עד עכשיו לא שילמנו עבור סיורים.

כאן נקוב סכום.

הוא צמוד.

י.ז'. אמיר; ה-16.74 שקלים חדשים נקבעו על-פי ועדת נבנצאל מ-1

בנובמבר 1986. ויתרנו על החודשיים האלה אבל אם

יהיו שינויים חייבים לשנות את ה-16.74 שקלים שהעידכון יתחיל מ-1 בינואר.

י. למברגר; כבר היום יש שינוי בסכום. צריך יהיה לשנותו.

הסכום צריך להיות; 17.95.

י.ז'. אמיר; כפי שהוא יהיה ב-1 בינואר 1987.

אינני רוצה לשנות נומינאלית. אני רוצה שיהיה נוסח

שאף אחד לא יוכל לבקר אותו.

כפי שהוא יהיה ב-1 בינואר 1987.

צ. ענבר; "[ב] ליושב-ראש הכנסת ישולמו הוצאות כלכלה כמו לשר.".

הסעיף הזה לקוח בדיוק מההחלטה הנוכחית; בלי שינוי.

ועדת נבנצאל לא התייחסה לסוגיה הזאת.

י.זי. אמיר; צריכה להיות הצמדה לראש-הממשלה.

לראש-הממשלה אין הוצאות אש"ל. הכל על-חשבון המדינה.

י.ז'. אמיר; כמה מקבל שר?

י. למברגר; היום כמו חבר הכנסת. ועדת הכספים אימצה את הסכום

שנותנים לחבר הכנסת, כפי שהוועדה הזאת החליטה.

צ. ענבר; זה לא פחות מדי? בסופו-של-דבר יושב-ראש הכנסת נמצא

כאן גם בימים שהכנסת איננה עובדת.

מדוע צריך לשנות את עניין יושב-ראש הכנסת?

צ. ענבר; הנושא הזה קיים בהחלטה הנוכחית. אם יושב-ראש הכנסת

יצא מקופח - צריך לשקול לגופם של דברים. יושב-ראש

הכנסת נמצא בכנסת חמישה ימים בשבוע

אני מבקש שמר ענבר יבדוק את הסעיף הזה.

י.ז'. אמיר ; בנושא של יושב-ראש הכנסת היינו בדילמה. יושב-ראש

הכנסת מקבל משכורת וקיצבה כפי שראש-הממשלה מקבל.

הוועדה ממליצה לנהוג כך גם להבא. ההגבלה תחול גם על התנאים הנלווים המקובלים על

ראש-הממשלה.

בהקשר הזה נשאלת השאלה; מה הם התנאים הנלווים לראש-

הממשלה? אני סענתי שגם בפועל וגם כאשר הוא פורש לפנסיה. לא דנו בהרחבה בנושא הזה.

אני מציע לקיים דיון מחודש בסוגיה הזאת ולתת בו את

ההסברים שלנו.

צ. ענבר; אין צורך. לגבי הוצאות כלכלה - המצב ברור. צריך

רק למצוא את הנוסחה המעשית. יושב-ראש הכנסת זכאי

לקבל עבור כל יום שה1א נמצא בכנסת, עשרים-וחמישה ימים בחודש.

שנים-עשר חודשים בשנה,

צ. ענבר; לעומת זאת לגבי יתר התנאים הנלווים -

השאלה עוררה מחלוקת בוועדת נבנצאל עצמה.

יושב~ראש הוועדה שיגר אלי מכתב בדי להבהיר את הנקודה הזאת [קורא את המבתב].

יש תקנון זכויות לשרים, אפשר לבדוק מה כתוב

שם, שם צריך להיות כתוב מה מקבל ראש-הממשלה,

צ, ענבר; אני למד מתוך מכתבו של מר נבנצאל שהם רוצים

לבטל את ההתניה,

ברצוני להזכירכם שלגבי ראש-הממשלה יש הוראה

המדברת על החזקת מעון בירושלים ומעון מחוץ לירושלים, לפי המכתב לא זאת הכוונה אלא

לכר שליושב-ראש הכנסת שמתגורר בירושלים תהא זכות לדירת שרד בירושלים,

אני מבקש שמזכיר הכנסת, יחד עם מר ענבר ועם

חבר-הכנסת אמיר יכנסו בנושא הזה ליושב-ראש

הכנסת ויצאו מן הפגישה עם הצעת החלטה, אני אקבל מה שאתם תחליטו,

י, למברגר; אני יכול להביא בפניכם את דעת יושב-ראש

הכנסת, הוא רוצה לבטל את סעיף ההתניה בקשר

מגורים בירושלים, היושב-ראש סבור שאם הוא מאמץ את הדירה שלו הוא צריך לקבל את כל

התנאים כמו; מסי-עיריה, חשמל, מים, עוזרת,

י. ז'. אמיר; אם כך אפשר להחליט על הנושא הזה מיד,

יושב-ראש הכנסת דיבר גם אתי על זה.

י, למברגר; הדירה שלו היא דירת שרד, הוא לא רוצה להחליף

דירה,

מ, איתן; לא טוב לפרוט את הנושא הזה לפרוטות,

א, נחמיאס; הצעת היושב-ראש מקובלת עלי,

אינני מסכים לקבל את ההצעה אף אם היא מקובלת

על יושב-ראש הכנסת, אם הוא מגיע למסקנה שהוא

זקוק לדירת שרד, בסדר, אבל לא מקובל עלי שישלמו עבור דירתו את ההוצאות, זה איננו

מכובד,

צ, ענבר; צריך לנסח את הנושא הזה כמו בהחלטה הקודמת,

יושב-ראש הכנסת זכאי לדירת שרד בירושלים,

זה הנוסח שהובא לידיעת יושב-ראש הכנסת והיושב-ראש הסכים לו, לא רצינו יותר מזה,

לא ניכנס לפרטים,

צ, ענבר; בקשר להוצאות כלכלה אפשר לקבוע שהחישוב יהיה

מבוסס על 25 ימים בחודש כפול 16,74 שקלים,

מר טרלו, נתקלנו בנושא לפיו ליושב-ראש הכנסת

ישולמו הוצאות כלכלה כמו לשר, זה הנוסח

שקיים היום, הוועדה שלכם לא התייחסה לנושא הזה, יכול להיות מצב שיושב-ראש הכנסת יהיה

זכאי לפחות אש"ל מאשר חברי הכנסת כיוון שאנו מאמצים את ההמלצה שלכם ועל שרים עדיין

חל ההסדר הישן.

אנו נמצאים בנושא הזה במבוכה.



אם נאשר את הנושא כפי שהוא כי אז יכול להיווצר

מצב כזה שיושב-ראש הכנסת עלול לקבל פחות אש"ל ממה שמקבלים חברי הכנסת, מר עוד שהוא

עובד עשרים וחמישה ימים בשבוע; שנים-עשר חודשים בשנה.

אני אכביד עליכם בתשובתי. אני מציע שהיושב-

ראש או יושב-ראש ועדת המשנה ידברו אתו על

הנושא,

על מה ששאלו אותנו ענינו ואינני רוצה להוסיף

או לגרוע מכך.

א. נחמיאס; אנו מקבלים את ההצעה.

הסעיף הזה לדון בפגישה שתתקיים עם יושב-ראש

הכנסת.

ברצוני להביא לתשומת-לב הוועדה כי בנושא שהיו

לנו לגביו שתי גירסות, בעניין חבר הכנסת

שנפטר, קיכלנו את נוסח הוועדה.

צ. טרלו; הוועדה מייצגת את הריבון והיא סוברנית להחליט.

צ. ענבר; הוועדה קיבלה את הצעתכם.

סעיף קטן [ג] מעתיק מההחלטה הקיימת את הנושא

המתייחס לממלא מקום יושב-ראש הכנסת בימים שבהם הוא ממלא את התפקיד הזה בכנסת, בלי

קשר לישיבות.

מקובל עלינו.

"הצמדה 2. הסכום האמור יוצמד למדד יוקר

המחיה ויותאם כל אימת שיחדל שינוי בתוספת

היוקר המשתלמת לעובדי מדינה.".

א. נחמיאס; מאה אחוז, כמו שהיה עד עכשיו,

ה-16.74 שקלים הם מ-1 בנובמבר.

1 בינואר.

16,74 שקלים מ-1 בינואר.

אני מוכן להקל עליהם את החיים, כתבנו שהסכום

יהיה כך וכך והכוונה שלנו היתה מ-1 בנובמבר

כיוון שיש סעיף שאומר שבכל מקום שלא קבענו מועד אחר - הכוונה תהיה 1 בנובמבר. כאשר

יגיע הזמן לעדכן - יעדכנו את הסכום. בינתיים יקבלו בק פייד; אחורה.

כל כמה זמן אתם מעדכנים את הסכום?

כאשר משלמים תוספת יוקר, ב-15 בינואר אני

אדע אם בינואר תשולם תוספת יוקר.

בסוף נובמבר נתנו תוספת יוקר.

לחבר הכנסת ישולמו 16.74 שקלים חדשים. אי-

אפשר לפתוח סוגרים ולהסביר ממה הנושא מורכב?

בצורה כזאת נפתור את הבעיה.

ה-16.74 שקלים חדשים היו נכונים ל-1 בנובמבר.

קיבלנו את הנתון הזה מהחשב.

שאלת אותי בחודש אוקטובר ואז הסכום היה

16.74.

הסכום שלנו התבסס על חודש אוקטובר.

ת. טובי; איך הסכום הזה נקבע?

זאת שאלה ששייכת להיסטוריה, התחילו לשלם

2 שקלים ועכשיו הסכום הזה הגיע ל-17.95 שקלים,

ת. טובי; מדוע צריך לקבוע את הסכום בחקיקה? מדוע לא

נאמר; הסכום שוועדת הכנסת תקבע?

צ. ענבר; היא קובעת אותו בהחלטה הזאת.

צ. טרלו; אינך יכול לתת סמכות חקיקה לחשב.

א. נחמיאס; בסעיף 1,[א] של הוצאות מכלכלה צריך לכתוב את

המלה; השתתפותו, במקום; "השתתפות".

סעיף [ב] נשאר פתוח.

צ. ענבר; עדיין עומדת בפנינו בעיית עידכון חודש ינואר

כאשר תחילת ההחלטה היא בינואר.

י. למברגר; בינואר לא תהיה תוספת יוקר.

צ. ענבר; אנו מתקנים את הסכום ל-17.95 שקלים.

סעיף קטן [ב] ישאר לבדיקה.

אם יהיה הבדל של כמה פרוטות - נשנה.

אם הנושא מעורר שאלות מדוע לא להוסיף; סכום

שיעודכן

צ. ענבר; זה כתוב.

כל אימת שמשלמים תוספת יוקר. בזמן האחרון יש

פיגור" לא תמיד מסיימים את הסכמי המסגרת

ואי-אפשר שהחשבים יעבדו לפי הנורמות האחרות. אלו הם דברים טכניים. זאת איננה משכורת.

צריך לקבוע את הנושא הזה על-פי שיטה אחידה.

י.ז'. אמיר; היינו צריכים לכתוב; בתוספת היוקר המשתלמת

במשק.

הנוסח הזה מופיע בכל ההחלטות לכן הוא הוכנס

גם לכאן.

מ. איתן; מדוע השארתם את עניין ההצמדה פתוח?

מעודכן בנובמבר.

היכן זה כתוב?

17.95 שקלים הוא הסכום המעודכן,

מאשרים את הדף מתור ממסמך שהונח בפנינו.

נעבור עתה לעמוד האחרון של החומר שהונח

"חוק שכר חברי הכנסת [תיקון מס'

12], ר,תשמ"ז-1986.".

אינני מבין מה אתם רוצים במסמך הזה,

אתמול קיימנו דיון ארוך בקשר הבעיה הזאת וגם

ועדת נבנצאל הקדישה לה זמן רב,

הוועדה יצאה מתוך נקודת הנחה פרקטית שהרכב של חבר הכנסת משמש אותו לא רק לצורך נסיעות

לישיבות הכנסת אלא למילוי תפקידו כחבר הכנסת.

כל יום כל ימות השנה,

המחוקק איננו שותף להנחה הזאת, ההחלטה

האחרונה של ועדת הכנסת בעניין כיסוי הוצאות

נסיעה ניתנה בשנת 1978 וכאשר אני נתקלתי בה בדיון מאוחר יותר הערתי כי הבסיס שלה

איננו חוקי,

על-מנת שהנושא יהיה על בסיס משפטי צריך לתקן

את חוק שכר חברי הכנסת כפי שהוא היה בשנת התש"ט, פיסקה 2 בסעיף 5 לחוק שכר חברי הכנסת

אומרת [קורא את הפיסקה], סעיף 5 קובע מסגרת מצומצמת,

בעוד ששכר חברי הכנסת טעון פרסום ברשומות,

ההחלטות שנוגעות להוצאות השונות אינן טעונות פרסום ברשומות כי הן מצומצמות,

בפיסקה [2] צריך להיות כתוב: לינתם וכלכלתם,

לינתם, כלכלתם ונסיעותיהם.

תבטל את סעיף ההבראה.

"[2א] תשלומים שישולמו לחברי הכנסה לכיסוי

הוצאות נסיעותיהם והחזקת רכבם לרגל תפקידיהם,",

אז יהיה בסיס חוקי לנסיעות ואפשר יהיה להביא לכנסת את ההצעה המשתמעת מהמלצות ועדת

נבנצאל שחבר הכנסת זקוק לרכב לשם מילוי תפקידו.

אם אתם מקבלים את התיזה שהצגתי - צריך לשנות

את החוק,

לפי הניסוח המשפטי של מר ענבר החזקת רכב

צריכה להיות מחולקת לפי מספר הימים שבהם

הכנסת יושבת, זאת אומרת במקום 25 יום, 13, 11 או 10,

הוועדה טוענת שהרכב שבהחזקתו של חבר הכנסת דרוש

לו לא רק לנסוע אתו לכנסת אלא לשם מילוי כל תפקידיו, גם כאשר הוא נוטע למקומות אחרים

בימים שבהם הכנסת איננה יושבת,

אני שואל: בשביל מה צריך להכניס את התיקון

הזה בכלל?

יש חוק שצריך לתקנו. החוק חל רק על ימי עבודת הכנסת.

אתם מסכימים שזה יהיה במקום פיסקה 3?

כן.

י.ז'. אמיר; יש שתי גירסות.

לגבי השאלה; איך תנוסח ההחלטה בדבר נסיעות -

מחכים להחלטה עניינית שלכם. תיקון החוק יאפשר

קבלת כל החלטה שתמצאו לנכון לקבל.

מה עושים עכשיו?

מחליטים לגבי נסיעות. צריך לקבל החלטה.

לחבר הכנסת שלא בא לישיבת מליאה יורידו אחד חלקי

עשרים וחמש ממכסת הרכב, עבור כל ישיבה שהוא לא בא

אליה.

חבר הכנסת שהשתתף בישיבה של הוועדה או בסיור שלא

בימי ישיבות המליאה - יקבל אחד חלקי עשרים וחמש.

בנושא הזה התעוררה שאלה כאילו הוא מקבל פעמיים.

הוא איננו מפחית ממאמציו אלא עונד בנוסף, לכן מוצדק לתת לו את החלק המגיע לו.

הגירסה השניה היא; לא לקבל לא את ההפחתה ולא את

התוספת; לוותר על שניהם.

עמדת ועדת נבנצאל היתה פרי תפישה שאש"ל ורכב

אלו הם הוצאות שניתנות בקשר מילוי תפקידו של חבר

הכנסת, אבל למליאה הוא חייב לבוא. אם הוא חייב לבוא לישיבת המליאה והוא לא בא אליה,

צריר להוריד לו.

אם חבר-הכנסת חולה או משרת במילואים, זה איננו מעלה

ולא מוריד כיוון שלא מדובר במשכורת. מן הצד האחר הוא מקבל את התשלום הזה גם בזמן

החופשה כיוון שלחבר הכנסת אין חופשה. הוא ממלא את תפקידו 365 יום בשנה.

אם בזמן הפגרה תהיה ישיבת מליאה וחבר הכנסת לא

יבוא אליה - יורידו לו. אם תהיה ישיבת ועדה - יוסיפו לו.

במקרה או שלא במקרה יושבים כאן ארבעה חברי הכנסת

שאינם גרים בירושלים. אתן דוגמה על עצמי. אני

בא ביום שני בבוקר לירושלים מצפת. בימים שני ושלישי אני לן בירושלים וביום רביעי אני

חוזר לצפת. נניח שקרה משהו ואינני יכול לבוא לכנסת ביום שני אלא רק ביום שלישי ואני

חוזר לצפת ביום רביעי אחר-הצהרים, עבורי לא השתנה שום דבר בהוצאה מכיוון שכאתי ביום

שלישי. ביום שני אכלתי בבית וחסכתי על-ידי-כך שלא אקבל אש"ל עבור אותו היום. על זה

אין ויכוח.

לגבי עניין הרכב לא קרה כלום. נשארו אותם 250

קילומטר שנסעתי. הנושא הזה צריך לעבור תיקון.

מבחינת אש"ל - אין ויכוח; לא מגיע לי. אבל לגבי

הרכב - "מכים" את אלה שגרים רחוק.

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת תופיק טובי.

רציתי לומר מה שאמר חבר-הכנסת נחמיאס. אוסיף ואומר

שהוצאות הנסיעה נקבעו לחבר הכנסת לא בשביל הנוכחות

אלא כדי להחזיר את הוצאות הנסיעה במכונית כל ימות השנה, אי-אפשר לעשות דיסציפלינה

לגבי חברי הכנסת בקשר הוצאות באמצעות דמי נסיעה"

לפי דבריו של מר טרלו אם תהיה ישיבה בפגרה וחבר

הכנסת לא יבוא אליה - ירידו לו - זה איננו מתקבל על הדעת"

אני מציע לא לקבל תוספת בעד נוכחות אבל גם לא

להוריד במצב כזה"

אני אצביע בעד המלצות ועדת נבנצאל ואני אבקש גם

מהחברים לעשות זאת" התרשמתי מעמדתה העקרונית

הנכונה של הוועדה בנושא של מכלול תפקידיו של חבר הכנסת, תפקידו של חבר הכנסת איננו

מתחיל אף לא נגמר בנוכחותו כבניין הכנסת" אתמול הייתי בארוע של בית"ר, נסעו לשם גם

חברי הכנסת אחרים, ארועים כאלה יש חדשות לבקרים,

מה יעשה חבר-הכנסת תופיק סובי בקשר הצעה דחופה שהוא

העלה היום בוועדת הכנסת? הרסו בתים בכפר, הנושא חשוב עבורו מאד, והוא החליט, בצדק,

לנסוע למקום ולהפגין לאות הזדהות" לפי עניות דעתי דבר כזה חשוב פי כמה מהשתתפות בדיון

שאינני יודע על איזה נושא יתקיים היום במליאה, אם חבד~הכנסת סובי יסע לכפר בגליל

העליון ולא יבוא היום למליאה זה עניין סכני בלבד, על זה הוא צריך לקבל עונש? הוא

לא צריך לקבל פרס, אבל גם לא עונש,

הגישה לא להוסיף ולא לגרוע -נכונה,

אם מר סרלו יעמוד על כך, ומבחינתי הוא "המשגיח על

הכשרות" של הוועדה, ויאמר שזאת עמדתה העקרונית של ועדת נבנצאל - אני אתמוך בעמדה

הזאת בניגוד מה שצריך להיות כיוון שהודעתי מראש שאני תומך אן-בלוק בהמלצות ועדת נבנצאל,

מ, איתן; אני חולק על דעתך, ברצוני להביא דוגמה מעצמי.

כאשר הגעתי לכנסת שמתי מסרה לעצמי להשתדל להפגין

נוכחות מירבית בכנסת, עד היום הצלחתי לא להעדר מהכנסת למעס שלושה ימי ועידת חירות

ועוד שלושה או ארבעה ימי מילואים, מלבד הימים האלה הייתי כל יתר הימים בכנסת, אף

שלא מלאים" לדוגמה, נסעתי פעם להפגנה בכפר איקסאל, באתי בבוקר לכנסת,

השתתפתי בישיבות עד שעה שתיים ואחר-כך נסעתי לכפר איקסאל, בחנתי את הנושא על עצמי

והגעתי למסקנה שהייתי בהפגנות ובסיורים אין ספור, דווקא באלה אפשר להתבלט ולא כאן

בבניין,

עבדנו על עיקרון לפיו צריכים להיות שכר ועונש.

כאשר אתה בוחן את הדברים האלה מתברר לך שאפשר לתקוף בצד האבסורדי, בחוק אין אבסורדים?

לא קורה שאנשים אסורים על לא עוול בכפם? אז צריך לבסל את בתי~הסוהר?

אני מחזק את ידי הוועדה בעניין הזה אבל מוסיף ואומר

שיהיו עיוותים בשוליים, חבר הכנסת, בשם העיוותים, צריך לומר שהוא שילם את המחיר,אחרת

מכרסמים בדבר שרוצים לחזק וזאת מגמת הנוכחות,

היו"ר מ, רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת ז'אק אמיר.

נימוקי החברים מוכרים לי; דנו עליהם בוועדה" לא

מדובר כאן על חסכון כספי לכנסת, אם כן מדברים על

חסכון לכנסת כי אז חבר הכנסת שלא בא לכנסת ביום שני חסך את הכסף שמשלמים באותו יום

למלון,

הבעיה איננה כספית אלא עקרונית, נרצה או לא נרצה

העתונות וגם הציבור יראו בנושא הזה משהו קונקרטי גם אם הוא עולה פרוטות,

א, נחמיאס; אתה תומך בדעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן?



י.ז'. אמיר; אני תומך בדברי, צריך לעשות חשבון שההורדה לא

תהיה הורדה בדברים הקבועים. לא ברשיון ולא בסכום

הגלובאלי עבור החזקת רכב, יי

הסכום הוא גלובאלי.

י.ז'. אמיר; תן לי לסיים את דברי. ההורדה מתבטאת בסך הכל במספר

הקילומטרים. היום מדובר על 8 אגורות לקילומטר

צ. טרלו ; 10 אגורות לקילומטר,

אם נעשה חשבון לגבי צפת, יורידו 120 קילומטר כפול

מחיר קילומטר בלבד.

צ. טרלו; ברוטו,

י. למברגר; נטו.

זה איננו עניין כספי.

צ. ענבר; 12 שקל ליום.

צ. טרלו; מקסימום.

י.ז'. אמיר; זה לא עניין כספי לא לגזברות הכנסת ולא לחבר הכנסת.

זה עניין עקרוני ואילו ועדת נבנצאל היתה משתכנעת

לקבל את הגישה הזאת כי אז הייתי שמח. אבל היא לא השתכנעה.

ת. טובי; גם לא דנה בכך.

י.ז'. אמיר; מדוע אתה אומר זאת?

היות וועדת נבנצאל לא הסכימה לכך אנו חייבים להשאיר

את המצב על כנו עם כל אי-הנעימות שבו, לנו ולגזברות.

הציבור מסתכל קודם כל על ההוצאות הקטנות. עשינו

מהפכה גם בתפישה גם בהורדת זכויות של חברי הכנסת אז בגלל זה שנפספס את תמיכת הציבור?

א. נחמיאס; צריכים להחליט בנושא הזה היום?

כואב לי שאחד מזקני הפרלמנט הישראלי חושב שאנו ביקשנו

או חשבנו שצריך לאשר את ההמלצות שלנו אן-בלוק.

הדגשתי בדברי שאתם חופשיים להחליט מה שאתם רוצים.

בוועדה היינו חלוקים בקשר השאלה; האם צריך להוריד

מהמשכורת? לי היתה בנושא הזה עמדה נוקשה מאד; לא לגעת במשכורת. התקבלה פשרה בנושא

הרכב. הגדלנו את ההקצבה למי שגר במקום מרוחק. התכוונו גם לקושי להגיע לכנסת, לא רק

למספר הקילומטרים. בגליל הגדלנו מ-2667 ל-3000 קילומטר. אותו דבר לדרום, מן הצד

האחר סברנו שיש לתת ביטוי לעניין הנוכחות, הזעקה בנושא הזר. היתה גדולה מצד חברי הכנסת

שהופיעו בפנינו.

קשה להסביר, על רקע עקרוני, את אי-קבלת ההמלצה

שבאה לתת ביטוי סימלי לחובת הנוכחות.

אין מדובר בשכר אלא בהוצאות. לחבר הכנסת שלא היו

הוצאות באותו יום, יורידו/אחד חלקי שתים-עשרה או אחד חלקי שלוש-עשרה, לפי מספר הישיבות

של הכנסת, אלא אחד חלקי עשרים-וחמש. כל יום, גם אם הו א לא יום עבודה של הכנסת, יילקח

בחשבון בנושא הזה ולכן אנו מדברים על אחד חלקי עשרים-וחמש.



מבחינת הסכום - מדובר על סכום קטן.

חבל על הזמן; עלינו להתקדם. אי-אפשר לעמוד על

קוצו של יוד.

אני מביו שהמגמה בוועדה היא לקבל את המלצת ועדת

נבנצאל,

ת. טובי; , אני מתנגד למגמה הזאת,

אני מבקש להמתין עד שהחוק יתוקן,

אני צריך לדעת כיצד לפעול.

צ, ענבד; בינתיים; כלום, אני אנסח את ההחלטה, מדובד על

הצעת חוק קצדה, אי אפשר, בשבוע הבא, לסיים את

כל הקריאות,

בדברי ההסבר אני אצטט דברים מתוך דו"ח ועדת נבנצאל,

אני מבקש להתקדם,

צ, ענבר; הנושא הבא - ארוח, ועדת המשנה החליטה לקבל את המלצת

ועדת נבנצל המדברת על 450 שקלים לשנה.

תנוסח החלטה מתאימה,

האם יש מתנגדים להמלצה הזאת? אני מבין שאין,

אני מבקש שהחישוב ייעשה ביו המזנון לגזברות ישירות,

ההמלצה מתייחסת למזנוו הכנסת. כל המוסיף גורע,

הכנסת מארחת בשביל חברי הכנסת.

היו"ר מ. רייסר; נתקדם, מה הנושא הבא?

י.ז'. אמיר; 300 שקלים לחבר הכנסת שאיו לו רכב, צמוד למחירי

המוניות, אם המוניות יעלו את התשלום - גם הסכום הזה

יעלה.

היו"ר מ, רייסר; הנושא הזה יעבוד באופו אוטומאטי על-ידי החשב.

י, למברגר; גם כאלה שיש להם רכב, כמו מזכיר ההסתדרות לדוגמה?

אנו מדברים על חברי הכנסת שאיו להם רכב,

ל-75 חברי הכנסת יש רכב שלהם, ל-25-30 יש רכב ציבורי

ואז ה-300 שקלים יעברו לכיסם הפרטי,

ההחלטה היא חד-משמעית ומתייחסת רק למי שאיו לו רכב

בכלל,

לא קיים מקרה כזה.

צ. ענבר; חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.

גם חברת-הכנסת שרה דורון,

צ. טרלו; שאלתו של מר למברגר במקומה. אני הייתי כותב:

לחבר הכנסת שאינו מקבל החזקת רכב,

ושאין לו רכב ממוסד ציבורי,

אני הבנתי שאם לחבר הכנסת יש רכב ממוסד ציבורי אותו

מוסד ציבורי מקבל את החזקת הרכב,

ההחלטה צריכה להיות כך; יהיה זכאי מי שאין לו רכב

ולא מגיש בקשה להוצאות החזקת רכב,

מ, איתן; והיה זכאי להוצאות החזקת רכב,

מר ענבר ינסח.

י. ז' . אמיר; בנושא הטלפונים היו שתי גירסות,

אין מחלוקת בקשר המלצת הוועדה לקבוע מיכסות טלפון

חדשות בהתאם למקום המגורים,

הוועדה מסכימה ומאמצת את ההמלצה.

קיימת בעיה בקשר לפנסיונרים, עד היום כל פנסיונר

קיבל בפועל קצובת טלפון כאילו הוא היה חבר הכנסת,

ועדת נבנצאל מציעה שכל חבר- הכנסת, כולל חברי הכנסת שמכהנים היום בפועל, יקבלו רק 70%

מכלל קצובת הטלפונים,

מ, איתן; מי מקבל את כל המיכסה?

נל מי שהיום פנסיונר של הכנסת מקבל % 100,

פנסיונר מקבל % 100 של הפעימות ומי שיצא לפנסיה

מהכנסת הנוכחית או הבאה יקבל 70% ? זה לא מוצדק,

אי-אפשר לגרוע מזכות חברי הכנסת גם בנושא הזה לאחר שהיכרנו בעיקרון של שמירת הזכות

בכל יתר הנושאים,

מה אתה אשם שנבחרת לעוד קדנציה?

ת, סובי; אינני מדבר על מקרה קונקרטי, אני מציע לוועדת

נבנצאל להתחשב בחברי הכנסת הקיימים בקשר זכות

הטלפונים כאשר הם יצאו לפנסיה,

מה שמוצע איננו הגיוני, חבר הכנסת של היום צריך

שתישמר לו הזכות כל עוד הוא חי,

חבר הכנסת שנכנס לכהן קדנציה ראשונה ומכהן היום

בכנסת יקבל, אם הוא ישרת

א. נתמיאס; "הוראה זו תחול רק על חברי

הכנסת שיצאו לגימלאות בכנסת הבאה."



ת. טובי; מהכנסת השלוש-עשרה?

א. נחמיאס; ההוראה לא חלה עליך.

חלה,

א, נחמיאס; מהכנסת השתים-עשרה ואילך. ראה עמוד 39-38,

ת, טובי; מי שיכהן אחרי הכנסת השלוש-עשרה לא יהיה זכאי,

מי שיוצא לגימלאות בכנסת הזאת - מקבל תשלום מלא,

מי שיצא בכנסת הבאה יקבל רק %70,

א, נחמיאס; לא, תסלח לי, "הוראה זו תחול רק על חברי הכנסת

שיצאו לגימלאות בכנסת הבאה [השתים עשרה ואילך]",

הקונספציה שלכם היתה לשנות את כל ה"סיפור" הזה מהכנסת השתים-עשרה,

בוועדה, אתמול, תיקנו את הפרוטוקול, הנושא הזה יחול

גם על חברי הכנסת הזאת,

צ, ענבר; אם הם ימשיכו לכהן בכנסת הבאה,

היו"ר מ, רייסר; לכל חבר הכנסת הנוכחית זכות הטלפונים נשארת כפי

שהיא היום, אם הוא יוצא לפנסיה היום או אחרי

הקדנציה של הכנסת השתים-עשרה, השלוש-עשרה ואילך - - -

צ, ענבר; לא,

ת, טובי; רק בכנסת השתים-עשרה,

היו"ר מ, רייסר; אם כך - נעשה עוול,

צ, טרלו; הבעיה איננה עקרונית מאה אחוז, לא רצינו ליצור שלוש

קטגוריות של חברי הכנסת; פנסיונרים שמקבלים 100%,

שאינם פנסיונרים ומקבלים 100% וחברי הכנסת חדשים שיקבלו 70%, זה לא נראה לנו הגיוני,

כאשר התעוררה בעיה עם החישובים לגבי הפנסיונרים

פתרנו את הנושא הזה על-ידי פשרה; נתנו מעמד מיוחד לחברי הכנסת בכנסת האחת-עשרה

שהימשיכו לכהן בכנסת השתים-עשרה, מעבר לזה לא,

אם אני אומר שהוראה זאת לא תחול על חברי הכנסת

המכהנים בכנסת הזאת וגם לא על חברי הכנסת שממשיכים לכהן רצוף בכנסת השתים-עשרה

י,ז', אמיר; לא, בפנסיה מתווספות להם זכויות,

צ, טרלו; לתת לנצח - זה שינוי עקרוני,

היו"ר מ, רייסר; מה זה; לנצח? יכול להיווצר מצב שדווקה חברי הכנסת

החדשים - מקומם יועמד בספק, הם יכולים לא להיבחר,

הם יקבלו 70%,

היו"ר מ, רייסר; ברצוני להביא, כדוגמה, את חבר-הכנסת עוזי לנדאו,

אם הוא לא ייבחר לכנסת הבאה הוא יקבל 100%,

לעומתו אני נותן דוגמה של חבר-הכנסת תופיק טובי שהוא חבר הכנסת ותיק שייבחר גם לכנסת

הבאה ובכנסת השלוש-עשרה הוא ירצה לפרוש, הוא יקבל רק 70% וחבר-הכנסת לנדאו 100%?

איו הגיון,



מ. איתן; יש הגיון. ההגיון נעוץ בעובדה שאנו איננו יכולים

לשנות תנאים רטרואקטיביים, אבל חבר-הכנסת תופיק

סובי יורע שכרגע משנים. עכשיו הנושא הזה לא חל לגביו אבל בכנסת הבאה הוא כן יחול

לגביו.

י.ז'. אמיר; בואו נפרש את תעניין הזה כפי שאנו מבינים.

היו"ר מ. רייסר; אינך יכול לפרש.

צ. סרלו; להבריל מהוצאות הנסיעה שהן היו רבר עקרוני אינני

רואה בנושא הזה רבר עקרוני.

חבר-הכנסת תופיק טובי אמר שזה איננו המקרה היחיד

בו שמרו על זכויות מוקנות בלי הגבלה- קיים עוד נושא - שירותים רפואיים.

י.ז'. אמיר; יש עוד נושאים בעניין הפנסיה.

א. נחמיאס; ההצעה שלי בנושא הטלפונים היא; הוראה זו לא תחול

על הכנסת האחת-עשרה ועד בכלל.

צ. טרלו; לא תחול לגבי חברי הכנסת המכהנים בכנסת האחת-עשרה.

א. נחמיאס; מי שהיה חבר הכנסת העשירית והיה חבר הכנסת רק

קדנציה אחת, יקבל את כל המיכסה במלואה.

לא אתה מחליט; הוועדה מחליטה.

א. נחמיאס; יש בזה אבסורד. חבר-הכנסת תופיק טובי שמכהן מהכנסת

הראשונה יכהן ערד כנסת אחת ויאבד את כל זכויותיו?

מדוע?

צ. טרלו; הנושא הזה איננו עומר ברומו של עולם, העניין איננו

עקרוני. יש לו פנים לכאן ולכאן. אינני רואה בו

נושא עקרוני שאיננו מתיישב עם רוח המלצות הוועדה כמכלול אחד.

א. נחמיאס; לא יחולו על חברי הכנסת המכהנים בכנסת האחת-עשרה

ועד בכלל.

י.ז'. אמיר; אותן זכויות שיש היום לחברי הכנסת ולחברי הכנסת

לשעבר מבחינת הפנסיה יהיו בתוקף כהוראת מעבר גם

בכנסת השתים-עשרה.

צ. טרלו; לא כן.

מה שצריר לכתוב הוא; היום הקובע. מי שכיהן ביום

הקובע. מהיום שבו מתקבלת החלטה זאת.

היו"ר מ. רייסר; נעבור לנושא הבא.

צ. ענבר; בנושא הטלפונים יש עוד המלצה אחת של ועדת נבנצאל,

סעיף 78ב להמלצות, עמוד 38, לבטל את אותה הוראה

של עניין הטלפון השני לאותו חבר הכנסת.

היו"ר מ. רייסר; מקובל,

מקים המגורים האחרון הוא זה שצריך להיות הקובע,

צ. טרלו; לא צריך לכתוב זאת. כתוב: מקום מגוריו.

מקום מגוריו הקבוע? בסדר.

צריך לאשר את עניין זכויות הבריאות.

הנושא האחרון הוא: החזר הוצאות בעד שירותים רפואיים.

המצב היום הוא כזה שהשירותים הרפואיים לגבי חברי

הכנסת נוטלו. הוועדה ממליצה שתהיה החלטה שמבטלת לחלוטין את ההוראה.

לגבי חברי הכנסת לשעבר יש החלטה האומרת שרואים את

ההחלטה לגביהם כאילו לא קיימת.

הוועדה ממליצה שהביטול האמור של ההחלטה לא יחול

על חברי הכנסת טלפני ההחלטה החדשה ועל חברי הכנסת המכהנים בכנסת הנוכחית ובני

משפחתם.

מהו התאריך הקובע?

המלצת 1עדת נבנצאל מדברת על חברי הכנסת שחדלו לכהן

לפני ההחלטה החדשה. מה היתה ההחלטה החדשה?

עמוד 39.

החלטה 77[ב]. הנושא הזה לא יחול על חברי הכנסת

שחדלו לכהן לפני ההחלטה החדשה.

לפני חודש דצמבר 1985.

וכל חברי הכנסת הנוכחית. ועדת הכנסת קיבלה החלטה

שכל ההחלטות מתייחסות לחברי הכנסת ביום קבלת

ההחלטה.

מאשרים.

מאשרים, האם לא שכחנו משהו? יש עוד איזושהי בעיה?

ההסדר בין נובמבר לינואר איננו ידוע.

יש מסמך שסמדר הכינה.

היא לא יודעת מה יהיה השכר הממוצע בחודש ינואר.

ועדת הכספים נמנעת בינתיים מלעדכן את שכר השרים

וסגני-השרים.

קיומן של שתי הוועדות, ועדת הכספים וועדת הכנסת,

כבר יצר בעיות, לפחות לגבי שכר יושב-ראש הכנסת ושכר סגני השרים.

אם מקבלים עכשיו החלטה על-פיה מעדכנים בינואר

לגבי חודש נובמבר כי אז אין שום בעיה; להיפך. אם אתם מעדכנים לאוקטובר מהבחינה

התיאורטית זה יותר נכון כיוון שהוועדה קבעה זאת בחודש נובמבר על בסיס

זאת הפרשנות שלך.

הצעתי שוועדת נבנצאל תאמר לנו איך לעשות זאת אולם

היא לא אמרה לנ1.



היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמיר.

י,ז'. אמיר; אני אציע לוועדת הכספים שתעדכן את שכר משרים

ב-1 באוקטובר 1986 בכל. לא יכול להיות ששר יקבל

פחות משופס שלום.

צ. ענבר; השאלה הנשאלת בהקשר הזח היא; למתי היא תעדכן?

נראה מה שהיא תחליט במוראות העידכון. יש זמן

עד ה-15 בינואר להחליט לגבי שיטת העידכון.

לוועדת הכספים יש כלכלנית צמודה שמתייעצים אתה.

היו"ר מ. רייסר; אני נוטה לחודש נובמבר, בניגוד דעתו של חבר-הכנסת

ז'אק אמיר. 600 שקל, ההבדל, זה הרבה כסף.

צ. טרלו; ברוטו.

ת. טובי; לרעתנו?

צ. ענבר; לפי החישוב של ז'אק אמיר.

ת. טובי; אני תומך בדעתו של חבר-הכנסת אמיר.

י.ז'. אמיר; אם יש חילוקי-דעות אני מציע שנעביר את הנושא להחלטתה

של ועדת נבנצאל.

לא הייתי מציע זאת. אני מציע לכם לתמוך בהצעתי.

אם אתם רוצים לחכות לוועדת הכספים אני מציע שוועדת

הכספים תחכה לנו.

צ. ענבר; אינני בטוח שכך צריך לנהוג כיוון שלוועדת הכספים

יש כלים מתאימים כדי לבדוק את הנושא.

צ. טרלו; אין מדובר בכלים אלא על מדיניות,

צ. ענבר; ועדת הכספים זח גוף שכדאי ללכת בעקבותיו.

ת, טובי; בנושא הזה אנו צריכים להחליט, לא ועדת הכספים.

היו"ר מ. רייסר; כפי שמר טרלו הציג את הנושא, עומדות בפנינו, להערכתי,

שתי אפשרויות ריאליות. להחליט על חודש נובמבר,

או לחכות להחלטת ועדת הכספים. יי

אני אקבל מה שתחליטו, אבל לא מעבר לאחת משתי

החלופות האלה.

צ. ענבר; אפשר גם לשנות אחרי שנדע מה שוועדת הכספים תחליט.

ת. טובי; מדוע אי-אפשר לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת ז'אק

אמיר - על-פי חודש אוקטובר?

י. זי. אמיר; כיוון שאין קונסנסוס.

היו"ר מ. רייסר; זה יהיה בניגוד לרוח המלצות ועדת נבנצאל.

י.זי. אמיר; לא נכון. שוחחתי בינתיים עם חברים ושמעתי דעות.

היושב-ראש צריר להביא את הנושא בפני החברים.

להחזיר לוועדה. אפשר לקבל החלטה לא פה אחד אלא ברוב.



מ, איתן; התבלטתי בשאלה הזאת. יכול להיות שהצדק עם חבר-

הכנסת אמיר, יחד עם זאת שמענו במהלך הישיבה הערה

שוועדת נבנצאל התייחסי. לחודש נובמבר לכל אורך הדרך. קשה היום לומר שזר. בניגוד לרוח

הדברים שנאמרו בוועדת נבנצאל. פתאום כאילו אנו עושים רוורס כלפי עצמבו.

גם אם חבר-הכנסת אמיר צודק מבחינה טקטית אילו

מה שהוא אומר היה עולה בתחילת הדרך, אפשר היה להבין, אבל עכשיו מאוחר מדי.

דעתי האישית היא ששכר חברי הכנסת עדיין נשאר נמוך,

ברגע שקיבלנו את העניין הזה על עצמנו אי-אפשר לתקן את העיוות. הכללי כיוון שהוא יכול

להראות תרגיל לא הכי הוגן.

למאבק כזה אין סיכוי להצליח לכן טוב נעשה

אם לא ניכנס אליו. דבר כזה יכול להביא לפיחות במעמדבו ובמעמדה של ועדת הכנסת. יכולים

גם לפגוע אישית בחבר-הכנסת אמיר בשל כך. אני מציע לחבר-הכנסת ז'אק אמיר "לרדת"

מהרעיון ולקבל את הנושא הזה כפי שקיבלנו את היתר - כמיקשה אחת.

אני, כחבר הוועדה, אמליץ בפני ועדת הכספים שלגבי

שרים וסגני שרים העידכון יהיה מ-1 באוקטובר 1986,

כפי שחיה לגבי שופטים. אינני סבור ששרים צריכים לקבל פחות מאשר שופטים. מעמדם הוא

לפחות כמו מעמדם של שופטים.

אני אומר שגם אם צייר להחליט על 1 בנובמבר כי אז

אין הנושא הזה משחרר את הוועדה מלקיים דיון.

צריר להטיל על ועדת נבנצאל להחליט תאם התאריך הקובע

לצורך הנושא הזה יהיה 1 בנובמבר או 1 באוקטובר-; אני יודע מה שאני אומר. תשחררו אותנו

מלקבל החלטה כך שנוכל לצאת מזה מבחינה ציבורית ואלגנטית.

צריך להכריח את השרים ואת סגני השרים לקבל שכר גבוה

יותר ממה שהם מקבלים היום.

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן,

עלינו להחליט. אנו יכולים לקבל החלטה המאמצת את

חודש נובמבר ואם תהיינה לנו השגות אחרות, נשנה את

ההחלטה. אם תעשינה פעולות על-ידי ועדת הכספים יכול להיות שדווקה אחרי הפעולות האלה

הנושא יופנה שוב לוועדת נבנצאל.

אני מציע לקבוע שנהיה אנו אלה שמחליטים. דבר שני:

נחליט בישיבה הבאה שהוועדה תקיים.

אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת תופיק טובי.

הנושא יובא בפני הוועדה בישיבה הבאה שהיא תקיים

בשבוע הבא.

אני מבקש לקבוע את הישיבה הבאה בנושא הזה לסוף

השבוע או תחילת השבוע הבא.

קיבלנו את כל ההמלצות, להוציא נושא הטלפונים בו

עשינו שינוי קטן, לא בניגוד רוח המלצות ועדת

נבנצאל.

צ. טרלו; צריך לבטל את ההפחתה בסך 685 שקלים ישבים.

ביטלנו. מדובר על פרוטות.



צ. ענבר; ברצוני לקרוא בפניכם את סעיף 3 המדבר על תשלום

לכיסוי הוצאות נסיעה בשכרם של חברי הכנסת [קורא

את הסעיף]. מדובר על 27 אגורות חדשות שיש הסכמה לבטלן.

היו"ר מ. רייסר; מאה אחוז.

י,ז'. אמיר; יש נושא ששכחו אותו: מברקים, האם צריר להכניס

אותו לכאן?

היו"ר מ. רייסר; הנושא הזה יעלה לדיון בוועדה שלך.

צ. ענבר; אין שום המלצה לשנות את המצב לכן הוא ישאר כמות

שהוא.

צ. סרלו; יש הצעה מסויימת בקשר לדואר. נעביר אותה לוועדת

האתיקה. יי

מ. איתן; אני מבקש שנקבל בעיקרון את כל ההמלצות.

י.ז'. אמיר; את הנושא שנשאר פתוח נעדכן בהתאם להחלטת ועדת הכספים.

צ. ענבר; החלטת ועדת הכספים תהא שיקול בהחלטות הוועדה.

מ. איתן; עידכון לפי חודש אוקטובר. אני רוצה לנסות לשכנע את

חבר-הכנסת תופיק סובי לבצע שינויים בהצעת ההחלטה

שאנו בעצם דוחים. מה הטענה שלי? יש כאן דעות שונות והתבטאויות שונות. היום נצא עם

הודעה שאנו מאמצים את המסקנות וההודעה הזאת טובה וחשובה אלא שככל שנאמץ את המסקנות

עידכון לפי חודש נובמבר או לפי חודש אוקטובר? תוך 5 דקות

יעשו רק את החישוב הכספי ויודיעו ש-40% אינם מספיקים לחברי הכנסת. זאת תהיה הכותרת

של מחר בעתונות.

היו"ר מ. רייסר; חבר~הכנסת מיכאל איתן צודק.

הטיעון המרכזי של חבר-הכנסת אמיר הוא שאם תהיה

רוויזיה בנושא של שרים וסגני שרים, יכול להיות שיהיה

ברור שגם חברי הכנסת צריכים להתעדכן באוקטובר.

נחליט על חודש נובמבר ואם אחר-כך תהיה רוויזיה שם,

נעשה אותה גם כאן.

י.ז'. אמיר; אני מקבל את הצעתך. אם ועדת הכספים תחליט על 1

באוקטובר, תהיה רוויזיה.

צ. טרלו; אז תדונו מחדש בבעיה.

ת. סובי; ברצוני להפנות את תשומת לב הוועדה לעניין הפרסומים

הממשלתיים. הבעיה טרם נפתרה.

י.זי. אמיר; צריך להוסיף; כולל פסקי-דין.

היו"ר מ. רייסר; נטפל בנושא הזה בנפרד. הוא גם תלוי בשיריון כספי.



אני מבקש להודות לכולכם, לחברי ועדת נבנצאל,

לצבי ענבר ולצבי טרלו.

על-מנת שחברי הכנסת ידעו מה עשינו אני מבקש שהכל

ירשם ושיוצא חוזר שמסביר בצורה תמציתית ועניינית, בלשון בני-אדם, מר. קורה לגבי כל

נושא ונושא, מאלף עד תו,

אני שוב מודל. לכולכם על העבודה שביצעתם.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.15