הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, י"ד בכסלו התשמ"ז -16.12.86, בשעה 9.00 בבקר



נכחו: סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס

מ' רייסר - היו"ר

ח' גרוסמן

ש' דורון

ש' דיניץ

ש' וייס

מ' וירשובסקי - במקום חה"כ עטשי

ת' טובי

ג' כהן

מ' פרוש

ד' מגן - חבר הכנסת

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צ' ענבר

א' בן-יוסף

נ' רינגלר

סרר-היום; א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

ב. עיסוקים נוספים של חברי הכנסת.



היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה.

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר

אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים:

1. של חבר-הכנסת וירשובסקי בנושא:"הקמת טורבינות גז ברידינג ג' "

סגן יו"ר הכנסח אי נחמיאס;

אילו הוגשה ההצעה לפני שבועיים-שלושה, היא היתה דחופה מאוד, כי אז היתה

יכולה למנוע את החלטת הממשלה או להשפיע על הממשלה לפני החלטתה. כיוון שכבר

נתקבלה החלטה של הממשלה - גורם הדחיפות ניטל. נושא זה ראוי בהחלט להעלאה בכנסת

במסגרת שאילתה בעל-פה. מאחר וחבר כנסת אחר הגיש שאילתה בעל-פה - אושרה שאילתה

בעל-פה בנושא זה.

קרה כאן דבר מעניין. היה דיון בנושא זה בוועדת הפנים ביזמת חברים. הממשלה

הבטיחה שלפני שהדיון יטוכם בממשלה הוא יובא לדיון בוועדת הפנים. פתאום נתבשרתי

שנתקבלה החלטה בממשלה. אני מכיר את הטכניקה של שאילתה בעל-פה, אני חושב שוועדה

של הכנסת צריכה לדון בנושא. הנושא רציני משני טעמים-. א) מהטעם של איכות הסביבה.

ב) שהפעילו את חוק תחנת הכח תל-אביב מ-1976 שעוקף את חוק התכנון והבניה. לכן

אני חושב שיש בנושא זה ענין לציבור ואני רוצה לגרום לרביזיה בממשלה על החלטתה

בנוש זה.

הצעות לסדר-היום ושאילתות בעל-פה הם שני דברים שונים. הגשתי שאילתות בעל-פה

בנושאים בהם די לי בתשובת השר. בנושא זה אני מבקש התייחסות עמוקה יותר מדוע

ממשלת ישראל עוקפת את חוק התכנון והבניה. העובדה שההחלטה של הממשלה נתקבלה ביום

ראשון ואני הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום ביום שני במגמה לעצור את התהליך שעוקפים

את חוק התכנון והבניה לא צריכה לעמוד לי לרועץ.

הצבעה

הוחלט; לדחות את הערעור הנ"ל

2. של חבר-הכנסת מגן בנושא; "גירוש חולים וסגירת בית-חולים באשקלון"

לא מגרשים חולים, לא סוגרים בית-חולים באשקלון ולכן אין שום דחיפות בנושא.

מישהו כתב משהו בעתון, אבל לגופו של ענין שום דבר לא מתרחש, לא סוגרים את

בית-החולים ולא מגרשים חולים. להיפך, בפעם האחרונה, כאשר שרת הבריאות נדרשה

לנושא הזה, היא הודיעה שהיא הורתה לכוון משאבים לבית-החולים באשקלון כדי לחזק

אותו כדי שיוכל לשרת טוב יותר את הסביבה. כך שאין בנושא זה שום גורם של דחיפות

שיכול להביא אותנו לאשר את הנושא כדחוף.



די מגן;

למה ממתינים יו"ר הכנסת והסגנים? - רק כאשר תהיה חגיגה עתונאית ותקשורתית

יהפוך הנושא לדחוף?

אני רוצה לענות בציטוט מברק אחד קצר שקיבלתי אתמול עם כניסתי לכנסת

"אנו מבקשים עזרתכם ופניותיכם הדחופות

לגורמים המתאימים. המצב הולך ומגיע לקצה גבול אפשרותנו להתמודד איתו. משפחות

החולים בטיפול נמרץ נתבקשו להביא על חשבונן את המזון המיוחד. טיפות הדלק

האחרונות הולכות ואוזלות. תמיסות לאינפוזיות ולדיאליזה יש לנו רק למספר ימים

ולאחר מכן המצב יהיה פטאלי. אין לנו חומרי חיטוי ושק הסבון האחרון לשטיפת כלים

נמסר למטבח. חברת החשמל נתנה לנו ארכה של שבוע לתשלום החוב וחברות המוניות

עומדות להפסיק הסעת אחיות למשמרות. אנו חוזרים ומצהירים שתקציב בית-החולים הוצא

אך ורק על מתן השירות הבסיסי אותו אנו חייבים לספק לאוכלוסיה ולא היתה מצידנו אף

חריגה מחובה זו". חתום על המברק: עמי גרייצר, אמרכל המרכז הרפואי ברזילי

באשקלון.

אני מקבל את הדברים של חבר-הכנסת מגן ומבקש ממנו שהות להחלטה מחודשת של

יו"ר הכנסת והסגנים בנושא זה. הנתונים שנמסרו לנו היו שונים בתכלית מתוכן המברק

שציטט חבר-הכנסת מגן.

להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

3. של חבר-הכנסת טובי בנושא: "חידוש השימוש בתקנות שעת חירום המנדטוריות

ואיסור חופש התנועה"

חבר-הכנסת תופיק טובי יודע שהתקנות לשעת תירום הן באמת מנדטוריות, הן

קיימות כארבעים שנה, לפחות מאז קיומה של מדינת ישראל, מה הדחיפות בדיון בנושא

שקיים כארבעים שנה, וכיצד יכולה הכנסת להשפיע על הממשלה בנושא זה?

יש חידוש של השימוש בתקנות שעת חירום המנדטוריות בנושא ספציפי שהעליתי

והוא: איסור חופש התנועה. במשך זמן סביר, מספר שנים, לא הפעילו את התקנה המרתקת

אזרח לכפרו, לביתו, ותובעת ממנו התייצבות בתחנת המשטרה. בזמן האחרון מופעלת

התקנה הזאת בתדירות. בדברי ההטבר להצעתי ציינתי דוגמאות של איסור תופש התנועה

בכפר קנא לגבי סטודנט, איסור המהווה חזרה לימים שלא צריך שיחזרו. לכן אני חושב

שיש מקום לדון בדחיפות בנושא ולפסול את החזרה לתקנה זו של איסור חופש התנועה.

הצבעה

לדחות את הערעור הנ"ל

4. של חבר-הכנסת טובי בנושא: "הצורך במניעת ביצוע התכנית הכלכלית של

שר האוצר המכוונת נגד העובדים והגימלאים ולטובת בעלי ההון

ומקצצת בשירותי החינוך, הבריאות והרווחה"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאט;

נושא זה בוודאי יעלה לדיון בכנסת. א) התכנית הכלכלית היא רק בהתהוותה ואיש

לא יודע מה יתרתש בה. ב) אם רוצים לנקוט בקיצוצים נגד הגימלאים, כפי שמציין

חבר-הכנסת טובי, יהיה זה רק באמצעות חקיקה ולא באמצעות צו או תקנה. קיצוצים

בשירותי החינוך, הבריאות והרוורזה יכולים להיות רק בעת הגשת תקציב המדינה. כך

שמעתה ועד אז יש חודשים רבים. הנושא מכובד מאוד וראוי לתשומת לב, אבל איננו

דחוף.

בזמן שהממשלה דנה ומגבשת את עמדותיה וקוויה, אני חושב שרצוי שהכנסת תקיים

באותו זמן בירור דחוף לגבי כל מיני רעיונות והצעות המועלים על שולתן הממשלה.

אולי הדיון בכנסת ישפיע ויעזור לכוון את ההצעות באופן הדרוש להגנת השכבות

החלשות. לכן הצעתי דיון דחוף בנושא.

הצבעה

לדחות את הערעור הנ"ל

ב. עיסוקים נוספים של חברי הכנסת

אנחנו פותחים היום את הדיון בנושא העיסוקים הנוספים של חברי הכנסת. הנושא

המרתק של עיסוק נוסף של חברי הכנסת כל כך ריגש אותנו, שאנחנו רואים כמה הוא מרתק

עכשיו. לא רק זאת, אתמול, שעה שלמה ישבתי עם עתונאי לנסות ולהסביר לו - ואין לו

בעיות בהבנת הנקרא ואין לו בעיות בתפיסה באופן כללי, הוא בחור שמבין ענין - מה

קורה בנושא ועדת נבנצאל. הבן-אדם, בצורה הפשוטה ביותר אמר לי את הדברים הבאים:

מבחינה משפטית נכון שאתם צריכים לקחת פלח-פלח, כמו שאמר היועץ המשפטי מר ענבר

בוועדה; מבחינה ציבורית, אם אתם לא מאשרים פלת-פלח לא אישרתם את דו"ח נבנצאל.

אני שואל אותו: אם אתה מסתמך על היועץ המשפטי, מר ענבר, האם שאלת אותו גם מה

כן. נכון שהוא המליץ לקבל מה שאתם קיבלתם, אבל

ציבורית זה לא בסדר. זאת אמר עתונאי שמנסה ללמוד את הענין ומנסה גם לשמוע את

הטענות של הצד שלנו.

מה שאנחנו עושים לעצמנו - אמרה זאת לא פעם אחת במהלך הדיונים חברת-הכנסת

גאולה כהן - הלכנו לקראת מהלך שכל כולו היה חיובי ובראש וראשונה היה מיועד לתת

לכנסת קרדיט שחברי הכנסת לא מתעסקים יותר בבעיית שכרם. כל מה שאני מנסה לעשות,

מאז הישיבה הראשונה של ועדת נבנצאל, הוא ליישם ככתבם וכלשונם ועל-פי פירוש ועדת

נבנצאל את המסקנות. שום דבר אחר לא. כשאני צריך כמובן להישמע להנחיות

המתייחסות להיבט המשפטי שמעלה היועץ המשפטי מר ענבר, שהן מקובלות גם על אחרים.

אנחנו במו ידינו יוצרים את המצב שהנושא לא יורד מסדר היום הציבורי ואנחנו מוכים

ללא הרף. כמו שאמרה חברת-הכנסת גאולה כהן, במקום הישג אנחנו מקבלים סטירת לחי.



אילו לא היינו מאמצים את דו"ח ועדת נבנצאל ואילו היינו מקבלים החלטה שאז

היתה מתפרשת כהחלטה היפה ביותר בעולם: ועדת הכנסת מחליטה שהיא לא מוסיפה לעצמה

במהלך הקדנציה הנוכחית אפילו אגורה אהת לשכרה, אבל מורה לגזברות הכנסת להתעדכן

באופן שוטף בהתאם לחוק הקיים - אילו היינו מקבלים את ההחלטה הזאת לא היינו

מביאים לאוויר העולם את הוויתור של 10% וכל מיני השתיקות. והשכר והתנאים

הנלווים היום היו גבוהים לאין שיעור מיישום המלצות דו"ח נבנצאל.

אנחנו הלכנו לקראת מהלך מרחיק לכת. מדוע אנחנו מדי ישיבה חוזרים ועושים את

כל השגיאות? זה הפך לדבר כל כך אמוציונלי בעוד שזה לא. הרושם שלי שאנחנו הולכים

לעשות שגיאות חמורות פי כמה בנושא של עיסוקים נוספים של חברי הכנטח.

אני רוצה לומר דבר אחד - ולי קל לומר אותו - משום שלפחות היום, בשנה

האחרונה ויותר מכך, אין לי לא רק עיסוק נוסף אלא גם לא הכנסה נוספת. אבל אנחנו,

בעיקר הוותיקים, ובצדק, כל פעם שרצינו לשנות פסיק בתקנון אמרו: לתקנון יש ערך,

יש זמן, לא למהר. כאן, רבותי, אם אנחנו נקבל הצעה קיצונית האוסרת על עיסוק נוסף

של חבר הכנסת - זה שינוי מוחלט של פני הפרלמנט, של תפיסת מה זה בכלל חבר כנסת.

אנחנו צריכים לדעת בפני מה אנחנו עומדים. לכן, כאשר באו ודיברו איתי עם סטופר

ביד, שתוך שבועיים תהיה החלטה - אני מקווה שזה לא ייצא החוצה, שמתם לב שממני

לפתוח מלה לא יוצאת החוצה - זאת שרלטנות, זאת קלות דעת לומר שתוך שבועיים תהיה

חקיקה בנושא הזה.

אני אומר לזכותו של חבר הכנסת וירשובסקי, נושא ההגבלות האתיות שאנחנו

מטילים על חברי הכנסת, הוא משהו אחר לחלוטין. אבל כאשר מדברים על מהלך כל כך

קיצוני שהוא מהותי, עושים זאת במחי יד אחת? אני לא מקבל זאת ואני יודע שהדברים

שלי באמת לא פופולריים.

גי כהן;

יש לי הערה. שמעתי הבקר ברדיו - בתכנית של הצמד-חמד גבי גזית ושלום קיטל

שהחליטו לדעתי להתחרות בגשש החיוור ללא הצלחה, שכל אחד מהם היה טוב מאוד בתכנית

הקודמת שלו - את דברי גבי גזית האומר: "נו, מה אתה אומר על זה, שלום קיטל, 40%

תוספת שכר לחברי הכנסת בימים האלה. ולא רק זאת, הם החליטו על כך ולא רצו לדבר על

שום נושא אחר שיגביל אותם. מה אתה אומר על זה? 40% תוספת שכר לחברי הכנסת בימים

האלה.". היה טון של הסתה בדבריו. דברים אלה הושמעו במחצית הראשונה של התכנית

שלהם. יש שני חצאים לתכניתם. במחצית השניה הוא פשוט לא יכול היה לסבול שעדיין

הכנסת הזאת לא נחרבה ולא נהרסה והוא אמר: "רגע, בואו נחזור ונזכיר למאזינים את

40% תוספת שכר לחברי הכנסת בימים האלה".

האם זאת לא שערוריה? מה ששודר הבוקר הוא מעשה חמור ביותר. אחרי ששמעתי את

הדברים בפעם הראשונה ניסיתי להתקשר טלפונית ליו"ר ועדת הכנסת, מיכה רייסר, ולא

הצלחתי ליצור קשר. בהתחלה רציתי שיו"ר ועדת הכנסת יעיר את תשומת לבו של גבי

גזית שזה לא 40%, זו לא תוספת שכר וכו'. אחר-כך ניסיתי להתקשר למר גדעון לב-ארי

- ועוד אעשה זאת - שיזמין מספר חברי כנסת מהסיעות הגדולות וישמע מה בפינו.

אנחנו חייבים למחות על סילוף הדברים ועל התאווה בה נאמרו הדברים. פשוט לא

יתואר. עשיתי חשבון נפש מה כל כך הרבה יש להם נגד חברי הכנסת והכנסת, מה עשינו

שבמטענים רגשיים כאלת של שנאת הם מדברים עלינו? בדרך-כלל העובדות מבלבלות את

אל תבלבלו אותנו עם העובדות. גם זה מראה

כמה שרגש השנאה שלהם אלינו עמוק. אני זוכרת שלא הצלחנו לעניין אף עתונאי אחד

לפני שנים בשני המצעים האחרונים של התחיה. לא יכולתי לעניין אפילו עתונאי אחד

בהצעות לסדר-היום שהעליתי בכנסת. לא מעניין אותם לא הנושא, ולא האפליות. אדם

שלא משתכר 400 שקל לחודש ושומע שלחברי הכנסת מכלים שכר בשיעור של 40% צריך לבוא

ולרגום באבנים את הכנסת הזאת. אני במקומו הייתי עושה זאת. איזה נתק. מה שנעשה

הבוקר היה ממש בלתי אפשרי. גם הטון וגם הדברים. אני שואלת: מה עלינו לעשות? אם

באמת הדברים נכונים - נוריד את שכרנו; אם הדברים לא נכונים - נוריד אותם מהנושא

הזה.



אני מבקשת מיו"ר הוועדה שידרוש ממר גדעון לב-ארי שיזמין מספר חברי כנסת

שיופיעו בטלוויזיה, מהמערך ומהליכוד, שיסבירו מה שקרה. גם צריך להיות גינוי

חמור של ההתקפה הזאת של אנשים שמרשים לעצמם לעשות מה שהם רוצים עם המיקרופון.

לגופו של ענין אתייחס כאשר יגיע תורי לרשות הדיבור.

שי וייס;

לגבי ההערה של חברת-הכנסת גאולה כהן, בקשר לדיון שהיה אתמול, אני יכול רק

להצטרף לדבריה, משום שזה קורה לנו כל העת, לא רק בהקשר ל-40%. אולי אפשר בפגישה

פה, בוועדה הזאת, עם העתונאים וראשי המערכות של הרדיו והטלוויזיה, לברר את מסכת

היחסים בין הכנסת כגוף לתקשורת הכתובה והאלקטרונית. הנושא שווה דיון לעומק. יש

אין-ספור של דוגמאות טל ביטויי שנאה קולקטיביים סטריאוטיפיים כלפינו. זה ענין

די נפוץ במדינות הדמוקרטיות. במדינות הלא דמוקרטיות זה עוד יותר נפוץ אבל זה לא

בא לידי ביטוי. מפני שאצלנו זה קצת מעבר למה שקורה במדינות דמוקרטיות אחרות,

אני שואל את עצמי: מה התרומה האישית שלי בענין הזה. יש לי לפעמים הרגשה שבתוך

הצפיפות והאינטימיות בבית הזה אנחנו יותר מדי מתמסרים לאנשי התקשורת ויוצרים

אצלם הרגשה שאין לנו כבוד עצמי. נדמה לי שפה מתרזיל הסיפור. נושא זה שווה שיחה

רצינית. אני לא שמעתי את השידור הבוקר. למרות עמדתי אתמול בוועדה אין לי שום

קושי להגן על ההחלטה שנתקבלה אתמול בוועדה בנושא פיצוי שחיקה. אני מוכן לעשות

זאת, עם כל חוסר הפופולריות שבדבר הזה, יחד עם חברה-הכנסת גאולה כהן ועם יו"ר

הוועדה ועם שאר החברים. אני מנית שביום שישי עוד "יכה" אותנו שלמה ניצן

בתכנית "סיבה למסיבה" שצופים בה כ-2 מליון צופים. זאת בעיה שתלווה אותנו כל העת.

לא התכוונתי בדברי אתמול שתוך שבועיים הדברים יגובשו. חשבוני שתוך שבועיים

יתחיל התהליך של הטיפול. אבל נניח לזאת, אנחנו מתחילים היום פרק חדש.

די ברור לי שלא כדאי לקיים את הדיונים האלה, לפתות לא בשלבים הפרקטיים

שלהם, במליאת הוועדה, כי זה באופן טבעי גם יעסיק אותנו וגם יהיה מוקד קבוע של

התדיינויות. הנושא מאוד פרסונלי ויתחילו להזכיר שמות. צריך למצוא איזו שהיא

טכניקה, אחרי שאנחנו נחליט החלטות עקרוניות אחדות, שהדיון יתקיים בפורום צנוע

יותר ובעבודה מעשית יותר.

אם אפשר להטיל זאת, אם אכן נחליט כך, על ועדת נבנצאל אבל הפעם לזמן קצוב,

לא שנה ולא שנתיים, אולי 4-3 חודשים, נוכל לגבש סופיה את העמדות שלנו וגם לשנות

את החוק אם יהיה רוב לכך בכנסת. אם לא, אני מעדיף - מאחר וזה לא נוגע לשכרם של

חברי הכנסת, זהו ענין של דמות הכנסת, מעמדה, ייחודה, ייחוד העיסוק בה - שהנושא

יידון בוועדה ואני מעדיף את ועדת המשנה הקיימת, אולי נרחיב אותה בחבר אחד או

בשניים, אולי ניתן לה שם אחר.

הייתי משאיר לוועדת נבנצאל את מנגנון התמלוגים. לא יותר מזה. היתר -

ההחלטות הן מהותיות, פוליטיות, אידיאולוגיות - יידון בוועדת המשנה של ועדת

הכנסת.

מה בכל זאת אנתנו יכולים לעשות באופן דחוף ביותר ורצוי לעשות כבר בשלב

ראשון - כמה וכמה עניינים הקשורים לעצם מילוי השליחות בבית כאן. א) היתה לנו

החלטה על הצבעה אלקטרונית, דבר שיכול בהחלט לגרום לכך שיותר ויותר חברי כנסת

יהיו כאן.

ב) רוב ההצעות, אם לא כולן, של חבר-הכנסת וירשובסקי לגבי אתיקה שאני תמכתי

ותומך בהן, לזרז את העברתן. אלה דברים הנוגעים לצדק האלמנטרי. יש צורך ליצור

חיץ חד משמעי נגד כל אפשרות של ניצול ישיר של היותו של אדם חבר כנסת לצורך

עסקים. זה עוד לא נוגע בשאלה אם מותר לעשות עסקים, אבל אסור לו לנצל את הכנסת

לצורך עיסוקיו הפרטיים.



ג) דווקה הטכניקות עליהן נרמז בדו"ח נבנצאל - והן חייבות בדיקה גם כאשר אתה

עושה דבר צודק הוא צריך להיעשות באופן צודק ומתקבל על הדעת - ברוב הפרלמנטים

באירופה, פרט לפרלמנט האנגלי, יש סידורים חד-משמעיים וכבדי משקל לגבי אותם חברי

פרלמנט הנעדרים מהבית. למשל, חבר פרלמנט באוסטריה, או בבלגיה או בגרמניה

המערבית, הנעדר יום צריך להסביר העדרו בפני יו"ר הכנסת. אם הוא נעדר שבוע

וההסבר איננו סביר - הדבר כרוך בסנקציה לגבי משכורתו והוצאותיו. באוסטריה,

למשל, אם הוא נעדר חודש ללא הסבר סביר - הוא מפסיק להיות חבר פרלמנט. יש סנקציות

כאלה. אלה דברים שעדיין לא נכנסים לתתום חירותו של חבר הכנסת להיות גם אזרח

מרוויח או בעל עסקים. עדיין הכל בתחום מוסר העבודה בבית הזה. בוודאי שאנחנו

יכולים להחליט בנושאים אלה, כי אנחנו לא חודרים לתחום הפילוסופיה של זכותו של

אדם להיות גם בעל מקצוע חופשי ואיש פעיל מחוץ לכנסת, שזה תחום פרובלמטי ועדין

יותר. אין אף פרלמנט בעולם שאוסר על כך איסור מוחלט. בדקתי זאת, יש כל מיני

הגבלות, אבל אין אף פרלמנט בעולם שאוסר על כך איסור מוחלט.

על כן באופן פרקטי אני רוצה להציע: סידרה של עניינים הנוגעים לעבודתנו כאן,

נוכחותנו כאן, השתתפותנו כאן, אי ניצול מעמדנו כאן באופן ישיר להעשרת עסקינו -

אני מעלה פה רעיונות של חבר הכנסת וירשובסקי וחברים אחרים - לקבל החלטות מהירות,

אפילו במליאת הוועדה. את היתר להטיל על ועדה, רצוי על ועדת משנה, שתוך פרק זמן

קצוב תביא לפנינו סידרה מסויימת של הצעות נוספות.

כדי שהדיון יהיה ענייני וממצה, אני מבקש להעיר: מה שחבר-הכנסת וייס מציע

הוא הדבר היחידי שאני לא אעשה. מדוע? מצד אחד עומד על הפרק: מותר או אסור לחבר

הכנסת עיסוק נוסף. בסוגיה הזאת אתה לא רוצה להחליט עכשיו. זאת הסוגיה מרחיקת

הלכת. אם דעת הכנסת תהיה לבטל את הזכות או לאסור בחוק על חברי הכנסת עיסוק

נוסף, אזי מה פתאום אנחנו נשחית זמן לריק על כל מיני חוקי אתיקה, דעות אתיקה,

תקנות וכל הדברים האלה? אני לא רוצה לעשות עבודה לריק. לכן, מבחינת סדר הדיון,

השאלה הראשונה העקרונית שצריכה להיות מוכרעת כאן היא האם הולכים למהלך מרחיק לכת

או לא הולכים למהלך מרחיק לכת. אם הולכים למהלך מרחיק לכת - ועל זה אנחנו דנים

- אין מקום לדון כרגע, לוגית, בכל נושאי האתיקה. אם מצד שני אנחנו מקבלים את

הדעה, לפחות בכנסת הזאת, שאין לנו שום סמכות מוסרית לפחות לאסור על חבר הכנסת

בחוק, מה שהיום מותר, לעסוק בעיסוק נוסף, אזי יש מקום לדון רק בנושאים שאתה

הזכרת, אבל לא לדון בנושא העקרוני כפי ששמענו אותו בישיבות האחרונות אם מותר או

אסור.

אם כך אני בעד הגבלה ניכרת.

הגבלה זה בסדר. יש הבדל בין הגבלה לבין איסור.

הצעה לסדר: אני בעד הפסקת כל דיון. קראתי היום בעתון שחבר הוועדה,

חבר-הכנסת וייס הודיע שהוועדה הזאת אימצה לעצמה רק את הדברים הטובים ממסקנות

ועדת נבנצאל. אם הדברים נכונים, אנחנו בכלל פסולים מלדון בנושא. אם הדברים לא

נכונים - אני מציעה שחבר-הכנסת וייס יכחיש את דבריו, כי אולי שמו בפיו דברים.

כידוע, אני לא הצבעתי בעד ההחלטה שנתקבלה בוועדה. אני לא עשיתי מזה מטעמים.

אתמול בא אלי עתונאי בשם אמנון לוי ואמר לי שהחלטת ועדת הכנסת נתקבלה על כל

האם כל מה שכתוב בענין העלאת האש"ל נתקבל? לא. ועדת

הכנסת הטילה על ועדת המשנה לדון בפרטים, גמרה פרק אחד הנוגע לשכר, הניחה אותו

על שולהן הוועדה. באש"ל עוד לא התחילו לדון. כך אמרתי לאותו עתונאי. אם הוא

שוכנע או לא שוכנע - אינני יודע. אמרתי לו שהאמת לאמיתה היא שוועדת הכנסת דנה

ומקבלת הוזלטות משפטיות. ההחלטות המשפטיות מתייחסות לדברי חקיקה שונים. כל נושא

ונושא טעון חקיקה, הסבר במסמך משפטי.

היו"ר מי רייסר;

הברת-הכנסת גרוסמן ומר ענבר, בראשית הישיבה הקדמתי דברים פחות או יותר

באותה רוח. גם התייחסתי לאותו עתונאי שאני יודע שהוא נפגש עם מר ענבר, כי אני

שלחתי אותר אליו. למרות שמר ענבר כן שכנע את העתונאי, העתונאי אמר: מבחינה

משפטית מר ענבר צודק, מבחינה ציבורית מה שאתם עושים זה מה שאני אומר.

אני מבקש להגיב על דברי חברת-הכנסת גרוסמן. אני לא צריך להצטדק פה משום

שלפני שבועיים-שלושה התקיים כאן דיון וחברת-הכנסת גרוסמן אמרה שלא ייתכן שהוועדה

תקבל החלטות אלה כל עוד הכנסת לא פתרה בעיות אלה ואלה.

לזכותה ייאמר שדבריה לא יצאו לעתו'נות.

מה זאת אומרת לא יצאו לעתונות? הרי התקיימה ישיבה פתוחה וישבו פה נציגי

העתונות. דבריה נאמרו למען העתונות. זה היה לפני שבועיים. אני לא אמרתי מלה.

לא העליתי זאת כאן כהצעה מתחסדת.

עכשיו אגיד בדיוק מה אמרתי לעתונות. רשמתי את דבריי. קודם כל אמרתי זאת

רק לעתונאים ששאלו אותי מדוע לא הצבעתי בעד הצעות ועדת המשנה. אותו עתונאי שאתה

מדבר עליו, אמנון לוי מ"חדשות" - בעתונו לא נאמר כלום. ב"על המשמר" הופיעה

"בוועדת הכנסת התקיים היום דיון בהצעות ועדת המשנה ליישום דוייח

נבנצאל לשכר חברי הכנסת. הוועדה החליטה לקבל את המלצות ועדת נבנצאל בנושא

עדכוני שכר ושחיקת שכר". אפילו לא אמרתי תוספת שכר. אני מאוד נזהר בענין הזה.

"הצהרתי כי הצעות ועדת המשנה נתקבלו בהתאם להחלטות ועדת הכנסת מה-2.86ו.2 וכמקשה

אחת". בדיוק מה שאמרתי אתמול בישיבת הוועדה. ציטטתי את סעיף (ג) של החלטת ועדת

"ועדת הכנסת תקיים דיון ותגיש תוך שבועיים הצעת תיקון לחוק שכר

חברי הכנסת וחוקים אחרים במגמה לבטל את האפליה בין חברי הכנסת בתחום ההכנסות

מעבודה נוספת של חבר הכנסת תוך כדי חברותו בכנסת". "לדאבון ליבי לא נתקבלה

הצעתי לקבל את המלצות ועדת המשנה לתיקון שכר תברי הכנסת יתד עם סעיף (ג) המצוטט.

על כן לא יכולתי להצביע בעד הצעות ועדת המשנה. אינני סבור שמבחינה ציבורית יכולה

הכנסת לקבל רק את החלק המיטיב עם חברי הכנסת מבלי ליטול על עצמח בו זמנית תיקוני

עיוותים". זאת גם אמרתי כאן בוועדה.

מי כמוך יודע שזה לא כך. אתה חושב שלא נאמץ איזו שהיא המלצה מהמלצות ועדת

נבנצאל?

אני בטוח שאנחנו לא נאמץ את יתר המלצות ועדת נבנצאל.

חברת-הכנסת גאולה כהן, אני לא חושב שיש ערך וטעם לפנות למר גדעון לב-ארי.

הייתי וזבר בכל מיני גופים, לפני הכנסת ובזמן הכנסת, מעולם לא ראיתי מספר

אנשים מצומצם כל כך שעוסק באינטנסיביות גדולה כל כך כדי ליצור שם רע כל כך לנו

ולכנסת. אני חושב שאולי אנחנו מזוכיסטים בלי להרגיש בכך. נכון שיש לנו בעיה

ציבורית קשה, שהמשכורת והתנאים של חברי הכנסת הם אלמנט אחד של זה, אבל הפופולרי

ביותר והנוח ביותר להכות.

אתייחס בדברי לשני נושאים - לנושא הציבורי ולנושא המעשי. מבחינה ציבורית,

אני מנסה לנתח מה הרעה החולה הזאת, שאני מוצא רעל בדברים בכל ישיבה ובכל אסיפה

בהן אנחנו משתתפים, הנושא עולה, אבל הוא לא רק עולה בביקורת אלא בכעס, כמעט במין

טרור בעיניים. אני מסכים עם דברי חברת הכנסת גאולה כהן בענין זה שלו היו מתרגמים

את הכעס הזה למעשים היו רוגמים את הכנסת באבנים. אני מוצא זאת בכל שכבות

הציבור. הדבר נובע מכמה דברים. אנחנו ועדת הכנסת ולא ועדה לענייני שכר. התפקיד

שלנו הוא לדאוג לעבודת הכנסת וגם לדימויה. אני מנסה לנוזח מה הן הסיבות

הציבוריות. בזמן שמדינה עומדת בתכנית כלכלית מקוצצת, נכון שזה פופולרי ואופנה

להתקיף מה שנראה כתוספות. ההתקפה לא רק נובעת מהמשכורת, אלא ממה שהציבור חושב

כתנאים נלווים. סיפרתי כאן לפני מספר שבועות ששאלו אותי: איפה הנהג שלך, אם אתה

נוסע במכונית סוברו 1983 אתה בטח לא חבר הכנסת. יש בזה גם התבטלות עצמית של

חברי הכנסת. אנחנו צריכים להיות כנים עם עצמנו, חבר-הכנסת וייס רמז על כך ואני

חושב שהוא צודק, כולנו במידה זו או אחרת חוטאים בכך. הצורה הזאת בה מתנהל מזנון

הכנסת, פעם אחת אנחנו צריכים לתת דעתנו גם לנושא זה. הייתי במסדרונות ובמסעדות

של פרלמנטים אחרים בעולם ולא ראיתי דבר כזה. זו בורסה במובן הגרוע ביותר של

המלה. אי-אפשר לצפות מעתונים שמצד אחד עומדים אצלם בתור כדי למסור להם רכילויות

וידיעות, ומצד אחר מצפים מהם שיתייחסו אלינו בהערכה ובכבוד כפי שמגיע לנבחרי

העם. זה לא הולך ביחד. יש גם אלמנט של קנאה. אני לא השוויתי אף פעם בין

משכורות חברי הכנסת לבין משכורות העתונאים, אבל יכול מאוד להיות ששלום קיטל מקבל

משכורת גבוהה יותר מכל אחד מהיושבים כאן, בוודאי לא הרבה יותר נמוכה. עתונאים

אחרים מקבלים יותר, שלא לדבר על החלטורות שהם עושים מהצד החל מערבי ראיונות ועד

שבתות תרבות. עיני לא צרה בהם. כאשר ניסיתי פעם להציג את הדברים בצורה כזאת

מי מכריח אותך להיות בכנסת? אם כל כך רע להיות חבר הכנסת, מדוע עומדים

בתור להיות חבר הכנסת? מין הדמגוגיה הזאת.

יש דבר שמנכר את העיניים והוא ההעדרות מן המליאה. הציבור איננו רואה את

ישיבות הוועדות. הציבור רואה את ישיבות מליאת הכנסת. הטלוויזיה תורמת בכך שהיא

מצלמת את הספסלים הריקים. זה יוצר משקע.

אני אומר בוודאות, שגם בדיון עם נוכחות מלאה הטלוויזיה מציגה חומר ארכיוני

של ספסלים ריקים.

שמתי לב לכך. הנושא הזה, מעל ומעבר לנושא שכר חברי הכנסת, בצורה זו או

אחרת חייב להטריד אותנו. למה? לא מפני שהוא פוגע אישית בכל אוזד ואחד מאיתנו שגם

זה לא דבר קטן, אבל זה פוגע בדימוי של המוסד הדמוקרטי העליון ותותר תחת

הדמוקרטיה. אנחנו מופקדים על שמירת הדמוקרטיה.



א) אני מציע שיו"ר ועדת הכנסת יקיים מסיבת עתונאים בהשתתפות 3-2 חברי כנסת

נוספים מכל הסיעות המיוצגות כאן ויסביר את הדברים. הדברים שאמר קודם יו"ר

הוועדה מבחינה הסברתית הם ארגומנט יוצא מן הכלל. אמרת שלולא היינו מטילים על

גוף חיצוני כוועדת נבנצאל לבדוק ולקבוע את שכר חברי הכנסת והיינו מחליטים בזמנו

שאנחנו מוכנים לא לקבל תוספת של אגורה שחוקה אחת בשנה הנוכחית, והיינו מטילים על

חשב הכנסת לדאוג לשחיקת השכר כפי שהדבר התבצע לגבי כלל עובדי המדינה - הרי היינו

יוצאים עם שכר גבוה יותר מאשר קבעה ועדת נבנצאל. אני לא חושב שיעשו מזה כותרות

וגם פה תישמע ביקורת, אבל אנחנו לפחות נמלא את חובתנו גם כלפי חברי הכנסת שאינם

חברים בוועדת הכנסת. הרי כל חברי הכנסת ניזוקים. יש לקיים מסיבת עתונאים כזאת

השבוע.

ב) ענין הנוכחות במליאת הכנסת ייפתר במידה רבה כאשר נתקין את ההצבעה

האלקטרונית ולכן חייבתי את הענין הזה מראשיתו. ברגע שתהיה הצבעה אלקטרונית

חברי הכנסת יצטרכו להתייצב במליאה. העתונאים יצטרכו לפרסם שבנושא מסויים חברי

הכנסת האלה הצביעו בעד וחברי הכנסת האחרים הצביעו נגד. כמו שקיים

בפרלמנטים אחרים, יידע גם כל חבר הכנסת מה עמדתו של חברי הכנסת האחרים. אם ארצה

לדעת מה עמדתה של חברת-הכנסת שרה דורון לאורך הקדנציה, כל מה שאצטרך לעשות הוא

לראות תחת השם שרה דורון איך היא הצביעה בכל הצבעה שהיא ומתי היא נערכה. ואם היא

נעדרה יותר מדי פעמים מהצבעות אגיד לה: לשם מה הציבור מחזיק אותה בכנסת אם היא

איננה משתתפת בהצבעות? ההצבעה האלקטרונית תתקן הרבה.

מבחינה מעשית, יש פה שלושה מישורים. יש הנושא הדרסטי שהוא איסור עיסוק

נוסף של חבר הכנסת. יש הנושא של כללי אתיקה - מה מותר ומה אסור לחבר הכנסת

לעשות במסגרת תיקונים של המצב הקיים. ויש רובד של כללי נוהג: נוכחות, העדרות,

אש"ל וכו'. מאוד הצטערתי שעלינו לאיגרא רמא, כי עכשיו אנחנו בדרך לבירא עמיקתא.

מפני שאם עכשיו נטיל על ועדת משנה או גורם אחר לבדוק את שני הנושאים האחרונים,

דהיינו כללי האתיקה וכללי הנוהג - יגידו: הם כבר ברחו מהנושא של איסור על

עיסוקים נוספים לחברי הכנסת. לכן לא הייתי מגביל את הדיון בוועדת המשנה - שאני

מציע שעליה נטיל את הדיון בנושא זה, אני מתייב העברת הנושא לוועדת המשנה גם מתוך

הסיבה שלא כל שבוע נערוך הצגה לעתונות, ועדת משנה עובדת יותר בחשאי ולא לאור

הזרקורים - לא הייתי מגביל אותה מראש שלא תעסוק בנושא איסור עיסוק נוסף לחברי

הוועדה תבחן את נושא הנוהל והנוהג של מה מותר ומה אסור מבלי

להודיע שבנושא של עיסוק נוסף היא לא תעסוק. כי יגידו: עוד לפני שהם התחילו

בדיון הם כבר משריינים לעצמם את המשכורות השמנות שהם מקבלים כעורכי-דין וכיועצים

וכדומה. דעתי היא שאנחנו צריכים לעסוק בשני הדברים האחרונים כי בדבר הראשון לא

נצליח לעשות הרבה, רק להעלות את חמתם של כולם.

לטיפול במצב הנוכחי - א) יש לקיים מסיבת עתונאים של יו"ר הוועדה עם

3-2 חברי כנסת נוספים-, ב) הדיונים בוועדת המשנה לגבי המכלול כולו במגמה שאנחנו

נוכל עוד בזמן הקרוב להביא לאישור ועדת הכנסת כללי אתיקה, כללי נוהל וכללי

נוכחות כדי שנהיה שלמים עם עצמנו, כי אני מאמין שאנתנו בכל זאת נבחרנו לעשות כאן

עבודה ולא נבחרנו להיות חופשיים ולהתארח מדי פעם בפעם בכנסת בין חעיסוקים האחרים

שלנו. ג) אני מאוד מבקש שאם ההמלצות האלה, או ברוחן, תתקבלנה, שלא נעשה בינתיים

מערכות אישיות בנושא הזה. נרד מן האספקט המפלגתי כי הוא באמת לא אספקט מפלגתי,

נרד מן הצורך להיות אנשים טובים ואנשים רעים. אולי הכי גרוע הם שגם רוצים

ליהנות וגם רוצים להופיע בציבור כמי שידם לא שפכה את הדיו הזאת והם בעצם רק

נאנסים לקבל תוספות שכר.

שמעתי אתמול וגם היום שמשבחים ומחכים בכליון עיניים להצבעה האלקטרונית

שתופעל במליאת הכנסת, לכן ברצוני להודיע שבעוד כחודש ימים יוצבו לתרגול בחדר

ועדת הכנסת עמדות ההצבעה האלקטרונית. אנחנו רוצים להתרשם כיצד חברי ועדת הכנסת

מתפעלים את העמדות האלה. אם תהיינה בעיות נוכל לפתור אותן בטרם נציבן באולם

המליאה.



נושא העיסוקים הנוספים של חברי הכנסת הוא נושא שככל שאנחנו בורחים ממנו הוא

רודף אחרינו. עוד בכנסת העשירית, ואני מניח שיש חברי כנסת שיכולים להעיד על

כנסות קודמות, התקיים דיון נוקב בנושא הזה והיתה התעוררות בכנסת, בציבור

ובעתונות, אני זוכר שעוד ב-1983 ציפו להצעות כלשהן, בזמנו הצעתי הצעה ומסרתי

אותה ליו"ר ועדת הכנסת. הנושא דעך. והנה אנחנו מגיעים לכנסת האחת-עשרה ושוב

הנושא עולה על סדר היום. הרצון לבוא בטענות למספר חברים, ואני לא רוצה לנקוב

בשמותיהם בכוונה תחילה כדי שהזרקורים לא יכוונו אליהם, שהם מעלים זאת מבחינת

צביעות, או לקחת זאת ולא לעשות זאת - זה לא נכון. אני רוצה להזכיר לכם שהוועדה

הזאת בכנסת הזאת, באפריל 1986, דנה בנושא בראשות חבר-הכנסת מיכה רייסר ואפילו

בחרה ועדה לקביעת כללי האתיקה של חברי הכנסת ביחס לעבודה נוספת של חברי הכנסת.

"ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ב-7 באפריל 1986 לבחור בחברי הכנסת: מיכה רייסר -

היו"ר, זיאק אמיר, שרה דורון, מרדכי וירשובסקי, אברהם ורדיגר, דוד ליבאי, אהרן

נחמיאס ויוסי שריד כוועדה לקביעת כללי האתיקה של חברי הכנסת ביחס לעבודה

נוספת.".

היו"ר מי רייסר;

הוועדה שציינת התכנסה והמסקנה המרכזית היתה לדחות את הדיון בנושא עד אחרי

קבלת המלצות ועדת נבנצאל.

אי נחמיאס;

מאחר והכנתי שיעורי בית, תרשה לי לומר מה היה. אמנם הוועדה התכנסה ולא

נעים להגיד לכמה דקות, סיכמנו כפי שציינת היות ולחברי הוועדה היתה אינפורמציה

שוועדת נבנצאל מתכוונת לדון בנושא. לא היתה שום סיבה שלא נדון בנושא באופן

עצמאי ובמנותק מוועדת נבנצאל ובאמת הסתבר, לאור המסקנות של ועדת נבנצאל, שהוא

מנותק לחלוטין ממנו. הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי להגביל את העיסוקים בכללי אתיקה

נפלה כי חלק מחברי הוועדה היה קיצוני יותר בהצעותיו מהצעת חבר-הכנסת וירשובסקי,

חלק מחברי הוועדה דחה בכלל את הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי וחלק מחברי הוועדה תמך

בהצעת חבר-הכנסת וירשובסקי. לכן באה הקמת הוועדה בעקבות העלאת הנושא. העובדה

שנתלינו באילן הגדול של ועדת נבנצאל היתה מכל הסיבות שציינתי ובפרט מפני שחשבנו

שמא ועדת נבנצאל גם תיגע בנושא הזה. נניח לנושא הזה.

דבר אחד ברור, ככל שנברח מהנושא הוא ירדוף אחרינו. לא יעזור לנו. אי-אפשר

שהפרלמנט יברח מנושא כזה כאשר עיני כל העם מביטות בנו. יש פה חוסר צדק. אני

רוצה שנבין אחד את השני. יש איפה ואיפה. יש חברי כנסת מהעילית הגבוהה ויש חברי

כנסת של עמך ישראל. מילא, כאשר זה קורה בתוך העם, עד כמה שאנחנו מנסים להאבק

ולהילחם בזה, אנחנו לא כל כך מצליחים לצמצם את הפערים. אבל בקרב 120 חברים,

שכולם חכמים, נבונים, נבחרו לפרלמנט בגלל נתונים וכשרונות - הם לא יכולים להשתלט

על בעיה כזאת?

בפרלמנט הצרפתי אסור בתכלית האיסור שתהיה לחבר הפרלמנט הכנסה נוספת מסוג

כלשהו.

ראש עיריה בישראל נבחר בבחירות אישיות, ישירות, על-ידי כלל העם, אסור לו

בתכלית האיסור לקבל אגורה אחת מעל למשכורתו הנקבעת על-ידי שר הפנים. אסור לחבר

מועצת עיריה לקבל אגורה אחת מגוף כלשהו באותה עיר אשר העיריה משתתפת בתקציבו.

שי דורון;

מותר להם להרצות.

אני מבקש שדבריי ייכתבו בפרוטוקול באותיות גדולות. אסור לחבר מועצת עיריה

לקבל אגורה אחת מגוף כלשהו באותה עיר אשר נהנה מתקציבה של הרשות המוניציפאלית.

מי שרוצה לחלוק על דברי אני אראה לו את הסעיף. אסור לחבר מועצת עיריה להשתתף

בדיון כלשהו שנוגע לו, לבנו, לבתו, או לקרוב רחוק. אסור לשר בממשלת ישראל, מאז

שנת 1977 - אני אומר זאת לזכות הליכוד, המערך לא עשה זאת, הסוציאליסטים לא עשו

זאת, אלה שהשוויון חרוט על דגלם לא עשו זאת, מי עשה זאת? הימין - היום לשר

בישראל אסור לעסוק בעיסוקים נוספים בעקבות מסקנות ועדת אשר.

אני רוצה לשאול אתכם - מי יתן וירבו חברי כנסת, אפילו בחילופין, שיהיו שרים

בישראל, או סגני שרים - האם לא יחולו עליהם מסקנות ועדת אשר? נניח אותם חברי

הכנסת שיש להם הכנסות נוספות ואנחנו כל כך מזדעזעים או שהם מזעזעים את אמות

הסיפים שלנו, אם מחר יהיו שרים, מה יהיה איתם? מסקנות ועדת אשר יחולו עליהם.

יתנו להם שהלח של מספר חודשים כדי לחסל את עסקיהם ושלום על ישראל.

אני לא יכול להתייחס להערה של חברת-הכנסת דורון. אני חושב שהיא העירה הערה

נכונה, אבל זה כבר דבר אחר, כי יש גם כמה עבירות שאדם עושה מבלי שייתפס, או שהוא

עובר את העבירות על-ידי שליח או על-ידי מלאך. השאלה אם זאת עבירה, גם זה נכון,

אבל לכל הפחות נהיה שלמים עם עצמנו.

אדוני היושב-ראש, אתה צודק כאשר אתה אומר שזאת תפיסה מהותית. אמת הדבר. גם

בענין השרים זאת היתה תפיסה מהותית ובכל זאת זה התבצע. גם בשביל חברי הכנסת זו

צריכה להיות תפיסה מהותית. אבל מה זה נקרא תפיסה מהותית? הרבה דברים נעשו

ונעשים במדינה המשנים את סדרי התפיסות המהותיות.

אינני נגד דברים מהותיים, אבל בלי סטופר של שבוע או שבועיים.

אי נחמיאס;

מה זאת אומרת לא לערוך שינויים? האם אתם חושבים שהעם בישראל הוא לא חכם

ונבון? לא אכנס לוויכוח עם העתונות. אני בהחלט חושב שמי שרודף אחרי העתונאים לא

יכול לבוא למחרת בבוקר ולבקש מהם להתנהג על-פי דיסציפלינה אחרת, אבל זה דבר אחר,

זה לא נוגע לנו, זה ענין אישי. אני מכיר חברי כנסת שעושים התוועדויות לעתונאים

והכל מתפרסם.

שי דורון;

חברי הכנסת דיניץ, וייס ואנוכי מתנצלים על שעלינו ללכת לישיבת ועדת

החוץ-והבטחון המתקיימת בשעה זו.

מי פרוש;

אדוני היושב-ראש, מתנהל כאן ויכוח יסודי ורציני ואין כל טעם לדבר למחצית

חברי הוועדה. עלינו למצוא דרך. אני מציע שנמשיך את הוויכוח כאשר כל חברי

הוועדה יהיו נוכחים, כי אנחנו רוצים לשכנע את החברים.

חבר-הכנסת פרוש, אנחנו היינו הוועדה הראשונה והיחידה שנעתרה ליו"ר הכנסת

והסכימה להעמיד את לוח ישיבות הוועדה לרשות יו"ר הכנסת. יו"ר הכנסת קבע לנו את

מועד הישיבה ביום שני בשעה 10.00 בבקר וביום שלישי - שנקרא היום שלנו - בשעה

9.00 בבקר. התלוננתי מספר פעמים, כולל בשבוע שעבר, כנגד ועדת החוץ-והבטחון,

שלמרות שאנחנו תיאמנו מראש שביום שלישי בשעה 9.00 בבקר מתכנסת ועדת הכנסת, הם

חוזרים ומכנסים את ועדת החוץ-והבטחון בשעה 9.00 בבקר. אהיה מוכן לכל סידור אחר

שיורו לי שבו לא תהיה חפיפה בישיבות הוועדות.

יש חוסר שוויון מדהים בין חברי הכנסת. למה? מדוע? אנחנו לא יכולים להתגבר

על חוסר השוויון הזה.

יש 20 חברי כנסת שעובדים בכנסת והשאר לא עובדים בכנסת.

מקרב 120 חברי הכנסת יש מספר חברי כנסת שיש להם עיסוקים אחרים. ידם נטויה

לכל הכנסה שהיא. לעומת זאת חברים אחרים הם שכירים ולא יכולים לקבל שכר ממקור

אחר. חברת הכנסת גאולה כהן ואני - אני לא מציין כדוגמה את חברת-הכנסת גרוסמן

שהיא חברת קיבוץ - לא קיבלנו ירושות ואין לנו עיסוקים נוספים, אין לנו בתי-מלון,

אין לנו מגרשים ואנחנו גם לא עורכי דין. איננו יכולים גם להיות חברי כנסת, למלא

את התפקיד כך או כך, ואחר-כך לעשות עסקים פרטיים. אנחנו בינתיים מתחבטים עם

המשכנתאות של הילדים. יש חוסר שוויון מדהים בין חברי הכנסת. השכירים שבקרבנו,

אם יחליטו מחר לעבוד ולקבל משכורת מעיריה או מגוף אחר - יהיו עבריינים. אם מחר

אחליט להיות יועץ לראש עיריה - אני עבריין. ואילו חבר כנסת אחר המייעץ בהיותו

עורך-דין או יועץ ולא מקבל 200-100 שקל אלא כמה עשרות אלפי דולר בחודש - הוא לא

עבריין. האם אפשר לחיות בצורה כזאת? זה מה שאנחנו רוצים?

יש להגיד את האמת. חבר-הכנסת יוסי שריד אמר שהוא חושש מאוד שבקבלת המלצות

ועדת נבנצאל בנושא שכר חברי הכנסת יסתמו את הגולל על כל הנושא של ההכנסה הנוספת.

לכן לא הצבענו בעדן.

אני לא רוצה לדבר לגופו של הנושא. יש לי הצעה לסדר שלדעתי תאפשר למנוע את

המסקנה שדיבר עליה עכשיו חבר-הכנסת נחמיאס. היו כאן שלושה חברים שהלכו לוועדת

החוץ-והבטחון. אם אנחנו נמשיך כך - נתחיל לגלגל את הנושא בעוד שנה. אנחנו

צריכים לקבל החלטות עכשיו וזאת מבלי שאני הייתי בעד התניית ההחלטות בהמלצות ועדת

נבנצאל. עלינו לקבל היום החלטה מסויימת כדי שנוכל לומר לעצמנו שלחצנו על עצמנו.

אני מציעה שנקבע תאריך יעד מתי נסיים את הדיון בנושא זה. לא שבועיים, אלא

חודשיים-שלושה, עד סוף המושב הזה. עלינו לקבוע סדר עבודה, לדעת שכל יום שלישי

בשבוע לאורך כל שלושת החודשים האלה יוקדש אך ורק לנושא הזה. בתחילת המושב הבא

נגיש החלטתנו בנושא זה לכנסת. חברת-הכנסת גרוסמן הציעה לקיים יום עיון. לדעתי,

צריך לקיים לפחות יום עיון אחד בנושא חשוב זה, כל החברים שלא מעוניינים - שלא

יבואו. חבר-הכסת נחמיאס רצה להגיש הצעת חוק לביטול האפליה הזאת בין חברי הכנסת

ואמרתי לו שהוחלט שוועדת הכנסת כוועדה תגיש הצעת חוק בנושא זה. אני מבקשת

שמישהו יכין נתונים כמה חברי כנסת עוסקים בעיסוקים נוספים. פעם אני שומעת שמדובר

ב-80% מחברי הכנסת ופעם ב-20% מחברי הכנסת. אולי זה לא חשוב. כולנו חכמים וכבר

יודעים את התורה. נדמה לי שכל החברים חושבים כמוני.

אגיד מה לפי דעתי ניתן לעשות בטווח קצר ומה לא ניתן לעשות בטווח קצר. אני

בהחלט מצדד בחוקי אתיקה, בהצעות חבר-הכנסת וירשובסקי והצעות נוספות. אני בהחלט

בעד, למשל, חובת חבר הכנסת להצהיר על כל ההכנסות שלו, חד וחלק, לפתוח זאת אפילו

כמו בארצות-הברית. אני, אישית, מתוך תפיסה עקרונית, מתנגד בוודאי שבמהלך הכנסת

הזאת נחיל חקיקה - וזאת חקיקה - שתאסור על חברי הכנסת, ואני לא נמנה עליהם,

לעסוק בעיסוק נוסף, כי זה פשוט שינוי חוק. כל שינוי חוק צריך שיחול מהכנסת הבאה

ולא מהכנסת הזאת. חברת-הכנסת גאולה כהן הציגה את הענין כאילו יש תמימות דעים

בוועדה שכולם בעד שינוי החוק. לא כך הוא. אם כולנו היינו תמימי דעים בעד שינוי

החוק, אפשר היה להעביר זאת לוועדת משנה יחד עם מר ענבר שיכינו את נוסח השינוי

ולא צריך לדון בנושא חודשים ארוכים ובוודאי שלא עד סוף הקדנציה. אני לא היחידי

שמתנגד לשינוי החוק בקדנציה הזאת.

לכן הפרוצדורה שאני מציע היא שאנחנו נקיים דיון בוועדה בכל יום שלישי

בשבוע, חלילה וחס לא נטאטא זאת. כל חבר ועדה, כל חבר כנסת שרוצה להביע דעתו

בנושא הזה מוזמן להביע את דעתו. אני גם מוכן להגביל את הדיון בוועדה בזמן, לא

עד סוף המושב כפי שהציעה חברת-הכנסת גאולה כהן, אלא תוך חודש-וחצי או חודשיים

מהיום. אחר-כך נעלה להצבעה את הסוגיה העקרונית האם אנחנו בעד שינוי החוק או נגד

שינוי החוק. אם נקבל החלטה שאנחנו בעד שינוי החוק - נקים ועדת משנה טכנית

שתגבש, תנסח ותעביר את הצעת החוק. אם אנחנו נגד שינוי החוק - אין זאת אומרת

שאנחנו צריכים להשאיר את המצב כמו שהוא, אז צריך יהיה ללכת לוועדת משנה שצריכה

לטפל בנושא האתיקה ובמגבלות אחרות שחבר-הכנסת וירשובסקי דיבר עליהן.

אני יושב בשקט מהבוקר ומחכה לרשות הדיבור. לא ביקשתי להעיר הערה ולא

ביקשתי להציע הצעה לסדר. אי-אפשר להמשיך כך.

אני מצטער לומר, אבל אנחנו מבזבזים את זמננו. אנחנו דשים בדברים שדנו בהם

חודשים ואולי גם יותר. בתחילת הדיון על הקמת ועדת נבנצאל החלטנו שנעשה שני

נתייחס באופן קונקרטי להצעות שהם יגישו. התייחסנו רק לקטע אחד. אני

מציע שנמשיך ברצינות להתייחס ליתר הדברים, כי יהיה זה לבושתנו אם אנחנו נאשר רק

את סעיף השכר ונשאיר את יתר הדברים לדיון תיאורטי. לכן צריך להפריד את הדיון

ולהחליט. אני חושב שזה לא דורש דיונים רבים ומחשבה רבה. נעביר את יתר הסעיפים

כפי שהעברנו את סעיף השכר. ועדת המשנה סיכמה את ענין השכר והביאה לנו מסמך משפטי

שאישרנו אותו. אני מציע שהיא תביא לנו תוך שבועיים את יתר הסעיפים או אם תרצה

פרק פרק, ונגמור את הדיון בנושא. זה צריך להיות ברור לנו ולכלי התקשורת.

אין ויכוח על זה. כך סיכמנו. אני קובע את סדר היום. זה בדיוק מה שיהיה

על סדר היום בעוד שבועיים ואם מר ענבר יהיה מוכן - בעוד שבוע. אמרתי זאת גם

לכלי התקשורת.

בענין העיסוקים הנוספים, החלטנו שאנחנו דנים בנושא זה ומקבלים סיכומים

במגמה לתקן את המעוות. רבים התייחסו לנושא זה אם בכללי אתיקה, אי-שוויון וכו'.

אני חושב שכל המגמה למשוך זאת עד סוף הקדנציה, עוד חודש ועוד חודשיים, היא בזבוז

זמן. אני מציע קונקרטית לקיים שתי ישיבות בנושא זה ובהן לסיים את הדיון בהצעות.

יהיה רוב ויהיה מיעוט. נקבל החלטה ומי שלא יהיה מרוצה מההחלטה - יעשה מה שהוא

חושב לעשות מבחינה פרלמנטרית. מה שיוחלט - יוגש לכנסת, אחרת הכל בזבוז זמן לריק

ותעמולה.

אני מוכנה שנחליט מהר ולא בעוד חודשיים. אני בעד הצעת חבר-הכנסת טובי שתוך

שתי ישיבות נסיים את הדיון בנושא.

קצה נפשי בכל הדיונים האלה הנמשכים לנצוז. הצעתי הקונקרטית היא - אפשר

לקיים עוד שתי ישיבות, אבל במשך חודש, כל חבר כנסת יגיש את הצעותיו בכתב. לא רק

חברי הוועדה, אלא כל חברי הכנסת. הוא יכול להגיש הצעה על שלילה טוטאלית של

הכנסה אחרת, הוא יכול להגיש הצעה חלקית, הוא יכול להגיש הצעות אתיות. כאשר ניגש

להצבעה נצטרך להכריע בין שתי קונספציות. לגבי הקונספציה שתתקבל יצטרכו להצביע

על הפרטים של אותה קונספציה לפי ההצעות שתוגשנה. יש להודיע בכנסת שכל חבר הכנסת

יכול להגיש הצעות בכתב תוך חודש ימים לוועדת הכנסת בנושא העיסוק הנוסף של חברי

הכנסת. יכול להיות שצריך יהיה לעשות הפרדות. אני לא נכנסת עכשיו לגופו של

ענין. הצעתי קונקרטית מאוד ונשים קץ לנושא זה פעם אחת ולתמיד.

אחת הסיבות שלא הצבעתי בעד קבלת ההמלצות של ועדת נבנצאל היתה שלא האמנתי

שאנחנו נגמור את הדיון ונקבל החלטות קונקרטיות עד כדי חקיקה. אני רוצה להתבדות.

אני חושב שתוך שתי ישיבות מכסימום אפשר לדעת בדיוק האם יש רוב לשינוי החוק,

או הגבלה טוטאלית או כמעט טוטאלית, נניח בנוסח הצעת חבר-הכנסת שריד שהציע שמותר

לקבל הכנסה מעבודה נוספת בגובה של שלוש משכורות, או בכלל לאסור הכנסה נוספת.

אני לא חושב שצריך לקבוע לוח זמנים ארוך מאוד.

אחרי שנדע עקרונית מה ההצעה, אפשר שוועדה תנסח את ההצעות, כי ממילא אני לא

בטוח אם אפשר יהיה ליישם את החוק בכנסת הזאת, כי זה שינוי מצב של זכויות שאנשים

לא ציפו להן מראש. אבל דברים אתיים אחרים - אין כל סיבה לקבל שלא לקבל מהיום

ואילך, כמו הצעתי שנפלה והצעות אחרות.

אנחנו צריכים לדון בנושאים האלה ולקבל החלטות. אם נכה אלף פעמים את

העתונות ואת התקשורת - הנושא יחזור אלינו אם לא נקבל החלטות קונקרטיות וסופיות.

אם נקבל החלטות קונקרטיות וסופיות שיש לאסור עבודה נוספת של חברי הכנסת ולהגבילה

מבחינת כללי האתיקה עד שהאיסור יכנס לתוקפו - נוכל בראש מורם לבוא לכלי התקשורת

וכל האווירה תשתנה.

יש לדון גם ביחסה של הכנסת אל עצמה. ראיתי לפני שבועיים איך ג'ורג' שולץ

הופיע בפני ועדת הסינט של ארצות-הברית, כמה קטן וכנוע הוא היה ואיזה כוח יש

לסינט ואיך אצלנו כאשר מופיע שר לפנינו, איך הוא משחק לפנינו. יש לנו בעיה

יסודית עם מעמדנו במדינה הנובע גם מההתנהגות שלנו.

לדעתי לא צריך לפנות לכל חברי הכנסת בבקשת הצעות, כי את המסקנות שאנחנו

נקבל נניח על שולחן הכנסת ונקבל תוך שבועיים השגות. אם עכשיו נבקש הצעות יארך

חודשים עד שנקבל תגובות. כבר התנסיתי בנושא הזה. לכן יש לסיים את הדיון ולקבל

החלטות מפורשות וברורות. אני בהחלט מסכים עם דברי חבר-הכנסת טובי שיש לסיים את

הדיון בכל המלצות ועדת נבנצאל תוך שבועיים ולא חודשיים.

אני חושב שהבעיה היא לא רק של חוסר שוויון ולא רק של תדמית, אלא שלמעשה

נוצרת פה סיטואציה שמי שיש לו מקצוע, מי שיכול לעבוד ולא עובד מחוץ לכנסת נחשב

לבטלן. לכן בנפשנו שנקבל החלטה מהירה. אני מציע לסיים את הדיון תוך שתי ישיבות

בשני הנושאים הללו. נחליט אחר-כך על ועדת משנה לדיון בשינוי החוק, אם נחליט

לשנות את החוק שיכנס לתוקפו בכנסת הבאה. ועדת המשנה גם תדון בהמלצות לשינוי

כללי האתיקה ואפשר לעשות זאת תוך זמן קצר ביותר ולהפעיל אותן בעוד מועד.

יש שלושה נושאים המעיקים עלינו תמיד: נושא השכר, נושא העיסוקים הנוספים

והתפקוד בכנסת. לגבי ההחלטה שקיבלנו להעביר את נושא קביעת שכר חברי הכנסת

לוועדת נבנצאל - הלוואי ולא היו מופיעים בתוכנו מתחסדים המופיעים בכלי התקשורת.

נושא העיסוקים הנוספים של חברי הכנסת הוא לא מהנושאים הפשוטים. אם לא נפסיק את

הרינונים סביב העיסוקים האחרים נהיה במצב מאוד מגוחך. בנושא השכר, גם אם אנחנו

חושבים שכאילו באנו על סיפוקנו, אם נגיע לסעיף של עיסוקים אחרים ונעשה שם הגבלות

אנחנו לגמרי לא הגענו לסיפוקנו בנושא השכר. זה חופף.

באשר לעיסוקים אחרים, ייתכן מאוד שיו"ר הוועדה יעביר חוזר לחברי הכנסת שתוך

שבוע ימים יעבירו את הצעותיהם. אני מציע שאנחנו נקיים לא יותר מאשר שתי ישיבות

בנושא זה. אחר-כך יש להעביר זאת לוועדה אובייקטיבית שתקבע ואנחנו נקבל את

הכרעותיה. אנחנו לא יכולים לקבל החלטות בנושא עיסוקים אחרים בכל הרכב מזדמן.

דווקה בנושא הזה הכנסת צריכה להחליט ולא ועדה כלשהי.

הפורמליות של הכנסת ללא כל ספק ידועה לי, אבל עלינו נקבל על עצמנו להעביר

את הנושא לוועדה והוועדה הזאת תעביר את הנושא לכנסת. אנחנו צריכים לעשות זאת

בהקדם האפשרי. גם אם נגביל את העיסוקים האחרים, יש רווחים ונושאים אשר לא

דורשים עיסוק נוסף וגם לזה יש השפעה. אני רוצה שנהיה ערים לנושא הזה. יש חברים

שיש להם רכוש. יש חברים שיש להם מניות.

האם מזכ"ל ההסתדרות זה עיסוק נוסף?

אם הוא מקבל שכר - כן.

ואם הוא מקבל רק רכב וכיסוי הוצאות?

בעיני הוא לא צריך לקבל כלום, אבל אני מוכן להתפשר אם יבואו לקראתי.

באשר לתפקוד של חברי הכנסת. אני שייך לחברים הנוכחים בכנסת. לא יכולים

להאשים אותי שאינני נוכח במליאת הכנסת. אני יושב בכנסת מיום שני בבקר עד יום

רביעי בערב. התור הגדול של האנשים הממתינים לי במשרד לקבלת שירותים שרק חבר

הכנסת יכול לשרת אותם כאיש ציבור - אל ניקח זאת כך במלוא החריפות שמהנוכחות

בכנסת משתמע התפקוד של חבר הכנסת. אנחנו בעצמנו צריכים לרדת מזה.

תפקידנו לדאוג שישיבות הכנסת תהיינה מעניינות יותר וענייניות יותר כדי

שיותר חברי כנסת ישתתפו בישיבות. איך אבין תופעה כזאת שבדיונים רציניים ביותר

אף שר אינו נוכח בכנסת? אינני רוצה לציין שמות. שרים שאנחנו מדברים אליהם,

שצריכים לשמוע את דברינו, אינם כלל בכנסת. יש שרים שלא ראיתי אותם כמעט חודש

ימים ולא השתתפו באף ישיבה אחת.

ועדת המשנה לשכר חברי הכנסת קבעה את ישיבתה הקרובה ליום שני בשעה 11.00

מתוך כוונה להכין לקראת יום שלישי הבא פרק נוסף. בסך הכל יש שלושה נושאים

שכר, אש"ל וגימלאות. נושא השכר פחות או יותר סוכם.

אני מבקש שוועדת המשנה תדון קודם בנושא הגימלאות ואוזר-כך בנושא האש"ל. אני

מאוד מבקש שעד יום שלישי הבא תסיים ועדת המשנה את נושא הגימלאות ותגיש אותו

לאישור ועדת הכנסת.

אתמול שאל אותי העתונאי ואמרתי לו; כל החלטת הגימלאות, בלי יוצא מן הכלל,

מדברת אך ורק על תחולה מהכנסת ה-12 או ה-13. זה בין כה וכה אינו נוגע כלל לחברי

הכנסת הזאת.

אפשר יהיה בהחלט לקבל ביום שלישי הבא חלק גדול מההחלטות ולמסד אותן במסמכים

משפטיים.

הוזכר כאן על-ידי כמה דוברים נושא כללי האתיקה. אני מבקש להסב תשומת לב

הברי הוועדה למה שכתוב היום בסעיף 3 לכללי האתיקה. "חבר הכנסת יקדיש למילוי

תפקידו כחבר הכנסת את כל הזמן הדרוש לכך ויבכר בזמן הזה את מילוי תפקידו על-פני

כל עיסוק אחר". הוראה זו תישאר בבחינת אות מתה אלא אם כן תובא לוועדת האתיקה

תלונה של חבר-הכנסת אשר יאמר; חבר הכנסת פלוני, בזמן שהיה צריך להיות בכנסת,

העדיף עיסוק אחר ואני מגיש עליו תלונה לוועדת האתיקה. הכל בתיאוריה.

העקרון נקבע בכללי האתיקה ואם יש תלונה ועדת האתיקה יכולה לדון בה. דיברתם

על תיקוני חקיקה - אני אומר שההוראה הזאת בכללי האתיקה מחייבת.

לדברי חבר-הכנסת נחמיאס באשר לניסוי עמדות ההצבעה האלקטרונית בוועדת הכנסת.

אני מבקש להעיר שהניסוי פה לא יתן את התשובה לשאלה של הסיכומים. הבעיה איננה אם

חברי הכנסת ילחצו על הכפתור הנכון, אלא לבדוק באיזו מידה פועלים הסיכומים

למיניהם. לכך יש צורך בשני דברים; א. שלכל חבר הכנסת יהיה מקום קבוע שרק בו

יישב ורק ממנו יצביע. ב. שלא תהיינה החלפות ממלא-מקום.

אני מבקשת להעיר הערה. אני מקבלת את דברי החברים שנקיים שתי ישיבות נוספות

ותוך חודש תתקיים הצבעה. נניח שנקבל החלטה בנושא זה, הרי רצינו שהצעת החוק תוגש

לא כהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת או אפילו של קבוצת חברי הכנסת, אלא של ועדת

הכנסת. אם ועדת הכנסת כולה לא תגיש את הצעת ההוק - לא עשינו כלום. יהיה ערך

להצעת החוק הזאת רק אם היא תוגש על-ידי ועדת הכנסת. אם יהיה רוב מסויים בוועדה

למען נוסח מסויים, האם זה ייקרא הצעה של הוועדה?

אני אישית אביע את דעתי ואלחם עליה. אם דעתי תהיה דעת מיעוט או דעת רוב -

אני כיו"ר הוועדה אלך עם דעת הרוב.

גי כהן;

אני מבינה שאם יהיה רוב של הוועדה בעד נוסח מסויים - הנוסח יוצג כהצעת חוק

מטעם ועדת הכנסת.

בוודאי.

הטכניקה פשוטה. למעשה אקבל את ההצעה שתתקבל על דעת כולנו. נקיים שתי

ישיבות. האחת בעוד שבועיים והשניה בעוד 4 שבועות. אני מבקש שתברי הכנסת נחמיאס

ווירשובסקי, יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה, יעזרו לי לנסח פניה לחברי הכנסת.

אנחנו נשלת מכתב לתברי הכנסת ונודיע להם שבעוד שבועיים יתקיים הדיון הראשון

ובעוד 4 שבועות יתקיים הדיון השני והאחרון, כאשר על סדר היום ההצעה מרחיקת הלכת

שהוועדה תציע הצעה לשינוי החוק האוסרת עיסוק נוסף לחבר הכנסת. אם יש לחבר הכנסת

הצעות, הערות, השגות - הוא מוזמן להגיש אותן בכתב לוועדת הכנסת. אנחנו נמיין את

ההצעות, ניקח אב טיפוס מקצוות או מדברים מעניינים ושונים וגם נזמין אותם לישיבה.

גי כהן;

אין צורך להזמין אותם לישיבת הוועדה. הם יכולים לנמק את השגותיהם במליאת

הכנסת. אנחנו לא רוצים למשוך את הדיון בוועדה.

אני מעדיף ללכת בדרך המלך ולמצות את הדיון בשלב הראשון. תוך חודש ימים

נסיים את הדיון בנושא הזה ומקיימים הצבעות. אני אזמין את מר צבי טרלו מוועדת

נבנצאל אשר התמחה בנושא הזה כדי שישמיע את דעתו. אם יש אנשים שרוצים להזמין

מומחה נוסף - בבקשה. אני לא מתכוון לגנרל-דה-באטה. בעוד חודש נחליט בנושא.

אני מקבל את הקונספציה שנתגבשה כאן. אני חושב שהזמנת כל חברי הכנסת שיגישו

השגות בכתב לנמק את השגותיהם כאן בעל-פה תגרום למשיכת הזמן.

היו"ר מי רייסר;

אם תהיינה דעות חריגות קיצוניות, אני לא מניח שתהיינה, אני לא יכול למנוע

הנמקתה כאן בוועדה. אני אזמין רק את בעלי הדעות החריגות והקיצוניות. אין לי

שום ענין לסחוב את הדיון.

יו"ר הוועדה אמר שאם אנחנו מתכוונים לתקן את החוק בדרך המרחיקת לכת, הוא לא

רוצה לעסוק בתיקוני אתיקה בנוסח שאני הצעתי. זו דעתך. אני מבקש לדעת את דעת

החברים, כי לדעתי גם אם תהיה דעה מרחיקת לכת שלנו שצריך לשנות את החוק ולאסור

עיסוק נוסף, אשר ממילא לא יכנס לתוקפו בכנסת הזאת ויש לכנסת הזאת עוד שנתיים

לעבוד, אני חושב שאת תיקוני האתיקה אפשר לקבל בכנסת הזאת.

תעלה את הצעתך זאת אחרי החודש.

אני מבקש לדעת שהנושא הזה לא סגור. די לי בכך.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00