ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 15/12/1986

אישור המלצות ועדת המשנה לענייני שכר חברי הכנסת בנושא דו"ח נבנצאל; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 185

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שני, י"ג בכסלו התשמ"ז - 15.12.86, בשעה 10.00 בבקר
נכחו
תברי הוועדה;

מי רייסר - היו"ר

אי אבוחצירא

מי איתן

י'ז י אמיר

צי ביטון - במקום חה"כ טובי

וזי גרוסמן

שי דורון

די דנינו

שי וייס

מי וירשובסקי - במקום חה"כ עטשי

אי ורדיגר

גי כהן

מי כהן-אבידב - במקום חה"כ אולמרט

מי פרוש

אי קולס

מוזמנים;

צ' טרלו - חבר ועדת נבנצאל

יי בכור - הבר ועדת נבנצאל

ת' אדרי - מזכירת ועדת נבנצאל

עי רוזן - מנהלת רשומות במשרד המשפטים

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י' למברגר - וזשב הכנסת

יי בנגל - קצין הכנסת

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מ"מ מזכירת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; ני רינגלר

סדר-היום; א. שונות;

1. קביעת מסגרת הדיון להצעת אי אמון בממשלה מטעם סיעת "כך";

2. קביעת מסגרת הדיון בהצעות לסדר-היום;

4-3. קביעת הוועדה שתדון בהצעוה לסדר-היום;

6-5. קביעת מסגרת הדיון בנושאים;

ב. אישור המלצות ועדת המשנה לענייני שכר הברי הכנסת

בנושא דו"ח ועדת נבנצאל.



היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה.
א. שונות
ו. קביעת מסגרת הדיון להצעת אי אמון בממשלה מטעם סיעת "כך"

סיעת "כך" הגישה הצעת אי אמון בממשלה בשל דקירת עוד יהודי בירושלים והתקפות

על יהודים ביהודה, שומרון ועזה. ההצעה תידון מחר. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע

מסגרת דיון.

אם אין התנגדות, נקבע את המסגרת הרגילה - הודעות סיעות בתחום של 5 דקות.

הוחלט; לקבוע הודעות סיעות במקום דיון בתחום של 5 דקות
היו"ר מ' רייסר
2. קביעת מסגרת הדיון בהצעות לסדר-היום

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת הדיון בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ליבאי
בנושא
"הבטחת קיומה התקין של מערכת השיפוט".

שי יעקבסון;

חבר-הכנסת ליבאי פנה אל יושב-ראש הכנסת וביקש שהוועדה תחליט על דיון משולב

עם נושא שכבר קיים בסדר-היום - שלטון החוק וליקויי יסוד בתחום אכיפת החוק, של

חבר-הכנסת אוריאל לין. בשעתו קבעה ועדת הכנסת שעה אחת לדיון בנושא זה. דרושה

הסכמת ועדת הכנסת לדיון משולב בשני הנושאים הללו.
שי וייס
אינני מתנגד לדיון משולב. אני מבקש להציע לצרף גם את הצעתי לדיון המשולב
הנ"ל בנושא
"מדוע הפסקנו לחוקק חוקה".
היו"ר מי רייסר
אם אין התנגדות, נקבע שעתיים לדיון המשולב ב-3 הנושאים הנ"ל.
הוחלט
לקבוע שעתיים לדיון המשולב ב-3 הנושאים הבאים:

1. של חבר-הכנסת ליבאי בנושא: "הבטחת קיומה התקין

של מערכת השיפוט";

2. של חבר-הכנסת אוריאל לין בנושא: "שלטון החוק

וליקויי יסוד בתחום אכיפת החוק";

3. של חבר-הכנסת וייס בנושא: "מדוע הפסקנו לחוקק חוקה".



היו"ר מי רייסר;

3. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ורדיגר בנושא:

"הצורך בהקמת שכונות דתיות וחרדיות עקב המחסור בדירות

למשפחות צעירות וברוכות ילדים בציבור החרדי"

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה שתדון בנושא הנ"ל. השר הציע להעביר את

הנושא לדיון בוועדת הכספים. נשמעו הצעות אחרות. מה הצעת המציע?

אי ורדיגר;

להעביר את הצעתי לדיון בוועדת הכספים.

היו"ר מי רייסר;

אם אין הצעות אחרות - נעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

הוחלט; להעביר את הנושא הנ"ל לדיון בוועדת הכספים

היו"ר מי רייסר;

4. קביעת הוועדה שתדון בהצעות לסדר-היום בנושא; "התערבות הצנזורה

בהעלאת מחזות"

הכנסת החליטה להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעות לסדר היום

בנושא הנ"ל מאת חברי הכנסת; שריד, גרנות, וירשובסקי, ארצי, פלד, פרוש ומיכאל

איתן. השר הציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. נשמעו

הצעות אחרות.

צי ענבר;

הצעת השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נובעת מכך

שהנושא נמצא בתחום משרדו ובתחום אחריותו. בעבר, בכנסת הקודמת, נדונה הצעת חוק

של חבר-הכנסת וירשובסקי בענין הצנזורה על סרטים והצגות והוקמה ועדה משותפת

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת החינוך והתרבות בראשות יו"ר ועדת הפנים

ואיכות הסביבה דאז, חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו.

שי וייס;

הגיוני להעביר את הנושא לדיון בוועדה משותפת.

היו"ר מי רייסר;

ההצעה היא להעביר את הנושא לדיון בוועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות

הסביבה וועדת החינוך והתרבות, בראשות חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מציע 3

חברים מכל ועדה.

די דנינו;

אני מסכים להצעה, אבל אבקש 4 חברים מכל ועדה.



היו"ר מי רללסר;

אם אין התנגדות - נקבע 4 חברים מכל ועדה.

הוחלט; להעביר את הנושא הנ"ל לדיון בוועדה משותפת של ועדת הפנים

ואיכות הסביבה וועדת החינוך והתרבות.

הוועדה תמנה 8 חברים - 4 חברים מכל ועדה, בראשות חבר

ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

היו"ר מי רייסר;

5. קביעת מסגרת הדיון בנושא; "קליטת עולים" - מאת חה"כ גלזר-תעסה

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון בנושא הנ"ל. אם אין הצעות אחרות -

נקבע שעה אחת לדיון בנושא הנ"ל.

הוחלט; לקבוע שעה אחת לדיון בנושא הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

6. קביעת מסגרת הדיון בנושא; "ציון יום זכויות האדם הבינלאומי" -

מאת חברי-הכנסת אלוני, צבן, ליבאי וגאולה כהן

שי יעקבסון;

חברת-הכנסת שולמית אלוני פנתה ליושב-ראש הכנסת וביקשה לשלב את הדיון בנושא

זה עם נושא שכבר נמצא זה זמן על סדר יומה של הכנסת - מצב החירום בדרום אפריקה,

שהוגש בשעתו על-ידי שמונה חברי הכנסת. מה דעת הוועדה?

אי קולס;

אני בדעה שלא צריך לשלב. לכל נושא ייקבע זמן בנפרד.

שי וייס;

גם אני חושב שלא צריך לשלב את הדיון.

היו"ר מי רייסר;

אם אין הצעות אחרות - נקבע שעה אחת לדיון בנושא הנ"ל.

הוחלט; לקבוע שעה אחת לדיון בנושא הנ"ל



היו"ר מי רייסר;

ב. אישור המלצות ועדת המשנה לענייני שכר חברי הכנסת בנושא דו"ח נבנצאל

אני כמובן מבקש להתייחס אך ורק להמלצות בנושא דו"ח ועדת נבנצאל. אם במקרה

או שלא במקרה יש המלצות אחרות - אבקש לא להעלותן בכלל על סדר היום.

יושב-ראש ועדת המשנה, בבקשה.

י' זי אמיר;

ועדת המשנה קיימה ישיבה בשבוע שעבר. לצערי הייתי החבר היחיד מקרב חברי ועדת

המשנה בפתיחתה ואחר-כך הצסרף חבר-הכנסת אלי קולס. ועדת המשנה החליטה לספל קודם

כל בנושא השכר מפני שאם לא נחליס בו היום גזברות הכנסת לא תוכל לטפל בו החודש.

לגבי יתר הנושאים החלטנו להעבירם להחלטת מליאת ועדת הכנסת.

לאחר ששני הצדדים הסבירו את עצמם על סמך מה ביססו את תחשיביהם בקביעת גובה

השכר, התברר לנו ששני הצדדים צדקו, אבל כל אחד ביסס את חישוביו על נתון אחר.

הוועדה נתנה נתון לדוגמה - זה הנתון עליו התבסס היועץ המשפסי שלנו ולא על הנתון

הנכון לפיו התבססו וערכו חישובים, שקבע את הסכום של 3,375 שקל.

התרשמנו מאוד מההסברים, גם מאופן ההתעמקות של ועדת נבנצאל. לכן הצענו

לבסוף שהחישוב עליו התבססה ועדת נבנצאל הוא שמחייב אותנו כוועדת משנה המסתכמת

באופן מיוחד על ההחלטה העקרונית של ועדת הכנסת אשר קיבלה באופן עקרוני את ממצאי

הדו"ח.

אנחנו מגישים לוועדה החלטת שכר חברי הכנסת אשר נוסחה על-ידי היועץ המשפטי

של הוועדה, מר צבי ענבר. ההצעה מונחת לפניכם. מדובר בחישובי שכר לא רק לחברי

הכנסת אלא גם ליושב-ראש הכנסת, לסגני יושב-ראש הכנסת וליושבי ראש ועדות הכנסת.

ועדת המשנה החליטה להחיל גם על שכר יושב-ראש הכנסת את היחסיות שקבעה הוועדה

בין שכר היסוד הקודם לבין שכר היסוד הקיים. אגב אין בשכר שום תוספת לחברי

הכנסת, אלא הוא מבוסס בעיקר על העדכון, אפילו פחות מאשר לו היינו עורכים את

העדכון השוטף אשר בחודש ינואר היה מגיע ללמעלה מ-4,000 שקל.

לכן שכר היסוד שנקבע ליושב-ראש הכנסת החל מה-ו בנובמבר הוא 2,945 שקלים

חדשים; שכר היסוד של סגני יו"ר הכנסת ויושבי-ראש ועדות הכנסת הוא 9ו2,5; שכר

היסוד של חברי הכנסת - 2,350. על סכום זה תתוסף תוספת היוקר ויתקבל הסכום בדיוק

כפי שוועדת נבנצאל הוזליטה.

באשר לתוספת היוקר - ליושב-ראש הכנסת, סגני יושב-ראש הכנסת, יושבי ראש

ועדות הכנסת וחברי הכנסת ישולמו תוספת יוקר ופיצויי התייקרות בהתאם לכללים

ובשיעורים הנהוגים לגבי עובדי המדינה.

בקשר להצמדה לשכר הממוצע - נקבע: (א) "השכר הממוצע" כמשמעותו בחוק הביטוח

הלאומי (נוסח משולב), התשכ"ח-1968; "השכר הכולל" - שכר היסוד בצירוף תוספת יוקר

ופיצויי התייקרות. (ב) עלה השכר הממוצע ב-ו באפריל, ב-ו ביולי, ב-ו באוקטובר או

ב-ו בינואר על שיעורו שלושה חודשים קודם לכן, יוגדל מאותו מועד שכר היסוד של

יושב-ראש הכנסת, סגני יושב-ראש הכנסת, יושבי ראש ועדות הכנסת וחברי הכנסת, כך

ששכרם הכולל יעלה באותו יחס.



עוד קבענו - בהתאם להמלצות ועדת נבנצאל - שיושב-ראש הכנסת זכאי לדירת שרד

בירושלים. לאחר שנדון בשכר תצטרך מליאת ועדת הכנסת לדון בהמלצת ועדת נבנצאל

לגבי התנאים הנלווים של יושב-ראש הכנסת. ועדת נבנצאל החליטה: "יושב-ראש הכנסת

יקבל משכורת וקצבאות במוקבל לראש הממשלה. הוועדה ממליצה כי כך ינהגו גם להבאי

וכי ההקבלה תחול גם על התנאים הנלווים הניתנים לראש הממשלה". בנושא זה יש מכתב

מיושב-ראש הכנסת והמכתב יובא לידיעתנו.

תחילתה של ההחלטה ב-ו בנובמבר 1986.

"הוראות מעבר - הגדלת שכר היסוד ביום ו בינואר 1987, כאמור בסעיף 5, תיעשה

על בסיס עליית השכר הממוצע מיום תחילתה של החלטה זו".

היום אנחנו מתבקשים לאשר את הנוסח המונח לפניכם ואהר-כך נמשיך בדיון. אני

מציע שנדון בהערות של היועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, סעיף אחר סעיף

ונסיים הדיון בנושא.

היו"ר מי רייסר;

השאלה שאני מבקש לשאול, לפני שאנחנו פותחים בדיון, למען הפרוטוקל היא:

האם ההמלצה של יושב-ראש ועדת המשנה מקובלת על נציגי ועדת נבנצאל?

צי טרלו;

זו למעשה ההמלצה שלנו.

היו"ר מי רייסר;

אם כך הדבר, אני מציע ראשית לאשר את הנושא המונה לפנינו ואחר-כך נעבור

לנושאים האחרים.

צי ענבר;

על-מנת שיהיה ברור בדיוק, מכל הבחינות, מכל הנתונים, על מה בדיוק מצביעים,

אני מבקש להבהיר.

שי וייס;

אבקש שתסביר גם את עמדתך שהצגת בוועדת המשנה, אחרת אבקש התייעצות סיעתית.

יי זי אמיר;

אני מבקש לציין עובדה שהבר-הכנסת שבח וייס הוא חבר ועדת המשנה והוא לא

השתתף בישיבת ועדת המשנה.

צי ענבר;

א. המסמך המונח לפניכם הוא החלטת שכר הדשה לגמרי. במקום להכניס טלאים

בהחלטה הקיימת והיות ויש הרבה מאוד שינויים, כמעט בכל סעיף וסעיף, יצאנו בהחלטה

חדשה.

ב. חברי ועדת נבנצאל שהשתתפו בדיון אמרו לנו שיושב-ראש הכנסת לא רצה, כל

עוד לא מתקנים את שכרו של ראש הממשלה, לתקן ולהעלות את שכרו שלו. ועדת המשנה

סברה שאי-אפשר לקחת חלק אחד של ההצעה ואי-אפשר לקהת את כולה. היות ומאז ומתמיד

לא היה כתוב בשום מקום ששכרו יהיה כשכר ראש הממשלה, אלא היה נקוב שכר מסויים,

אין מנוס אלא לקבוע את השכר שיהיה בפרופורציה המתאימה. השכר המופיע בהצעה

שלפניכם הוא בדיוק באותו יחס לשכר שהיה עד כה בין יושב-ראש הכנסת לבין חברי

הכנסת.



יי זי אמיר!

דיברתי עם מזכיר ועדת הכספים וסיכמנו בינינו שמייד עם אישור ועדת הכנסת -

יעבור הנושא. לוועדת הכספים בה יווזלט על שכר ראש הממשלה, שרים וסגני שרים. הדיון

יתקיים ביום רביעי הקרוב.

צי ענבר;

הנקודה הזאת אינה פשוטה ביותר, אבל בשלב זה אני מציע לכם לקבל את ההצעה כפי

שנוסהה כאן.

הנקודה הבעייתית שהועלתה כתוצאה משאלה שהעלתה הכלכלנית של ועדת הכספים,

הגב' סמדר אלחנני, היות ובסופו של דבר ההפרש שהיה קיים להודש אוקטובר בין

החישובים שלנו לבין הצעת הוועדה הוא הפרש קטן מאוד - 75 שקלים - - -
שי דורון
לא כך השתמעו הדברים בכלי התקשורת.

צי ענבר;

הוועדה הציעה שכר של 3,375 שקלים בחודש ועם השכר היה מתעדכן בהודש אוקטובר

בהתאם לכללים המקובלים - היו מגיעים ל-3,300 שקלים. כלומר, ההפרש הוא 75 שקלים.

לכן העלתה הגב' אלחנני את השאלה- - -

אי קולס;

עם כל הכבוד, אנהנו הוזרים על הדיון שהתקיים בוועדת המשנה. אני אתפטר

מוועדת המשנה. אין טעם לשבת ולבזבז שעתיים והיום לבזבז שעתיים נוספות. על מה?

או שהסמכתם ועדת משנה או שלא הסמכתם ועדת משנה. תעיינו בבקשה בפרוטוקול של

ועדת המשנה.

הי גרוסמן;

הבר-הכנסת קולס, יש כאן דוברי ועדה שצריכים להצביע, האם מותר להם לדעת על מה

מדובר?

היו"ר מי רייסר;

הבר-הכנסת קולס, יש שאלות ואני מבקש מהיועץ המשפטי להמשיך ולהסביר.

צי ענבר;

חברת-הכנסת גרוסמן, הבסיס לסכום שקבעה הוועדה הוא על בסיס שכר נושאי משרות

מסויימות בתוספת הפרשיות מסויימת. למספר - בין אם הוא 3,700 ובין אם הוא 3,300

- אין משמעות לגבי הבסיס אותו קבעה הוועדה. הוועדה קבעה בסיס אתר. חברי הוועדה

נמצאים פה ויוכלו להבהיר. הם נתנו הסבר ברור ומפורט על מה מבוססת ההצעה שלהם.

על הבסיס הזה אמרה הגב' אלחנני; כאשר מדובר בפער כה קטן של 75 שקלים, האם

לא מוטב כבר לחזור לבסיס הקודם שמגיע ל-3,300 שקל בחודש אוקטובר?

על השאלה הזאת אני שאלתי שאלה נוספת שהיא לדעתי השאלה החשובה שבה אתם

צריכים להכריע והיא שאלה ששני חברי ועדת נבנצאל היושבים פה אמרו שייתכן שמן

הראוי אפילו להחזיר לעיונם את השאלה בסוגיה הזאת.



מהי הסוגיה? - ועדת נבנצאל התבססה על שכר מסויים במגזר מסויים של עובדי

ציבור מסולימים בחודש אוקטובר. חשוב לדעת שזה בחודש אוקטובר. העדכון שצריך

לחול בשכר חל במועדים אחת לשלושה חודשים ובין היתר בחודש אוקטובר. ועדת נבנצאל

המליצה לקבוע את השכר החדש של חברי הכנסת התל מחודש נובמבר. מה המשמעות?

המשמעות היא שבין חודש אוקטובר לבין חודש נובמבר ההפרשיות הקיימת בשכר הממוצע

במשק לא באה לידי ביטוי. פירושו של דבר, אם אנחנו חוזרים לחודש אוקטובר ואומרים

שממשיכים לנהוג כרגיל, כמו שהיה עד עכשיו, ומעדכנים לחודש אוקטובר כמו שהיה,

והעדכון הבא יהיה בחודש ינואר - יווצר בין חודש אוקטובר לבין חודש נובמבר פער של

בערך 600 שקלים ברוטו.

בסעיף 9 בהצעה המונחת לפניכם - הוראות מעבר - נכתב: "הגדלת שכר היסוד ביום

ו בינואר 1987, כאמור בסעיף 5, תיעשה על בסיס עליית השכר הממוצע מיום תחילתה של

החלטה זו". כלומר, עליית השכר בינואר תיעשה על בסיס של 3,375 שקלים נכון לחודש

נובמבר. העדכון הוא כלפי חודש נובמבר ולא כלפי הודש אוקטובר. אם זה היה כלפי

אוקטובר, היינו צריכים להתבסס על השכר הנכון לחודש אוקטובר, ואז, מצד אחד, היתה

נגרמת פגיעה בעליה. אבל מצד אחר, לא באה לידי ביטוי בהחלטה הזאת כל עליית השכר

הממוצע במשק בין אוקטובר לבין נובמבר שזה ענין של .19.2% כ-600 שקלים, לכן
העליתי את השאלה
האם מן הראוי שוועדת נבנצאל תדון מהדש בשאלה הזאת.
צי טרלו
גם בישיבת ועדת המשנה לא "הבנתי" את החלק הראשון של דברי הגב' אלחנני.

המלצנו מה שהמלצנו לפי חישוב מוגדר. אם הגב' אלחנני חושבת שהחישוב הזה לא מקובל

עליה - יש לה בעיה. לא 3,300 ולא 3,700 ולא על בסיס אוקטובר - קבענו סכום.

הסברנו איך הגענו לסכום. לקחנו לחודש מסויים סכום מסויים שהיה מקובל כדרגה

הגבוהה ביותר בדירוג האחיד פלוס תוספות ספציפיות מסויימות, הוספנו לו מחצית

הדרגה, ולא דרגה שלמה, וקיבלנו סכום.
י' זי אמיר
וזאת למרות שהמלצת נציגי ההסתדרות שהופיעו בפני ועדת נבנצאל היתה להוסיף

דרגה שלמה.
צי טרלו
אתה אמרת. אין זאת אומרת שזה לא נכון. נציגי ההסתדרות ונציגי התעשיינים

הציעו לנו לתת לחברי הכנסת דרגה אחת יותר מעל לדרגה הגבוהה ביותר, אבל אנהנו לא

קיבלנו את המלצתם. קבענו מחצית הדרגה.

כתבנו בכוונת מכוון שהמשכורות תעודכנה מחודש נובמבר ולא מחודש אוקטובר.

היתה סיבה לקביעה זאת. הדבר נכתב במכוון. נכון שלפי החישוב שהצענו יקבלו חברי

הכנסת פחות שכר מאשר היו מקבלים אילו היו מעדכנים לעומת חודש אוקטובר, אבל דבר

זה גם מונע את כל המהומה שהיתה לא בבית הזה אלא סביב לעדכון הקודם. כלומר, אותם

40% שכביכול הוספנו, שלמעשה מכסים שחיקה.

אין לי ספק שאם יושב-ראש הוועדה יבקש את יושב-ראש הכנסת, כי היא הממנה,

לשאול אותנו איך לבצע את העדכון - ועדת נבנצאל תתכנס ותגיב. זה עשוי להיות נוח

מאוד לחברי הוועדה, כי אני מניח שחברי הוועדה רוצים להיות עקביים לשיטתם שלא הם

קובעים את השכר. אחרי כן העדכונים כבר יעודכנו באופן אוטומטי.

אמנם היושב-ראש היה סבור שאם אפשר לגמור זאת פה - יגמרו פה, אבל אם אי-אפשר

לגמור זאת פה ויש עוד נקודה אחת או שתיים שעלולות להיות - אין בעיה, ועדת נבנצאל

תצטרך להתכנס לישיבה אחת ויציגו לפניה איך לעדכן.

מה שאני לא מוכן לקבל הוא שעכשיו, בשלב זה, יבואו ויגידו לנו: אולי תחזרו

לבסיס אחר.



צי ענבר;

מדובר רק בבסיס העדכון.

היו"ר מי רייסר;

במלים אחרות, כדי שגם אדם כמוני שלא מבין יבין, אנחנו צריכים לאשר את נוסח

ההחלטח בדבר שכר חברי הכנסת, שמר צבי ענבר ניסח, וכן לפנות לוועדת נבנצאל בבקשה

שתבהיר לנו את הנושא הזה.

צי ענבר;

בכפוף לנקודה אחת, בשלב זה הוועדה אינה מאשרת את סעיף 9, אבל היא מאשרת את

כל ההחלטה. הפרסום הרשמי של כל ההחלטה, עם הוראת המעבר או בלעדיה, ייעשה אחרי,

שהוועדה עוד תשמע את המסקנות של ועדת נבנצאל.

היו"ר מי רייסר;

מקובל. האם זה ברור? האם יש הצעות נוספות?

שי וייס;

לא ברור. אני מבקש לדעת, באופן כספי, מה ההבדל בין מה שקבעה הוועדה לבין

מה שהיה נובע לו נתקבלה גרסתך לפני שבוע, בברוטו ונסו.

צי ענבר;

אי-אפשר לדעת בנטו. אם השכר היה מתעדכן ללא ההקפאה שכפה חוק הסדרים במשק

בשעת חירום, השכר של חברי הכנסת לחודש אוקטובר 1986, היה צריך להיות בערך 3,300

שקלים.
שי וייס
מה התוספת ברוטו שיקבל חבר חכנסת בעקבות אימוץ ההמלצה?

יי למברגר;

900-800 שקל לחודש, ברוטו.

שי וייס;

האם אתה יכול לומר לי באופן גס מה הנטו?

י' למברגר;

קרוב ל-400 שקל נטו.

שי וייס;

לו התקבלה הגרסה של צבי ענבר לפני שבוע שבועיים?

י' למברגר;

ההפרש בברוטו קטן ביותר - 75 שקלים בלבד.



צי ענבר;

אם העדכון היה מתבצע באופן שוטף, לפי השיטה הישנה, נכון שהחישוב לאוקטובר,

נובמבר, דצמבר היה רק 3,300, אבל לעומת זאת בינואר היתה נוספת קפיצה של 600

שקלים חדשים נוספים.

לעומת זאת, המלצת ועדת נבנצאל המתחילה בחודש נובמבר לכאורה גבוהה ב-75

שקלים, אבל למעשה, היות והיא מתחילה בנובמבר, היא תהיה פחותה החל מחודש ינואר

בערך ב-600 שקלים ממה שהיה מתקבל על-פי העדכון אילו היה מתבצע באופן שוטף.

יי זי אמיר;

בצער רב אישרנו זאת. הפער של 600 שקל לרעת חברי הכנסת יימשך לאורך כל

הדרך, בכל הכנסות.

צי ענבר;

זאת גם היתה הטיבה מדוע הגב' אלחנני אמרה: למה לשנות, אפשר ללכת ישר ואז

שכר חברי הכנסת יהיה גבוה יותר.

יי זי אמיר;

ידוע שוועדת נבנצאל באה במפורש להרע את השכר של חברי הכנסת ובכל זאת אימצנו

את המלצותיה.
היו"ר מ' רייסר
ניגש להצבעה. מי בעד?
שי וייס
אני מבקש הפסקה למשך 10-5 דקות כדי ששלושת חברי סיעתי שאינם נוכחים כאן

ישתתפו בהצבעה.
היו"ר מי רייסר
אני לא מבין זאת. אם תבקש התייעצות סיעתית - תקבל.

יי זי אמיר;

חבר-הכנסת וייס, כאשר החלטנו עקרונית לקבל את המלצות ועדת נבנצאל - נתנו יד

להפחתת 600-500 שקל משכרנו. זו לא היתה טעות. ההחלטה הזאת מחייבת אותנו.

בניגוד למה שהתפרסם בקתונות - במקום להוסיף לשכרנו הפחתנו משכרנו.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת ההחלטה שגיבשה ועדת המשנה לענייני שכר- -

י' ז' אמיר;

בראשותו של חבר-הכנסת ז'אק אמיר, יו"ר האיגוד המקצוקי. תציין זאת בבקשה,

כי אני מתכונן להתנגד לתכנית הכלכלית של הממשלה, שהציבור יידע שנתתי יד להפחתת

600 שקל משכר חברי הכנסת.



היו"ר מי רייסר;

ההצעה מבוססת על החלטת ועדת המשנה לענייני שכר בראשותו של חבר-הכנסת זיאק

אמיר, המבוססת על דו"וז נבנצאל, בהשתתפות ובהסכמת נציגי ועדת נבנצאל בישיבת ועדת

המשנה, בהשתתפות ובהסכמת היועץ המשפטי של הוועדה. מי בעד קבלת ההצעה ירים ידו.

שי וייס;

אם ההצעה היא לההזיר את הדיון בנושא זה לוועדת נבנצאל - אני מוכן שנצביע

עכשיו. אם לא - אני מבקש לזמן את חברי המערך בוועדה זו, אחרת אבקש התייעצות

סיעתית.
חי גרוסמן
אני יודעת שחברי הכנסת רגישים לנושא זה. הדברים מתפרסמים במעוות בעתונות

ושום הסבר לא עוזר, חוזרים שוב ושוב על כך שאנחנו מוסיפים 40% לשכרנו. אני

מציעה לדחות את ההצבעה לשבוע הבא כדי שכל אחד יוכל להבין על מר; הוא מצביע. גם

אני לא מבינה ואני רוצה ללמוד את הנושא. אני רוצה להראות את נוסה ההחלטה הזאת

בסיעה שלי. נצביע בשבוע הבא, בלי לחצים. נראה מה יהיה השבוע בכלי התקשורת.

מי איתן!

האם נצביע בהתאם לפרסומים בכלי התקשורת?

חי גרוסמן;

לא אמרתי זאת. כל אחד משתגע לפי טעמו, כך זה בעולם וכך זה אצלנו. אנחנו לא

מדברים כאן לכלי התקשורת, אם כי אני בטוחה שהדברים ידלפו החוצה, אבל לא אני

אדליף אותם.

חבר-הכנסת זיאק אמיר, נהגת בסדר. אני אפרסם שחבר-הכנסת ז'אק אמיר נתן ידו

להורדת שכר חברי הכנסת.

גי כהן;

אנחנו כבר הפסדנו את הדבר החשוב ביותר והוא; שהחלטנו להעביר את נושא קביעת

השכר לוועדה חיצונית. אנחנו שוב חוזרים ונוטלים לידינו - על-ידי כך שאנחנו

מתווכחים אם להצביע או לא להצביע - את נושא קביעת שכר תברי הכנסת. אנחנו בסופו

של דבר קובעים את השכר. כבר החלטנו עקרונית לאשר את המלצות ועדת נבנצאל. היתה

הנחה שיש שגיאה, לכן העברנו את הנושא לוועדת המשנה אשר היתה צריכה לברר שני

מספרים שונים ולבדוק איך הגיעו אליהם. ועדת המשנה שימשה מכשיר המברר ומורה איך

לסכם ולבצע. כל הכבוד לחבר-הכנסת זיאק אמיר שתמך בהמלצות ועדת נבנצאל. הוא אמר

בפירוש שזה לא עניינו. לא עניינה של סיעת המערך, לא של סיעת מפ"ם, לא של סיעת

התחיה, לא של שום סיעה אחרת, אנחנו הוצאנו זאת מידינו. התחייבנו לקבל את המלצות

הוועדה. ועדת המשנה היתה צריכה לתרגם אל המלצות הוועדה למסמך משפטי וזה מה שהיא

עשתה. הבעיות היו אחרות, ולא גורם השכר. גובה השכר הוא לא בידינו. לא צריכה

להיות שום התייעצות סיעתית בקשר לגובה השכר.

אינני נגד התייעצות סיעתית, אבל במקרה זה אין מקום להתייעצות כי כבר החלטנו

בנושא. מה ייצא היום לעתונות? - אני לא מאשימה עכשיו באופן אישי - שראש סיעת

המערך, חבר-הכנסת שבח וייס, ביקש התייעצות סיעתית בנושא גובה השכר. אני חושבת

שזאת פגיעה בחברים. אני זוכרת שכאשר אמרתי מלה אחת, לא על גובה השכר, אלא

שאנהנו יכולים להקפיא או לתרום את שכרנו - מייד צעקו לעברי יפת-נפש.



אסור לנו להמשיך כך. יש לבטל את ועדת המשנה לשכר חברי הכנסת ולהעביר את

הנושא אך ורק לוועדת נבנצאל שהיא חקבע. אם היא לא יכולה לעשות זאת ברגע זה,

אנחנו יכולים לדחות את ההצבעה למחר. אני מציעה לא לדתות זאת יותר מאשר למתר.

עלינו להוריד את נושא שכר חברי הכנסת מסדר-היום של ועדת הכנסת. ההצעה צריכה

לבוא מטעם ועדת נבנצאל ולא מטעמנו. לא מטעם ועדת המשנה ולא מטעם ועדה אחרת.

וזי גרוסמן;

אני מסכימה לדחות את ההצבעה למתר ולא כפי שהצעתי לשבוע הבא.

היו"ר מי רייסר;
יש לי שאלה
טכנית, אם אנחנו ניזום פניה ליו"ר הכנסת, בהנחה שיו"ר הכנסת

יפנה לדייר נבנצאל עוד היום, האם נוכל מחר לקבל תשובה של ועדת נבנצאל לגבי אותה

סוגיה?

צי ענבר;

מבחינה משפטית התשובה לא דרושה לנו.

היו"ר מי רייסר;

תסלת לי, זה לא נושא משפטי, זה נושא פוליטי. אני לא רוצה את הצד המשפטי.

הצד המשפטי לא מעניין אותי. אותי מעניין הצד הציבורי. אני מבקש לקבל תשובה

לשאלה שלי, כי אז אציע להחזיר את ההמלצות לעיון מחודש בוועדת נבנצאל.
צי טרלו
אני מבקש להסביר שאין בכלל מחלוקת. היתה קביעה שלנו של גובה שכר בשיעור של

3,375 שקל. בקשר לזה היה יידג מלוח אדום", כפי שאני קורא לזה, אם זה הושפע מנתון

מסויים או לא הושפע מנתון מסויים. התברר שגובה השכר לא הושפע מנתון מסויים, על

הסכום הזה אין פה שום ויכוח. עכשיו יש ויכוח על ביצה שטרם נולדה; איך לעדכן את

הסכום הזה בינואר, לא עכשיו. באה הגב' אלחנני והכניסה "דג מלוח אדום" נוסף

והוא; למה קבענו 3,375 שקל. גם זה, בכל הכבוד, לא עומד לדיון. קבענו וגם

הסברנו איך קבענו.

נשאר דבר פשוט; איך לעדכן את הסכום הזה בחודש ינואר. בקשר לכך הועלו שני

רעיונות. רעיון אחד אמר שצריך לעדכן בינואר לעומת אוקטובר, ואז ההפרש בשכר

הממוצע החזוי, כי היום יש רק שכר חזוי, לעדכון של ינואר, אם מעדכנים לעומת

אוקטובר נותן סכום עדכון הרבה יותר גדול מאשר אם מעדכנים לעומת נובמבר. כך יצא

במשק. זה כל ההבדל.

הצעתי בוועדת המשנה, כי חזיתי את הוויכוח שיתעורר, שיחזירו את הנושא הזה

לוועדת נבנצאל כדי שהיא תמליץ על שיטת העדכון. אנחנו כתבנו בפירוש שכל העדכונים

ייעשו ב-1 בנובמבר וידענו למה אנחנו כותבים זאת. יש סעיף בנושא זה. אם יחזירו

לנו אח הנושא לעיון מחדש - אם ב-1 בנובמבר יעדכנו לפי נובמבר או לפי אוקטובר -

נביע את דעתנו.

הדבר היחיד שוועדת הכנסת צריכה לעשות היום מבחינה משפטית הוא להצביע האם

לאשר את הצעת ועדת נבנצאל על גובה שכר של 3,375 שקל, כפי שקבענו. לגבי העדכון -

אתם מפנים שאלה לוועדת נבנצאל; איך היא תבצע את העדכון. בזה עוד לא אישרתם את

ההמלצה שהוועדה תיתן. כאשר הוועדה תתכנס ותמליץ בעוד שבוע או שבועיים - תדונו

ותחליטו אם לאשר את ההמלצה על העדכון או לא.



היו"ר מי רייסר;

לא נעים לי להגיד לכם, אבל הצעתו של מר טרלו היא ההצעה שקראתי לפניכם והיא

נוסחה על דעת כולם.

הנוסח המשפטי של ההצעה כפי שניסח מר צבי ענבר על דעת ועדת המשנה הוא: ועדת

הכנסת מאשרת סעיפים ו עד 8 בהצעת החלסת שכר חברי הכנסת, התשמ"ז"1986. הוועדה

ממליצה בפני יושב-ראש הכנסת להביא בפני ועדת נבנצאל לעיון חוזר את שאלת הבסיס

לעדכון השכר ביום 1.1.87.

שי וייס;

א) אני מבקש לא להתייחס להערה שלי היום כנסיון לשבש את עבודת הוועדה. לפני

שלושה שבועות התכנסנו כאן, השתתפתי בדיון והבעתי את עמדתי לא כדי לרדוף אחרי

פופולריות. עמדתי היתה מאוד לא פופולרית לפני שלושה שבועות. חבר-הכנסת ז'אק

אמיר ואני זכינו לקילוסים וללעג בעתונות. הפופולריים היו אלה שאמרו כן ולא. לא

שנינו.

יי זי אמיר;

פורסמו מכתבים חריפים מאוד נגדי אישית בעתונות ולא הגבתי עליהם.

שי וייס;

היו כאלה שאמרו כן ובסוף אמרו לא - ולא הפתיעו - מסיבות פוליטיות.

ב) אנחנו כאן בהחלט נציגים פוליטיים. זאת הוועדה הפוליטית ביותר של הבית

הזה. נושא כמו שכר חברי הכנסת הוא נושא פוליטי ממדרגה ראשונה. אנחנו שליחי

תנועות. התנועה שלנו והתנועה שלך לפעמים על 8 שקלים מנהלים משא-ומתן באיגודים

מקצועיים במשך 5-3 חודשים. על 150 שקלים בחודש יש שביתת אחיות במשך חצי שנה. זה

נושא פוליטי פר-אכסלנס. משום שזה נושא פוליטי, סיעות מפ"ם ור"צ הצביעו כפי

שהצביעו לפני שלושה שבועות. בגלל סיבות פוליטיות, כשליחי זרמים שיש להם בעיה

אמיתית בנושא הזה.

אני מודיע שלמפלגתי יש בעיה אמיתית בנושא זה. די בכך שמזכיר ההסתדרות שהוא

איש סיעתנו לא אוהב את הרעיון - יש לנו בעיה. אני אומר זאת בגלוי. אין מה

להסתיר זאת.

אי ורדיגר;

האם בדקת את המשכורות של ראשי ההסתדרות?

שי וייס;

אני גם לא בדקתי משכורות של מנהלי חברות.

לפני שלושה שבועות נתקבלה כאן החלטה שעקרונית אנחנו מקבלים את המלצות ועדת

נבנצאל. בוודאי שמקבלים את העקרון שאנחנו רוצים בשירות הזה של ועדת נבנצאל

המשחרר אותנו מן השיטה של קביעה עצמית של שכר. העברנו החלטה לוועדת המשנה

על-מנת שתגבש עמדות ונאשר המלצות נוספות של ועדת נבנצאל. העברנו החלטה שאני

הייתי מנסתה ואפילו רצית לתקן אותה ואני לא הסכמתי, שתוך שבועיים - - -



היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת וייס, נושא העיסוקים הנוספים של חברי הכנסת מופיע בסדר היום של

ישיבת ועדת הכנסת מחר. על סדר יומה של הוועדה היום: "אישור המלצות ועדת המשנה

לענייני שכר חברי הכנסת בנושא דו"ח ועדת נבנצאל".
שי וייס
אני רוצה להסביר למה אני רוצה לדחות את ההמלצה. עם כל הכבוד לחברי ז 'אק

אמיר, לא ז'אק כיו"ר ועדת המשנה ולא אני כמרכז הסיעה כאן איננו הסיעה. יש לי רק

האפשרות הסכנית, כאשר אני מרגיש צורך, להתייעץ בנושא כזה עם הסיעה.

על כן אני מבקש לא לאשר היום. אני מבקש לאשר זאת כמקשה אחת בעיקר בגלל מה

שאירע לפני שבוע שתעתעו בדעת-הקהל וזה נספג עמוק ואני לא יכול לעבור לסדר-היום

על פרסום שמדובר בעצם על סופר תוספת. בגלל זה גם התעורר ויכוח בשבוע שעבר.
אי ורדיגר
מה יהיה בשבוע הבא?
שי וייס
עמדתי תהיה מה שתחליט סיעתי. מצידי אפשר להצביע מחר, או אפילו היום

אתר-הצהרים. אני צריך הזדמנות לשוחח עם הנהלת סיעתי.
שי דורון
הצעה לסדר: אני מבקשת להציע לא לדון בנושא בוועדת הכנסת בכלל ולא על-פי

הרכב סיעתי בפרט. ועדת הכנסת פה-אחד העבירה את הנושא לדיון ולהכרעת ועדת

נבנצאל. אם ועדת נבנצאל רוצה להכניס תיקונים, שיפוצים, שינויים - זכותה. אנחנו

לא נהפוך בשלב מאוחר זה נושא זה לנושא סיעתי. זה לא נושא פוליטי-סיעתי. אנחנו

מתבזים. ההצגה הזאת חייבת להיפסק. כל הצעה היתה מיותרת.

הוועדה מקבלת את דו"ח ועדת נבנצאל. נקודה. אם ועדת נבנצאל תרצה לתת

הבהרות, תיקונים, עדכונים - זכותה. לא ועדת הכנסת, לא חברי הכנסת ולא סיעות

הבית.
מי איתן
חברת-הכנסת דורון טעתה. אי הבהירות והבעייתיות נובעות מכך שעשינו רק את

מחצית הדרך. אנחנו מסרנו לוועדת נבנצאל את הסמכות הבלתי פורמלית להפקיע את

הענין מידינו, כאשר בעצם לא הפקענו אותו מידינו, החוק נשאר כפי שהוא - ששכר חברי

הכנסת נקבע בסמכות ועדת הכנסת. כל מה שעשתה ועדת נבנצאל אין לו שום ערך משפטי

כהוא זה, ללא הגושפנקה הניתנת על-ידי ועדת הכנסת.

התקיימה כאן הצבעה אשר אישרה את מסקנות ועדת נבנצאל. נכון לרגע זה, כפי

שאני מבין, מסקנות ועדת נבנצאל הן דבר חקיקה ומכוח החוק הזה צריך לנהוג כלפי

חברי הכנסת. אמנם הוקמה ועדת משנה. נניח שוועדת המשנה תמשיך לדון בנושא שלוש

שנים נוספות, מה יקרה בחודש הבא עם שכר חברי הכנסת? לפי הבנתי, משפטית, שכר חברי

הכנסת תקף לפי מה שקבעה ועדת נבנצאל על-פי אישור ועדת הכנסת.

כאן אני מבקש הבהרה משפטית לפני שאמשיך ואציע הצעה לסדר-היום.



צי ענבר;

יש בפניכם תצעת החלטה בת 9 סעיפים. המסמך הפורמלי המשפטי שרק הוא יעדכן את

השכר הוא אם. אתם תצביעו כעת בעד סעיפים 1 עד 8 בהצעת ההחלטה. החלטות עקרוניות

הן לא החלטות משפטיות. החלטה משפטית צריכה לקבל לבוש משפטי ויש להצביע על הלבוש

המשפטי. מונח בפניכם מסמך המהווה את הלבוש המשפטי וכל הליבון של ועדת המשנה עם

חברי ועדת נבנצאל בא על-מנת למצוא את הלבוש המשפטי ההולם לרעיונות שאותם הביעה

ועדת נבנצאל. היות ואי-אפשר להצביע על רעיונות מופשטים, אלא חייבים להפוך אותן

להחלטות משפטיות, לכן יושבת ועדת המשנה עם חברי ועדת נבנצאל. כתוצאה מהישיבה

המשותפת נוסח המסמך שלפניכם, כאשר סעיף אחד בלבד בו, סעיף 9, כולם מסכימים - גם

מר טרלו, חבר ועדת נבנצאל - שזאת נקודה חשובה שיש בהחלט מקום לשקול אותה מחדש

בוועדת נבנצאל. בזה צמודים להחלטה עקרונית שוועדת הכנסת לא מקבלת החלטות אלא אם

דנה בהן ועדת נבנצאל ונתנה עליהן את דעתה.

מי איתן;

אי לכך אני מבקש להיענות לבקשתו של חבר-הכנסת שבח וייס ולקיים היום בשעה

15.00 ישיבה נוספת.

היו"ר מי רייסר;

שלא תהיה אי הבנה, אף אחד לא יהיה הטוב והאחר יהיה הרע. אני לא אתן לאף

אחד את ההזדמנות הזאת. אני אומר זאת בצורה הגלויה ביותר. אם אתם רוצים לדחות

את ההחלטה להיום אחר-הצהרים - בבקשה. אם אתם רוצים לדחות את ההחלטה למחר -

בבקשה. הדחיה תהיה למתי שאתם רוצים.

יי זי אמיר;

ועדת הכנסת החליטה להעביר את הנושא לדיון בוועדת המשנה על סמך הפרסום

בעתונות של המכתב שנשלח ליו"ר ועדת הכנסת מאת היועץ המשפטי של הוועדה, מר ענבר.

רצינו לבדוק על מה הסתמך מ- ענבר ועל מה הסתמכה הוועדה. ל כיו"ר ועדת המשנה

יחד עם חבר-הכנסת קולס הייתי חושב רק על שכר חברי הכנסת, הייתי מקבל אח עצתה של
הגב' אלתנני. הייתי אומר
כל הכבוד לוועדת נבנצאל, אנחנו סוברנים, אנחנו רוצים

ששכרנו יעודכן מחודש אוקטובר. ואז תברי הכנסת היו מקבלים תוספת של קרוב ל-600

שקלים חדשים מעל להמלצות.

אבל מתוך הנחה שאנחנו חברי הכנסת הקימונו את ועדת נבנצאל לטוב ולרע - אני

קובע שבשכר היא קבעה לרע, אולי זאת העתונוח תבין - נשארנו צמודים להמלצות ועדת

נבנצאל. אילו לא היינו עושים זאת, כל המבוכה והמהומה שקמה על דבר שדלף או

שמישהו בא לחדר ולקח את המכתב, לא היתה קמה.

השאלה היא אחת; האם ועדת המשנה, לאחר ששמעה את הצדדים, בכל זאת חזרה על

החלטח מליאת ועדת הכנסת וסומכת ידיה על ועדת נבנצאל? האם אתם רוצים לשמוע את

דעתי גם לגבי יתר המלצות ועדת נבנצאל? - דעתי היא לא לשנות מאומה. גם אם חבר

הכנסת ייעדר יום אחד, ביום שני, ובא יומיים, לא לשנות, אלא ההורדה בקילומטרז'

תהיה. זאת דעתי האישית שלא יכולתי להביא לוועדה מפאת חוסר זמן. לכן ביקשתי לא

לשנות מאומה. יש הרבה דברים קשים בהמלצות ועדת נבנצאל. כאשר חבר הכנסת יהיה

חולה לא רק שלא יקבל אש"ל עבור ימי מחלתו, אלא גם לא את הקילומטרז'. אני כמובן

לא מדבר על חוץ-לארץ כאשר הוא ממלא תפקידים אחרים של הכנסת.

עשיתי זאת כדי לאמץ כלשונן את המלצות ועדת נבנצאל. ידעתי מה זה לבוא לחברי

הכנסת ולהגיד להם; חברים, ההמלצות האלה גורעות מכם למרות שכל הציבור יודע ששכר

חברי הכנסת כביכול עלה ב-40%, דבר שאיננו נכון, מפני שאנחנו די מבוגרים לדעת

שכאשר ממנים ועדה היא יכולה להחליט כרצונה על בסיס עובדות ותקדימים במשק. היא

החליטה כפי שהחליטה.



הצעתי היא אפילו לא ללכת היום לבדיקת כל הנתונים, אלא לאשר את ההמלצות של

ועדת נבנצאל כמקשה אחת. כולל הכל. זאת דעתי מההתהלה וגם עכשיו. את דעתי הבעתי

בשיתה טלפונית עם מר ענבר לאחר ששמעתי ממנו את הדברים. אבל היות ולא יכולתי

להביא זאת לוועדה, אמרתי שאביע את דעתי פה בוועדה.

מה שהתפרסם בעתונות פגע לא בצדק בחברי הכנסת. לו הייתי דובר הכנסת - ואני

מצטער שאין לכנסת דובר והיא נותנת שיפגעו בה על דברים לא נכונים - הייתי מפרסם

בדיוק את התחשיבים של הגב' אלחנני, התחשיבים של ועדת נבנצאל, ועמדת ועדת המשנה

שקיבלה את המלצות ועדת נבנצאל, למרות שידעה שתברי הכנסת ייפגעו בשכרם. לפחות

לומר את האמת לציבור. אני מופיע בסניפים ואומר במפורש: חברים יקרים, באופן שוטף

חברי הכנסת היו מקבלים 600 שקל יותר החל מחודש ינואר, אבל אני עוד לא יודע מה

תחליט ועדת נבנצאל בענין העדכון, יכול להיות שהיא תחליט שהעדכון יהיה מה-1

באוקטובר, אינני יודע, או מה-1 בנובמבר, אבל זה נתון לשיקול דעתם.

אני מציע שמהיום והלאה, אם ניתקל באיזו שהיא בעיה, ניוועץ עם חמשת חברי

ועדת נבנצאל שעשו עבודה טובה, כל אחד בנפרד וכולם יחד, עם היועצים שלהם. תאמינו

לי שלא קל, כאיש איגוד מקצועי, לתת יד אפילו אצל חברי הכנסת לתקדימים שעלולים

להיות מסוכנים ליתר השכירים במדינה, כולל רכב וכולל השכר.

לכן אני מציע שאנחנו נחליט לקבל את דו"ח ועדת נבנצאל כלשונו. אה יש

שינויים בניסוחים משפטיים - בבקשה. אבל נקבל את התוכן של המלצות ועדת נבנצאל

כלשונו ונמליך בפני יו"ר הכנסת שיבקש מוועדת נבנצאל, שבנושא העדכון מה-1.87.ו

שוועדת נבנצאל תאמר לנו איך היא מעדכנת. מחודש ינואר והלאה - אין בעיה, נמשיך

כך עד שתיבחר הכנסת הבאה ותברי הכנסת הבאה, אם ירצו לשנות, ישנו.

אנחנו גם לא מדברים עכשיו על העדכון של 20%. לא אנחנו נחליט בנושא זה, אלא

ועדת הכנסת החדשה שתיבחר בכנסת הבאה, אחרי שתשמע את כל הצדדים, אני מתאר לעצמי

שהם יזמינו גם את חברי ועדת נבנצאל שיחיו עד 120 שנה. הוועדה בכנסת הבאה תחליט

אם לעדכן או לא לעדכן.

אני מציע שאנחנו נסיים היום את הדיון בנוסח המונח לפנינו. אני פונה לחברי,

חבר-הכנסת שבח וייס, שאני יודע למה הוא התרגז, כי הותקפנו שלא בצדק בעתונות

והכנסת לא יצאה להגנתנו והיא היתה צריכה לצאת להגנתנו. כאשר אני אומר הכנסת אני

מתכוון ליו"ר הכנסת, למזכיר הכנסת, ועל הממונה על קשרי הוץ ועתונות. הם היו

צריכים להזמין גם את הגב' אלחנני, גם את מר ענבר ולקבל את הנתונים המדוייקים

ולצאת עמם לעתונות. איש לא עשה דבר להגנתנו. אני לא מוכן למתול על כבודי, אבל

אני פשוט שותק ולא עונה למכתבים בעתונות שהתקיפו אותי אישית כיו"ר ועדת המשנה

לשכר תברי הכנסת, כדואג לשכר תברי הכנסת. לו היו אומרים את האמת, כפי שאני

אמרתי פה, אני בטוח שחברים שלי בוועדי העובדים היו טוענים כנגדי שאני נתתי יד

לתקדים מסוכן.

לכן הצעתי היא לאשר את כל ההמלצות כמקשה אחת ושהביצוע יהיה לאלתר.

מי פרוש;

אהד הדברים המלווים את חברי הכנסת בכל השנים הוא הביקורת שאנחנו קובעים

לעצמנו את השכר. הפעם החלטנו החלטה נבונה ומתאימה - להעביר את נושא קביעת שכר

תברי הכנסת לוועדה חיצונית, אובייקטיבית, ליברלית. בזה שאנחנו קובעים כעת שבעוד

שבוע נדון ביתר הנושאים - אנחנו נותנים לביקורת להמשיך ולהשמיץ אותנו. למה לנו

לתת פתחון פה כזה?

תבר-הכנסת וייס, כיצד אתה לוקת נושא כזה אשר לא רק בקרב חברי הכנסת

היושבים כאן אלא בתוככי הסיעות יש הבדלי גישות מה כן צריך להיות שכר חברי הכנסת

ומה לא צריך להיות שכר תברי הכנסת? האם זה נושא פוליטי? זה נושא אחיד? זה נושא

שהכנסת מסוייגת לפי השכר שאתה רוצה לקבוע לחברי הכנסת? גישתך שונה מחברי כנסת

אתרים.
הצעתי היא
אם העברנו את הנושא הזה לוועדת נבנצאל, חבל שבשעתו לא עשינו

זאת, היינו צריכים להסמיך אותה לההליט בנושא בלי להעביר זאת לאישור ועדת הכנסת.
הי טובי
אי-אפשר לעשות זאת.

מי פרוש;

בכל אופן אני תומך בהמלצות ועדת נבנצאל ובכל השינויים שהיא קבעה.

היו"ר מי רייסר;

עלינו להיות עקביים ולעשות מה שאנחנו צריכים לעשות. יש מסמך של הערות

ענייניות שעליהן אנחנו צריכים לעבור סעיף סעיף בשיתוף מלא עם באי-כוה ועדת

נבנצאל. אם לא היה המסמך הזה בוודאי שלא היינו מקבלים החלטה עקרונית, אלא היינו

מקבלים החלטה חד-משמעית. אף אחד לא עושה כאן "חאפ". אם חבר-הכנסת שבח וייס

יעמוד על כך - תהיה הצבעה או היום אחר-הצהרים, או מחד ומבחינתי אפילו בעוד

חודשיים. אני רוצה שנבין מה אנחנו עושים. אנחנו בסך-הכל הולכים בעקביות על-סמך

החלטה קודמת שקיבלנו והיא שאישרנו עקרונית את המלצות ועדת נבנצאל. התעוררו

סימני שאלה לגבי היישום. היו הערות. קשת שלמה של הערות המתייחסת למגזר השכר -

פתרנו עכשיו בהסכמת כל הגורמים, ללא יוצא מן הכלל, פה-אהד, כולל הטכניקה איך

לעשות זאת. צריך להצביע בנושא זה. אם יש הערות מסוג אחר - נדון בהן וגם עליהן

נקבל הסכמה פה-אחד. מצד שני, בגלל כל הדיבורים, מציעים לקבל את ההמלצות

אן-בלוק, כמקשה אחת. מה זאת אומרת אן-בלוק? - אם יש הערה אחת נכונה שבוועדת

נבנצאל בשוגג לא שמו לב, אז אנחנו בגלל הלחץ הזה צריכים לעשות כרגע "האפ"?

שי וייס;

למה צריך להחליט ראשונה על המשכורת ולא על האש"ל?

היו"ר מי רייסר;

אני לא יודע למה, אבל זה מה שהביאו. אני גם יודע דבר נוסף, שהמשכורת על-פי

דו"ח נבנצאל, כעובדה, נמוכה בצורה ברורה מאשר המשכורת הרגילה שיכולה היתה להיות

לנו אם היתה מתעדכנת באופן תדיר. אם כך הדבר, אף אחד לא יכול להציג את העובדה

שאנחנו מאשרים עכשיו את הדו"ח כרצון לקחת כסף או לחטוף משהו, אלא ההיפך.

ריבונו של עולם, אנחנו מתלוננים שבהוץ לא מבינים מה שקורה איתנו והדברים

מתפרשים לא נכון, הרי אנחנו במו ידינו תורמים לכך. בשביל מה צריך לעשות זאת כך?

העברנו את הנושא לדיון בוועדת המשנה, השתתפו בה נציגי ועדת נבנצאל, השתתף היועץ

המשפטי של הוועדה שהכין את המסמך עם השאלות, הזמינו את הכלכלנית של ועדת הכספים

שגם לה היו שאלות. לא משנה אם היו אלה שאלות לענין או לא לענין, אבל ישבו,

פתרו, הציעו הצעה איך להתמודד עם ההחלטה גם מבחינה משפטית. למה?

שי וייס;

נאשר את כל הדו"ח בבת אחת.

צי ענבר;

רק בנושא אחד דנו מספר שעות. מתעוררות שאלות ועדיין לא פתרנו אותן.



היו"ר מ' רייסר;

אני באופן עקבי, כאשר היועץ המשפטי של הוועדה אומר שיש נושאים שלדעתו

זקוקים לליבון נוסף, אני לא חושב שאנחנו יכולים להתעלם מהם.

שי וייס;

אז נחכה ונאשר את הדו"ח כמקשה אתת.

מי איתן;

אני מציע: א) ועדת הכנסת מאמצת ומחליטה ליישם את דו"ח ועדת נבנצאל; ב) ועדת

המשנה לשכר רוברי הכנסת תעקוב אהר יישום ההמלצות. אם יתעוררו נושאים שיש בהם

בעיות מבתינת יישומם, ויש בהם לכאורה איזו שהיא סתירה לגבי המלצות ועדת נבנצאל,

יובאו לאישור נוסף בוועדת הכנסת, או שוועדת המשנה תוסמך להחליט בהם.

צי ענבר;

זה מה שעושה ועדת המשנה. היא מגישה מסמך מסוכם לאישור ועדת הכנסת.
היו"ר מי רייסר
מר ענבר, כמה זמן יידרש לוועדת המשנה לסיים את דיוניה ביישום ההמלצות של

ועדת נבנצאל?
צי ענבר
אינני יודע. מדובר במספר מסמכים משפסיים הקשורים אחד בשני. יש מסמך

הגמלאות שיש לו קשר למסמך השכר ויש לו קשר להחלטה בדבר שיח ת טלפוניות מפני

שהחלטת הגימלאות מסתמכת על החלטה על-פי חוק חסינות חברי הכנסת. צריך לעבור סעיף

סעיף ולראות את ההשלכות השונות שלו ואחר-כך לנסח אותו מבחינה משפטית, כמו שנעשה

במסמך הזה.
י' למברגר
אני לא יכול ליישם את ענין האש"ל, כי אין רשימות של נוכחות חברי הכנסת.
צי ענבר
חשב הכנסת מעלה בעיה: יש המלצה עקרונית, אבל הוא לא יכול ליישם אותה כפי

שהיא. צריך לשמוע אלטרנטיבה.
גי כהן
אני חוזרת בי מהצעתי ומציעה להצביע עכשיו.
היו"ר מי רייסר
בוודאי שלא אעשה דבר שציבורית אי-אפשר להבין אותו - לקבל החלטה עקרונית

ולמעשה לדתות את ההמלצות, כי זה בדיוק המשמעות אם נחכה עד שכל הדברים יהיו

מוכנים.



א. אנחנו מקבלים את דו"ח נבנצאל ככתבו וכלשונו. נקודה.

ב. לגבי ההערות כפי שבאו לידי ביטוי במסמך של היועץ המשפטי של הוועדה

ואולי גנז של. אנשי הגזברות, ועדת המשנה תשב עם באי-כות ועדת נבנצאל וכל פתרון שהם
יציעו בהסכמה - אני מדגיש
לא של חברי הכנסה לעומת האחרים, אלא רק בהסכמה - יהיה

מקובל עלי מבלי שאדע מה הוא. לשם כך יש ועדת משנה. אנחנו מסמיכים את ועדת

המשנה בשם הוועדה.
שי וייס
אני לא מסכים להצביע על הצעה כזאת. אני שומע את כל הדקויות.
היו"ר מי רייסר
אם כך בשעה 14.45 תתקיים ישיבה של ועדת הכנסת בה תתקיימנה הצבעות על הנושא

הזה.
אי אבוחצירא
אני מתנגד, אני לא אוכל לבוא בשעה שנקבעה. אי-אפשר לקבוע בשעה 11.30 ישיבה

לשעה 14.45 משום שמישהו לא מרוצה.
היו"ר מי רייסר
אם כך נצביע מחר. אם חבר-הכנסת שבח וייס יעמוד על הצעתו שלא להצביע עכשיו

- אני כבר אומר לכם שלא תתקיים הצבעה עכשיו. ההצבעה תתקיים במועד מתאים.
שי וייס
אני עומד על הצעתי שההצבעה לא תתקיים עכשיו.
יי זי אמיר
אני רוצה לשכנע את חבר-הכנסת וייס להצביע עכשיו. הצעתי היא: א) בהמשך

להחלטת ועדח הכנסח לאשר עקרונית את דו"ח ועדת נבנצאל, ועדת הכנסת חוזרת ומאשרת

את יישומו של הדו"ח כפי שהוא. ב) ועדת הכנסת מסמיכה את ועדת המשנה לשכר חברי

הכנסת לשבת עם היועצים המשפטיים ועם אנשי גזברות הכנסת ונציגי ועדת נבנצאל - כל

תיקון שיבוא כתוצאה מבירורים בוועדת המשנה חייב להיות על דעת חברי ועדת נבנצאל,

אחרת לא יעבור.
היו"ר מי רייסר
זה מה שאני אמרתי, זה לא דבר חדש.
שי וייס
אסכים להצעה אם יתוסף סעיף (ג) יישום כל הדו"ח כמקשה אחת באותו יום.
צי ענבר
צריך לדעת ממתי אתה מיישם את החלטת השכר. אם אתה אומר שהיישום לא מעכשיו -

חשב הכנסת לא יוכל לעדכן היום את השכר. היום הוא צריך לדעת אם בנובמבר הוא משלם

את השכר החדש או לא. זאת משמעות היישום.



היו"ר מי רייסר;

אני מודה לוזבר-הכנסת אמיר. אני פשוט הערכתי זאת הרבה יותר נכון ממך. נערוך

הצבעה מתי ננח יותר היום לחברים.

גי כהן;

בשעה 14.45.

אי אבווזצירא;

אי-אפשר. לאור המשהק שמספר הברי כנסת רוצים לצבוע את עצמם וגם אותו, אני

לא רוצה שאף אהד יצבע אותי. אם רוצים למשוך את הנושא מתוך כוונה לפגוע בי,

כאובייקט, אני למשל לא אתן שתתקבל הצעה פה-אתד, גם לי יש כאן פה, עד שאנחנו למשל

נחליט ששום חבר הכנסת לא יוכל לקבל שום הכנסה נוספת. אם כבר נלך עד הסוף. נתגלה

לי שכל אלה שהטיפו לנו מוסר לא זקוקים למשכורת של הכנסת. אולי למשל צריך להוסיף

בהמלצות האלה שמועמד לכנסת חייב לתת הצהרת הכנסה שיש לו לפחות 50 אלף דולר ואם

לא הוא לא יכול להיות מועמד. אם כך, אני יכול. להמשיך ולחיות חצי שנה נוספת עם

פחות משכורת. פעם אחת נעמיד את הדברים במקומם. או למשל נקבע מי יכול להיות חבר

ועדה הקובעת את שכר חברי הכנסת. מי שמקבל פנסיה וגם משכורת, האם הוא יכול לכהן

בוועדת הכנסת ולקבוע שכר של אנשים החיים רק מהמשכורת?

היו"ר מי רייסר;

רבותי, אין ברירה, לצערי הרב, בשעה 14.45 תתקיים ההצבעה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.30

קוד המקור של הנתונים