הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 82ו

מישיבת ועדת הכנסת-

מיום שלישי. לי בחשוון התשמ"ז - 2.86ו.2, בשעה 9.00 בבקר

(ישיבה פתוחה לכלי התקשורת)



נכחו: יושב-ראש הכנסת שי הלל

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס

סגן יוייר הכנסת מי כהן-אבידב

חברי הוועדה;

מי רייסר - היוייר

מי איתן

ייזי אמיר

ני ארד - במקום חה"כ ליבאי

חי גרוסמן

פי גרופר - במקום חה"כ אולמרט

שי דורון

שי דיניץ

די דנינו

שי וייס

אי ורדלגר

תי טובי

ג' כהן

ז' עטשי

מי פרוש

יי שריד

מוזמנים;

ר' איתן - הבר-הכנסת

מי וירשובסקי - חבר הכנסת

גי שפט - חבר הכנסת

יי נבנצאל - יו"ר ועדת הבדיקה לשכר חברי הכנסח

י' בכור - מרכז יי " יי "

צי טרלו - חבר יי " " יי

י' ניצן - יי יי "

ת' אדרי - מזכירת " " " " יי

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י י בנגל - קצין הכנסת

י י למברגר - חשב הכנסת

סי אלחנני - יועצת כלכלית של ועדת הכספים

שי יצחקי - ממונה על קשרי חוץ ועתונות

נציגי כלי התקשורת

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרנית; ני רינגלר

א. ערעורים של חברי הכנסת על הרולטות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי הכרה בדהיפות הצעותיהם לסדר-היום;

ב. שונות - קביעת הוועדות שתדונה בהצעות לסדר-היום?

ג, דיון בדו"ח הוועדה לענייני שכר, גימלאות וזכויות נלוות

של חברי הכנסת, בראשות דייר יי נבנצאל.



היו"ר מי רייסר;

וי

אני פותח את הישיבה. שוחחתי עם יושב-ראש הכנסת וביקשתי שהישיבה תהיה פתוחה

לעתונות. אני מבקש את אישור חברי הוועדה להצעתי שישיבה זו של הוועדה תהיה פתוחה

לכלי התקשורת.

הצבעה

הוחלט; לפתוח את הישיבה לכלי התקשורת

היו"ר מי רייסר;

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר

אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים;

1. של חבר-הכנסת רפאל איתן בנושא; "אי סדרים ושחיתויות שנתגלו

בקואופרטיב יאגד'"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

לפי ההסברים שנתן חבר-הכנסת רפאל איתן להצעה - אין זה נושא שצריך לדון בו

בכנסת. הנושא איננו דחוף, כל אי סדרים ושחיתויות יש להגיש לחקירת המשטרה, או

למרכז הקואופרציה. הכנסת היא לא מוסד חקירה. אחר-כך חבר-הכנסת איתן העלה מימד

הנוגע לכנסת והצעתי לו להגיש מחדש את הצעתו ליר"ר הכנסת והסגנים. אני מציע

לוועדה לקבל את עמדת יו"ר הכנסת והסגנים ולא להכיר בדחיפות ההצעה הזאת.

ר' איתן;

אני מבקש להסביר מה היה. פשוט נשמטה הכותרת מההצעה. מה שביקשתי להעלות

כהצעה דחופה לדיון בכנסת היא הנושא; "תמיכת הממשלה בחברה שנתגלו בה אי סדרים

ושחיתויות". שאלתי את סגן יו"ר הכנסת, חבר-הכנסת נחמיאס, מדוע יו"ר הכנסת

והסגנים לא אישרו את דחיפות ההצעה והוא אמר לי מה שאמר כאן. הוספתי את הכותרת

הזאת שנשמטה בטעות והגשתי את הערעור.

היו"ר מי רייסר;

אני מבין שאין לנו מנוס אלא לנהוג על-פי הפרוצדורה שהציע סגן יו"ר הכנסת,

שהיא הפתרון הטוב ביותר. הבר-הכנסת רפאל איתן יגיש מחדש את הצעתו להחלטת יו"ר

הכנסת והסגנים. אנחנו לא יכולים לדון בערעור על נושא שלא נדון.

סוכם; חבר-הכנסת רפאל איתן יגיש מחדש את הצעתו שתנוסח מחדש

ליו"ר הכנסת והסגנים.

היו"ר מי רייסר;

2. של חבר-הכנסת שפט בנושא; "ייבוא עובדים מהוץ-לארץ"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

חבר הכנסת שפט הסתמך על ידיעה שעומדים לייבא עובדים נוספים מחוץ-לארץ.

קיבלנו הודעה ששר העבודה לא מאשר יותר ייבוא של עובדים זרים למדינת-ישראל. לכן

לא הכירו יו"ר הכנסת והסגנים בדחיפות ההצעה.

הצעתי הסתמכה על דיווח שנמסר על-ידי שר המסחר והתעשיח בוועדת הכספים. השר!

אמר שהוא סייר במפעלים רבים וכנראה אין מנוס אלא לייבא עובדים מחוץ-לארץ. בסוף

שבוע זח נפגשתי עם מספר עובדים באזור קריית-מלאכי והדבר עורר תסיסה מרובה.

למרות הודעתו של השר קצב הענין עדיין נמצא בזעזוע אצל חלק מן העובדים. לכן

הצעתי שהכנסת תדון בנושא ותימסר הודעה בכנסת מטעם שר העבודה והרווחה, או

לחילופין הודעה מטעמו על אפשרות של יציאה לעבודה של אנשים שאולי עד עכשיו לא

יצאו. או לחילופין הודעה על מדיניות אולי אחרת בקשר למענק אבטלה או משהו אחר.

היות וראיתי את הנושא כדחוף, למרות הודעתו של השר קצב, אני חושב שמן הראוי

שהכנסת תדון בנושא זה המהוות שאלה קרדינלית לגבי אותם עובדים ששכרם נמוך.

היו"ר מי רייסר!

הצבעה

הוחלט; לדחות את הערעור הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

ב. שונות - 1. קביעת הוועדה שתדון בנושא: מימוש החלטת הממשלה בדבר

התחייבות המורמונים שלא לעסוק בפעילות מסיונרית"

הכנסת החליטה להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעת חבר-הכנסת

אברהם שפירא בנושא הנ"ל. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הפנים או לוועדת

הכספים.

צי ענבר;

מהפרוטוקול עולה שכאשר סגן יו"ר הכנסת, חבר-הכנסת בן-מאיר, סיכם אח הדיון

הוא אמר; הנושא יועבר לוועדת הפנים, ואם אתה מערער - ועדת הכנסת תחליט. אחרי

חדברים האלה לא הושמע ערעור. אמנם לא הוחלט שהנושא יועבר לוועדת הפנים, אבל זה

בעצם מה שסוכם על-ידי יו"ר הישיבה.

היו"ר מי רייסר;

האם יש הצעות נוספות?

הצבעה

הוחלט; להעביר את הנושא הנ"ל לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה

היו"ר מי רייסר;

2. קביעת הוועדה שתדון בנושא: "שכרם של ראשי הבנקים"

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה שתדון בנושא: "שכרם של ראשי הבנקים" -

מאת חבר-הכנסת בנימין בן-אליעזר. נשמעה ההצעה להעביר אח הנושא לדיון בוועדת

הכספים.

לידיעת החברים, נשמעו גם הצעות אחרות; ועדת הכלכלה, ועדת החוקה, חוק משפט,

או ועדה משותפת.



היו"ר מי רייסר;

ההצעה שלי היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים. אם יש כאן הצעות

אהרות - אני מבקש לשמוע אותן. אם אין - ניגש להצבעה.

הצבעה

הוחלט; להעביר את הנושא הנ"ל לדיון בוועדת הכספים

היו"ר מי רייסר;

ג. דיון בדו"ח הוועדה לענייני שכר, גימלאות וזכויות נלוות של חברי הכנסת,

בראשות ד"ר י' נבנצאל

בראשית דברי אני רוצה לקדם בברכה את דייר נבנצאל ואת תברי הוועדה לבדיקת שכר

תברי הכנסת היושבים איתנו כאן. כידוע, ועדת הכנסת התלישה להוציא את סוגיית השכר

והתנאים הנלווים מרשות הוועדה ופנתה ליו"ר הכנסת שיפנה לדייר נבנצאל בבקשה שיעמוד

בראש ועדה. דייר נבנצאל, בהתייעצות עם יו"ר הכנסת, ובמידה מסויימת איתי, קבע את

הרכב הוועדה. הוועדה ישבה על המדוכה זמן רב וכרגע אנהנו צריכים להתייחס

התייחסות עניינית למסקנותיה.

אני מבקש להסביר לחברים ולנציגי העתונות כי כאשר החלסנו להקים את הוועדה,

מרבית חברי הוועדה, אני מעז לומר כולם, אמרו שיקבלו את מסקנות הוועדה כפי

שתוגשנה לנו מבלי שנדע מה הן תהיינה, וזאת על-מנת לכבד את ההמלצות ואת המשמעות

של עצם הקמת הוועדה.

אני חושב שבעצם הקמת הוועדה עשינו צעד חסר תקדים, לפחות בתולדות הכנסת,

כאשר למעשה הפקענו את הסמכות הממשית מתוכנו והעברנו אותה לגוף חיצוני,

אובייקטיבי, ומותר לי לומר עם הרכב פרסונלי בעל יוקרה ומוניטין, שאיש לא יכול

להטיל בו דופי, כאשר - אני מדבר עכשיו בשמי - התחייבנו לקבל את ההמלצות תהיינה

אשר תהיינה.

אני רוצה לפנות לאו דווקה לתברי הוועדה, אלא לחלק מחברי הכנסת שאינם חברי

הוועדה ולכלי התקשורת, במקום לברך על היוזמה ובמידה מסויימת להכות על חטא על כך

שבאופן תדיר כל פעם שוועדת הכנסת נדרשה על-פי החוק לעדכן - ואני משתמש במלה

לעדכן, לא להוסיף - את שכר חברי הכנסת, לא היתה פעם אחת שהתהליך הזה התרחש ללא

ליווי ביקורת קטלנית.

והנה, כאשר הוצאנו את הנושא מידינו והעברנו אותו לוועדה בלתי תלויה -

והוועדה עשתה עבודה יסודית ביותר - היו עתונאים ציניים ששאלו אותי: האם הוועדה

בכלל קיימת? משום שלטעמם הוועדה עסקה בנושא זמן ממושך מדי. במקום להכות על חטא

במידה מסויימת על הביקורת הבלתי מוצדקת כפי שהוכחה בעליל בעקבות המסקנות של

הוועדה, והוועדה בהחלט הביאה בחשבון את התנאים של המשק, קראתי במהלך הימים

האחרונים, כמעט מעל כל דפי העחונות, מעין מסע ייעליהום", איך חברי הכנסת מעזים

עכשיו - והמלה היא עכשיו - להעלות את שכרם וכיוצא בזה.

אני רוצה להביע את כעסי על הגישה הזאת. מה שהעתונות היתה צריכה לעשות הוא

אנחנו טעינו בבל הסוגיה הזאת.

יתר על כן, כורכים את הנושא בנושאים שונים, חלקם קשורים וחלקם לא קשורים

לבעיית השכר והתנאים הנלווים. עם כל הכבוד, גם הוועדה התייחסה לנושאים האלה.

הוועדה התייחסה לשכר השוויוני, התלבטה והחליטה שהשכר יהיה שוויוני בין חברי

הכנסת. הוועדה מודעת לזכויות ולחובות של חברי הכנסת, הווה אומר לאפשרות החוקית

המאפשרת להם לעסוק בעיסוקים אחרים עם המגבלות השונות. ו

ו

1



למרות זאת, שוב, תדמית הכנסת נפגעת. אני אומר לכם זאת ממפגשים יום יומיים

עם אנשים בנסיבות שונות ומשונות. חבל שמר אלימלך רם לא נמצא כאן, אבל אני יוכל

לומר לאלימלך רם שהכתבה שלו בליל שבת בטלוויזיה מבחינת תדמית הכנסת גרמה לנזק

קשה ביותר. אפשר לוזשוב שזאת הסוגיה המרכזית הקיימת.

אסתפק בדברי הקדמה אלה. רשות הדיבור ליו"ר הוועדה לבדיקת שכר הברי הכנסת,

דייר נבנצאל. אני מודה לו שוב, בשמכם, על העבודה המסורה שלו ושל חבריו.

יי נבנצאל;

אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, ועדה נכבדה, התרשמתי בימים אלה

שהעולם מתחלק לשני מהנות - אלה שקראו את הדו"ח ואלה שכתבו על הדו"ת. כמובן שקל

יותר לכתוב על הדו"ח כאשר לא קוראים אותו.

בכתבות בעתונים סענו שהוועדה שלנו הציעה, המליצה - ויותר מלהמליץ הוועדה לא

יכולה לעשות, אבל כל מה שכתבנו היה על דעת כולנו פה-אתד - להוסיף לחברי הכנסת

בשעה קשה זו 40% על שכרם. אין דבר רתוק יותר מזה.

ההמלצות שלנו בנושא גובה שכר חברי הכנסת מתחלקות לשני חלקים. 1) איך ועד

לאיזה גבול לעדכן את שכרם של חברי הכנסת כדי שיגלע לרמה המתבקשת רק על-פי תוספת

היוקר והעדכונים שניתנו לאחרים-, 2) האם יש מקום מבהינה עניינית, לא על-ידי עדכון

ולא על-ידי התאמת איזה שהוא אינדקס, לשנות את שכר הברי הכנסת.

בחלק הראשון הוועדה אמנם הציעה לערוך עדכונים והתאמות מסויימות, אבל הם

אינם מחזירים את השכר שאנהנו מציעים אפילו לרמה אליה הגיעו עובדים אחרים בשירות

הציבורי בעקבות העדכונים.

הדבר השני, התוספת היחידה שהצענו והמלצנו עליה, היא בגובה של 20%, אבל לא

המלצנו לתת אותה כעת באופן בלתי מותנה, אלא לתת-אותה, אם-ידצה-השם, בכנסת הבאה,

בעוד שנתיים. דהיינו,,כאשר - כפי שאנחנו מקווים - מצב המשק יהיה טוב יותר וירשה

העלאה כזאת. הכנסת החדשה תצטרך לאשר את התוספת הזאת. ועדת הכנסת הזאת, עם כל

הכבוד, יכולה לאשר את.השכר רק לתקופתה של הכנסת הזאת. לכנסת החדשה תהיה אפשרות,

אם היא תהשוב כך, אם הציבור ילמד אותה כך, לאשר את התוספת שאנחנו ממליצים עליה.

אם היא תמצא שעוד לא הגיע הזמן להעלאה של 20% בשכר - היא תוכל גם להחליט אתרת.

אני חושב שהפער בין ההמלצות האלה לבין התיאור בעתונות שכאילו הוועדה שלנו

הציעה לתת עכשיו לחברי הכנסת תוספת ממשית של 40% - פער זה הוא גדול מאוד.

התייחסנו לענין אפשרות העלאת השכר באופן ריאלי. כפי שאמרתי, המלצנו, אמנם

במידה צנועה, על תוספת של 20% שתידון רק בעוד שנתיים, בכנסת הבאה, בתנאי שיתחשבו

במצב שיהיה אז. המלצנו על כך מתוך התייחסות די מעמיקה למה שצריך להגיע לחבר

הכנסת בסופו של ענין.

נתבקשנו להתייחס בבדיקתנו גם להשוואה עם מה שמשלמים במשק מחוץ לשירות

הציבורי, ועם מה שמשלמים בפרלמנטים אחרים במדינות שאפשר להשוותן אלינו מבחינת

משטרן והמצב הסוציולוגי שלהן. בשני דברים אלה הגענו למסקנה, אחרי שעיינו בהם,

מתוך ידיעה של מה שקורה ומה שנמצא, שאנחנו לא רוצים להמליץ להשוות את שכר תברי

הכנסת לשכר שמשלמים במשק, כמובן בתפקידים הבכירים, כי התפקיד של חבר הכנסת הוא

בוודאי תפקיד מאוד בכיר. לו היינו רוצים להשוות היינו צריכים להשוות לשכר של

גורמים בכירים מאוד במשק הפרטי והכללי. אנחנו יודעים קצת על מה שהולך שם. מי

שלא ידע ער עכשיו - שמע כמה דברים בזמן האחרון.

כפי שאמרתי, לא ראינו שום מקום, אפילו בתור נקודת מוצא, להשוות את שכרם של

חברי הכנסת לשכר שאנחנו מוצאים במשק הפרטי. הנחת היסוד שלנו היתה שאמנם חברי

הכנסת אינם עובדים של מישהו, אפילו לא עובדים של המדינה, אבל הם נבחרי ציבור,

עובדי ציבור שיש להשוות את שכרם עם שכר עובדים בכירים מאוד במשק הציבורי של

ישראל.





אם בחוץ-לארץ, במדינות שאיכשהו ניתן להשוותן אלינו, רמת השכר של תברי

/הפרלמנט ועובדי השירות הציבורי היא כה גבוהה, אני חושב שלא זו היתה הנקודה

שדווקה חלק זה של השירות הציבורי ישתווה למה שקורה במדינות עשירות הרבה יותר

ושמצבן הרבה יותר נוח.

לכן נקודת המוצא שלנו היתה שחברי הכנסת אמנם מהווים חלק מהשירות הציבורית

אבל חלק בכיר מאוד, אפילו בכיר יותר מהבכירים בשירות המדינה, מפני שתפקידו של

חבר הכנסת הוא בראש וראשונה לשאת באחריות עליונה למה שקורה במדינה שלנו, מדינה

במצב קשה, חוג יחסית לא גדול של חברי כנסת כאשר צריך להבחין בענין זה ביניהם

לבין השרים, מפני שהשרים וסגניהם נתונים במשטר אחר, אף על פי שכל הסגנים וכמעט

כל חברי הממשלה הם גם חברי הכנסת, אבל תפקידם הוא במישור אחר מטעם רשות אחרת,

הרשות המבצעת.

ראינו בחברי הכנסת נושאים באחריות מאוד כבדה, גם מביאים איתם קווליפיקציה

מאוד מיוחדת למילוי תפקידם - כי אילולא הציבור היה סומך עליהם ורואה אותם

מוכשרים ומתאימים לתפקיד הספציפי הזה - הם לא היו נבחרים. הם נבחרי העם, הם לא

ממונים על-ידי מישהו.

אני לא רוצה להיכנס לאספקטים אחרים של השכר מפני שיש עניינים טכנים רבים

ואם תרצו לשמוע עליהם - בקיאים הרבה יותר שני חברי הוועדה היושבים כאן, בראש

וראשונה מר טרלו שהיה המדווח שלנו ועורך הדו"ח, ומר ניצן אשר על-פי הרקע שלו

במיוחד בקיא בנושא הזה.

הוועדה הקדישה חלק גדול מאוד מדיוניה הרציניים לענין הזכויות הנלוות

ובמיותד גם לזכויות של חברי הכנסת שסיימו את תפקידם ויצאו לגימלאות במובן הרחב.

בנושא זה חידשנו מספר דברים חשובים.

אני מבקש להתייחס למספר נקודות עקרוניות: א. דנו אמנם אם צריך להבחין בשכר

בין חברי הכנסת שיש להם הכנסה ממקור אחר לבין חברי הכנסת שאין להם הכנסה נוספת -

הגענו למסקנה שאין להבחין ביניהם, השכר חייב להיות שווה, אחרת יהיה הבדל בין מי

שיוכל מבחינה כלכלית להרשות לעצמו להיכנס לכנסת לבין מי שלא יוכל להרשות לעצמו

להיכנס לכנסת. דבר כזה לא יכול להיות.

ב. גם לא ראינו מקום לתת חלק מהשכר בצורה זו או אחרת, בהסוואה מסויימת,

פטור ממס-הכנסה, ובכלל אפילו בלי הפטור הזה, לא ראינו מקום לשום הסוואה. מה

שכולם מקבלים באופן שווה ייקרא שכר, ישא בשם הזה וגם ישפיע על גובה הגימלה ויהיה

נתון למלוא תשלום מס-הכנסה.

ג. הועלתה הנקודה האם בכלל מתאים שיהיו חברי כנסת שיש להם עיסוק מכניס

אחר. לא ראינו את עצמנו מוסמכים לדון בנושא זה. זה עניין של המחוקק. היוזמה

למנות אותנו באה מוועדת הכנסת בתפקידה הספציפי ולא מהמחוקק בכללותו.

ד. הפנינו תשומת הלב, ולא בפעם הראשונה, למצב חוקי קצת מפליא, לפיו

חבר-הכנסת יכול לעסוק כמעט בכל עיסוק אתר, אבל הוא לא יכול לקבל משכורת משום

מקום מחשש שהמעביד שלו ישפיע על מילוי תפקידו - וזה מוציא מהכלל את המורים

והמורים האקדמים שלא יכולים לקבל שכר בתור שכאלה ויחד עם זאת לכהן בכנסת. אבל

לא נקטנו בעמדה כי זה לא היה תפקידנו.

ה. התלבטנו קשות בשאלה האם להסיק מסקנות מאי השתתפות תברי הכנסת במיוחד

בישיבות מליאת הכנסת. אחד מחברי הוועדה, מר ברמן, דיבר בתור מי שהיה בעבר

יושב-ראש הכנסת שהיה צריך לנהל ישיבות כאשר הרוב הגדול בהן היה של חברים שנעדרו

מהישיבה. הדעות בענין זה היו חלוקות. נומקו הדעות שהיו בעד ניכוי שכר חברי

הכנסת עבור ימים בהם לא השתתפו בישיבות מליאת הכנסת, ונומקו הדעות שהיו נגד, אבל

לא המלצנו המלצות בנושא זה. הענין הוא עקרוני יותר מאשר הוועדה שדנה בשכר חברי

הכנסת, בעיקר תוך התייחסות לגובה השכר ולא לעצם הזכות לקבל אותו.



ו. התייחסנו אחרת לענין החזר הוצאות עבור אש"ל - בעיקר אכילה ושהיה -

בימים שחבר הכנסת לא השתתף בישיבת הכנסת. לא ראינו לנכון לתת החזר הוצאות אכילה

ושתיה עבור יום שחבר הכנסת לא מילא חלק זה של תפקידו, גם אם זה לא תפקידו

היחידי. החזר הוצאות כזה יהיה פיקטיבי ולא רצינו לתת זאת.

אינני רוצה לגזול יותר מזמנה של הוועדה. אם יהיו שאלות אפשר לפנות לחברי

או אלי. הדברים שאמרתי מכניסים אתכם לשיקולים העיקריים שדנו בהם. כפי שאמרתי

בתחילת דברי, כנראה חלק גדול של כתבי העתונים לא זכו להתלמד בהם. מה שעוד לא

היה עוד יכול להיות, אפילו אחרי שכתבו מאמרים.

יושב-ראש הכנסת שי הלל;

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות שוב - מה שכבר עשיתי בצורה רשמית

ופומבית - ליושב-ראש הוועדה, דייר נבנצאל, לחברי הוועדה ולעוזריה על כך שקיבלו על

עצמם תפקיד שהיה להם ברור שהוא כפוי טובה וכיום הם יודעים זאת טוב יותר. אמרתי

להם זאת בתחילת הדרך. כאשר הם הגישו את הדו"ח אמרתי לא רק שאני חושב, אלא אני

מאחל להם שתישמע הרבה ביקורת מכל הצדדים כי זה נותן תחושה שהדו"ח פעל את

פעולתו.

אני רוצה להודות גם לוועדה וליו"ר הוועדה על שיתוף הפעולה שהיה לנו כל

הזמן, גם בכך שפעמים רבות עלה נושא השכר בוועדה ואמרנו שנמתין לדו"ח של הוועדה.

אני רוצה להודות לוועדה על כך שקיבלה את השיקול הציבורי הזה.

בעקבות דברי דייר נבנצאל, אני מבקש להעיר מספר הערות הבהרה שד"ר נבנצאל לא

עמד עליהן. ראשית, ציפינו מהוועדה, ואכן היא עשתה זאת, שתבחן היטב את השאלה של

זכויות נלוות - זכויות פנסיה וכו' - שאכן היתה לנו תחושה שבענין זה גדלו מספר

גידולי פרא. זו גם היתה תחושת הוועדה. אני חושב שהיא קבעה כללים הגיוניים, כי

בו בזמן שמקובל על כולנו שכהונת חבר הכנסת איננה קבועה - יש הצדקה שחישובי

הפנסיה יהיו גבוהים יותר מאשר במקום עבודה שיש בו קביעות? הרי לא פעם תוך כדי

עבודתנו, כדי לפתור בעיה אנושית אקוטית קבענו כל מיני כללים שבסופו של דבר

הצטברו למכלול שלם של מספר דברים שבאמת היה בהם כדי לעוות. אם המחוקק קבע 4%

פנסיה לשנה במקום 2% במקום עבודה שיש בו קביעות - נתוספו כ7 מיני דברים וזה

הגדיל את האחוזים בצורה בלתי סבירה בעיני ובעינל הוועדה.

יש להודוח לוועדה שבדקה את הענין בצורה יסודית וקבעה סדר לגבי העתיד. אני

מאוכזב - אבל אין מפלט - מכך שהוועדה קבעה שאת התיקונים האלה אפשר להחיל רק

מהכנסת הבאה ואילך. כלומר, אי-אפשר להחילם ריטרואקטיבית. השיקול שהבנתי אותו -

ונמצא פה מר טרלו המצוי בענין זה - הוא שלא רצו ליצור מצב של פניה לבית-דין

לעבודה בנושא זה כי אז כל הקערה תיהפך על פיה.

עלינו לרשום לפנינו, שבענין זה שהטריד לא פעם - ואני חושב שבצדק, כי הדברים

היו כאילו מעבר להגיוני - נעשה סדר בבלגן שנוצר. בלית ברירה משפטית הסדר הזה

נקבע לגבי העתיד ולא ריטרואקטיבית.

זאת נקודה שאני תושב שהיא ראויה לציון. כמעט לא כותבים על הנושא הזה והוא

לא בא לידי ביטוי, כי מדובר בקיצוצים ולא בתוספות, וזאת חרף העובדה שציינתי זאת

מספר פעמים.

נקודה נוספת שיש להסב אליה את תשומת הלב היא שבשכר חברי הכנסת המופיע באופן

גלוי ופומבי אין למשל קרן השתלמות, אין הקצבת הבראה ואין שורה של הטבות כגון אלה

- ובצדק. ואילו בשכרם של עובדים אחרים האלמנטים האלה קיימים.



נותרו שני תחומים שהוועדה לא טיפלה בהם, היא רמזה עליהם ועלינו לדעת אותם.

האחד - הנמצא בטיפול די נמרץ - נושא הרכב של חברי הכנסת ממקומות אחרים, כגון:

ראשי ערים, מזכ"ל ההסתדרות, מזכירי מפלגות וכיוצ"ב. אנחנו - אני והיו"ר המכובד

של הוועדה הזאת - כבר עוסקים בסוגיה הזאת מזה זמן מה. אתמול קיימנו ישיבה ארוכה

מאוד בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה וחבר עוזריו והיועצים המשפטיים שלנו ולא

הגענו לכדי קביעתם של דברים. אנחנו קרובים לפתרון הבעיה בצורה כזאת שהיא תענה

לא רק לגבי החוק הכתוב אלא גם לגבי מגמת המחוקק. יחד עם זאת, לא תפגע ביכולת

פעילותם של אנשים הפועלים בעניינים ציבוריים גם מעבר לחברותם בכנסת. אנחנו

קרובים לפתרון שיהיה סביר מבחינת מילוי התפקיד וגם מבחינה פורמלית וסביר מאוד

מבחינה ציבורית. אני לא רוצה להקדים את המאוחר. הנושא הזה בהחלט מצוי על סדר

יומנו. הוועדה לא היחה חייבת לקבוע הלכה בענין זה ואנחנו יחד עם יו"ר הוועדה

ועם היועץ המשפטי לממשלה ועם היועצים המשפטיים שלנו בודקים את הסוגיה הזאת.

כאמור, אנחנו כבר קרובים למדי לפתרון שישביע רצון, לפחות מן הבחינה הציבורית

ואולי גם מכל הבחינות האחרות.

שמתי לב שגם דייר נבנצאל השתמש בהגדרה "חברי כנסת שיש להם

מקורות הכנסה אחרים". אנחנו מתכוונים לא לחברי כנסת שיש להם מקורות הכנסה

אחרים, אלא לחברי כנסת שיש להם מקומות עבודה אחרים. אם לחבר הכנסת יש הכנסה

מירושה או שלאשתו יש מקורות הכנסה - בשום מקום עבודה לא מציינים זאת. מה שנכנס

לז'רגון שלנו, של חברי כנסת עם מקורות הכנסה אחרים, יש בזה כדי לעוות. כי בשום

מקום עבודה אחר, לא אם אתה פרופסור באוניברסיטה, או עובד מדינה, לא אומרים: אם

יש לר הכנסה אחרת נוריד משכרך. מס הכנסה ממלא את תפקידו בנושא זה. אנחנו

מדברים ברחל בתנו הקטנה, בחברי כנסת לא שיש להם מקורות הכנסה עצמאיים משלהם, אלא

בחברי כנסת שתוך כדי היותם חברי הכנסת עוסקים בעיסוק אחר שיש עמו הכנסה.

אבותינו המחוקקים שקבעו את הכלל הזה מצאו צורך לקבוע הלכה רק לגבי שכר ולא לגבי

מקורות הכנסה אחרים.

ת' טובי;

לא עלה על דעתם הענין של יועצים כלכליים ויועצים משפטיים.

חבר-הכנסת טובי, אני פונה בביקורת לדור שלך שהיה האבות המייסדים שהדמיון

שלכם לא הגיע לזה. מצאתם פתרון רק למה שאתם ראיתם ולא נכנסתם לבעיה הזאת. זאת

בעיה אמיתית ודי מטרידה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהזור ולומר גם בפני חברי הוועדה וגם בפני

המוזמנים, שהתיאור כאילו ל-80%- 90% מחברי הכנסת יש הכנסה נוספת - לא היה ולא

נברא. פשוט היפוכו של דבר הוא הנכון. ראיתי בעתונות באותיות קידוש לבנה של-90%

חברי כנסת יש מקורות הכנסה אחרים. יש 31 שרים וסגני שרים שלפי ועדת אשר אינם

יכולים לעבוד עבודה נוספת. נותרו 89 חברי כנסת. אני יכול להעיד לפחות על אחד

מהם שאין לו עבודה אחרת, נותרו 88, אני אומר זאת בדרך של הלצה.

לפי מיטב הערכתי, במכסימום שאפשר להניח שהבעיה הזאת קיימה במידה זו או

אחרת, לפעמים במידה גדולה ולפעמים במידה מעוטה - מדובר במכסימום 25 חברי כנסת,

באופן תיאורטי בפחות חברים, אבל הבעיה הזאת קיימת. אני יודע שבעיה זאת עלתה גם

בפני הוועדה הזאת. אני לא מציע שנתעלם ממנה. נניח שיש בעיה כזאת, בכל זאת אנחנו

מדברים על חבר הכנסת הסביר שזהו מקום עבודתו ומקור פרנסתו. אם יש לנו בעיה

שצריכים לקבוע כללים או כללי אתיקה, או חוקים לגבי אנשים שתוך כדי היותם חברי

הכנסת עוסקים גם בעיסוק אחר שיש עמו הכנסה - אנחנו צריכים להתמודד עם זה. אני

לא חושב שמצאנו עדיין פתרון הולם לבעיה הזאת. היא לא בעיה כללית, היא לא בעיה

של רוב חברי הכנסת, היא בעיה קיימת, מציקה, מטרידה ואנחנו צריכים לחפש לה פתרון.



כאשר אנחנו מדברים בשכר אנחנו צריכלם לדבר בשכרם של אנשים שאומרים: אני

עוסק בעבודה ציבורית, זה כל מקור הכנסתי מעבודה - ולכן אנחנו צריכים לקבוע את

השכר לא בהתחשב בכך שלחבר הכנסת יש הכנסה נוספת. כדי שלא יגידו שאני מתכוון

למישהו מסויים, נניח שלחבר הכנסת יש בית-חרושת לנעליים, אני לא יכול להתחשב בכך

שמאחר ויש לו הכנסה מבית החרושת לנעליים צריכים להוריד את שכרם של כל חברי הכנסת

האחרים, כי פשוט עוד לא הגענו למצב של סוציאליזם בימינו שפעם דיברה עליו גולדה

מאיר ואין לנו שותפויות בין מי שיש לו בית-חרושת לבין מי שאין לו הכנסה נוספת.

לפיכך, לפי דעתי, על הוועדה לבחון את הענין לא מבחינת היוצא דופן שאנחנו

חייבים לשבור את הראש ולמצוא לו פתרון ציבורי הולם, אלא לגבי הענין של חבר הכנסת

הסביר. כשאני אומר בין שרים לבין חברי כנסת אחרים, לפי דעתי מדובר ב-95 חברי

כנסת, אם לא למעלה מזה, אנחנו צריכים למצוא את התשובה ההולמת לגבי חבר הכנסת

הסביר שזהו מקור פרנסתו.

כדי למנוע אי הבנות ברצוני לומר שוועדת הכנסת דנה בסוגיה הזאת, הקימה ועדת

משנה, נכנסה לעובי הקורה, קיימה דיון מאוד מקיף והגיעה למסקנה לא לקיים דיון

נוסף כל עוד לא נקבל את הממלצות. לכן גם הפרסומים, כולל של חברי הכנסת, כאילו

יש התעלמות מכך, הם פרסומים שעובדתית אינם נכונים והם בגדר של השמצה.

צי טרלו;

השקענו בדיוני הוועדה כ-120 שעות של עבודת מליאה ולפחות כשליש הכמות בוועדת

משנה. אני מודה ליו"ר הכנסת וליו"ר הוועדה שהכתירו אותי בכתר של המדווח, אבל

אני חייב לומר שאילמלא תברי ניצן, חברי בכור ששימש מרכז הוועדה, חברי ברמן

ומזכירת הוועדה הגב' אדרי לא היינו יכולים להגיע להוצאת הדו"ח כפי שהגענו.

בנושא השכר שמענו נציגי ציבור, נציגי ההסתדרות, נציגי התעשיינים, פרופסורים

ומומחים. נציגי ההסתדרות אמרו שלהערכתם המשכורת של חברי הכנסת צריכה להיות דרגה

מעל לדרגה הגבוהה ביותר בשירות הציבורי. זה הגיוני בתנאי הארץ. ברוב ארצות

אירופה החשובות קשור שכר חברי הכנסת לשירות הציבורי, לאו דווקה לדרגה הגבוהה

ביותר, אבל שם פועלים שני גורמים שלא פועלים אצלנו: א) המשכורות בשירות הציבורי

הן משכורות כבדות מאוד. ב) שיעורי המס אינם שיעורי המס שאצלנו. ג) אולי זה

יפתיע אתכם, יש שורה שלמת של מדינות שכתוב בחוק שחלק ממשכורתם של חברי הפרלמנט

פטורה ממס. יש לזה תוצאה כפולה: המס על אותו חלק לא קיים והמשכורת כולה יורדת

לשולי מס נמוכים והם כמעט לא משלמים מסים. איש לא היה מעלה על הדעת שאנחנו

ננהיג בארץ דבר כזה משום שהיתה קמה זעקה מוצדקת.

חישבנו, והנתונים בדוקים, שאדם בדרגה הגבוהה ביותר בדירוג האתיד, בשיא

הוותק, אחרי 30 שנות עבודה, אדם בגיל 50, עם התוספות הספציפיות שאינן מופיעות

תוספת פרלמנטרית לעובדי הכנסת, תוספות ספציפיות

אחרות, כמעט ואין ענף שאין לו התוספות המיוחדות לו - מביאות את השכר ברוטו בדרגה

הגבוהה ביותר כיום, אחרי שהוסיפו שתי דרגות, לסביבות 3,200 שקל ברוטו. בלי רכב.

הוועדה, אחרי לבטים, אמרה שלפי התפיסה של ההסתדרות עצמה אפשר היה להוסיף דרגה

שהיא 11%. אנחנו לא הוספנו דרגה. הוספנו וזצי דרגה. מעניין איך הדברים האלה

מושפעים. מהי הדרגה הגבוהה ביותר? - גם לדרגה הגבוהה ביותר יש כבר במשק תוספת

מסויימת, תוספת שהייה בדרגה. מי שנמצא שנתיים, שלוש או ארבע שנים בדרגה מקבל

תוספת של 70% מההפרשים בין דרגה לדרגה שיכולה להיות עוד 8%. אנחנו הוספנו 5.5%

עבור תוספת דרגה.

גם מה שאנחנו קיבלנו איננו נותן את ה-3,700 שקל ברוטו שהיו מתקבלים אם היו

מעדכנים את השכר לפי השיטה הקודמת ולא מחכים להחלטת הוועדה. זאת עובדה.

י.



תי טובי;

השארתם חלק מהשתיקה.

צי טרלו;

לא רק שהשארנו תלק מהשתיקה לפי השיטה הקודמת, אלא הנצתנו את התלק הזה. מה

מעדכנים כל 6 חודשים. כיצד? לוקתים את השכר הממוצע

במשק וכופלים אותו ב-3.8.

צי ענבר;

בדו"ח כתוב 3.38.

צי טרלו;

הנכון הוא 3.8. קבענו שכר שלא מגיע ל-3.4 מהשכר הממוצע במשק לפי תודש

טפטמבר. להבא לא יהיו יותר הכפלות במקדמים - הפרופורציה בשכר תעלה בין השכר

הממוצע במשק לבין עלייתו, לא תהיה יותר שיטה של מקדם השומרת על פער קבוע כזה.

אני מבקש להדגיש שכל תוטפת השכר נכנסת לשוליים הגבוהים של מס הכנסה, פרט

לחבר הכנטת שיש לו וו ילדים ואז היא נכנסת ל-%60 מס. יש להביא זאת בחשבון כאשר

מדברים על שכר ריאלי.

דבר שני שאני מבקש שיובא בתשבון, במדינת-ישראל נהוגה לדעתי שיטה נכונה שגם

ההוצאות חייבות במס. אדם שמוציא הוצאות מסוג מסויים ישלם עליהן מס ושוב זה יהיה

בשוליים הגבוהים ביותר. גרענו אמנם קילומטרז' מחברי כנסת המתגוררים בירושלים

והוספנו קילומטרז' לחברי הכנטת מחוץ לירושלים. התוצאה תהיה ששיעור המט הגבוה

יפעל גם כאן והוא הדין בטלפונים ושורה שלמה של- הוצאות אש"ל ממשיות. זה מה שיש

לי לומר בענין השכר, כפוף לשאלות שאשאל.

בענין הפנטיה, לדעתי, מבחינה משפטית, לא ניתן היה להרע את תנאי הפנטיה

לחברי הכנסת שמכהנים. אדם שהלך להיבחר לכנסת רשאי לטעון שהלך להיבחר בתנאים

מטויימים ובזכויות מסויימות. גם מבחינה משפטית וחברתית הייתי רואה בעין זועמת

מאוד את הרעיון שפוגעים בזכויות פנטיה של אנשים שמכהנים. היתה בוועדה גישה אחרת

שאדם שנבתר לכנסת יכול לשמור על זכויותיו עד אין קץ. אם יש חברי כנסת צעירים,

שזאת הכנטת הראשונה שלהם הם לעולמים צריכים להיות לפי התקנון הקודם. לא

קיבלנו את הגישה הזאת, אלא חיפשנו פתרון סביר שיעמוד בביקורת משפטית. אגב, אם

הייתה התדיינות על השכר היא היתה מגיעה לבית המשפט המחוזי ומשם לבית המשפט

העליון כי תברי הכנטת אינם "עובדים". שלא יירשם כי הם אינם עובדים, כי הם

עובדים קשה מאוד, אבל הם אינם במעמד של עובד ומעביד כלפי הכנסת. עשינו שם אותו

סדר שחייב לחקדיש הרבה מאוד להוראות מעבר.

בענין הנוכחות ובענין העבודה האחרת. אני מביע כאן את דעתי האישית אבל היא

לא טותרת את מה שהוועדה קבעה. אני ממש מתחנן שתמצאו את המשאבים להתקין מיחשוב

של ההצבעות בכנסת. לדעתי הנושא הזה יפתור את בעיית הנוכחות. מה. יעשו כלי

התקשורת? פעם בחודש כותבים איך תבר הכנסת הצביע על ההצעות השונות, זה מעניין גם

מבחינה ציבורית מה הוא הצביע, מה הוא נמנע ומתי לא היה נוכח. זה היה פותר חלק

גדול מהנושא הזה. חייבים להנהיג זאת. זה גם לא טוב מבתינת התדמית של הכנטת שלא

יודעים את הדברים האלה.

בנושא העמדת רכב לרשות מספר חברי הכנטח. אני בכוונה נמנע מלהביע דעה אם

התוספת לרכב פגומה כי היא כאילו מהווה משכורת. זה נושא שנדון על-ידי יועצים

משפטיים. דבר אחד אני כן יכול לומר, כל עוד הטידור הזה נמשך, לדעתי לא בריא

שגופים ציבוריים או אפילו מוסדות פרטיים מטבטדים את הכנטת. אני חושב שחבר כנטת

שיש לו רכב שניתן לו על-ידי המפעל או העיריה זכאי לקבל עבור אותו מפעל הוצאות

רכב. כלומר, לא הוא אישית יקבל, אלא הכנטת תעביר לאותו מפעל את הטכום שאותו חבר

הכנטת היה מקבל כקילומטרז' עבור אחזקת רכב אילו היה זה רכבו הפרטי. ההטדר הזה'



היה מנקה את הענין, כי הגופים האלה לא צריכים לסבסד את הכנסת והכנסת לא צריכה

ליהנות מכך שנתסך תשלום הוצאות מתקציבה. אני מציע לשקול זאת כדי להביא לשוויון

בנושא זה.

לגבי נ וכרזות - הקושי המשפטי העיקרי כאן הוא לא בדבר טכני קטן, אלא בדבר

עקרוני שעומד לדעתי ברומו של תפקיד וזבר הכנסת. חבר הכנסת איננו וזבר הכנסת רק

כשהוא בכנסת. אני לא מקבל את הקונספציה הזאת. חבר הכנסת הוא הבר הכנסת 24

שעות

ביום, 7 ימים בשבוע, 365 יום בשנה. הוא הבר כנסת כל ימות השנה וכל הזמן. כהונתן

איננה נפסקת בשבתות ובמועדים, גם אם הוא מקיים מצוות ונוהג כפי שנוהג. לבוא

ולומר שאנחנו יכולים להפריד - הפרדה כזאת גם היחד! נוגדת את חוק החסינות. תוק

ההסינות מקיף את כל פעילותו של הבר הכנסת בבנין ומחוצה לבנין. לכן, כאשר קבענו

שיורידו החזר הוצאות בעד אי נוכחות - קיבלנו את העקרון הזה - קבענו שיורידו אחד

חלקי 25 מתוך הנחה שחבר הכנסת עובד 25 ימים בחודש, שהם לפי החישוב המקובל במשק

פחות שבתות ומועדי ישראל או מועדים של דתות אחרות.

לדעתי מבחינה קונסטיטוציונית הרעיון לקשור את הדברים האחרים, זולת נימוקים

אחרים, שזה לא יפגע במי שבאמת לא בא כי יש לו עסקים גדולים, העובדה שיורידו לו

10%- 20% מהמשכורת לא תשנה לו.

לענין ההכנסות מעבודה אחרת. ברוב המדינות שאנחנו נתקלנו בבדיקה שלנו אין

הגבלות כאלה. אני משער שההגבלות אינן מן הסיבה שפה באה התנגשות קונסטיטוציונית

בין שני עקרונות. עקרון אחד שאומר שיש חופש העיסוק, לאדם מותר לעסוק במקצוע כשר

חוקי. לשום אדם אסור להשתמש לרעה במקצועו, זה סיפור אחר, אבל מותר לאדם לעבוד

במקצוע. שנית, יש סכנה בתפיסות חברתיות רבות שאם תאסור טוטאלית עיסוק במקצוע -

תיווצר ביורוקרטיה חדשה במדינה, ביורוקרטיה של חברי כנסת שיהיו מנותקים

מהמציאות. יש אסכולה שלמה על הסכנה שאנשים שחיים רק מהמשכורת של חברי הכנסת

בדרך-כלל ניתקים ממקום עובדה וממקום פרנסה יפתחו תלות נוראה במנגנונים המפלגתיים

שלהם. מחר לא יעמידו אותו לבחירה, לא יממנו לוי את הבחירות - הוא מחוסל, לא עבד

בשום מקום, מה הוא יעשה? חשוב להגדיר מה הוא עושה עם העבודה שהוא עושה? האם הוא

יוצר לעצמו הנאות מפני שהוא חבר הכנסת, או האם הוא היה משיג אותה עבודה או עבודה

כזאת גם אילמלא היה חבר הכנסת? גם אז קשה מאוד לקבוע את הגבולות. אני לא מביע

דעה לגופו של ענין, אני מעלה קצת מההשגות שנתקלתי בהן בקריאה.

בענין השכר והמשכורת. נוצר מצב מאוד משונה. פועל נמל או פועל בנין לא

יכולים להיות חברי הכנסת אם הם לא פורשים מעבודתם, כי הם מקבלים משכורת. היו

טיקולים, כאשר קמה המדינה, שאמרו שלא רוצים שהמעביד יתן לעובד הוראות. במציאות

של היום אנחנו יודעים שהמעביד בקושי מסוגל לתת לעובד הוראות בענייני עבודה.

העומס בבתי הדין לעבודה רק יכול להוכיח זאת, גם במישור האינדיבידואלי וגם במישור

הקיבוצי. עובד כזה שהיה יושב 4-3 ימים בכנסת - ברור שהמעביד לא היה משלם לו

עבור הימים האלה. אבל מדוע הוא לא יכול להיות חבר הכנסת? יש להבדיל בין המעמד

של חבר הכנסת לבין ביצוע עבודתו בפועל. במעמדו הוא חבר הכנסת 7 ימים בשבוע.

כמה זמן הוא מקדיש לפונקציה של שני דברים - הדברים המוטלים עליו בכנסת ומטעמהו

ומצפונו? הציבור יודע היטב מי עובד בכנסת ומי לא עובד בכנסת. התיאוריה אומדת

שצדיך להשאיר זאת לציבור הבוחרים.

מה שאני לא מסוגל להבין הוא מדוע חבר הכנסת לא יכול להיות מורה בבית-ספר

וזיכון, או מרצה באוניברסיטה? שמענו דברים מוזרים מאוד שחצו את כל המפלגות מהשמאל

ועד הימין. היה אדם שהיה אתמול פרופסור ונהנה מזכויות אוניברסיטאיות. ברגע שהוא

נבחר לכנסת - הוא הופך להיות אזרח ממדרגה שלישית באוניברסיטה. פוגעים בשכרו,

פוגעים בתנאים הנלווים, פוגעים במעמדו, עושים ממנו מרצה אורת בהתנייה מסויימת.

מתלים או משעים את הזכויות האוניברסיטאיות שלו במקרה הטוב, ובמקרה הלא טוב יש

סכנה רצינית שהוא יאבד את מקומו שם, פשוטו כמשמעו. הוועדה צריכה לתת דעתה לנושא

הזה.



יי ניצן;

נכבדי חברי הכנסת, ניגשנו בעבודתנו בגישה משולבת. מצד אחד ראינו לנגד

עינינו מה ראוי לחברי הכנסת לקבל כתמורה על כהונתם, ומצד אחר ראינו גם את התהודה

הציבורית העלולה להיווצר מכל החלטה שלנו. אחד הדברים שהנחו אותנו בעבודתנו,

ולדעתי הדבר בא לידי ביטוי בדו"ח שהנחנו בפניכם, היה תרומה לשמירת כבודה של

הכנסת. ככל שאנחנו שומרים יותר על כבודה של הכנסת אנחנו כמובן מגבירים ומחזקים

את התודעה הדמוקרטית של העם. לפיכך, ראינו כאחד הדברים החשובים לשחרר את חברי

הכנסת מהנטל לקבוע את שכרם בעצמם. לכן הצענו שיטה פשוטה אשר תכבד את חברי

הכנסת. יש התעניינות של הציבור והתקשורת. כל שלושה חודשים היתה כל העתונות

מלאה בידיעות מה החליטו חברי הכנסת לגבי שכרם. הפעם, לדעתנו, הידיעות האלה לא

צריכות יותר להתפרסם.

עקרון שני שאני רוצה להצביע עליו ושהנחה אותנו הוא העובדה שלחברי הכנסת אין

קביעות בכהונתם בכנסת. עקרון אי הקביעות ידוע במשק ומזכה בתמורה. לכן במצפון

שקט ובהכרה ברורה נתנו תמורה המתבטאת הן בשכר והן בתנאי הפרישה.

תוך כדי עבודתנו למדנו מהן ההטבות המקובלות במשק ולאו דווקה במגזר הפרטי או

בתהום העסקי. גם במגזר הציבורי יש לא מעט הטבות. לפיכך, ראינו בעליל שההטבות

המוענקות לחברי הכנסת הן צנועות ביותר. יש משהו פגום בתדמית שנוצרה. לצערי

הרב, נוצרה תדמית כאילו ההטבות של חברי הכנסת הן מופלגות. לא היא. בהכרה ברורה

והגענו למסקנה שאל לנו לצמצם בהטבות אלה, להוציא אחת והיא ההטבה של השירות

הרפואי.

יי שריד;

אין לנו הטבות רפואיות.

יי ניצן;

מה שהיה קרוי הטבות רפואיות.

שמרנו בצורה עקיבה על העקרון של זכויות מוקנות. אני חושב שפעלנו נכון

בענין זה. לפיכך, בדו"ח שלנו יש מספר מרכיבים, מצד אחד החזרנו חלק מהשחיקה ומצד

אחר צמצמנו מספר הטבות הקשורות בפרישה.

הדו"ח הזה נחתם על-ידי כל חברי הוועדה פה-אחד. אנחנו עומדים מאחורי

ההמלצות שלנו ואנחנו סבורים שהן המינימום אשר היה צריך להעניק לחברי הכנסת.

לדעתנו עדיין רחוקה התמורה מאשר מקובל במגזרים אחרים במשק.

שי וייס;

אני כמובן מדבר בשם עצמי, אין לסיעתנו החלטות בענין זה. הוועדה מורכבת

מחבריה.

יש לי הרגשה שלו התכנית הכלכלית של הממשלה היתה נכנסו! לתקפה בראשית אוגוסט

1985- היה מסתבר שהוועדה לא מוסיפה לנו אפילו אחוז אחד. על-פי הטבלה בעמי 8 של

הדו"ח, עד חודש יולי השחיקה בשכר בשירות הציבורי באחוזים היא 2%. עד היום יש

עליית שכר ריאלית והשחיקה של שכר חברי הכנסת בחודש יולי 1986 היתה 35%.

א) אני מציע בכלל לא לדבר על תוספת שכר. יש פה תיקון חלקי של שחיקה שהיתה

נמנעת אס המקריות היתה גורמת לכך שהתכנית הכלכלית היתה נכנסת לתקפה בחודש

אוגוסט, אנחנו הרי היינו מתעדכנים בסוף חודש יולל.



אנחנו חוזרים לוויכוח הזה מדי פעם בפעם. הוא נמאס עלינו מאוד, לא נעים

ומתעתע ואנחנו נגררים למאבק עם הציבור ועם חברינו ועם המתווכים בינינו לבין

הציבור, קהיליית אנשי התקשורת לגווניה. מאז שפורסם שנדון בכך היו לי כמה וכמה

אסיפות ופגישות - דרך אגב במסגרת מילוי תפקידי 7 ימים בשבוע, יש לי בשבתות בין 3

ל-5 פעולות, ראיונות, כי אצלנו בשבת יש הסברה - זהו הנושא היחידי שמעסיק את הקהל

בשבוע זה אגב יותר מאשר אספקת הנשק לאירן. יש לי הרגשה שאוהבים לשנוא אותנו.

אין כל קושי, כאשר רוצים, לעורר רגשות ארצ'י-בנקרים בקרב כל סוג של ציבור.

אני לא פעם נקלע לפגישה עם חברים בוגרי אותו מחזור, יושבים שם אנשים, נאמר

עורכי-דין, שבייעוץ פעוט אחד משתכרים יותר מחבר הכנסת ב-4-3 חודשים וחם תלמידים

שלי. הם מלגלגים ומגהכים סביב הענין זח.

אני רוצה לומר משהו לחברי בעולם הבידור. כאשר הייתי ססודנס התפרנסתי

מחידונים. בפעולה אחת, בשעה אחת, של קצת חידות וקצת דברי הומור הרווחתי יותר

מאשר אדם אחר במשך חודש. אני בא למפגש של ערב ראיונות, שואלים אותי על שכר חברי

הכנסת, אני סטטיסס של המראיין, הוא מתבדח על חשבוני ובאותו ערב משתכר מח שאני

משתכר בחודש כחבר הכנסת. כמות ההזמנות לראיונות עולה פי עשר על מה שאני יכול

לספק, אני כל הזמן דוחה הזמנות ולמרות הכל יש לי 40-30 הזמנות בחודש. די בכך

שמישהו, בתכנית פופולרית אחת בטלוויזיה, יקליט אותנו בערב ראיונות כזה. אני

פונה אל האנשים האלה שבדרך כלל הם אותו אנשים, הם גם המטיפים בשער בת רבים ובראש

חוצות למען שימור השיטה הדמוקרטית בישראל - הדמוקרטיה בישראל היא בין היתר שמירה

על מוסד הכנסת. בדרך כלל אלה הסטיריקונים, אנשים חריפים, הממלאים תפקיד חשוב

מאוד בעיצוב דעת חקהל. רובם מתייצבים דרך קבע למען שימור שיטתנו הדמוקרטית,

ובמקביל, באופן שיטתי, בלי לבדוק, מכפישים את הכנסת ואת חבריה.

יש תמיד כמה חברי כנסת שמסייעים להם, זה חלק מן הענין, אנחנו לא כתת

בית-ספר שאפשר לקבוע סולידריות מוחלטת. לפעמים בין אלה שעושים זאת גם נמצאים

כאלה שהם במצב אישי-כספי קצת יותר טוב, יש להם מי שמחזיק את הרכב וכו'. הם

צריכים להביא בחשבון שיש הרבה מאוד חברל כנסת,' כמוני, שיש להם הכנסה נוספת של

10%-15%, 5-4 מאמרים או רשימות באיזה עתון. בעתון "דבר" משלמים 20 שקל ואחרי

ניכוי מס - 8 שקל. קילו עגבניות. אני גם לא רוצה יותר. אנחנו לא מוותרים על

זה. אם אני לפעמים נותן הרצאה מקצועית - 22 שקל. 40-30 הרצאות בהתנדבות אנחנו

נותנים במפלגות שלנו, אין סוף, יום ולילה, בכל חלקי הארץ, אנשים כמוני ורבים

כאן, אחד ממפעל ואני מהאוניברסיטה.

הפסיקו לנו את כל הזכויות. אני מוזמן לפעמים לתת הרצאות כמורה מן החוץ ל-4

חודשים, שהשכר שמוכרחים לקבל כי אסור לעשות זאת בהתנדבות יוצא בערך אחרי ניכוי

מסים 62 שקל לחודש. כל ההשתלמות מופסקת. כל השבתון מופסק. אני לא יכולתי

להוציא את קרן ההשתלמות העומדת לזכותי במשך השנים שעבדתי שם. הקידום המקצועי

שלי הופסק. וערימות ערימות של האשמות והכפשות קולקטיביות.

מה אין לנו? אין לנו ותק. חבר-הכנטת תופיק טובל 37 שנים חבר הכנסת, וחבר

הכנסת דדי צוקר יום אחד - יקבלו אותה משכורת מבחינת הוותק.

אין לנו תוספת אקדמאית. אני בדרך-כלל לא בעד תוספות אקדמאיות. חשבתי תמיד

שפועל נמל צריך להרוויח יותר ממני. אמרתי זאת בארגון הסגל שלי באוניברסיטת, זו

לא דמגוגיה, כתבתי על כך אין ספור פעמים. בארגון הסגל שלי באוניברסיטה סירבתי

להיבחר כי אמרתי שלא יילך להם איתי, אני חושב שהשכלה אקדמאית שאדם זוכה לה היא

מתנה שקיבל מהחברה ומהמרינה ואין לשלם עבור זה כלום. השכר הוא בקושי עבור שטיפת

רצפות באוניברסיטאות. אבל התוספת האקדמאית קיימת במשק ולנו אין אותה וגם לא

צריכה להיות.

אין לנו תוספת כוננות, לא תוספת דריכות, לא תוספת כבוד ולא תוספת בושה. אין

לנו קופת תגמולים, לא קרן השתלמות, לא דמי שבתון, לא פיצויי פיטורין. ואתם

יודעים מה זה פיצויי פיטורין. יש פה אנשים שפעילים בוועדי עובדים. כל פעם

שרוצים להוציא מישהו מוקדם יותר - מפצים אותו ב- 300%, 400%,500%. מצידי שיהיה

900%. אם הפועלים מקבלים זאת שיהיו בריאים.



יתר על כן, יש עשרות אלפי אנשים במשק שהם פקידים נדרשים. משתתפים בכיסוי

הוצאות הרכב שלהם. איך אני מגיע לירושלים? עם המכונית שלי. אני 5 שנים רובר

הכנסה, נסעתי 07ו אלף קילומטר. גמרתי מנוע אוזד. נאלצתי לקנות מכונית שניה. כל

המשכורות שלי נטו הלכו להתלפת המכונית. הוצאתי מהחסכונות שלי. כלום, אפילו

שוזיקת צמיגים לא מקבלים.

איש לא מתלונן על זה. אנתנו שליתי ציבור, באנו לעבוד פה, מי עושה את

החשבונות האלה? אני אומר זאת מול הגלים שמטפסים עלינו וכל מיני התחכמויות מקרב

וזברי הכנסת שמקבלים מכונית מתנועתם, והם מטיפים לי מוסר שאני נוסע על וזשבון

משכורותי.

אף אחד לא יטיף לי מוסר על העבודה בבית הזה. אני מכהן בכנסת 5 שנים, אני

עובד 85-80 שעות בשבוע בתפקידי כחבר הכנסת. אני כל הזמן פה, מיום שני משעה 5.00

בבקר שאני יוצא מהבית וחוזר ביום רביעי ב-12.00 בלילה, כי עוד ממתינים לי באיזו

אסיפה באיזה סניף. ביום חמישי - מפלגה, שליחויות, ערבי ראיונות, אסיפות, קבלת

קהל. שבת - שחריות שבת, מנחות שבת, ערבי שבת, מתנ"סים. רובנו עובדים כך.

על כן אני פונה אל 3-2 מעמיתינו מהעתונות היושבים כאן שיבינו את הענין.

אי-אפשר לעמוד מול הגל הזה. אתה אף פעם לא יוצא בסדר מהענין הזה. לא מאמינים

לך. אי-אפשר להסביר את הדבר הזה, כי מחפשים תמיד שמות.

למשל, עכשיו, במקום תיקון שחיקה - תוספת שכר. במקום תנאים נלווים - הטבות.

שימו לב לשמות. אילו הטבות?

אני מודיע לכם, כאשר עברתי מהאוניברסיטה לכנסת איבדתי כ-%40 נטו מהכנסותי,

כאשר משכורת של פרופסור באוניברסיטה בארץ היא נמוכה וכך גם צריכה להיות, אני לא

חושב שיש להגדיל לו את המשכורת.

לא הייתי מסכים שיוסיפו לנו שכר. בדו"ח שלפנינו בקושי תיקנו שחיקה.

לגבי חברינו העובדים עבודות נוספות. לכאורה זה לא שייך לאותו דיון ושייך

לאותו דיון. חלק גדול מן הקלסתרון הקולקטיבי שלנו הוא תוצר לוואי של הסטריאוטיפ

של חבר הכנסת שהופך את הכנסת לקרדום לחפור בו הכנסות נוספות. זה הסיפור הנפוץ

בעם. יש חברי כנסת שעושים זאת. היתה תקופה שלבית הזה נכנסו גדולי הפרקליטים

אשר העניקו לבית מכבודם המקצועי. עם השנים התהליך היה הפוך - נכנסו לכנסת

פרקליטים מתחילים ובנו את שמם, הונם ורכושם בבית הזה, תוך שימוש באפשרויות

החברתיות המגוונות של המיקום הזה. יש כאן בעיה.

הטענה שהשמיע יו"ר הכנסת מול חבר-הכנסת טובי - מדוע לא חזיתם זאת והתשובה

שלא העליתם על דעתכם שכך יהיה - הרי הוויכוחים כתובים ב"דברי הכנסת". היתה לי

הזכות ללמד לפני שבאתי לכאן מתוך "דברי הכנסת" ואומר מה טמון שם. כבר אז נפלה

שאם יגבילו את העיסוקים האלה הכנסת תהיה עניה בנבחרים,

תחסרנה בה עליתות, יחסרו בה אנשים למודי נסיון.

זאת היתה טענת שוא עכשיו וזאת טענת שוא עתה. יושבים בתוכנו עורכי דין כמו

שולמית אלוני, מרדכי וירשובסקי, מאיר כהן-אבידב ואחרים שהם גם פרקליטים והם גם

לא עוסקים בפרקטיקה פרטית. יושבים פה מורים, מחנכים, אנשים עם הישגים שונים,

אנשי ועדי עובדים ספוגי נסיון שבאו לכאן בידיים מיובלות והישגים. האם אנחנו

טירונים פה? אנחנו מגיעים לכאן בגיל 25, 26, 27? מגיעים לכאן בגיל 42 ,40 ,45,

50, ספוגי נסיון. באים לכאן אנשים שהיו בשירות צבאי, שהגיעו לדרגות של רב-אלוף.

מה הסיפור הזה?



אני ממליץ מאוד שאנחנו - לא נטיל זאת על ועדה, זה תפקידנו המוסרי - נקבע

הבית הזה הוא שליחות כמעט קדושה. אנחנו כל כך משתוקקים

להגיע לכאן, אילו מאמצים אנחנו עושים כדל להישאר כאן. כולנו. דולק מאיתנו אולי

מדבר על דין תנועה אבל עושה מאמץ אדיר שהתנועה תטיל עליו את הדין הזה. תקדישו

את כל זמנכם לוזברותכם בכנסת, כמו שאני יכול לעשות זאת, וכמו כל אחד מאלה שעושים

זאת. בחמש השנים שאני מכהן בכנסת לא יכולתי להוציא לאור ספר אחד, אולי רשימה פה

ורשימה שם.

אני מבקש לאשר את המלצות ועדת נבנצאל, נתייצב בפני הציבור, נפנה אל עמיתינו

בתקשורת שיחד איתנו רוצים להגן על הדמוקרטיה ונסביר להם את העובדות. יש לי

הרגשה שקל להסביר כך את העובדות. נפנה אליהם שינהגו כלפינו בהגינות בענין הזה.

אני מאוד מבקש מחברי הכנסת שיצטרפו אלינו במאמץ הקשה להסביר את הדברים האלה.

כולם אידיאליסטים של הבית הזה, כולם צנועים באותה מידה ואיש בל יטיף לנו על

צביעות, ולי באופן אישי גם לא על חריצות בבית הזה.

יי שריד;

דייר נבנצאל, קראתי את הדו"ח ולכן לא כתבתי עליו. אני חושב - וזו פחות או

יותר דעה כללית של חברי הוועדה - שהדו"ח הזה הוא דו"ח סוב. לו היינו חיים

במדינה נורמלית, אני מניח שהיינו מקבלים את הדו"ח הזה כפי שהוא. מכיוון שאנחנו

לא חיים במדינה נורמלית אני חושש שנצטרך לדחות אותו. לפי דעתי, נצטרך לדחות

אותו כי הוא מטפל בקטע - וכך הוא היה צריך לטפל, כי זה היה ה TERMS of REFERENCE-

של הוועדה, אני לא בא אליה בטענה - הוא לא מטפל במכלול. יכול מאוד להיות שנצטרך

לנצל את ההזדמנות הזאת כדי שהדו"ח ישמש לנו אמצעי או מליץ או מנוף כדי שבאמצעותו

נצטרך לפתור מספר בעיות עמוקות מאוד בכנסת, שלא בהכרח תוארו כך במהלך הישיבה

הזאת. עד שלא נפתור אותן אני לא בטוח שאפשר גם לקבל את הדו"ח. לא משום שהוא

איננו צודק - אני חושב שהוא צודק, נכון וסביר - אלא משום שלפעמים בחיים

הפוליטיים אין ברירה אלא לנצל הזדמנות כזאת כדי להביא דברים אחרים שמחייבים

פתרון לפתרונם.

אין שום ספק, אני חושב שחבר-הכנסת וייס אמר זאת, שנושא שכר חברי הכנסת הפך

לפרסה. זה כבר חלק מן הפולקלור הציבורי. אני משער לעצמי מה היה קורה לו היו

נוטלים אח הנושא הזה מהפולקלור - אני בטוח ששממון מוחלט היה מוטל על הציבוריות

הישראלית כפי שהיא מתכנסת במקום שהיא מתכנסת.

היו פה טענות לגבי התקשורת שהציגה את הנושא כפי שהציגה. אין לי כל כך

טענות כלפי התקשורת, כי יש מי בבית הזה שבעצם נותן לתקשורת קריאת כיוון ולכן אני

לא מתפלא שהתקשורת כותבת כפי שהיא כותבת.

כאמור, נצטרך לדהות את המלצות הדו"ח כל עוד יש בבית הזה אנשים, ולא מן

האחרונים, אנשים בעלי מעמד ובעלי סמכות, שאומרים לנו שאנחנו עומדים רחמנא ליצלן

לעשות מעשה בלתי מוסרי. שמעתי שמזכיר ההסתדרות, הוא ולא אחר, אומר לנו שאם ננהג

על-פי המלצות הוועדה נעשה מעשה בלתי מוסרי.

אני רוצה לומר למזכיר ההסתדרות, חבר-הכנסת ישראל קיסר, שאני כמעט משוכנע -

ואני מקווה שבענין זה אינני גורם לו עוול - שהוא לא קרא את הדו"ח, הוא אדם עסוק,

מי קורא בכלל? אני בדרך-כלל השתדלתי מאוד, עשיתי מאמץ גדול, לא תמיד הצלחתי, שלא

לעשות מעשים לא מוסריים. אני בטוח שאותו מאמץ נעשה גם על-ידי מזכיר ההסתדרות

ישראל קיסר. אבל מזכיר ההסתדרות ישראל קיסר לא הצליח, לא רק שהוא עושה לפעמים

מעשים לא מוסריים, אלא שהוא עושה אפילו מעשים לא הוקיים. למשל, ידוע על-פי חוות

דעת של היועץ המשפטי לממשלה, חוות דעת מוסמכת שאין בלתה, שכל מי שמשתמש ברכב של

מוסד כלשהו, בכלל זה גם שמוסד ציבורי מעמיד לרשותו, עושה מעשה לא חוקי. למי

שעושה מעשה לא חוקי יש גם שם ותואר שלא אשתמש בו. אני משער שמזכיר ההסתדרות יודע

על חוות הדעת הזאת של היועץ המשפטי לממשלה ואף-על-פי-כן הוא לא נמנע מלעשות את

המעשה הלא חוקי הזה. אבל מזכיר ההסתדרות בא לספר לי שאני עומד לעשות מעשה לא

מוסרי.



לא זו בלבד שמזכיר ההסתדרות עושה מעשה לא רווקי, אני אומר למזכיר ההסתדרות

שיטול קורה מבין עיניו ויעשה בדק בית בביתו. לפי מיטב ידיעתי תברי הוועדה

המרכזת, הנציגים המדופלמים והמוסמכים והאותנטיים של פועלי ישראל מרוויתים יותר

במישרין ובעקיפין, ואגב לא תמיד באופן גלוי ולא הכל מעל השולחן, מחברי הכנסת.

הם מקבלים מן הגורן וגם מן היקב ונהנים מכל העולמות. אני עפר לרגלי תברי הוועדה

המרכזת שהם הנציגים האותנטיים של פועלי ישראל, אבל הם מרוויחים יותר מחברי

הכנסת.

הייתי מאוד שמח לקבל מהאיש המוסרי הזה, ישראל קיסר - שמזהיר אותנו מפני

מעשים לא מוסריים - את רשימת שכר המנהלים במשק ההסתדרותי. אז היינו יודעים היכן

אנחנו עומדים. אולי היינו מגיעים למסקנה שישראל קיסר הוא אדם כל כך מוסרי

שאנחנו צריכים לבטל את דעתנו בפני דעתו. אבל אולי גם היינו מגיעים למסקנה הפוכה

- שאין הדברים כך. אולי אנחנו יותר מוסריים ממנו.

אני עובר לפרק העבודות הכפולות והמשולשות של חברי הכנסת. לא ערכתי מעולם

סטטיסטיקה. כאשר קראתי בעתונים של-70%- 90% מחברי הכנסת יש הכנסות נוספות מעבודה

נוספת, כפי שהיו"ר הגדיר בצדק, חשבתי שזהו מספר מוגזם. אבל על-פי התרשמותי גם

המספר שבו השתמש יו"ר הכנסת איננו מדוייק. בנושא העבודה הנוספת יש פגם מוסרי

חמור בכנסת ישראל. בגלל התופעה הזאת יש בכנסת גילויים א-מורליים ובגללם הכנסת

מקבלת אופי של כנסת לא מוסרית.

אומר מדוע. אני מקבל את השקפתו של תבר-הכנסת וייס. נניח שבטיעונים האלה יש

ממש, שבאמת אם נתקין תקנות דרקוניות מרחיקות לכת יכול להיות שנאבד אנשים טובים,

אין לזה שחר, אבל נניח לצורך הענין שזה נכון - יש בכנסת הזאת לובי אגרסיבי,

אינטרסנטי שלא מאפשר מאז קום הכנסת לשחוט את הפרה הקדושה הזאת של עבודה נוספת.

הכל ניתן לעשות בכנסת, אבל לא זה. זו לא רק אשמתם של האנשים האלה, משום שהאנשים

האלה הם די יעילים ויש להם די השפעה כדי להשפיע על הרבה מהאנשים היושבים כאן

בחדר הזה.

אני מודיע כאן שאני נגד איסור מוחלט על הכנסה מעבודה נוספת, כאדם שאין לו

שום הכנסה מעבודה נוספת. תבר-הכנסת וייס אמר שבעתון "דבר" משלמים עבור מאמר 8

שקלים. ב"הארץ" משלמים 12 שקל עבור מאמר. אני בית הלל. בשעתו הצעתי הצעה ואני

עומד היום לשנות אותה כדי להוכיח שהפגם המוסרי הזה הוא פגם עמוק מאוד ויש רקב

בכנסת.

הצעתי פעם הצעה שנאפשר לאנשים לקבל הכנסה נוספת אבל נקבע שזה יהווה 50% ממה

שהם מקבלים. ההצעה לא עברה, לא רק בגלל הלובי האגרסיבי והאינטרסנטי הזה. היום

אני מציע הצעה רשמית, כדי להוכיח שאי-אפשר לתקן זאת - הכנסה נוספת בשיעור של 3

משכורות. אתם תראו שגם את זה לא נוכל להעביר. סימן שמשהו רקוב כאן.

אם באמת מדובר בונה-פידה על הצורך של האנשים האלה לעבוד בחוץ ולא רק להיות

בדלת אמות של הכנסת ולא רק להיות במגדל השן של הכנסת ולהיות קשורים גם לעולם

העבודה שלהם וגם לקבל הכנסה נוספת - הצעתי הוגנת. עוד שלוש משכורות. הוא יקבל

ארבע משכורות. האנשים הטובים ימשיכו לבוא לכנסת אם זה באמת צורך ממשי.

אבל ההצעה הזאת, אני כבר מנבא לכם, תוכיח שאין כאן מידה כלשהי של תום לב.

האנשים כאן לא רוצים הכנסה נוספת, או לא רוצים להישאר קשורים לעולם העבודה שלהם,

הם רוצים להתעשר. הם רוצים לעשות הרבה מאוד כסף. הם רוצים לנצל את הזמן שבו הם

חברי הכנסת כדי לעשות הון תועפות, הון עתק, ואנחנו נותנים להם יד בענין הזה. אם

לא - בואו נקבל את הצעתי ל-3 משכורות, בלב רחב, היד לא קפוצה חלילה וחס. האם

אנחנו מסוגלים לקבל הצעה כזאת?



אנחנו נדחה את חמלצות דו"ח נבנצאל עד שהענין של ההכנסה הנוספת יתוקן כפי

שהצעתי, כי אנחנו לא נעשה חצי עבודה. יש מי שרוצה שנקבל את המלצות דו"ח נבנצאל

ואחר-כך ישימו אותנו ללעג ולקלס והוא ימשיך להתעשר ויעשה שימוש ציני לרעה

בעבודתו כחבר הכנסת. אני לא אסכים על זה. אני מוותר על ה-300-200 שקל הנוספים

שאני צריך לקבל על-פי פיצוי של שחיקת שכר.

שי דורון;

חבר-הכנסת שריד, הרי אתה היית אחד החברים הפעילים שתמכו בהקמת ועדת נבנצאל,

למה לא התנית את הקמתה?

יי שריד;

שאלה טובה. כאשר ועדת נבנצאל נתמנתה כל החברים כאן אמרו ובצדק ברוך שפטרנו

סוף סוף ומישהו אחר יקבע. אני אמרתי ואני חוזר ואומר עכשיו; לא פתרנו שום דבר.

הענין יחזור לכאן, יהיה אותו ויכוח ושוב לא יהיה נוח והכל נפטיר כדאשתקד. זה

בדיוק מה שקורה עכשיו. מדוע? כי לא מטפלים בבעיות האמיתיות.

דבר שני, אני בעד שנאמר - לא רק אש"ל - מי שאיננו נוכת לא יקבל שכר,

דבר שלישי, גם בענין זה עשינו חצי מלאכה, יש להגיש הצהרות גלויות של הכנסה.

מה יש למישהו לפחד? זה נהוג במדינות רבות בעולם. למה לא לפתוח את ההכנסות? אם

יש משהו פגום - משהו פגום. אבל יש להניח שהכל בסדר ולכן יש לפתוח את ההכנסות

ולדעת במה מדובר. הכל יהיה נקי ועל השולחן. אם ההכנסות ידועות למס-הכנסה, מדוע

שזה לא יהיה ידוע לציבור, הרי אנחנו אנשי ציבור. מה המשמעות של איש ציבור? - יש

לו חובות ויש לו זכויות. מי שלא ירצה שהכנסתו תהיה פתוחה כי אולי יש בה פגם -

לא יגיע לבית הזה.

לכן, זאת הזדמנות, אפשר לעשות את כל הדברים האלה תוך שבוע-שבועיים, אם

רוצים. אין שום בעיה. צריך לקבל שתיים-שלוש החלטות פשוטות. נקבל זאת כמקשה

אחת. יש סיסמה; "אל תהיה צודק - תהיה חכם". אני אומר; אל תהיה צודק - תהיה

טיפש. אני רוצה להיות טיפש. אני רוצה לוותר על תיקון השחיקה עד שכל המכלול הזה

ייפתר. מי שאומר שהתיקונים ייארכו חודשיים-שלושה - לא רוצה לפתור את הבעיה, כי

את ההחלטה הזאת של שלוש משכורות, תיקי הכנסה גלולים וניכוי שכר למי שנעדר - אפשר

לקבל תוך מחצית השעה, אלא אם כן אנחנו חושבים שזה לא נכון.

כמכלול אחד - אני נותן את ידי. לא כמכלול אחד - אני לא נותן את ידי.

שי וייס;

אם תתגבש כאן הסכמה בכיוון שחבר-הכנסת שריד הציע, אני מוכן אפילו ליזום

הצעת חוק בנושא זה.

היו"ר מי רייסר;

זה לא כל כך פשוט. אנחנו יודעים היטב מה ביקשנו מהוועדה לעשות. כרגע,

לאחר שהוועדה עשתה בדיוק מה שביקשנו, להפנות את ההתייחסות שלנו לדו"ח שלהם

בהחלטות אחרות שלנו - זה לא הוגן כלפי הוועדה ואני לא מקבל זאת באופן תד-משמעי.

זה לא עומד לוויכוח.

אני מבקש סליחה מחבר-הכנסת ז'אק אמיר. למען הסדר הטוב הייתי צריך לתת לו

ראשון את זכות הדיבור, כי הוא יו"ר ועדת המשנה לשכר חברי הכנסת.

חבר-הכנסת טובי, אני מתנצל, נרשמת לרשות הדיבור לפני החברים שדיברו, טעיתי

בחלוקת רשות הדיבור.



חי גרוסמן;

גם אני יודעת מהי דעת קהל. לא שמעתי את דברי מזכיר ההסתדרות, חבר-הכנסת

ישראל קיסר. כל אוזד מביע את דעתו. אני שמעתי את התגובה על הדו"ת שאף אחד לא קרא

אותו שכאילו כבר קיבלנו 40% תוספת לשכר. אמרה לי בתי: איך אתם לא מתביישים? אני

משתתפת בחוגי בית ובאסיפות ואנשים שהם בהחלט מסודרים ולא חסר להם כלום אומרים

לי: איר אתם לא מתביישים?

יתר על כן, תבדקו את השכר בבתי-החרושת. למעלה מ- 60 וזברי הכנסת חתמו על שכר

מינימום שגם הוא לא היה גבוה ואי-אפשר היה להעביר את החוק בכנסת הזאת. לציבור

לא חשוב אם ועדה חיצונית המליצה על תוספת שכר לחברי הכנסת ולא אנחנו, אף אחד לא

שם לב לכך שההמלצות הן של ועדה בראשותו של דייר נבנצאל. לציבור לא איכפת שהסכום

מגיע לנו ושהעדכון לא היה בסדר. השכר של פועלי בתי החרושת הוא 450-400 שקל,

ובמקרה הטוב 660-500 שקל בחודש עבור משרה מלאה. בציבור יאמרו: הנה, הכנסת הזאת,

שלא הצליחה להעביר חוק שכר מינלמום ראוי לשמו מאשר תוספת שכר לחברי הכנסת.

אני יכולה לומר לא מעניין אותי, צודק לתקן את השחיקה בשכר, אבל אינני יכולה

להתעלם. אני לא רוצה להאחז בזה שלחברי הוועדה המרכזת יש רכב צמוד או לא, שזה

הדבר השולי ביותר. אני מצטערת על מה שאמר חבר-הכנסת יוסי שריד. הבעיה העיקרית

היא כפי הבנתי מה שאני אומרת. אפשר לדבר על שכר מנהלי הבנקים, אפשר לדבר על שכר

העובדים הבכירים במשרד האוצר. אני יודעת שאנחנו לא מגיעים לקרסוליים של שכר

העובדים הבכירים במשרד האוצר.

יש דברים שהכנסת היתה חייבת לעשות ולא עשתה. החקיקה נתונה בידי הכנסת ולא

בידי הממשלה. לכן, יש לי קושי נורא בנושא זה. מפריע לי שלא חוקקנו את חוק שכר

מינימום. אם קרוב למאה אלף מפרנסים צריכים לבקש השלמת הכנסה, עובדים במשרה מלאה

או במשרח חלקית, יש לנו קושי לאשר את ההמלצות האלה. אי-אפשר להתעלם מהמצב. לבת

שלי אני יכולה להסביר, בחוג הבית אני יכולה להסביר, באסיפה אסביר.

יש לי סיפור על עתונאי ידוע מאוד העובד גם בטלוויזיה וגם בעתון. הוא ראיין

אותי בערב ראיונות, השתלח על שכר חברי הכנסת בשצץ קצף. שאלתי אותו: אולי תאמר לי

מה המשכורת שלך? לא, זה ענין פרטי שלי. כך זה הולך.

בעבר היו מספר עיוותים. א) היה עיוות בכך שלא היה עדכון רגיל, נורמלי,

בהתאם לכל עדכוני השכר במשק. ברגע שאנחנו מתחילים לעדכן את השכר ב-40% כי היתה

שחיקה כזאת וכזאת - זה מבהיל. ראיתי את הטבלה בעמ' 8 של הדו"ח. חבל שהלכנו

בדרך הזאת של עדכון לא נורמלי ולא בריא.

ב) עיוות נוסף - ביחס להכנסות מעבודה אחרת, אפילו לא עבודה נוספת, כאשר כל

הציבור יודע שהעבודה האחרת היא על חשבון העבודה בכנסת. הרי לא יכול להיות שחבר

הכנסת נמצא בתו"ל לרגל עסקיו ובאותו זמן גם עובד בכנסת. לפחות זה בלתי אפשרי.

מישהו אחר יאמר, בסדר, הוא חבר הכנסת, הוא פעיל, הוא נוסע לעיירות פיתוח, הוא לא

נמצא בכנסת, הוא מקבל קהל, מסדיר עניינים, עובד במפלגה. לא, הוא בחו"ל לרגל

עסקיו, לא בשליחות המדינה. זה מקלקל את השורה, זה דבר בלתי נסבל. הכמות בכלל

לא חשובה.

פעם היה הסדר, שמי שלא נכת בכנסת מילא טופס שבימים אלה ואלה לא נכח בכנסת

וניכו לו את הוצאות האש"ל. נניח שננהיג זאת שוב. אי-אפשר לעשות זאת כי מאז

שהכנסת משלמת ישירות למלון עבור לינה חבר הכנסת, יתרת סכום האש"ל היא 150 שקל

לחודש. מי שעושה עסקים טובים בחו"ל - ינכו לו 150 שקל לחודש. זאת בדיתה, אינני

חושבת שהוא ירגיש בכך.

אינני בטוחה שהפתרון הוא בענישה על-ידי ניכוי מהשכר. יש חברי כנסת - זה סוד

גלוי - שבנו את עצמם ואת עסקיהם בתוקף היותם חברי הכנסת. הם היו קטנים מאוד והם

יוצאים גדולים מאוד. היתה "ועדת אשר" וכל מיני דברים, זה כמו כוסות רוח למת,

כלום לא עזר. יש לסמוך על המצפון של חבר הכנסת שלא ינצל לרעה את חברותו בכנסת.



אני מגיעה לדילמה קשה מאוד. בעבר היו ארצות שרק בעלי נכסים והון נבחרו

לפרלמנט. אנחנו חיים ב-986ו, בדמוקרטיה ולא יכול להיות שרק אדם עשיר יוכל להיות

חבר הכנסת, כי אם השכר יהיה כל כך נמוך לא יהיה כדאי ואדם לא ירצה להיבחר לכנסת.

מצד אחד רוצים שכל אדם יוכל להיבחר בזכות עצמו ולא בזכות רכושו או הונו, ומצד

אחר אפשר לנצל לרעה את תפקיד חבר הכנסת כדי לעסוק בעיסוק נוסף. במיוחד מספר

עיסוקים בתחום הכלכלה' והמשפטים. עוד לא ראיתי שמרצה יהיה מבוקש יותר ויקבל יותר

כסף בגלל היותו חבר הכנסת.

חברי הכנסת וייס ושריד ציינו את הסכומים הפעוטים שהם מקבלים עבור מאמרים

ב"דבר" ו"הארץ". ב"על המשמר" לא משלמים פרוטה.

יש בעיה ואינני רוצה להתעלם ממנה. חבר הכנסת לא צריך לחיות על לוזם צר ומים

לחץ, אבל הוא לא צריך לבנות לעצמו אימפריה משפטית או כלכלית בתוקף היותו חבר

הכנסת. לו היה עושרו זאת בלילה - איך אמר מר בגין - לא שואלים לא גבר ולא אישה

מה הם עושים בלילה. אבל הם עושים זאת ביום, בחוץ-לארץ, כל העולם יודע וכולם

שומעים. לפעמים פשוט מרגיז שחבר כנסת כזה עוד מטיף מוסר לכל העולם. כמובן לא

הזכרתי שמות כי זה גם לא חשוב. חשוב פה העקרון.

ג) עיוות נוסף הוא ענין הקילומטרז' בנושא הוצאות הרכב. זעקתי נגד העיוות

בקשר למרחקים, הוא קצת תוקן, אבל לא ממש. לא דומה חבר כנסת ירושלמי, אפילו לא

תל-אביב לחבר הכנסת המתגורר בגליל או בנגב מבחינת הוצאות הרכב. זה משהו לגמרי

אחר. אני בעד שחבר הכנסת המקבל הוצאות רכב וגורם מסויים מחזיק לו את הרכב -

יחזיר את ההחזר לאותו גורם. הקיבוץ הארצי מחזיק עבורי רכב והכנסת מעבירה ישירות

את החזר הוצאות הרכב לקיבוץ. זה אורח חיים אחר, זה לא עסק. תערכו חשבון כמה

צריך הקיבוץ הארצי להוציא על הרכב שלי ומה ההחזר של הכנסת עבור הרכב שלי. אין

כל השוואה. יש לי גב, אבל לא לכולם יש גב. מה עושה חבר-הכנסת אמיר? אין לו גב

כזה שיכול לכסות את ההפרשים. יש לו חובות. הקיבוצניקים משלמים מסים באמצעות

עבודתם כדי לקיים לי את הרכב. אני צריכה לנסוע 3 שעות ברכב כדי להגיע לירושלים.

אי-אפשר באותו יום לנסוע הלוך ושוב. אני צריכה- דירה בתל-אביב, כי אני עובדת

כתברת כנסת ל ימים בשבוע, אני לא שומרת שבת. אני לא יכולה לחזור כל יום לקיבוץ.

זו נסיעה מהירה של 6 שעות הלוך ושוב. לכן אני צריכה תחנה בתל-אביב כדי ללון בה,

כי למחרת בבקר אני שוב צריכה לחזור. מי צריך להחזיק לי באמצע הדרך חדר - לא

דירה - בתל-אביב? האם חבר-הכנסת אמיר חוזר כל יום הביתה? מה הוא עושה כשיש לו

ישיבות במרכז הארץ? העיוות הזה היה קיים תמיד. לא הביאו בחשבון במידה מספקת את

בעיית המרחקים השונים מירושלים.

בדו"ח נבנצאל יש התייחסות לנושא הקילומטרז', אבל אינני בטוחה אם יש

התייחסות באותה מידה כפי שצריך. הרי אנחנו לא רוצים שרק חברי הכנסת המתגוררים

בתל-אביב או בירושלים ייבחרו לכנסת, אנחנו רוצים נבחרים מעיירות הפיתווז, מהגליל

ומהנגב.

לסיכום, האם אנחנו יכולים היום לבצע אוז המלצות הדו"ח כלשונן וככתבן? יש לנו

בעיה. כאשר הקימו את הוועדה קבעו אותה כדי להוציא את הטיפול בשכר, בהטבות

ובתנאים הנלווים של חברי הכנסת מטיפולה של הכנסת, ובצדק. אנחנו קבענו לעצמנו את

השכר והתנאים הנלווים, אם כי לא הפרזנו בכך. גם הסיפור הזה עם ההטבות בתחום

השירות הרפואי, חיפשתי את השירות הרפואי וזינם ולא מצאתי. לא היו דברים מעולם.

שאלתי במרפאה של הקיבוץ אם משלמים עבורי מסי קופת-חולים ואמרו לי: בוודאי. כאשר

אני באה לקופת-חולים אומרים לי: גבי גרוסמן, תראי באילו תורים אנחנו עומדים.

עלי להתוודות, כאשר אני צריכה להגיע לרופא אני מזמינה תור כדי שלא אצטרך להמתין

מחצית היום, אחרת לא אגיע לכנסת. אלה הן ההטבות? כל הסיפור הזה לא היה ולא

נברא. פעם חיסלו, פעם מוסיפים. מינוס אפס פלוס אפס נשאר אפס, כך למדתי.

?



הוצאנו את נושא קביעת שכר תברי הכנסת מידינו ואמרנו שוועדה וזיצונית תפסוק

בנושא זה. עכשיו יש לנו בעיה. אנחנו יכולים לקבל את ההמלצות או לא. היינו

צריכים באופן אוטומטי לקבל את המלצות ועדת נבנצאל.

אומרים! התרעות בשכר, אם יש הרעות, תתולנה מהכנסת הבאה. השאלה היא האם גם

התוספות? אני מדברת גם על העדכון. אבקש לזכור את הסעיף הראשון שציינתי. אילו

מוזר היו מניתים על שולתן הכנסת את חוק שכר מינימום, אם השכר המינימלי ההתתלתי

היה 50% - יכולתי לומר: השכר של הבר הכנסת יהיה השכר הממוצע כפול 3, לא כפול

3.8. שכר ברוטו מתקבל על הדעת, יש מסים. אבל חוק שכר מינימום איננו. אני לא

יכולה להצביע בעד המלצות ועדת נבנצאל. זה לא רק בגלל זה שיזעמו עלינו עובדי

בתי-החרושת, יש לי גם מצפון. אני מודיעה לכם שבסיעה שלי יש 6 וזברי כנסת ולאף

אחד אין הכנסות מעבודה נוספת. הלקם חברי קיבוץ. אף אחד לא עוסק בשום דבר אחר

פרט לעבודתו בכנסת. אני יודעת שלחברים העירונים בסיעתי יש בעיה כלכלית. חשבתי,

אולי אני אתחלף איתם, למה לי לבוא הנה, שיבוא מישהו אחר מהעירונים.

קיימנו דיון בסיעתנו והדברים שאני אומרת הם על דעת הסיעה והם לא רק דעתי

הפרטית. הצבתי בפניכם את הבעיות שאי-אפשר להתעלם מהן. גם השכר ההתתלתי

המינימלי הנמוך שלא מצא את פתרונו, גם בעיית חברי הכנסת העוסקים בתיקים פרטיים

ומתעשרים בגין היותם חברי הכנסת, בצורה מושחתת לפי דעתי. גם אי נוכתותם בכנסת,

יש קשר בין הדברים. גם אי בהירות ביתס למספר דברים אתרים. לכן אינני יכולה

ברגע זה להצביע שנקבל את ההמלצות כמות שהן. אני דוחה עכשיו גם את ההפהתות וגם

את העדכון בשכר.

היו"ר מי רייסר;

סיכמתי עם דייר נבנצאל שבשלב מסויים של הישיבה, מטעמי בריאות, הוא יעזוב

אותנו. זה השלב. אנחנו נסיים את הדיון בשעה 12.00.

אני חייב לומר את הדברים עכשיו כי אני מעוניין שד"ר נבנצאל ישמע את דברי.

ראשית, לעניות דעתי החברים שדיברו עד עכשיו ולא רוצים לאשר את המלצות הדו"ח,

אומרים דבר והיפוכו. מצד אחד תראו את העיוותים שעשו בכלי התקשורת לגבי הדו"ת.

זאת אומרת, אס הדו"ח היה כפי שצוייר בכלי התקשורת - גם אני יהד אתכם הייתי דותה

את ההמלצות כי זה לא הזמן. אבל הדו"ח אינו כך. איך אפשר כתוצאה מזה שהוא מוצג

כפי שמוצג לקבל החלטה על סמך מצג השוא הזה?

שנית, אני לא יכול בשום פנים ואופן מבחינת המינהל הציבורי התקין, מה תברי

הוועדה המכובדים האלה אשמים שאנחנו לא סגרנו את הדברים האלה שקודם דיברנו עליהם?

אנחנו הטלנו עליהם משימה מוגדרת. הם עמדו במשימה המוגדרת שלהם על דעת כולם,

עמדו יותר טוב, עמדו פחות טוב.

אני מבקש שאנחנו נתייחס לענין. אם חברים יבואו ויגידו: הדו"ח כפי שהוא לא

טוב, לא צודק, לא הוגן, צריך לדחות אותו או את חלקו - אני יכול להבין זאת, אבל

אני לא אקבל זאת. אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את המלצות הדו"ח כמקשה אחת. אבל

אי-אפשר בשום פנים ואופן להתנות כרגע התניות לגבי הדו"ח הזה על דברים שבכלל לא

קשורים לוועדה.

לכן, מבחינת ההגינות, אני רוצה לומר מה אציע בתום הישיבה. אציע שנאשר באופן

עקרוני את הדו"ח ונקיים בוועדה המשנה או במליאת הוועדה דיונים לגבי סעיפים ואי

הבנות טכניות שהועלו כאן. גם היועץ המשפטי של הוועדה העלה השגות. אני מבקש

כמובן שנציגי ועדת נבנצאל ישתתפו איתנו בדיונים האלה כדי שיוכלו לעזור לנו. אני

בהחלט רוצה להעמיד היום להצבעה עקרונית את הדו"ת הזה. איך ייתכן אחרת?

אני מבקשת לא להצביע היום כי אני חייבת ללכת לישיבת ועדה אחרת.



ז' עטשי;

אי-אפשר לעכב עבודתה של ועדה בגלל שאת צריכה ללכת לישיבה של ועדה אחרת.

היו"ר מי רייסר;

לפנים משורת הדין, בהסכמת וזבדי הוועדה, אני מוכן לקבל מחברת-הכנסת גרוסמן

פתק שיהיה סגור במעטפה לגבי ההצבעה שלך. אם הקול שלך יכריע - נפתה את המעטפה.

אם הוא לא יכריע - ממילא לא צריך אותו.

צי ענבר;

לא ניתן לעשות זאת.

היו"ר מי רייסר;

אם כך אני מודיע שההצבעה תתקיים בשעה 12.00 ואני מבקש מהוזברים להשתתף בה.

תודה רבה לדייר נבנצאל.

יי זי אמיר;

אני כועס בשקט, כי לא ייתכן שבמשך הודשים רבים ליוויתי את הוועדה הזאת

בעבודתה יום יום, הופעתי בפניה 4 פעמים, אפילו קראתי את הדו"ה והזהרתי אותה שלא

תעלה על מספר מוקשים. הייתי צריך מייד אחרי דברי דייר נבנצאל לקבל את רשות

הדיבור. יש הבדל בין אם הייתי מדבר לפני שעה-והצי לבין עכשיו.

היו"ר מי רייסר;

נכון. זו היתה טעות שלי והתנצלתי בפניך.

יי זי אמיר;

יש לי הרבה מה לומר על הדוייה. אסתפק בדוגמה אתת ולא ארחיב את הדיבור על

הדברים האלה. אם הדו"ח הזה בא לקבוע תקדים שעלול לפגוע בשכירים במדינת ישראל -

אני לא אתן לו יד. קראתי את הדו"ח שלוש פעמים ולמדתי מה הוועדה עשתה. כאשר

אנחנו קובעים תקדים בכנסת הוא יכול להפוך מחר לתקדים לכלל השכירים במדינת ישראל.

ענין זכויות העובדים הוא מעבר לקביעת שכר ותנאים נלווים לחברי הכנסת. לו היינו

פוגעים בזכויות מוקנות, ומותר היה לנו לעשות זאת, מחר היינו פוגעים בכל עובדי

המדינה, עובדי הרשויות המקומיות והצמודים אליהם. יש לדעת שעובד מדינה זה מעמד

וזכויות. אם אדם מפוטר אחרי גיל 40 ועבד 10 שנים לפחות הוא מקבל פנסיה יחסית כל

ימי חייו ו-50% פיצויים לכל שנות עבודתו.

לכן הערתי הערה להיזהר מפגיעה בזכויות מוקנות. הן לא רק של 120 חברי

הכנסת, ש-00ו מתוכם יכולים לוותר ולספוג את הפגיעה הזאת, וב-20 החברים האחרים

הפגיעה קשה.

יש חברי כנסת כמוני, ואני לא מתבייש לומר, מאז שאני חבר הכנסת יש לי תמיד

מינוס בבנק. היות ואני חבר כנסת, בעוד 3 שנים לא ישולמו לי 150 אלף שקל נטו

פיצויים. הייתי מקבל 70% פנסיה ומשכורת גבוהה יותר מהמשכורת היום של חברי

הכנסת, מפני שאני לא בא ממפעל שאין שם משכורות גבוהות. המשכורות שם הן בין ה-5%

הגבוהות במדינה, עם תנאים נהדרים.

אבל השליתות היא שהדריכה אותי להיבחר לכנסת. לחברי הכנסת לא די ב-7 ימי

השבוע, כי הם עובדים יותר מ-7 ימים בשבוע. אני רוצה לספר לכם שפעם במפעלי ים

המלח עובד רשם 25.5 שעות עבודה ביממה. אמרו לוג איך אתה רושם דבר כזה, הרי יש

רק 24 שעות, הוא אמר; שלוש פעמים לא יצאתי להפסקת ארוחה של חצי שעה.



יש חברי כנסת המתגוררים רחוק מאוד מירושלים, הם מקופחים כי הם לא יכולים

להיענות בחיוב להזמנות ממרכז הארץ. חברי בקריית-שמונוז כועסים עלי כי כבר

שנה-וחצי לא הגעתי אליהם. אני לא מופיע מטעם מפלגת העבודה במקומות רבים במרכז

הארץ ובצפון הארץ מפני שהתשלום למונית יקר ואז אני צריך לנהוג ברכב שלי ולגרום

בלאי לרכב שלי.

בשבת האחרונה הזמינו אותי לבאר-שבע. השאלה הראשונה שהמנחה רצה לשאול אותי

וזיתה אודות שכר חברי הכנסת. אמרתי לו: אני לא בא. זה מה שמדאיג? כל בעיות

המדינה כבר נפתרו? והוא נכנע. '

יש פה בעיה ואני מצטער שלא הצגתי אותה בפני חברי הוועדה כי לא חשבתי עליה

אלא בדקה לפני השתים-עשרה. יש בעיה קלה מאוד אבל היא יכולה להוות תקדים לכל

המשק. אם אנחנו מודעים לתקדים - בבקשה. אחזקת רכב. אני קובע שאחזקת רכב עבור

חברי הכנסת היא לא תוספת מוסווית של שכר, אלא חברי הכנסת מוציאים את ההוצאות

האלה בפועל. אם אני מקבל 1,700 שקל נטו לחודש - 800 שקל מהסכום הזה אני מוציא

על רכב וכלכלה, שלא לדבר על אמורטיזציה הגורמת לי לחוב נוסף בבנק. אני מוכן

להראות לכולם את כל החשבונות במשך כל השנים. בנק יה"ב יכול להעיד מי בא אליו כל

פעם לקבל הלוואה, אפילו בסכום פעוט של 600 שקל. תאמינו לי, יועץ חברה משתכר

3,000 שקל נטו ומעמידים לרשותו רכב.

בכנסת השמינית הציעו לי תפקיד של יועץ בחברה חשובה והציעו לי רכב צמוד.

מרוב תמימותי ויושרי - ואני שמח שלא שיניתי זאת עד היום - פניתי ליועץ המשפטי

האם מותר לי לשמש כיועץ באותה חברה בלי לקבל שכר ולקבל

רק רכב צמוד כדי שאוכל להגיע למקום העבודה, לייעץ, ולנסוע מתי שאני רוצה? היועץ

המשפטי לממשלה דאז כתב לי במפורש שרכב צמוד הוא בניגוד לסעיף 8 של חוק שכר חברי

הכנסת, כי הוא כאילו תוספת שכר ועל כן הדבר אסור. באותו זמן ל-28 חברי כנסת היו

תבוניות צמודות. אני לא רוצה לציין שמות. הם באו אלי וביקשו ממני להניח לענין

ולא לפרסם זאת בעתונות. מתוך לויאליות לא פרסמתי זאת בעתונות, עד שהנושא הזה

הועלה לאחרונה בכנסת הזאת.

השתתפתי בעשרות בוררויות. האם קיבלתי כסף? ישבתי בבוררויות זבל"א וזבל"א -

אחד מול השני. השני קיבל כסף ואני ויתרתי על הכסף. פעם אחת ביקשתי משהו, כאשר

הייתי בורר בכיכר דימונה, בנושא שעמד להתפוצץ בשביתה ופתרתי את הבעיה תוך שלושה

ימים, חשבתי שאולי יתנו לי משהו, ביקשתי 50 מטר בד לווילונות עבור סניף המפלגה

בדימונה. הבד הועבר ישירות מהמפעל לתופרת ולחלונות. אתם יודעים כמה אפשר

להרוויח בבוררויות? הרי שם אתה בכלל קובע לעצמך את השכר. הדברים הגיעו עד כדי

כך, שבגלל שלא קיבלתי שכר הפסיקו להזמין אותי לבוררויות.

אני אומר לכם בכנות. אינני יודע אם מה שהתפרסם בשם מזכיר ההסתדרות ישראל

קיטר נכון או לא. אם הדברים נכונים - זה חמור. אני דוחה בכל מה שנאמר על-ידי

חבר-הכנסת יוסי שריד. היום זאת לא ההזדמנות לערוך חשבון עם ההסתדרות.

נניח שנדחה היום את הדו"ח. מחר אכנס את ועדת המשנה לשכר חברי הכנסת -

ומותר לי, מפני שאני כיו"ר ועדת המשנה הצעתי לוותר על עדכון במשך 3 חודשים,

אפריל, מאי ויוני 985ו ולעדכן ב-ו ביולי. באה הממשלה והחליטה להקפיא את העדכון

טנה נוספת. השנה חלפה. אפשר לכנס את הוועדה ולעדכן את שכר חברי הכנסת לגבי שנה

ושלושה חודשים. ואז חברי הכנסת יקבלו היום 3,700 שקל ולא 3,375 שקל כפי שהציעה

ועדת נבנצאל. האם מזכיר ההסתדרות קיסר יאמר שהעלנו את שכר חברי הכנסת ב-40%?

מדובר בעדכון, לא בעדכון השחיקה. אף אחד עוד לא תיקן את השחיקה שהיתה במשק כולל

של חברי הכנסת. זה לעולם ועד לא יתוקן. אולי ה-20% שיבואו בעוד שנתיים, אם

וכאשר ועדת הכנסת הבאה תחליט על כך, יתקנו משהו, אבל לא יתקנו את השחיקה, יתקנו

דברים אחרים שניתנו במשק הציבורי וחברי הכנסת לא קיבלו.

אני לא ביקשתי בית הבראה ויתר ההטבות שמקבלים במשק הציבורי.



אני מתקומם נגד חברים שבאו לכנסת כדי לעשות הון. הצביעות היא בתוכנו. בכל

כנסת ובכל ישיבה אני טוען שיש לתקן את סעיף 8 של חוק שכר וזברי הכנסת. הגשתי 3

פעמים הצעות וזוק פרטיות והן לא נתקבלו.

הוא הדין לגבי תוק שכר מינימום. תברת-הכנסת גרוסמן ציינה זאת. קשה לי מאוד

ללא רווק שכר מינימום, כי אני בא למפעלים. רק שלשום ביקרתי בתובלה מושבתת, לא

היה להם מישהו אתר, התקשרו וביקשו ממני לבוא. האם זה קל להופיע בגשם סויזף מול

300 אנשים המושבתים שבועיים? ולאיש לא איכפת. כאשר מפעלי ים חמלת צריכים היו

לייצא ב-50 מליון דולר ולא ייצאו, האם למישהו היה איכפת?

הצעת הוק שכר מינימום שאני הצעתי זו הפעם הרביעית מאז אני חבר הכנסת נדונה

עכשיו בוועדה ואני יושב פה ולא שם.

אינני מקבל שום הטפת מוסר מאף אהד. כל כך צדק חבר-הכנטת שבח וייס בדבריו.

מה שקורה פשוט לא יאומן. כאשר הפועלים מדברים איתי הם לא באים אלי בטענות אם

המשכורת שלי גבוו.ה או לא, מפני שהם יודעים בדיוק מה היה שכרי אז בהשוואה להיום.

לפני שנבתרתי לכנסת היתה לי עוזרת בבית. עכשיו - לא. כאשר לא הייתי חבר הכנסת

היתה לי מכונית וויוו. עכשיו - לא. זה ההבדל. שהעתונות תכתוב מה שהיא רוצה,

אבל אני לא מוכן לקבל ביקורת מחברל כנסת צבועים שיש להם הכנסות נוספות או

שנוכחותם בכנסת שואפת לאפס, כאשר אנחנו יושבים בדיונים ומקיימים הצבעות כל יום

וכל לילה.

אנחנו חייבים להתליט היום לאשר את הדו"ח ותוך שבועיים מקבלת הדו"ח עלינו

בעצמנו לתת פתרון לנושא הרכב. מי שלא יהיה מרוצה - שיבוא להצבעה בכנסת. אני

רוצה לראות מי יתמוך ומי יתנגד להצעה. האם זה ענין של לויאליות? עבדנו קשה כדי

להקים ועדה חיצונית שתהיה אובייקטיבית ותקבע את שכר חברי הכנסת והזכויות הנלוות

של חברי הכנסת. בנושא הזה צריכה להתקבל החלטה.- לאשר את הדו"ח ותוך שבועיים

להגיש הצעות לפתרון נושא הרכב. אם מליאת הוועדה לא רוצה לעסוק בנושא זה, שתטיל

זאת על ועדת המשנה. תאמינו לי שתוך יום אחד אגיש הצעת החלטה בנושא זה.

חבר-הכנסת שריד הציע פי 3 - זאת הצעה? זאת כותרת. אני לא מדבר על כותרות.

כיוון שהוא לא נוכח עכשיו אמנע מלהתווכח איתו.

חברי ועדת נבנצאל עשו עבודה מדוייקת, מלומדת ויסודית. כל הכבוד. אני שמח

שלפחות 20% מהרכב הוועדה היה מישהו שאני הצעתי ואשר תרם את תרומתו בוועדה. אני

יודע שכולם עבדו יפה. מר ניצן היה בקשר איתי כל יום.

אני חושש מדבר אחד. הרי אמרתי לכם שאחזקת רכב ניתנת באופן גלובלי וחופשי

לעובד ולחבר הכנסת. אני מבקש את סליחת חברי ועדת נבנצאל שלא ציינתי זאת בפניהם

לפני שהגישו את הדו"ח, קראתי את הדו"ח שוב והניצוץ נדלק. זאת הפעם הראשונה

שאנחנו אומרים שאדם שלא בא לעבודה, אם מפאת מחלה או מילואים - וחברי הכנסת לא

יוצאים למילואים, אבל אני מדבר על עובדים אחרים - שאחזקת הרכב תנוכה יחסית אחד

חלקי עשרים וחמישה לכל יום. גם אם הוא בשליחות בחוץ-לארץ. לא איכפת לי שיקבעו

זאת לגבי חברי הכנסת, אנחנו סובלים ונמשיך לסבול, אבל אני לא מוכן שמחר החלטה זו

תשמש תקדים לכל השכירים במדינת ישראל. כמובן שזה עונש גדול יותר לחברי הכנסת

המתגוררים רחוק מירושלים. מה יהיה מחר עם כל הפקידים המקבלים אחזקת דכב? האם

ההחלטה הזאת לגבי חברי הכנסת לא תשמש תקדים לגבי כל עובדי המדינה המקבלים אחזקת

רכב? אני לא מוכן לפגוע בהם.

אני חוזר ואומר, אני לא מדבר על חברי הכנסת. אני חושש מכך שההחלטה הזאת

לניכוי ו חלקי 25 של הוצאות הרכב עבור כל יום שחבר הכנסת לא יהיה נוכח בכנסת

תהווה תקדים לגבי כל עובדי המדינה המקבלים אחזקת רכב. אני לא מוכן לפגוע בהם.



אני לא רוצה שיחילו את ההחלטה הזאת על 500 אלף עובדים המקבלים אחזקה רכב חודשית,

לא יומית. זאת הבעיה. הוא הדין לגבי סגני ראשי ערים שמקבלים אותו הדבר ויכולים

להיות תולים או להעדר מהעבוזה. זה עלוע לשמש תקדים לכל המשק. נניח שעובד מדינה

מקבל אחזקה עבור 1,000 ק"מ, מחר יגידו לו שהוא לא יקבל זאת באופן אוטומטי,

והתשלום יהיה מותנה בנוכחותו בעבודה. אם יהיה חולה או בתופשה או במילואים -

ינכו לו מהסכום של אחזקת הרכב.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש לא להתעכב עכשיו על הסעיפים האלה. נדון בהם בוועדה המשנה.

יי זי אמיר;

זה הדבר החשוב בעיני ואני מבקש להסדירו היום. יכולתי להגיד, כפי שאמר

תבר-הכנסת שריד, היות ונושא זה לא הוסדר, אני מבקש לדחות את אישור הדו"ח למשך

שבוע עד לבירור נושא זה. הסעיף הזה חיוני כי הוא עלול לשמש תקדים ולפגוע בחצי

מליון עובדים.

היו"ר מי רייסר;

הרי הדיון יעבור לוועדת המשנה, מדוע פותחים דיון על כל סעיף? אנחנו נאשר

היום את הדוייח באופן עקרוני וכל סעיף יעבור לדיון בוועדת המשנה.

י' ז' אמיר;

מהו תאריך תתולת ההמלצות?

היו"ר מי רייסר;

מיום הגשת הדוייח. אנחנו מאשרים את הדוייח באופן עקרוני. כל סעיף יידון

בוועדת המשנה לענייני שכר, בראשותו של חבר-הכנסת אמיר, יובן ויוסבר מאלף עד תו.

יי זי אמיר;

אני חושב שיש פה אי הבנה מוחלטת. אם נאשר את הדוייח באופן עקרוני - זה

מוחלט. מדוע העליתי את הנושא של ניכוי החזר הוצאות רכב בגין העדרות מהכנסת? -

כי אני מבקש לקבל שנחליט שהחלטה זו לא תשמש תקדים לכלל המשק. אני מוכן לקבל

החלטה זו על עצמי, אבל אני לא מוכן לפגוע בעובדים אחרים.

הצעתי היא; א) לאשר את הדוייח כלשונו, בלי שום דיון וביקורת בוועדת המשנה

לשכר חברי הכנסת. אי-אפשר לקבל החלטה עקרונית ואחר-כך לדון בסעיפי ההמלצות, כי

אז אילו הוראות תיתן לחשב הכנסת כדי לבצע את ההמלצות? ב) תתולת ההמלצות מחודש

נובמבר. ג) בנושא החזר הוצאות רכב, ניכוי והוספה, להעביר לדיון מיוחד בוועדת

המשנה כדי שלא יהווה תקדים. ד) תוך שבועיים מקבלת הדוייח להציע פתרון לנושא

הרכב-

היו"ר מי רייסר;

אנחנו עוד לא במסגרת של הצעות, אנחנו במסגרת של דיון. יש הערות טכניות על

הדו"ת שיש לדון בהן בוועדת המשנה. היועץ המשפטי של הוועדה הגיש לי מכתב המשתרע

על 5 עמודים. האם אני צריך לדון בהערותיו או להתעלם מהן? נכון שצריך לדון בהן.

לכן, אין מנוס מלקבל החלטה עקרונית חד-משמעית שמקבלים את הדוייח, אבל לאפשר לדון

בדוייח לגופו של ענין ולבדוק אולי יש טעות בחישוב. אי-אפשר להתעלם מהערות

ענייניות של היועץ המשפטי של הוועדה ושל תברי הוועדה.



הפרוצדורה היא שהדו"ח יעבור לוועדת המשנה בראשותו של הבר-הכנסת אמיר,

בהשתתפות היועץ המשפטי של הוועדה ובא-כוח ועדת נבנצאל, מר טרלו. הם ידונו בדו"ה

ויעבירו אותו לאישור ועדת הכנסת.

ת' טובי;

מה שאתם עושים עכשיו צריך לעשות בגמר הדיון. אני מצטער, אני מוהה נגד הסדר

הזה. אי-אפשר להמשיך כך, אני יושב בשקט וממתין שתיתן לי את רשות הדיבור, אבל

בינתיים אתם מבררים עניינים שצריך לברר אתרי הדיון.

היו"ר מי רייסר;

ההערה שלך נכונה.

ת' טובי;

לגבי הפרוצדורה של העבודה שלנו, אני הושב שבדיונים מהטוג הזה יש להגביל

בזמן את רשות הדיבור. להבא, אני מציע שננהג כך. הברי הוועדה שווים והקול שלהם

שווה. הברים נואמים את הנאום שלהם ועוזבים את הישיבה. יש להסדיר זאת במיוחד

כאשר פותהים את הישיבה לכלי התקשורת.

לגופו של ענין אני מבקש להעיר מספר הערות. לא הפקענו את סמכותה של ועדת

הכנסת בהקמת ועדת נבנצאל. אני מבקש שנהיה זהירים בקביעת הדברים. הקמנו ועדה

מכובדת מאוד, אני מאוד מעריך את מסקנותיה, אבל הההלטה הסופית, גם המפורטת, נשארת

בידי ועדת הכנסת. זה צריך להיות ברור. אני לא מוותר על הפרוצדורה הזאת. זה לא

ענין פורמלי, אלא ענין השייך לכנסת, לריבונותה ואהריותה לגבי קביעת סדרי החיים

שלנו.

אני מציין בהיוב את עבודת ועדת נבנצאל. קראתי אתמול את כל הדו"ה. עיקר

חשיבות הדו"ה - ואני מבקש שדבריי יועברו לדייר נבנצאל - היא לא בהמלצות לתיקון

שכר הברי הכנסת, אלא בניתוה עבודת הכנסת ועבודת חברי הכנסת, ניתוה שהוא הגנה על

הכנסת מפני גישות הרסניות והגנה על המוסד הדמוקרטי הזה, שיש להתייצב מאחוריו עם

כל מה שיש לכל אחד מאיתנו לגבי המשטרה.

מהול השדים סביב שכר הברי הכנסת, לא מעכשיו, מזמן, הוא אחת הגישות ההרסניות

כלפי הכנסת. הכנסת נמצאת זמן רב באש צולבת. גם הממשלה מנמיכה קומתה של הכנסת

ופוגעת בכנסת ובסדרי עבודתה. גם הדמגוגים והמדברים על בטלנותם של חברי הכנסת -

אני מצטער מאוד, יש אחדים כאלה המתבלטים בהתנהגותם, בצורת עבודתם ובניצול מעמדם

כחברי הכנסת לקידומם האישי ואין זה סוד - פוגעים בכנסת. ואנחנו אשמים בכך שלא

מתקנים זאת.

הצגת חברי הכנסת כציבור בטלנים, לא עובדים, מקבלים סתם שכר גבוה - היא אחד

הקרדומים לחפירת יסודות הכנסת גם אם מתעטפים בגישות חברתיות מתקדמות,

בשוויוניות, בהגנה, לפעמים הם לא מרגישים מה שהם עושים. תקפיאו, תורידו,

תתנדבו, כי העם צריך ללמוד. כופים עלינו התנדבות בכפיה כדי שלא נשמש דוגמה רעה.

דוגמה רעה למה? הם בעצם מתכוונים למנוע מציבור הפועלים להעלות את משכורתם

השחוקה. זאת משמעות הגישה הזאת. למנוע מרעבים להגיע לשכר מינימום. לכן על

חברי הכנסת יקטינו את משכורתם, יוותרו על תוספות שכר, כדי להביא למצב כזה שלא

נותנים שכר מינימום, ששוחקים את השכר ושותקים.

אני לא שמעתי את דברי מזכיר ההסתדרות ישראל קיסר, אבל אם הוא דיבר כך אוי

ואבוי לציבור העובדים שהוא מייצג. אסור שהדברים האלה יבואו ממנו.

?



כאשר קראתי את המסקנות והניתוח חשבתי שתגיעו למסקנה אחרת לגמרי. אני מצטער

מאוד, אני רואה שאתם למעשה הקסנתם את שכר חברי הכנסת.

נכון.

אנחנו הקפאנו את שכר חברי הכנסת ואני התנגדתי לעדכון השכר. אילו פעלנו

על-פי החוק היינו צריכים להגיע היום לשכר של 3,700 שקל. מה הוועדה הנכבדה הציעה

מתוך אבירות? - 3,375 שקל ברוטו לחודש. ועוד אומרים שהתוספת תעודכן בקדנציה

הבאה. מדוע? אני מתנגד לכך. אני חושב שזה מוסרית ועקרונית לא נכון לאשר שחיקה

ולהוריד משכורת.

חברי הכנסת העובדים בכנסת והמתפרנסים רק משכרם בכנסת ואני מניח שהם הרוב

עובדים בתנאים קשים, בתנאים שאינם לכבודו של המוסד הזה, בכל המובנים. מציגים

אותם כגונבי כסף ציבורי כאשר הם לא באים לישיבה ומקבלים אש"ל. בעבר חברי הכנסת

מילאו טופס נוכחות וקיבלו אש"ל. והאש"ל אז היה אש"ל. לא כמו היום 6ו שקלים.

צריך אומץ לב ציבורי ולא דמגוגיה לדבר לציבור ולהגיד לו מה הם תנאי העבודה

בכנסת.

אילו הטבות יש לחברי הכנסת? אילו זכויות נלוות? הכנסת משלמת עבור הלינה

במלון. הכנסת משלמת עבור הנסיעה. אני מוחה נגד ההחלטה שאני חושב שנתקבלה בהיסח

הדעת לנכות אחוז מסויים מהתזר הוצאות הרכב המשולמות לחברי הכנסת אם הוא לא נוכח

בכנסת. אם פעם אחת ביובל, מאיזו שהיא סיבה, לא אבוא לכנסת ביום שני בבקר אלא

ביום שלישי בבקר, האם אינני מבצע אותה נסיעה מחיפה לירושלים? זו אותה הוצאה. הרי

אני בא לכנסת כל ימי שני בשבוע וחוזר לחיפה בימי רביעי בשבוע. מתכוונים לנכות

לי ו חלקי 25 מהחזר הוצאות הרכב כאשר אני מבצע -אותה נסיעה ומוציא אותה הוצאה

לאותו שבוע. איזה צדק יש בכך? לא נכון לעשות זאת. אני לא רוצה לתת דוגמאות.

זה פוגע עוד יותר, ללא צדק וללא הגיון. לכן, תנאי העבודה של חברי הכנסת הם כאלה

שאי-אפשר להשלים עימם.

יש בעיה של הכנסה נוספת. אני מצטער שיו"ר הכנסת הטיח בפני: הדור שלך לא

חזה מראש את הדברים. כאשר החלטנו בזמנו לאסור קבלת ה שכר נוסף, המגמה היסודית

היתה נגד הכנסה נוספת לחבר הכנסת. ההחלטה שלנו התבטאה באיסור קבלת שכר נוסף. לא

ראינו שיהיה משהו אחר כהכנסה נוספת. לא ראינו שאפשר לקבל הכנסה נוספת בתפקיד

יועץ או בתואר כזה או אחר. אני חושב ש-38 השנים האלה הוכיחו כיום שלא די באמירה

שאסור לקבל שכר. חבר-הכנסת שריד, אני חושב שלא הגבלה של 3 משכורות ולא הגבלה של

הכנסה כזו או אחרת - אלא יש למנוע עיטרק נוסף בעל הכנסה. מי שיש לו ירושה, מי

שבא לכנסת עם מעמד חברתי כזה או אחר - איננו משנים את פני החברה הישראלית. מדוע

"ועדת אשר" צריכה להיות רק לשרי המדינה ולא לחברי הכנסת?

באופן עקרוני יש להנהיג את המשטר הזה. לחבר הכנסת יש המשכורת והתמיכה של

הכנסת לקיומו והחזר ההוצאות ההכרחיות וזהו זה. נעמוד בפני האתגר הזה. נעמוד

בפני הלחצים של מספר חברי כנסת. כל הדיבור על חסימת כשרונות שבאים.לכנסת הוא

דיבור דמגוגי שאין לו שחר.

אני בעד הצעה כזאת כיום שתתלווה להחלטה שלנו לאשר את הדו"ח.



טוב שקבעתם את העקרון שהזכויות של חברי הכנסת לגבי גימלאות, שאירים,

טלפונים וכו' שהיו קיימות עד היום - תישארנה. אני תושב שלא היה צריך לפגוע

בזבויות האלה. אבל אי-אפשר לקבוע דברים אבסורדיים. הם יכולים להיות דבר קסנים,

אבל בכל זאת. אם אתם אומרים, הבר הכנסת שיצא לגימלאות לפני שמלאו שנתיים

לכהונתו כתבר הכנסת - היה דבר כזה - ימשיך לקבל מכסת סלפון מלאה. היה 25 אלף

פעימות מונה לשנה ועכשיו יהיה 30 אלף פעימות מונה לשנה. אבל מי שייצא לגימלאות

גכנסת ה-2ו, יזכה רק ל-70% של המכסה. ננית שד"ר בורג יהליט לרוץ לכנסת ה-2ו

וייבחר, אם הוא ייצא לפנסיה אתרי הכנסת ה-2ו הוא יקבל רק 70% של מכסת הטלפון, בו

בזמן שחברי כנסת אתרים שכיהנו ארבע שנים בכנסת או פהות מזה ויקבלו 100% של

המכסה. מדוע?

תעלה זאת בבקשה בדיון בוועדת המשנה. ההחלטה בנושא זה לא נתקבלה בהיסת

הדעת.

אם היא לא נתקבלה בהיסח הדעת - ההחלטה לא נכונה ולא טובה.

לכן אני מציע שעקרונית נאשר את הדו"ת ונעבירו לדיון בוועדת המשנה. האישור

יהיה כפוף לבדיקה בוועדת המשנה עם אפשרות של תיקון סעיפים משניים. אני מציע

שנקבל החלטה בנושא ההכנסה הנוספת ונביא על דעת הוועדה הצעת תיקון שתוריד את

השערוריה הזאת הפוגעת בכנסת. שיהיה תיקון לחוק יסוד: הכנסת.

זי עטשי;

אני יודע על משטרים דמוקרטיים אחרים, במיותד בארצות שקצת התמחיתי בהן, שחבר

פרלמנט או חבר קונגרס נבחר לפרלמנט או לקונגרס 'אחרי שהוא עשה הון או התבסס

מבחינה סוציו-כלכלית בחברתו, משום שבנוסף לכך הוא נבחר בבחירות אזוריות. זה

מזכה אותו להיבחר עם הפופולריות שלו. אמרתי פעם בוויכוח עם אנשי קונגרס או

סנטורים שנפגשתי איתם פה ושם, אז אמרתי זאת כבדיחה, שחבר פרלמנט בארצות כאלה

הולך לפרלמנט אחרי שהוא עשיר ומבוסס מבחינה סוציו-כלכלית, אבל חבר כנסת בישראל

רץ לכנסת כדי שיהיה עשיר תוך כדי כהונתו בכנסת. אם נבדוק את הרשימה השמית של

חברי הכנסת בכנסות קודמות ובכנסת היום - הבדיחה שלי כבר איננה בדיחה, אלא היא

אמת,

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כבר. מאוד הושפעתי מדברי חבר-הכנסת,

פרופסור שבח וייס.

ענין העבודה הנוספת, או ההכנסה הנוספת, לא רק מבזה את הכנסת, אלא היא

שחיתות במקורה, כאשר העבודה הנוספת נעשית על חשבון הזמן של עבודתו בכנסת. חלק

מאיתנו רוצה לשמש דוגמה לציבור, חלק מאיתנו מתיימר לשמש דוגמה לציבור, אבל

כדוגמה אסור לחבר הכנסת בשום פנים ואופן לעבוד בעבודה נוספת עם הכנסה נוספת על

חשבון הזמן של הכנסת. נאמר כאן שחבר הכנסת הוא חבר כנסת 24 שעות ביממה, 7 ימים

בשבוע, 365 יום בשנה. קבלת כסף נוסף על תשבון העבודה שחבר הכנסת צריך להשקיע

כאן למען שולחיו - זו שחיתות, דמורליזציה, וירידת קרנה של הכנסת בישראל.

אנחנו יורדים לתהום. מה עוד, כאשר מדובר בעורכי-דין, אזרח, בוחר, מבקש

להיפגש עם חבר הכנסת ומציג בפניו את הבעיה שלו - לפעמים אותו חבר הכנסת הופך

להיות עורך דינו בבית-המשפט. היכן קרה דבר כזה במדינות העולם? זאת סתירה מוחלטת

של יסודות הדמוקרטיה והצדק במדינת ישראל. זהו ניצול לרעה של כהונת חבר הכנסת.

אני לא רוצה לדבר על כלכלנים, יבואנים ויצואנים, הם מקבלים עצות, אבל לנצל את

מעמד עורך הדין?



לכן בנקודה הזאת, בסעיף הזה, אני מסכים עם כל חברי הכנסת שדיברו לפני ואני

מצטרף לכל החברים שהציעו תיקון לתקנון או תיקון החוק בסוגיה הזאת.

אני לא רוצה לומר על חברי הכנסת שהם בטלנים. יש חברי כנסת שעובדים בכנסת

מהבוקר עד הלילה, משעה 8.00 עד השעה 23.00. הם לא יוצאים מהכנסת בימי ישיבות

הכנסת. אבל גם ביום עמוס כזה הבה נביט בלוח הנוכחות ונראה כמה חברי כנסת אינם

נוכחים בכנסת, והם אותם החברים, שבוע אתר שבוע. ואז מדברים על חברי הכנסת

שמבקשים תוספת שכר.

חבר-הכנסת שריד והברים אחרים, יש בקרב תברי הכנסת יפי נפש וצביעות כאשר

אנחנו באים להחליט החלטות ביחס אלינו. לא סתם הטלנו את קביעת שכר תברי הכנסת על

ועדה חיצונית מכובדת מאוד כדי שאנחנו נצא ידי חובה וכדי שלא יאשימו אוחנו בכך

שאנחנו קובעים לעצמנו את שכרנו. עכשיו מציעים לא לקבל את הדו"ח. האם זה תפקידי

לשפוט אדם בגלל כך וכך? יש מוסדות מיותדים לכך - מס ערך מוסף, מס הכנסה

והשלטונות. אין זה תפקידה של ועדת הכנסת. אין זה תפקידה של ועדת נבנצאל.

חבר-הכנסת יוסי שריד, היכן היית כאשר הוזמנת לוועדת נבנצאל? מדוע לא הצגת שם את

הנושא? הבה לא נהיה צדיקים גדולים ויפי נפש. אשתו עובדת. אשתי לא עובדת. אני

מפרנס משפתה של 7 נפשות. אין לי משרד מחוץ לכנסת. הבית שלי הוא המשרד ובו אני

נציג המיעוטים. רק להגיש קפה לאנשים, ואוי ואבוי אם לא תציע ארוחה אם זו שעת

ארוחה - ב-15 לחודש אני במינוס בבנק. ואם אזרת שאני עוזר לו מזמין אותי לצלחת

חומוס בעכו, אני באמת אוכל על חשבונו, כי אין לי כסף. שלא לדבר על הזמנות

לשמחות וקבלות פנים אצל שגרירים. אני לא יכול להרשות זאת לעצמי מבחינה כלכלית.

אני שחוק גם מבחינה מוסרית, אם אני רוצה להשתמש ברכבם של אחרים, ואני גם מרגיש

לא טוב כאשר אני לא מופיע כאשר מזמינים אותי. אבל אני לא רוצה לבכות.

חברת-הכנסת גרוסמן דיברה על השירות הרפואי. האם מישהו מאיתנו לא משלם מסים

לקופת-תולים? כל חברי הכנסת משלמים מס אחיד לקופת חולים. אנחנו לא מקבלים שום

דבר בחינם. והתביישנו לצאת נגד המתקיפים ולומר להם שלא יתקיפו אותנו לחינם.

כאמור, אני ממלא את תפקידי כחבר הכנסת יותר מ-7 ימים בשבוע. אני עובד 8

ימים בשבוע. כך מבקשת העדה הדרוזית, כך המשולש, אני צריך להשתתף באירועים, לבקר

בכפרים, ואני צריך להתפרנס מ-1,900 שקל, כולל הוצאות רכב המסתכמים ב-800 שקל

לחודש. עכשיו אני רוצה להחליף רכב, כי אני לא יכול להחזיק רכב ישן ולהיתקע

בפתח-תקוה בדרכי לירושלים. כדי להחליף רכב מלפני שנתיים אני צריך 7,000 דולר.

השחיקה היא של 500 שקל לחודש. ואנשים נוסעים על חשבון חברות.

פרט לשני הסעיפים של הרכב ושל ההכנסה הנוספת, בשל הסתירה בין היותך נציג

ציבור וגם שכיר, למען כבוד הוועדה ולמען כבוד ועדת הכנסת - אני מסכים עם דברי

חבר הכנסת טובי שלא לפרק את סמכויות ועדת הכנסת - אנחנו צריכים לאמץ את הדו"ח.

ועדת המשנה תדון בשתיים-שלוש סוגיות חשובות מאוד אלה.

גי כהן;

אנחנו הולכים לוותר על הישג אחד שגם הוא קשור לעיוותי השכר אם נאמר שבעצם

לא הפקענו מידינו את נושא קביעת השכר של חברי הכנסת. מהיום הראשון שלי בכנסת

אני חברת ועדת הכנסת ומאז אני, ולא רק אני, גם אחרים, העלינו את התביעה ששכר

חברי הכנסת לא ייקבע על ידינו. זה אחד העיוותים הקשים במשק. אנחנו צריכים לטפל

בעיוותי השכר במשק ואנחנו לא מטפלים בעיוותי השכר במשק. היה זה הישג בלתי רגיל

של ועדת הכנטת כאשר החלטנו להוציא את נושא קביעת שכר חברי הכנסת מידינו. נכון

שההמלצות הן רק המלצות, אנחנו יודעים כיצד מתייחסים להמלצות, אבל גם כאשר הממשלה

מקימה ועדה בנושאים הרבה יותר גורליים - המלצותיה מתקבלות. כאשר החלטנו להקים

את הוועדה החיצונית ולהוציא את נושא קביעת השכר מידינו אמרתי שאנחנו חייבלם לקבל

את ההמלצות גם אם היא תציע להפחית את שכר תברי הכנסת. אף אחד לא היה בטוח מה

תמליץ הוועדה. ידענו שהמשכורת שלנו איננה גבוהה. כפי שהיא מתוארת בעתונות, אבל

אמרנו שנקבל כל החלטה של ועדח נבנצאל. אם היא תציע להפחית את שכר חברי הכנסת -

נקבל זאת. אם היא תציע להעלות את שכר תברי הכנסת - נקבל זאת. אני לא מדברת

עכשיו על הדברים המשניים, אלא על עדכון גובה השכר. אסור לנו לגעת בנושא.



אי-אפשר בהזדמנות חגיגית זאת לתקן את כל העיוותים במשק הציבורי. זאת אני

אומרת לחברת-הכנסת גרוסמן ואני מסכימה במאה אהוז עם מה שהיא אמרה בנושא חוק שכר

מינימום. למה אנחנו לא נלחמים על חוק שכר מינימום כדי שיתקבל בכנסת? למה כל אלה

שחתמו לא כולם היו שם? נכון שזה דבר מזעזע, אני מתביישת בכל מקום אליו אני באה,

לא בגלל שכר חברי הכנסת, אלא בגלל העובדה שיש עיוותי שכר נוראים במשק הציבורי.

הכנסת הזאת היא כשלון חרוץ בנושא הזה.

דיברו על עולם הבידור, שהמנחים את התכניות מרוויחים יותר מדי. במקרה החודש

הזה למדתי מהי משכורתם של כתבי רדיו ואחרים. היא נמוכה מאוד יחסית.

אי אפשר להתנות קבלת החלטות נוספות בקבלת המלצות הוועדה. לא הוועדה הזאת

קובעת את שכרה. השכר נקבע על-ידי ועדה חיצונית שכולנו הסכמנו להקים אותה. לכן

אין מה לגעת בענין הזה, אין מה להתנות אותו בשום דבר אחר. עלינו לקבל היום את

ההמלצות.

דרך אגב, יש לנו הישג נוסף כנגד כל ההשמצות שהיו, שגם אם במידה מסויימת

השכר ירר, בכל זאת הדו"ח ענה למקטרגים בנושא גובה השכר. זה יכול היה גם להיות

שליח ציבור יכול לקבל שכר.

נכון שהיה מי שאמר שנצטרך לחזור ולדון בנושא, אבל וזיו גם אחרים שאמרו שאסור

לנו לעשות זאת. אם אנחנו לא נאשר את המלצות ועדת נבנצאל - לא עשינו כלום.

דיברנו בנושא העבודה הנוספת אין ספור פעמים, זאת שחיתות, יש הרגשה של תסכול

שלעולם לעולם לא נשנה זאת. אני אומרת שזה לא נכון. מספר חברים הגישו הצעות חוק

בנדון, גם אני. מספר חברים העלו נושא זה בהצעות לסדר היום. האם לחמנו בנושא זה

כמו שלוחמים על דבר מאוד חשוב? כולם אמרו שזאת שחיתות איומה. אם זאת שחיתות

איומה אי-אפשר היה רגע אחד לעבוד ללא תיקונה. אני לא חושבת שהיה כאן אחד שלא

דיבר על השחיתות הזאת.

אני לא מקבלת את הצעת חבר-הכנסת שריד להגביל את ההכנסה הנוספת בגובה של 3

משכורות וכוי. היא טובה כדי להדגיש את העוול והעיוות שבענין, אבל היא לא יכולה

להתקבל כהחלטה.

אני הושבת שהוועדה כולה צריכה לאשר היום את הדוייח של ועדת נבנצאל ולקבל

היום החלטה, חשוב ביותר שזה יהיה ביחד, שתוך שבוע או שבועיים יוגש תיקון לחוק

יסוד: הכנסת או שכר חברי הכנסת בנושא העבודה הנוספת של חברי הכנסת. אני מוכנה

לוותר על הצעת החוק שלי שאני לא מעלה אותה כי אני יודעת שהיא תיפול מייד.

יושבים כאן נציגי כל הסיעות, הסיעו. שלי בוודאי תקבל את התיקון בחוק שיוצע על-ידי

ועדת הכנסת, סיעת ר"צ בוודאי, סיעת מפ"ם בוודאי. הבעיה היא עם הסיעוח הגדולות.

הנה, גם סיעת המערך מסכימה, אז אפשר אפילו מחר להעביר זאת.

אני חושבת שבוועדת המשנה ובוועדת הכנסת אנחנו צריכים לדבר על הדברים

השוליים, לא נושא גובה השכר, אלא הנושאים האחרים כמו ההכנסה הנוספת והרכב. אני

חושבת שנושא ההעדרות מן הכנסת והנסיעות לחו"ל שלא בתפקיד הס דבר חמור ביוחר. לא

לנכות מהחזר ההוצאות של חבר הכנסת שנעדר מהישיבה בגלל שהיה חולה - זה אבסורד.

אבל חבר הכנסת שלא בא לכנסת לא מפני שהוא חולה אלא מפני שהוא עושה חיים טובים

ועסקים טובים - צריך להיות ברור שהוא צריך לדווח על כך ויש לנכות משכרו.

אני מציעה שנקבל היום שתי החלטות: א) נאשר את המלצות ועדת נבנצאל ונדגיש

שמהיום והלאה לא הכנסת תקבע את שכרה; ב) להכין הצעת חוק משותפת לוועדת הכנסת

בנושא העבודה הנוספת של חברי הכנסה ולו.גיש אותה לכנסת.

גס אני בעקבות חברי הכנסת נתמיאס ודורון אוותר על זכותי לדבר. הדיון בנושא

העיסוק הנוסף של וזברי הכנסת לא בדיוק היה במקום. בהחלט יט מקום לקיים דיון

בנושא זה, אבל לא היום. הוא גם לא היה על סדר תירם. מידת ההגינות מחייבת שחברי

הכנסת יידעו שדיון בנושא זה מתקיים. לכן נדאג שיתקיים דיון בנושא זה.

אני מבקש להציע הצעת החלסה שחבר-הכנסת וייס הכין את הטיוסה להצעה ואני

מקווה שהיא תהיה מקובלת על כולם פה-אחד. "א) ועדת הכנסת מקבלת את המלצות ועדת

נבנצאל. ב) ועדת משנה לענייני שכר תבחן באופן מפורט את השאלות הכרוכות בביצוע

הדו"ח ותגיש את מסקנותיה למליאת הוועדה תוך שבועיים. ג) ועדת הכנסת תקיים דיון

ותגבש, אם יש צורך בכך, תוך שבועיים, הצעות תיקון לחוק שכר חברי הכנסה וחוקים

אחרים, במגמה לבטל את האפליה בין חברי הכנסת בתחום ההכנסה מעבודה נוספת של חברי

הכנסת תוך כדי חברותו בכנסת. ד) הוועדה רשמה את הודעת יושב-ראש הכנסת בדבר

התקדמות הטיפול בנושא רכב העומד לרשותם של חברי הכנסת מטעם מוסדות ציבור או

גופים אחרים.".

אני מציע שזאת תהיה רוח ההחלטה שלנו.

שי וייס;

זאת הצעה שאני רשמתי - בלי התוספת "אם יש צורך בכך" - ואני שמח מאוד להגיש

אותה יחד עם יו"ר הוועדה, תבר-הכנסת מיכה רייסר.

היו"ר מי רייסר;

אני מוכן למחוק את המלים "אם יש צורך בכך".

אם יש הצעות אחרות - בבקשה.

מכיוון שאני 12 שנים חבר בוועדה הזאת ומי שיטב בדיון הזה יכול היה להתרשם

שממש הגאולה קרובה, אבל אני יודע מה יהיה בדיון הבא, אני רוצה שעכשיו יתייצבו

אינטרסים מול אינטרסים. זה הדבר היחיד שלפי דעתי יכול להבטיח שאולי סוף סוף

נתקן את הדבר שבמשך 39 שנים ולא במקרה לא תוקן.

"ועדת הכנסת מאמצת את דו"ת ועדת נבנצאל ומתנה את הוצאתו אל

הפועל ביוזמת חקיקה המגבילה את ההכנסות מעבודה נוספת של חברי הכנסת שתתקבל

בוועדה זאת תוך שבועיים ימים ותועבר בשם הוועדה למליאת הכנסת.".

חי גרוסמן;

"ועדת הכנסת מאמצת את עקרונות הדו"ח של ועדת נבנצאל ותקיים

הצבעה בנושא זה לאחר שוועדת המשנה תגיש את המלצותיה לגבי ההסתייגויות שהועלו פה"

אנחנו ניגשים להצבעה. נצביע בעד ונגד הצעתה מרחיקת הלכת של חברת-הכנסת

גרוסמן. אתר-כך עבור הצעתו של חבר-הכנסת שריד ואחר-כך עבור ההצעה שלי ושל

הבר-הכנסח וייס.

הצבעה

הצעת חברת-הכנסת גרוסמן לא נתקבלה

אני מבקש להוסיף סעיף להצעת רובר-הכנטת שריד, כדי שאוכל להצטרף להצעתו. אני

מציע שהטבות שיגיעו לחברי הכנסת לאחר אימוץ המסקנות יחולו החל מרגע זה על חברי

הכנסה שאינם עוסקים בעבודה נוספת. לגבי אחרים - בהתאם להמלצות.

היו"ר מי רייסר;

הצעתך היא בניגוד לחוק.

מי איתן;

אני מבקש לנמק אה הצעתי...

היו"ר מי רייסר;

עם כל הכבוד, בלי הנמקות. סיימנו את הדיון. אנחנו בשלב של הצבעה. באת

עכשיו, הדוברים יושבים כאן משעה 9.00 ואתה רוצה לפתוח מחדש את הדיון.

אנחנו ניגשים להצבעה. אני מצביע את הצעתו של תבר-הכנסת יוסי שריד, ללא

התוספת של תבר-הכנסת מיכאל איתן.

הצבעה

הצעת חבר-הכנסת שריד לא נתקבלה

מי איתן;

הצעתי היא; א) מסקנות ועדת נבנצאל תאומצנה ותיושמנה אך ורק לגבי חברי הכנסת

שמקור עיסוקם היחיד הוא בכנסת. ב) כפי שהציע חבר-הכנסת שריד, תוקם ועדה שתדון

בדבר גובה ההגבלות של חברי הכנסת שיש להם הכנסות נוספות.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הצעת חבר-הכנסת מיכאל איתן לא נתקבלה

היו"ר מי רי יסר;

ההצעה האחרונה היא ההצעה שקראתי. אני מעמיד אותה להצבעה כמקשה אחת.

מי איתן;

אני מבקש לא להעמידה להצבעה כמקשה אחת.

היו"ר מי רי יסר;

זאת הצעתי ואני מעמיד אותה להצבעה כמקשה אחת.

הצבעה

הוחלט; להצביע על ההצעה כמקשה אחת.



היו"ר מי רייסר;

עתה אני מעמיד את הצעתי להצבעה.

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות, בהתנגדות ארזת ושני נמנעים - לאשר את ההצעה הבאה:

א. ועדת הכנסת מקבלת את המלצות ועדת נבנצאל.

ב. ועדת משנה לענייני שכר תבחן באופן מפורט את השאלות הכרוכות

בביצוע הדו"וז ותגיש את מסקנותיה למליאת הוועדה תוך שבועיים.

ג. ועדת הכנסת תקיים דיון ותגיש תוך שבועיים הצעת תיקון לחוק

שכר חברי הכנסת וחוקים אחרים במגמה לבטל את האפליה בין חברי הכנסת

בתחום ההכנסות מעבודה נוספת של חבר הכנסת תוך כדי חברותו בכנסת.

ד. הוועדה רשמה את הודעת יושב-ראש הכנסת בדבר התקדמות הטיפול

בנושא רכב העומד לרשותם של חברי הכנסת מטעם מוסדות ציבור

או גופים אתרים.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30