הכנסת האחת-עשרה

מוסב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 181

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שני, כ"ט בחשוון התשמ"ז - 1.12.86, בשעה 10.00 בבקר

יושב-ראש הכנסת שי הלל

חברי הוועדה;

מי רייסר - היו"ר

חי גרוסמן

שי דורון

שי וייס

גי כהן

מוזמנים;

מי כהנא - חבר הכנסת

מי פלד - חבר הכנסת

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י י בנגל - קצין הכנסת

שי יצחקי - ממונה על קשרי חוץ ועתונות

היועץ המשפטי טל הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרנית; ני רינגלר

סדר-היום; א. שונות;

ו. פניית חהייכ שפייזר בערעור על ההלטת ועדת הכנסת בדבר

קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסה"י בנושא מנועי בית-שמש;

2. העלאת נושאים על סדר יומה של הוועדה;

ב. תלונת יו"ר הכנסת נגד חה"כ כהנא

ותלונת כהנה נגד סגן יו"ר הכנסת, חה"כ חי גרוסמן;

ג. פניית חה"כ כהנא בענין התבטאותו של חה"כ פלד

בדיון בכנסת על חוק הגזענות.



היו"ר מי רייסר;

אני פותח אי/ הישיבה. אני מבקש סליחה על האיחור. מזכיר הכנסת ואני השתתפנו

בישיבה אצל יושב-ראש הכנסת, בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה ומשפטנים נוספים

בסוגיה העומדת על סדר יומה של הוועדה בנושא רכב לחברי הכנסה. רצינו להשתתף עד

תום הדיון עד שקיבלנו את הקריאות הדחופות מכאן.

יו"ר הכנסת הביע את רצונו להשתתף בדיון בסעיפים ב' וגי אשר על סדר היו-

דיון בהשגות של חברת-הכנסת גרוסמן לניסח החדש ליל תקנון

הכנסת. כיוון שהיועץ המשפטי של הוועדה עדיין יושב בישיבה עם יו"ר הכנסת - נדחה

את הדיון בנושא זה עד לבואו. בינתיים נעבור לסעיף שונות.

א. שונות;

ו. פניית חבר-הכנסת שפייזר בערעור על החלטת ועדת הכנסת בדבר

קביעת הוועדה שתדון בנושא; "מנועי בית-שמש"

חבר-הכנסת שפייזר, יו"ר ועדת הכלכלה, מערער על כי --עברנו אה ההצעה

לסדר-היום בענין מנועי בית-שמש לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, כאשר

הוא מפרט במכתבו מדוע הדיון לדעתו צריך להיות רק בוועדת הכלכלה מהטעם המרכזי

שהוועדה שלו דנה בנושא זה בעבר.

הדיון בנושא זה היה ממצה,' השתתפו בו רוב חברי הוועדה, הושמעו נימוקים בעד

ונגד. הנימוק הזה עלה. עלה גם הנימוק שעלינו לדאוג לבעיית ההון שהיא בעיה כבדה

הנוגעת למספר רב של אנשים. אי לכך נתקבלה ברוב קולות ההצעה להעביר את הנושא

לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים ואני מבקשה להשאיר אי: ההחלטה

על כנס.

חי גרוסמן;

אני למשל הצעתי להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדה הכספים עם ועדת

העבודה והרווחה. לו הצעתי היתה מתקבלת - היה מקום לערעור. אם השארנו את ועדת

הכלכלה והוספנו את ועדת הכספים - זו לא מהפכה גדולה.

היו"ר מי רי יסר;

מי בעד קיום דיון בערעור?

הצבעה

הוחלט; לא לקיים דיון בערעור הנ"ל של חבר-הכנסת שפייזר

2. העלאת נושאים על סדר-יומה של הוועדה

שי דורון;

אני מבקשת להזכיר לי אם בוועדת הכנסת חברים 23 או 25 חבהים. אני גם לא כל

כך זוכרת את שמות חברי ועדת הכנסת. אולי יו"ר הוועדה יפנה במכתב לחברי הוועדה

שאם הם הסכימו או רצו להיות חברים בוועדת הכנסת שהחברות שלהב גם מחייבה נוכחות

בישיבות הוועדה.



היו"ר מי רייסר;

כאשר יתקיים דיון על שכר חברי הכנסת או על בחירת מבקר מדינה חדש - כל חברי

הוועדה ישתתפו בישיבה ואז אוכל להגיד את הדברים בפניהם.

ג' כהן;

מה עם ההצעה של יו"ר ועדת הכנסת בנושא מתן שיניים לוועדות הכנסת?

היו"ר מי רייסר;

אנחנו נעלה את הנושא בשבוע הבא או בעוד שבועיים. הנושא לא ירד יוסדר היום.

נפגשתי עם אנשי משפט בפקולטה למשפטים בתל-אביב בנושא ההצעות שלי לריארגון במבנה

הוועדות. אזמין אותם גם להשתתף בדיון בנושא זה כי הנושא מאוד מרכזי ולא נסגור

אותו בין כתלי הוועדה בלבד.

אני מציע, למשל, שכל חבר כנסת יהיה חבר בוועדה אחת. יש לפתור את הבעיה של

המפתף הסיעתי, אופוזיציה וקואליציה וכוי.

אני מציץ שכל דיוני התקציב בוועדה הרלבנטית יהיו משותפים לאותה ועדה

ולוועדת הכספים. הכוונה שלי היא שהוועדה שתדון בתקציב משרד החינוך תורכב מחברי

ועדת החינוך והתרבות וחברי ועדת הכספים. -אם אני מציע שכל חבר כנסת יהיה חבר

בוועדה אחת - כל ועדה תמנה כ-9 חברים והוועדה המשותפת לאותו נושא תמנה 18 חברים

בלבד,

יש חברים שמציעים לוותר על הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולהעביר את

הפונקציה הזאת לוועדות הנוגעות בדבר. אני מציע לפתוח להחיל את הכלל שבדיון על

ביקורת על משרד מסויים הוועדה שתדון בנושא תהיה ועדה משותפת של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה פלוס הוועדה הנוגעת בדבר. ויש הצעוח נוספות.

היו"ר מי רייסר;

ב. תלונת יושב-ראש הכנסת נגד חבר-הכנסת כהנא

ותלונת חה"כ כהנא נגד סגן יוייר הכנסת, חה"כ גרוסמן

אני ביקשתי דיון משולב בשתי התלונות - גם בתלונתי נגד חבר-הכנסת פלד הקשורה

גם ביושב-ראש הכנסת.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אני מבקש לא לשלב את הדיון בשתי התלונות. התלונה של חבר-הכנסת כהנא נגד

חבר-הכנסת פלד היא סיפור אתר ותידון בנפרד. אני לא חייב להשתתף בדיון בין חברי

הכנסת כהנא ופלד. הנושא שאני מעלה אותו הוא נושא העומד בפני עצמו, איננו קשור

בנושא השני, והוא - התנהגות תבר הכנסת אל יושב ראש ישיבה. יש כאן בעיה שאם

אנחנו לא נמצא לה תשובה חד-משמעית אני חושש מאוד מדרך תפקודה של הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

סדר הדיון יהיה בדיוק כפי שהוא רשום בסדר חיום של הישיבה. תחילה נדון

בתלונת יו"ר הכנסת נגד תבר-הכנסת כהנא והתלונה הנגדית של תבר-הכנסת כהנא נגד סגן

יוייר הכנסת, חה"כ גרוסמן שניהלה את הישיבה. כאשר נסיים את הדיון בנושא הזה -

נפתח את הדיון בנושא פניית תבר-הכנסת כהנא בענין התבטאותו של חהייכ מתתיהו פלד

בדיון בכנסת על חוק הגזענות.



יו"ר הכנסת שי הלל;

דומני שבפעם הראשונה נתקלנו במציאות שאם לא נדע לשים לה מחסום היא תמוטט

לגמרי את כל המערכת הפרלמנטרית שלנו. אני מתכוון לתופעה התדשה לא של ויכוח בין

חברי הכנסת שיושבי ראש ישיבה לא מצליתים בקלות להשתלט על סערת רותות בין פלוני

לבין אלמוני שגם היא מציאות גרועה ויש צורך להפעיל את הפטיש וכוי, אלא לכך שחבר

כנסת פוגע ביושב-ראש הישיבה. במקרה זה נוח לי לפנות לוועדה כי לא אני הייתי יו"ר

הישיבה.

לכן, בלי כל קשר למתשבה, למוטיבציה, מה הרגיז אותו ומה לא הרגיז אותו, כאשר

קראתי את חילופי הדברים שהיו בין חבר הכנסת כהנא לבין יושבת-ראש הישיבה הגעתי

למסקנה שענין זה לא יכול להיות נתון לשום ויכוח ומצב כזה לא יכול להימשך. זאת

פגיעה ביו"ר הישיבה שאם אנחנו נשלים עמה הכנסת שלנו לא תתפקד.

מותר לדובר הכנסת להגיש תלונה נגד יו"ר הישיבה, לפנות לוועדת הפירושים,

לפנות לוועדת הכנסת, לפעול בכל האמצעים העומדים לרשותו, אבל לא יכול להיות

שנשלים עם מאבק של עלבונות ופגיעות בין חבר הכנסת לבין יו"ר הישיבה. בעיני, זה

לא יכול להיות.

במקרה כה חמור וכה תקדימי זה מצאתי לנכון לפנות לוועדת הכנסת ולומר שאסור

לעבור עליו לסדר-היום.

מי כהנא;

אין פה יחס בכיוון אחד. כאשר אדם מגיע לכס יו"ר הכנסת עליו להבין שעליו

לנהוג יתס של כבוד מינימלי גם לחבר הכנסת. לא די להגיד שיש לחבר הכנסת האפשרות

לפנות לוועדת הכנסת או לוועדת הפירושים, זה לא בדיוק כך.

אני יושב כאן ומאזין ליוייר הכנסת שמצטדק כך ולפני מונת פרוטוקול ישיבת

הכנסת מיום 5.8.86. מדבר חבר-הכנסת ויקטור שם-טוב. אני מעיר לו הערה. מייד

קורא לי יושב-ראש הכנסת לסדר בפעם הראשונה. התגובה שלי: "או". יו"ר הכנסת קורא

לי לסדר בפעם השניה. "אם תפריע עוד פעם תצא מהאולם. אתה לא תגיד לי עוד פעם

'או' מפני שאז אוציא אותך בכלל". "בכלל"? בכלל מאיפה? - מהבית, מהכנסת, מהעולם?

יש בעיה. אין שום בעיה עם סגן יו"ר הכנסת תיכון, עם סגן יו"ר הכנסת

כהן-אבידב ועם סגן יו"ר הכנסת בן-מאיר. יש בעיה עם אנשים שלא מסוגלים להתעלות

מעל רגשותיהם האישיים ודעותיהם הפוליטיות. דהיינו, יו"ר הכנסת הלל וסגנית יו"ר

הכנסת גרוסמן.

בפעם הראשונה בתולדות הכנסת הפסיקה יו"ר הישיבה את דברי חבר הכנסת בהצעת אי

אמון לממשלה והוציאה אותו מהאולם. על מה? היא אמרה: "לפי סעיף 72, אני יכולה

להפסיק לך גם את הדברים וגם להוציא אותך מהישיבה אם אתה לא תפסיק לפגוע בכבוד

היושב-ראש". אין לי מושג מה זה לפגוע, אבל מה שכן, נושא הצעת אי האמון היה על

דבריו של יו"ר הכנסת ובטח שעלי להגיב על דבריו. לא סתם באתי מן השמים ואמרתי

משהו נגד יו"ר הכנסת. דברי יו"ר הכנסת היו הנושא להבעת אי האמון שלי.

אילו היתה זו הפעם הראשונה שהיתה לי בעיה עם אותה אישה - מילא. אין הופעוז

אחת שאין לי איחה משהו. כל חבר כנסת מדבר 10 דקות, 2ו דקות, 13 דקות, יש

גמישות. כאשר אני מדבר, אחרי 9 דקות היא מבקשת ממני לסיים את דבריי.





אפשר לבקש מחברי הכנסת להתנהג באדיבות. אני מוכן להתנהג באדיבות, אבל לא

באופן חד צדדי. אם יהיה כבוד אלי כמו לכל חברי הכנסת - אני מוכן ללא ספק להתנהג

בכבוד ובאדיבות. אבל לא ייתכן שאני אהיה פה חבר כנסת מסוג בי, כמו שאמר יו"ר

הכנסת בישיבה הראשונה של המושב בשנת 1984: אני לא רוצה להגיד לך איזה סוג חבר

כנסת אתה.

לכן, אני מבקש מהוועדה לדון בכובד ראש באפליה ובגסות מצד יו"ר הכנסת וסגנית

יו"ר הכנסת לגבי חבר-הכנסת כהנא. אני מבקש לדון בנושא ולדרוש משניהם להתנהג

איתי כמו עם כל אחד ואחד מחברי הכנסת, לא יותר ולא פחות.

גי כהן;

אני הייתי שותפה בוועדה הזאת ובבית הזה למהלך שגרם לסנקציות חמורות ואני

מצדיקה אותן, כאשר נתנו ליו"ר הכנסת את האפשרות למנוע העלאת חוקים. אני מציגה

זאת גם ברגע זה. אדוני יושב-ראש הכנסת, יש לך זכות למנוע העלאת חוקים מסויימים

בבית הזה. זה לא ענין של סוג של חבר כנסת זה או אחר, אלא שהכנסת היא מסוג אי.

חברי הכנסת יכולים להציע בוועדת הכנסת סנקציות נוספות נגד חבר-הכנסת כהנא,

כגון שחבר-הכנסת כהנא לא יעלה בכלל הצעות אי אמון. כל סיעה יכולה להחליט מה

שהיא רוצה, להיות נוכחת באולם או לא להיות נוכחת באולם בעת שחבר-הכנסת כהנא

מדבר. הייתי שותפה לתיקון חוק יסוד של הכנסת שחי שמסית לגזענות או מי שלא מכיר

במדינת-ישראל כמדינה ציונית, יהודית וכוי, הכוונה היתה במיוחד לתנועה המתקדמת

לשלום - לא יוכל לשמש כחבר כנסת. עד היום אני בעד התיקון הזה. אם לא תהיה

אירוזיה - ואני מקווה שלא תהיה אירוזיה - החוק הזה יתקבל. הכנסת פועלת על-פי

חוקים ותקנות. אני לא נכחתי באולם בעת דבריו של חבר-הכנסת כהנא כי אני לא יכולה

לשמוע את הדברים שהוא אומר. אי-אפשר שכל אחד יעשה לו תקנון משלו בכנסת.

לדעתי חמור היה להפסיק נואם בעת הגשת הצעת אי אמון. רוב הנושאים המועלים

בהצעות אי אמון הם נושאים חמורים, אבל אם מאשרים העלאתם יש לתת למציע לסיים את

דבריו. הצעת חבר-הכנסת כהנא מחתה נגד פסילת חוקים שהעלה. לדעתי הוא יכול לצטט

את הרמביים והתנ"ך כמה שהוא רוצה, המגמה היא בפירוש לא לשמור על דת. בהעלאת

החוקים האלה יש מגמה להסית.

יכול להיות שאנחנו צריכים להחליט שגם בהצעות אי אמון אין להעלות נושאים

מסויימים. אפשר להחליט מה שרוצים. יש לנהוג על-פי התקנון. פורמלית, אפשר

להוסיף כל מיני מגבלות, לאסור העלאת נושא הפסול על פניו, אבל לא להפסיק הצעת אי

אמון לפי פרשנות של יוייר הישיבה באותו רגע. דבר כזה לא יכול להיות.

ת' גרוסמן;

אני לא רוצה להיכנס לדיון. העובדות היו כאלה. א) אין הצעת אי אמון

ליושב-ראש הכנסת. לא היה ולא נברא דבר כזה. יש הצעת אי-אמון לממשלה. אפשר

לבקר את תפקוד הכנסת או את יושב-ראש הכנסת.

מה שקרה הוא שבסוף דבריו התוזיל חבר הכנסת להשמיץ את יושב-ראש הכנסת. לא

הפסקתי את דבריו. תברת-הכנסת גאולה כהן כדאי לבדוק קודם את הפרטים. ביקשתי

ממנו להפסיק את הדברים כי לפי סעיף 72 אין לפגוע ביושב-ראש הכנסת. לא הספקתי

לסיים את המשפל1 - תראו בפרוטוקול איזה מטר של גידופים. את רוצה לנזוף בי -

בבקשה.

נוסף לכך הוא גם עבר את זמן רשות הדיבור שלו.

גי כהן;

זו סיבו; אוזרת.



שי וייס;

אני לא נכנס לבעיה הכללית של מצבה של הכנסת בקדנציה הזאת מול היזמות

וההצעות של וזבר-הכנסת כהנא, על כך דיברנו באין סוף הזדמנויות. אני רוצה להיות

צמוד למסמך הזה. לפי דעתי נעשתה שגיאה מסויימת בכך שבכלל בראשית הדברים

תבר-הכנסת כהנא לא הופסק, משום שיש כאן ססיה מסויימת מן התקנון. אני לא נכוזתי

באולם, אני קורא את הפרוסוקול. מהמשפט הראשון יש לפי דעתי סטיה מן התקנון

וניצול לא הוגן וציני של התקנון שמאפשר לכל סיעה להגיש הצעת אי-אמון. זאת זכות

אדירה הניתנת לסיעות, לכן צריך להקפיד באותה מידה של וזומרה גם על צמידות לכוונת

מוסד הצעת אי האמון.

לטעמי, יו"ר הישיבה, וזברת-הכנסת גרוסמן, גילתה סבלנות רבה מדי שאיפשרה סטיה

מוחלטת מן התקנון בכך שאיפשרה לדובר לנאום. הסטיה מהתקנון היא בכך שהצעת אי

אמון היא נגד הממשלה ולא נגד יושב-ראש הכנסת.

לו יו"ר הישיבה, חברת הכנסת גרוסמן היתה מפסיקה אותו בראשית דבריו - הייתי

מצדיק אותה מבחינה תקנונית. אבל היא לא עשתה זאת.

יש תקלה שניה ועליה כדאי פעם לקיים דיון נוסף. כאשר יש כאן החלטה

סטטוטורית שאין מעלים על שולחן הכנסת הצעות חוק כאלה - אינני בטוח שאנחנו צריכים

לאפשר להעלות אותן בדרך אחרת לפרוטוקול. מבחינתי היה צריך להפסיק את דברי הנואם

בשני המשפטים הראשונים בגלל סטיה מנוהג שהצעת אי אמון היא נגד הממשלה. אמנם

יו"ר הכנסת שלמה הלל היה פעם שר, אבל כרגע הוא לא מייצג את הממשלה, הוא יושב-ראש

הכנסת.

וכאן אני מגיע לנקודה המכרעת. למרות כל אלה יושבת ראש הישיבה לא אמרה

לחבר-הכנסת כהנא לרדת מהדוכן. היא אמרה לו: "סליחה, לפי סעיף 72, אני יכולה

להפסיק לך גם את הדברים וגם להוציא אותך מהישיבה אם אתה לא תפסיק לפגוע

ביושב-ראש הכנסת". היא נותנת לו הזדמנות נוספת לחזור לסדר למרות שמראש כל העסק

לא בסדר. הלאה. חבר-הכנסת כהנא אומר: "גברתי, מה שאת רוצה- - -יי הוא ממשיך

"תסלח לי, רגע אחד, עכשיו אני מדברת". הכל עדיין

"קצת אובייקטיביות...". הוא עדיין מתווכח עם יו"ר

הישיבה. ואז אומרת לו יו"ר הישיבה: "אם לא תפסיק ותקשיב לי - אם לא תפסיק לפגוע

בכבוד היושב-ראש". היא עדיין מתרה בו, היא עדיין נותנת לו הזדמנות. רק בפעם

השלישית היא מוציאה את המסקנה הזאת של הפסקת הנאום ואחר-כך בא ההמשך.

על כן, לפי דעתי, בנסיבות שנוצרו, כל יו"ר ישיבה, מול כל הצעה של חבר כנסת

אחר, היה צריך לנהוג בדרך שנהגה יושבת-ראש הישיבה, חברת-הכנסת גרוסמן.

חי גרוסמן;

כאשר חבר-הכנסת כהנא מדבר אני עושה מאמצים עליונים לא להגיב, כי אני יודעת

שאחר-כך באה תגובה המלווה בגידופים שאף הבר כנסת איננו מרשה זאת לעצמו. גם הפעם

נהגתי באיפוק מירבי. האיפוק מופיע בפרוטוקול.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה לשאול ולהביע תמיהה על כך - איך הגענו למצב שהבעת אי אמון ביו"ר

הכנסת עולה לדיון בכנסת? למה חברת הכנסת גרוסמן, בהיותה יו"ר הישיבה, צריכה

להתמודד עם נושא כזה? לפי הערכתי לא היה צריך לאפשר לחבר-הכנסת כהנא להעלות נושא

כזה.



יו"ר הכנסת שי הלל;

הכותרת היתה הצעת אי אמון בממשלה. לא היה דבר אתר. באישור הצעת אי אמון

לממשלה לא ניתן שיקול דעת ליו"ר הכנסת. הניצול לרעה הוא שאלה בפני עצמה. ניצול

הבימה, עקיפת החלטות הכנסת, עקיפת תקנון הכנסת, אמירה שליושב-ראש הכנסת אין כבוד

- בצורה כזאת איננו יכולים לנהל את ענייני הכנסת. השאלה הספציפית בעיני היא -

גם כאשר יו"ר הישיבה שוגה - האם הפרוצדורה היא לעלוב בו ולהתווכת איתו, או לומר:

גם אם אתה לא צודק אני מקבל את דבריך.

גי כהן;

אני מסכימה במאה אתוז, אני רואה עכשיו בפרוסוקול שיו"ר הישיבה, חברת-הכנסת

גרוסמן, ניסתה להתרות בו מספר פעמים לפני שהפסיקה את דבריו.

מה פירוש הדבר? האם לכאורה יכולה סיעה להגיש הצעת אי אמון בממשלה ולא לנמק

את ההצעה? נניח שסיעתי תגיש הצעת אי-אמון בממשלה משום שהאופוזיציה לא מתפקדת

כהלכה. האם נושא זה יוכר כהצעת אי אמון בממשלה?

יו"ר הכנסת שי הלל;

אני מסכים איתך - יש בעיה. ברגע שהסיעה מגישה הצעת אי אמון לממשלה - אין

שיקול דעת ליו"ר הכנסת, אני חייב לאשר את ההצעה.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו מתקדמים. זה צריך להדליק אצלנו נורה אדומה לגבי מהות הצעת אי אמון.

א. התקנון קובע שהסיעה צריכה ללוות את הצעת אי האמון בדברי הסבר על עילת

ההצעה. ב. אני חושב שיש מקום שוועדת הכנסת תגדיר מהי עילת ההצעה, כי היא צריכה

לתת סמכות ליו"ר הכנסת.

מי כהנא;

ההצעה היתה אי אמון בממשלה בגלל שלא הגיבה על מעשים הנעשים בכל יום. נניח

שיש בעיה של שמירת השבת בפתת-תקוה. קם תבר הכנסת ואומר: אבי מציע אי אמון

לממשלה בגלל שלא הגיבה בנדון. לא הבעתי אי אמון במר הלל, אלא הבעתי אי אמון

בממשלה.

בנאום שלך לא היתה המלה: "ממשלה". זו הטעיה.

במכתב שתבר-הכנסת כהנא הגיש ליו"ר הכנסת היה כתוב; בממשלה.



מי כהנא;

אם אתם רוצים להגביל - בבקשה. אני דיברתי על נושא שהיה יו"ר הכנסת

וחבר-הכנסת פלד. מכיוון שזה היה הנושא - לא היתה שום זכות ליוייר הישיבה להפסיק

את דברי. מה עוד, מי שאומר שחירפתי וגידפתי - אמרתי שהוא פסל בעזות מצח את

הרמב"ם. הוא אמר שהרמב"ם הוא גזעני. אילו יו"ר פרלמנט טל גויים היא מעז לעשות

זאת - היה סקנדל בעולם.

גי כהן;

מי שמציג את הרמב"ם כגזעני זה אתה.

מי כהנא;

את, גברתי.

גי כהן;

אני מבקשת לשאול; מדוע החומר הזה לא חולק מראש לחברי הוועדה? צריך היה

לקרוא את הוזומר. אני התייחסתי לענין העקרוני כי אני פוחדת מתקדימים. היום

מדובר בתבר-הכנסת כהנא ומחר ידובר בחבר כנסת אחר- יש התדרדרויות מהירות בנושאים

הללו. יש לקבל החלטה עקרונית אם מאפשרים העלאת נושא כזה כהצעת אי אמון בממשלה

או לא. צריך לבדוק את עילת ההצעה. יכול להיות שנחליט שבנושאים מסויימים לא

מגישים הצעות אי אמון. טוב שכל זה קרה כי אנחנו צריכים לדון שוב בנושא הזה.

אני קוראת את הפרוטוקול רק עכשיו. אגב, בענין קריאה מיידית לסדר בפעם

הראשונה - זו לא הפעם הראשונה ולא רק סגנית היו"ר גרוסמן נוהגת כך, יש מקרים

שבזה אתר זה קוראים לתבר הכנסת לסדר שלוש פעמים. חבר הכנסת עוד לא מתתיל לדבר

וכבר קוראים לו לסדר שלוש פעמים. יש מספר חברי כנסת האמונים על קריאות ביניים

ומועדים לסנקציה הזאת ללא הצדקה. לדעתי, יש לאפשר בכנסת קריאות ביניים. יש

לדון בנושא זה.

כאשר אני קוראת עכשיו את הפרוטוקול ואת דו השיח בין סגנית היו"ר תייקה

גרוסמן לבין חבר-הכנסת כהנא - אני רואה בפירוש שהיה מצידה שלוש פעמים נסיון

להתרות בחבר-הכנסת כהנא והיא נהגה בו איפוק. היא לא אמרה לו להפסיק בכלל את

דבריו, אלא לא לפגוע ביו"ר הכנסת.

מי כהנא;

איפה הפגיעה, כביכול?

יו"ר הכנסת שי הלל;

אם אתה אומר שליו"ר הכנסת אין כבוד - זאת פגיעה.

גי כהן;

כבוד היושב-ראש, כבוד חברי הבית - הדברים האלה מחייבים

אותך. אתה יכול להביע בכנסת את דעותיך, אבל לא לפגוע ביוייר הכנסת. יש איזה שהן

מסגרות גם ברחוב וגם בהפגנות. כאשר הפגנתי נגד ייהירוקים" בתוך הכנסת, יוייר

הכנסת אמר לי שפגעתי בכבוד הכנסת. אני אמרתי ליו"ר הכנסת: להיפך, שמרתי על כבוד

הכנסת, לא פגעתי בך אישיח ולא בכבוד הכנסת.

מי כהנא;

גם אני חושב כך.



גי כהן;

בשום פנים ואופן לא. חבר הכנסת יכול להפגין בכנסת את דעותיו, אבל לא לפגוע

ביו"ר הכנסת.

אני קוראת את התגובות של סגנית יו"ר הכנסת שיש לי איתה בעיות רבות אחרות,

אבל כיו"ר הישיבה היא היתה אובייקטיבית והתרתה בך שלוש פעמים רק על הפגיעה בכבוד

יו"ר הכנסח. אני חושבת שבנושא הזה אין לך הצדקה לבוא בטענות.

יש לי טענה. קרה פה דבר מאוד מוזר, כאילו הטענה היחידה היא של חבר הכנסת

נגדי או נגד יו"ר הכנסת. הטענה שלי לחבר-הכנסת כהנא בכלל נעלמה.

היו"ר מי רייסר;

הציג אותה נאמנה יושב-ראש הכנסת.

חי גרוסמן;

אני מנסה מאוד להקפיד על אובייקטיביות כאשר אני מנהלת את ישיבת הכנסת, גם

ביחס לקריאות ביניים, גם ביחס להפרעות וגם ביחס לזמן הדיבור. כאשר חבר סיעתי

מדבר אני מקפידה על זמן הדיבור שלו עוד יותר. לכל אחד אני מוסיפה דקה או שתי

דקות אם הוא באמצע המשפט ורוצה לסיים את דבריו, אינני חושבת שמישהו מסוגל לנהל

ישיבת כנסת לפי הכללים של חבר-חכנסח כהנא. אלה כללים שאינם מקובלים על אף חבר

כנסת, עם כל הוויכוחים שיש לי עם חברי כנסת מסיעות שונות. אם חבר הכנסת כהנא לא

יקבל את הכללים המקובלים בכנסת - שלא יצפה שמישהו יתייחס אליו באדיבוח, כי

חאדיבוח לא יכולה להיות חד-צדדית. בפרוטוקול שלפניכם כל מלה שלי היא אדיבות.

אני מוכרחה לומר לכם; איך אפשר לנהל את ישיבות הכנסת?

היו"ר מי רייסר;

האם היועץ המשפטי מוכך לפרש לנו את סעיף 72?

מדובר פה בהחלת סמכות לפי סעיף 70 דווקה, אף-על-פי שיו"ר הישיבה,

חברת-הכנסת גרוסמן אמרה שזה סעיף 72. סעיף 70 הוא הסעיף המאפשר ליו"ר הישיבה

להוציא את החבר מהישיבה.

חי גרוסמן;

לא ביקשתי מהסדרנים להוציא אותו מהאולם, אלא ביקשתי שיורידו אותו מן הדוכן.

בשלב הראשון ביקשת להוריד אותו מן הדוכן ואחר-כך להוציא אותו מן האולם.

יש בתקנון הוראות בנושא זה החל מסעיף 67: המשיך חבר חכנסת לנאום אחרי

שהיושב-ראש הפסיק אותו, או לא ציית להערת היושב-ראש; חבר הכנסת חייב בזמן

הישיבות לציית להוראות היושב-ראש; רשאי לערער; לאחר מכן; המתנהג בישיבות הכנסת

בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד אחד מחבריה או בסדר דיוניה, יזהירו היושב-ראש

בהודיעו שהוא קורא אותו לסדר. לאחר מכן; רשאי היושב-ראש לשלול ממנו את רשות

הדיבור באותה ישיבה. במקרה זה היושבת-ראש שללה ממנו את רשות הדיבור בכך שהפסיקה

את דבריו. סעיף 69 מדבר במפורש על בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד אחד

מחבריה, להבדיל מסעיף 72 המדבר מפורשות גם על פגיעה בכבוד היושב-ראש.



חי גרוסמן;

הוא אמר ליושבת-ראש המנהלת את הישיבה: "השקץ הזאת, המפ"מניק הזאת". מישהו

מהברי הכנסת אמר כבר דבר כזה ליושב-ראש הכנסת או ליושב-ראש הישיבה? למה אתם לא

קוראים את הפרוטוקול? האם אי פעם אמרתי לחבר-הכנסת כהנא: שקץ?

הפניה של יושב-ראש הכנסת מסתמכת בדיוק על סעיף 72.

היו"ר מי רייסר;

מר ענבר, תקרא בבקשה את הפניה של יושב-ראש הכנסת המבוססת על סעיף 72.

צי ענבר;

אם זו פניה גם בשם הסגנים - סעיף 72(ב) הוא הסעיף שהל. אם היתה הפרה

חמורה, בין אם הוצא הבר הכנסת ובין אם לא הוצא חבר הכנסת - רשאית ועדת הכנסת

להרחיק אותו עד 5 ישיבות.

היו"ר מי רייסר;

הפניה של יושב-ראש הכנסת מסתמכת על סעיף 72. יושב-ראש הכנסת מדבר ברורות,

בניגוד לנו.

שי וייס;

אני מציע לנהוג לפי התקדימים בענין הזה. יש לנו אפשרויות ענישה.

הלו"ר מי רייסר;

אני מבקש לקבל מהחברים עכשיו או במהלך הישיבה נוסה הצעת החלסה לסיכום הדיון

בנושא זה.

שי דורון;

אני מציעה לפעול בהתאם לתקנון. התקנון בהחלס עונה על הצרכים. אני מציעה

להפעיל את סעיף 72(ב) בתקנון הכנסת. אני רואה פגיעה חמורה מאוד במוסד הכנסת

וביושב-ראש הכנסת. אני חושבת שטוב שנאמר את דעתנו ונפעל לפני שתהיה הישנות או

יהיה ריבוי מקרים כאלה. אני בדעה שיש למצות את התקנון במקרה זה כדי שדברים כאלה

לא יישנו.

אני מציעה להרחיק את תבר-הכנסת כהנא מ-3 ישיבות של הכנסת.

שי וייס;

אני מצטרף להצעת חברת-הכנסת דורון.



היו"ר מי רייסר;

אני מבקש להוסיף סעיף אשר ישמור על הצעות אי אמון לממשלה. אנחנו ערים

למקרה המיוחד שהיה, יהד עם זאת אנחנו רוצים לציין שאין לראות חס-וחלילה תקדים

בהפסקת נאומו טל חבר הכנסת המביע אי אמון לממשלה. אני לא מנסת מילולית את

הצעתי. אני חושב שאנחנו חייבים בהזדמנות זאת, גם לפי הערת חברת-הכנסת גאולה כהן,

לחזק את נושא הצעות אי-האמון. שלא יסתמכו על תקדים שהיה ויפסיקו דיון בהצעת

אי-אמון לממשלה ויורו להוריד מהדוכן נואם המגיש הצעת אי אמון. כבר אמרנו שאנחנו

יודעים איך זה קרה כאן ואנחנו מצדיקים את מה שקרה, אבל אנחנו לא רוצים שזה ישמש

תקדים. אני מבקש ניסוח בנושא הזה.

שי וייס;

אינני חושב שבהזדמנות הזאת צריך להוסיף את ההערה הזאת. אסביר מדוע. לפני

הדיון כא1 קראתי את הפרוטוקול. זה מקרה שבו חברת-הכנסת חייקה גרוסמן,

כיושבת-ראש הישיבה^ לא חפרה שום כלל. לא צריך להעיר לה שום הערה. נסתפק

בסנקציה שנטיל על חבר-הכנסת כהנא.

היו"ר מי רייסר;

אני לא יודע אם היה תקדים או לא היה תקדים. כרגע אני זוכר דבר אהד מהכנסו$

הזאת - שכל התקדימים שהיו בוועדה הזאת לאחר מכן. תוך תקופה מאוד קצרה, כבר הפכו

לתקדים שיצר מקרה נוסף. אני לא רוצה שזה יקרה שוב.

אם אתה מעיר את ההערה הזאת אתה כאילו מטיל דופי מסויים בחברת-הכנסת גרוסמן.

היו"ר מי רייסר;

חלילה וחס.

גי כהן;

אני בעד הסנקציה. אני מבקשת שנאמר: נוכח המקרה הזה אנוזנו צריכים לבדוק את

סעיף 72 כדי להגדיר פחות או יותר מה זה כבוד הכנסת.

שי דורון;

להגדיר מהי עילה להפסקת הצעת אי אמון.

שני הדברים האלה יחד מחזקים את הענין - גם נקבע סנקציה לגבי המקרה הקונקרטי

וגם נאמר שאנחנו נדון בנושא הזה וייתכן ויש צורך בשינוי מספר דברים בנושא הגשת

הצעת אי-אמון, הנושא שסעיף 72 עוסק בו. ועדת הכנסת צריכה לקיים דיון ולהבהיר את

סעיף 72 של התקנון כדי שלא יהיו תקדימים לכאן ולכאן. אם מישהו יאמר משהו, היו"ר

יאמר לו; זו פגיעה בכבוד הכנסת, אני מפסיק את נאומך. לא יכול להיות כדבר הזה.

יש פה פגיעה גסה על פניה. זה ברור. כדי שזה לא ישמש תקדים, כדי לא לאפשר ליו"ר

הכנסת בזמן שהוא מנהל את הישיבה פירוש רחב של נושא כבוד הכנסת, אנחנו אומרים:

ועדת הכנסת ועדת הכנסת תבהיר, תפרש ותגדיר חד-משמעית את סעיף 72. על כן זה צריך

להיות ביחד.



שי וללס;

אנל לא הללתל מצמלד זאת.

לו"ר הכנסת שי הלל;

נמנעתל בדברל מלגעת בתוכן הדברלם של הבר הכנסת כהנא. נכון שאם הלתה פגלעה

- והיתה פגיעה בכנסת באמצעותו של יושב-ראש הכנסת - יושב-ראש הכנסת לפל התקנון

הוא האוזראי לשמור על כבודה של הכנסת ולללצג אותה. לא רציתל לגעת בתוכן דברלו של

תבר-הכנסת כהנא כל הענלן הפעם בעלנל הלה נוהלל עבודה תקלנים בכנסת. אמרתל שגם

לו"ר הלשלבה, גם לו"ר הכנסת, לכול לטעות. נקבעה פרוצדורה כדל שלא לחלה עלמות,

שלא להיו דברלם כאלה. לו"ר הלשלבה לא תמלד צודק, אבל הוא תמלד לו"ר הלשלבה. לש

פרוצדורה לפלה אפשר לפנות ולתקן דברלם. אם אנחנו נשלים עם הדבר הזה - נלמצא

בצרות.

מאתר ונאמר פה משהו לגבל הצעת אי אמון, אנל רוצה להפנות תשומת לבכם לכך

שאנל רואה את הענלן הזה בלתר וזומרה. כאשר לש הצעה לסדר הלום - אפשר להתווכח,

להקדלם אותה, להסלר אותה; כאשר לש הצעת אל-אמון - אלן שלקול דעת ליו"ר הכנסת.

ברגע שאנל מקבל מסלעה אתת של הכנסת הצעת אל אמון בממשלה, ננלח משום שהיום לורד

גשם - אני אנוס על-פל התקנון לאשר את הצעת אל האמון. אנל מנוע מלהלכנס לשלקול

דעת. זה מקובל עלל ומג ובד עלל לגבל הצעת אל אמון. אבל הלא הנותנת שאנחנו לא

צרלכים לאפשר להפוך את המכשלר הזה שהוא חד ממדרגה ראשונה, חרלף ממדרגה ראשונה,

כדל לעקוף בו כל מלנל דברלם אתרים. אם אנחנו אומרים שחובה שהכנסת ויו"ר הכנסת

לקבלו כל הצעת אל אמון גם אם על פנלה הלא אלננה סבלרה ואלן לו ברלרה - אל-אפשר

לומר שמאחר וניתנה לו האפשרות הזאת הוא לכול לנאום נאום שבכלל אלננו נוגע לענלן

וכל כוונתו לעקוף את הנושא כדל לפגוע בכנסת באמצעותו של לו"ר הכנסת. כל זמן

שהאדם הזה הוא לו"ר הכנסת שנבחר על לדכם, אינכם יכולים להתעלם מכך שיש כאן

פגלעה. הלה לנו מקרה דומה עם חבר כנסת אחר שגם כן הלה מקרה חריף. לכן בעינל הלא

הנותנת. דווקה בגלל התומרה והתקלפות שלש להצעת אל אמון - לש חובה אלמנטרלת לא

לנצל את המכשלר הזה כדל לעקוף דברים אחרים.

גי כהן;

אני מציעה שנוסלף סעלף האומר; ועדת הכנסת תקיים בהקדם דלון בסעיף 72 של

התקנון במגמה להבהיר מפורשות את סמכותו של לו"ר הישלבה להפסלק את דבריו של חבר

הכנסת בהצעת אל אמון במקרה שלדעת לו"ר הלשלבה לש פגלעה בכבוד הכנסת או בלו"ר

הכנסת והסגנלם.

מדובר פה בכבוד הכנסת. אם אני אגלד שהכנסת לא צלונלת, האם זו פגלעה בכבוד

הכנסת?

שי וייס;

כן.

זה רק מראה מה הסמכולות שלו כאשר החוק קבע מה זה כבוד הכנסת, וכבוד לו"ר

הכנסת, צריך להגלד מה הסמכולות ונקילם דלון בנושא.

היו"ר מי רליסר;

אנל תומך בהוספת הסעלף כפל שניסחה חברת-הכנסת גאולה כהן.



שי וייס;

אני מקווה שלא נגיע להצבעה, ואם כן אני אבקש התייעצות סיעתית.

התוזלנו בדיון. לפנינו פרוטוקול. חברת-הכנסת גאולה כהן, אוזרי שקראה את

הפרוטוקול, אתרי שהעירותי את תשומת לבכם שהיו שלוש הודעות מטעם סגנית יו"ר

הכנסת, תברת-הכנסת גרוסמן, הגענו למסקנה חד משמעית נוזרצת שיש פה מקרה טיפוסי

בולט של הפרת הסדר. על כן יו"ר הישיבה נהגה בסדר גמור. כאשר על מקרה כזה וכל

כך בולט אנתנו נלביש בצורה זו או אוזרת הערה נוספת, אנחנו ניצור מעין סימטריה.

כבר ראיתי את ההתלהבות של חבר-הכנסת כהנא מההצעה של שניכם והיא עדות נוספת שגם

הוא הבין שיש פה איזו שהיא סימטריה. על כן אני בשום אופן בהקשר זה לא מוכן אלא

למסקנה הראשונה שהצענו.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה להביע את דעתי. אני לא מוכן כהבר ועדת הכנסת לשמוע על מקרה

שהפסיקו חבר כנסת כלשהו הנואם במסגרת הצעת אי אמון בממשלה. אני אומר זאת כאיש

סיעה גדולה וזה צריך להדיר שינה מעיני הסיעות הקטנות המגישות הצעות אי-אמון

לממשלה. נוצר פה פעם ראשונה תקדים להפסקת דברי נואם בהצעת אי אמון לממשלה. אפילו

אם הפסקת הדברים היתה צודקת, האם אנחנו לא צריכים לומר שזה דבר יוצא דופן

לתלוטין? או שמא אפשר על-סמך התקדים הזה להפסיק מהר נואם בהצעת אי אמון? אגיד

לכם ממה אני חושש. נניח שמחר תגיש סיעה גדולה הצעת אי אמון ויהיה סיכוי לקבל אח

הצעה אי אמון, מטבע הדברים הדיון יהיה סוער מאוד ויעמוד על תודו של קול - יו"ר

הישיבה ישתמש בתקדים הזה ויחליט מה שיחליט ואחר-כך נרוץ לבגייצ ולפרשיות משפטיות,

האם היה תקדים או לא היה תקדים וכוי. אנחנו בשום פנים ואופן לא יכולים לעבור על

הנקודה הזאת בלי כל קשר למקרה של חבר הכנסת כהנא.

שי וייס;

מפריעה לי ההצמדה של שני הסעיפים. אני לא מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר מי רייסר;

אני מבין שההצעה מתקבלת ברוב דעות. אני מבקש להטיל את מלאכת הניסוח על

היועץ המשפטי של הוועדה, ברוח הדברים שבאו לידי ביטוי בדיון.

הצבעה

הוחלט; להרחיק את חבר-הכנסת כהנא משלוש ישיבות הכנסת.

לקיים בהקדם דיון בהוראות סעיף 70 לתקנון, במגמה

להבהיר את סמכויותיו של יוייר הישיבה לשלול רשות דיבור

מחבר הכנסת שפגע בכבוד הכנסת, כבוד יו"ר הכנסת, או

כבוד חבר מחבריה, או להוציאו מן האולם, כאשר אותו

חבר הכנסת מעלה הצעת אי אמון.

היו"ר מי דייסר;

ג. פניית חה"כ כהנא בענין התבטאותו של חה"כ פלד בדיון בכנסת על חוק הגזענות

מי כהנא;

ב- 5.8.86 התקיים דיון בכנסת בחוק העונשין (תיקון מסי 20), בנושא הגזענות.

חבר-הכנסת פלד השתתף בדיון, התריע נגד החוק ואמר; "מי שיסית נגד נישואי תערובת

ינסה לשמור על פולחן של דתיי. אמר חבר-הכנסת שאקי; "מדוייק, קלעת למטרה וזה מה

שאנחנו רוציםיי. אמר חבר-הכנסת פלד; "בדיוק. בוודאי. בוודאי. אצטט לך זאת

מימיין קאמפףייי. העיר לו חבר-הכנסת שאקי; "איך אחה משווה את התנייך לימיין

קאמפף'? ענה חבר-הכנסת פלד; "אני משווה מכיוון שגם הוא התנגד לנישואי תערובת

מאותה סיבה...".



בראש הישיבה ישב יושב-ראש הכנסת, שלמה הלל ולא העיר על כך מייד לחבר-הכנסת

פלד. אילו בפרלמנט של פולין, בסיים, בשנות השלושים, גוי היה אומר דבר דומה -

היתה פורצת שערוריה בעולם. יושב-ראש הכנסת לא רק שלא העיר לחבר-הכנסת פלד, אלא

"אני מבקש ממך לא להפריע עכשיו".

דומני שזה לא ענין של דתיים או לא דתיים ולא ענין של ימין ושמאל. חבר כנסת

ועוד יהודי עומד על בימת הכנסת בישראל ומשווה את התנ"ך למיין קאמפף. אני לא רוצה

להגיע לטמטום הזה שכאילו הסיבה של מיין קאמפף והסיבה של התנ"ך היינו הך, כאילו

אותו גוי שמתגייר לא יכול להתתתן עם יהודי.

אני טוען שלא ייתכן שנעבור על כך לסדר היום. אין לי מושג מה יש לעשות,

בעניינים אלה אני ילד בור, אבל יש צורך במשהו.

לגבי יושב-ראש הכנסת הלל, אגב גם זה היה הלק מהצעת אי האמון, שישב שני מטר

מתבר הכנסת פלד שנאם מעל בימת הכנסת - את הקריאה "או" של תבר-הכנסת כהנא שישב 10

מטר ממנו הוא קלט מייד, אבל כאשר תבר הכנסת פלד השווה את התנ"ך למיין קאמפף הוא

לא שמע.

משום כך באתי לכאן לתבוע את עלבונה של התורה. יש תובה להגיב על הדברים

האלה ולתקוף את הצדדים המתאימים.

מי פלד;

לפני שאתייתס לגופו של ענין, אני מבקש להעיר הערה, ללא כל קשר לנושא,

לדברים שאמרה תברת-הכנסת גאולה כהן על היחס של הרשימה המתקדמת לשלום לתיקון חוק

יסוד: הכנסת, כאילו יש בתיקון תוק יסוד: הכנסת משהו שאיננו מקובל או יכול להתפרש

כנוגד את תפיסת הרשימה המתקדמת לשלום. אני מבקש לומר: לא דובים ולא יער.

לרשימה המתקדמת לשלום אין שום הסתייגויות מתוק יסוד: הכנסת וכל מה שכתוב בו.

הדבר היתידי שהועלה בדיון, ואני חוזר עליו, יש לנו הסתייגות מדבר אחד שאיננו

הכנסת - תוק יסוד: הכנסת כמסמך קונסטיטוציונ י, בניגוד למגילת

העצמאות, מתעלם מקיומה ומעמדה של אוכלוסיה לא יהודיה במדינת ישראל. זה הפגם

שאנחנו מוצאים, אבל אין במה שכתוב ובמה שמופיע בתיקון סעיף שאנתנו מסתייגים ממנו

או רואים בו משה- הנוגד או תפיסתנו.

לגופו של ענין, עצם ררעיון כאילו באיזו שהיא צורה או באיזו שהיא הזדמנות

ערכתי השוואה בין מיין קאמפף לתנ"ך היא טענה מופרכת וחסרת כל בסיס. ההיפך הוא

הנכון. אני מתקומם כל הזמן, מאז נוצרה תנועת "כך" שהיא תנועה נאצית, נגד

הנסיון- - -

נאצית? על זה אני לא עובר בשקט. תתבייש.

אם אתם רוצים אני מוכן להשתמש במונח מדוייק יותר בו משתמשים סוציולוגים:

יודיאו-נאצית.

יש גבול. עם כל הסלידה שלי מתנועת "כך" וחבר-הכנסת כהנא, אני בכל זאת

מתקוממת נגד המינות הזה.



מי פלד;

אני לא יודע מה ההתרגשות. קראתי בעתונות את ההשוואה המפורטת שעשה

חבר-הכנסת מיכאל- איתן בין הצעות חוק שהגיש בין הצעות הוק שהגיש תבר-הכנסת כהנא

לבין חוקי נירנברג והראה שזו למעשה העתקה מילולית. כולם יודעים מדוע יו"ר הכנסת

איננו מאשר את הנתת הצעות התוק של תבר-הכנסת כהנא. חוקי נירנברג הם חוקים

נאציים ומה שמעתיק אותם הוא מזדהה עם תפיסת העולם הנאצית. אני לא יודע מדוע

מעדיפים לשחק במלים.

יו"ר הכנסת שי הלל;

חבר-הכנסת פלד, תישאר צמוד למה שנתקבל בחוק. אני והסגנים פוסלים חוקים לא

משום שהם נאציים אלא משום שהם גזעניים.

מי פלד;

הנסיון לחפות ולהצדיק הצעות תוקים כאלה על-ידי מובאות מן המקורות הוא מה

שיוצר את ההשוואה הלא נכונה שאינני מקבל אותה ושאני מסתייג ממנה לחלוטין בין

תורת ישראל לבין התורה הנאצית. כנגד זה נזעקתי, כנגד זה מחיתי בשעה שהציעו את

התיקון שהתבשל מניה וביה במהלך הדיון על החוק. טענתי שם מה ענין ציטוטים מן

המקורות לחוק הגזענות? איזה קשר יש בכלל בין הדברים האלה? אבל כמובן מי

שמטיף להפליה על בסיס גזעני ומביא ציטוטים מן המקורות - הוא שעושה את ההשוואה

הזאת. הדיון נקלע באותו מומנט לחילופי קריאות ביניים.

בענין זה, אם מח שהתכוונתי לומר לא יצא ברור דיו, אני רוצה לנצל את

ההזדמנות ולהסביר. תורת ישראל היא נגד נישואי תערובת, אבל על מי מטילים את

האחריות במקרה שמפירים את הכלל הזה? - על היהודי. היהודי הוא שישא בעונש, הוא

שיתן את הדין לפני בוראו בשעה שיעמוד לדין. מה עושים חוקי נירנברג? - הם מטילים

את האחריות על האחר, הוא הוא שעבר את העבירה, הוא אשר עובר על החוק. זה מה

שחבר-הכנסת כהנא - שאת העונש יטילו על האחר. אם יהודי לא יהודיה - היא עוברת

עבירה.

לכן הגישה של חבר-הכנסח כהנא היא גישת הוקי נירנברג. הנסיון להצדיק זאת

על-ידי מובאות מן המקורות - הוא שיוצר את הדמיון האבסורדי שאיננו קיים, שאני

מכחיש אותו בכל תוקף, בין התורה הנאצית לבין תורת ישראל.

זה מה שאמרתי. אני חושב שמהחלק הראשון של דברי בכנסת אפשר להבין באופן

ברור שאני מסתייג מעצם הנסיון לקשור ציטוטים מהמקורות אל הסתה גזענית. התפלאתי

על שאר המפלגות הדתיות שבכלל אפשרו את הקישור הזה, כי במידה שמצטטים מן המקורות

לצורך פולמוס, לצורך דיון תיאולוגי, לצורך חינוך - איזה קשר יש בין גזענות? אלא

שכאשר לוקחים את הציטוטים האלה ומביאים אותם כצידוק לחקיקה ולהסתה שהם בהחלט

גזעניים - באופן טבעי עולה הענין שכביכול יש דמיון בין השניים. זה מה שרציתי

לומר וזה מה שאני חושב באמת.

לדאבוני, החשש שהבעתי באותו דיון בכנסת כבר התאמת משום שלא עברו מספר

שבועות וחבר-הכנסת כהנא הוציא מסמך של הסתה גזענית ממדרגה ראשונה, כאשר הוא

משתמש בלשון החוק והוא עושה זאת כביכול כהגנה על הפולחן, העברתי את המסמך הזה

ליועץ המשפטי לממשלה ואני מבין שהוא העביר זאת למשטרה לחקירה. על זה בדיוק

דיברתי. נגד זה מחיתי.



אני רוצה לחזור ולומר שכל נסיון לשים בפי ולייחס לי תפיסח שלפיה יש הקשר

הרחוק ביותר והקלוש ביותר בין תורת ישראל לבין התורה הנאצית - חסר כל יסוד. זה

נוגד באופן מפורש ובאופן עקרוני ומהותי את תפיסת עולמי. אינני רואה שום קשר בין

הדברים האלה. זה מה שהתכוונתי להגיד באותו דיון. אני משוכנע שאילמלא אותה

התפתתות של קריאות הביניים שבאופן טבעי איננה מאפשרת להתבסא באורח די מדוייק גם

לא חיה נוצר הרושם המוסעה שאפשר לקבל, מי רצה לקבל את הרושם הזה, כי אני לא חושב

שבפרוטוקול זה בא לידי ביטוי, כי אמרתי בפירוש שהוא מתנגד לנישואי תערובת מאותה

סיבה שמיין קאמפף מתנגד לנישואי תערובת ולא מסיבה שהיהדות מתנגדת לנישואי תערובת

וגם לא באותם האמצעים.

כדי להסיר ספק אני חוזר ואומר: לא לזה התכוונתי, לא כך אני רואה את הדברים

ואין כל קשר בין ההאשמה שהושמעה כאן לבין תפיסתי.

חשבתי שאדם הוא רשע, לפחות שיהיה גם גבר. לשבת פה ולשפוך בוז על הוועדה

הזאת ולהגיד שאור חושך וחושך אור, לא מדובר פה בכהנא ולא מדובר פה בתנועת "כך",

אלא מדובר על מי שיסית כנגד נישואי תערובת, לא עונש נגד יהודי או לא יהודי, מי

שיקום ויסית נגד נישואי תערובת. זאת אמר הרב הראשי. לית מאן דפליג. בהלכה - לא

בכהנא - יש איסור. משום כך חבר-הכנסת שאקי הבין ובצדק אמר: איך אתה משווה את

התנ"ך למיין קאמפף. לא את חוקי נירנברג למיין קאמפף. חבר-הכנסת פלד אמי: אני

משווה.

אם אתם רוצים להתחמק מזה - בבקשה, אבל אין ספק שחבר-הכנסת פלד אמר מה שאמר

ותושב כך. הוא חושב שהיהדות היא גזענית, ולא כהנא. אני אומר לכם שחייבים אתם

בשם כבוד האומה - לא הדת חס-ושלום - או לבקש מחבר-הכנסת פלד להתנצל ולא לעשות פה

שמיניות באוויר ולהגיד לא אמרתי כאשר הוא אמר; ואם לא יתנצל - לנקוט נגדו

בסנקציות המתאימות.

מאחר ואני כיו"ר הכנסת שורבבתי לענין, אני מוכרח להעיר מספר הערות. למען

האמת חשבתי בלבי שמאחר ובענין הזה הגבתי בכתב ליו"ר ועדת הכנסת עם העתק

לחבר-הכנסת כהנא, שאם היה אצלו צל צלו של ספק שאני לא הגבתי בישיבת הכנסת משום

שלא רציתי להגיב, המכתב היה צריך לסלק את הספק הזה. אני משתומם שהוא חוזר על

אותם דברים גם היום.

מכתבי בנושא זה קיים ואני מבקש שהוא יהיה חלק מהפרוטוקול: "רק מתוך

העתק מכתבו של חה"כ כהנא אליך מיום י"ח באלול התשמ"ו, הבנתי את טענתו, שהעלה

אותה באופן סתמי קודם לכן, על כך שחה"כ פלד השווה את התנ"ך למיין קאמפף - להבדיל

אלפי הבדלות. במכתבו הנ"ל אליך, מציין חבר-הכנסת כהנא את התאריך ודף הפרוטוקול

שעליהם מתבססת טענתו וכך יכולתי לבדוק את הדברים בפרוטוקול. מעיון בפרוטוקול

מסתבר כי בעת נאומו של תה"כ פלד היו קריאות ביניים של תה"כ שאקי. לאחר שחה"כ פלד

הגיב על קריאת ביניים של חה"כ שאקי ואמר: 'אצטט לך ממיין קאמפף', צעק לעברו

'איך אתה משוה את התנ"ך למיין קאמפף'. על כך השיב חה"כ פלד: 'אני

משווה מכיוון שגם כהנא התנגד לנישואי תערובת' וגוי.

האמת היא שעד קריאת הדברים הללו בפרוטוקול לא ידעתי שחה"כ שאקי בקריאתו אמר

'איך אתה משווה את התנ"ך למיין קאמפף'. כפי שקורה לעתים קרובות בקריאות

הביניים, יושב הראש וגם רבים מחברי הכנסת אינם יכולים לשמוע מה בדיוק נאמר בהן.

כך היה גם הפעם. כאשר שמעתי שקריאות הביניים נמשכות - מבלי לעקוב אחר תוכנן,

הערתי - ככתוב בפרוטוקול - 'חבר-הכנסת שאקי, אני מבקש ממך שלא להפריע עכשיו'.

ברור שאילו הייתי קולט את תוכנה של קריאת הביניים של חה"כ שאקי, כי אז הייתי

מתייחס אחרת ומגיב אחרת לתשובתו של חה"כ פלד. למען האמת, אינני יכול אפילו

לקבוע חד-משמעית אם תה"כ פלד, שדיבר מעל הדוכן, שמע והבין בדיוק את קריאת

הביניים של חה"כ שאקי ואם תשובתו היתה מכוונת לתוכן קריאת ביניים זו. זו דרכן

של קריאות ביניים וחבל שכך זה יצא.".



קרה לי יותר מפעם שכיו"ר ישיבה אני לא שומע בדיוק את קריאות הביניים. זה

לא כל כך פשוט. אני רוצה להזכיר מקרה די מפורסם, תבר-הכנסת כהנא צעק לעברו של

"תשתוק שם ערבי, פה זה בית של יהודים". בעקבות זאת קיבלתי מכתב

"אני מתפלא עליך איך לא הגבת". כתבתי לחבר-הכנטת טובי, גם

לאתר שבדקתי בפרוטוקול, שלא היו דברים מעולם, אני לא שמעתי זאת. תבר-הכנסת טובי

יכול להיות שאתה שמעת, אבל אני לא שמעתי ובמקרה זה

הדברים גם לא הופיעו בפרוטוקול. אבל הסתבר שהדברים כן הושמעו, משום שפנו

לפרוטוקול, מטעם סיעתו של תבר-הכנסת כהנא, בטענה: "למה לא רשמתם את דברי השפר

האלה שאבי, תבר-הכנסת כהנא, צעקתי?". ואז אני, עם כל הכבוד, התנצלתי בפני

תבר-הכנסת טובי במכתב נוסף בו כתבתי שהסתבר לי שהיו דברים מעולם אלא שאני לא

שמעתי אותם.

בהתלט קורה שיושב-ראש הישיבה, כאשר המקרופון על ידו, לא שומע כל קריאת

ביניים. אם היה צל צלו של ספק - כתבתי מכתב לתבר-הכנסת כהנא. אני משער שאם

הייתי שומע את קריאת הביניים ואת התשובה, מאתר ועלול היה להשתמע ממנה מה שעלול

היה להשתמע ממנה - הייתי מעיר על כך. מה שכתוב במכתב - בחתימתי - זאת היתה

התמונה. אינני רוצה כלל להיכנס לוויכות בין תבר-הכנסת כהנא לבין תבר-הכנסת פלד.

אם חבר-הכנסת ימצא לנכון לא רק להגיד שהוא לא התכוון אלא יתנצל - אני לא רוצה

להיכנס לכך.

אני תושב שזה לא נאה, לאתר שהופנתה הערה ליו"ר הכנסת, ויו"ר הכנסת התייחס

אליה והסביר אותה - שתבר-הכנסת כהנא שוב משרבב את שמי בוויכוח הזה.

אני מציעה את נוסת ההתלטה הבא: "הוועדה שמעה את התנצלותו של תבר-הכנסת מתי

פלד על כך שמדבריו בכנסת השתמעה השוואה בין איסור נישואי תערובת בתנ"ך וב"מיין

קאמפף" ומקבלת את הבהרתו שלדעתו הדבר התקבל כך בתילופי קריאות הביניים מתוך שלא

ניתן לו להסביר את עמדתו שכל השוואה כזו פסולה על פניה".

אני מבקשת להבתין כאן בין שני דברים. זכותו של יושב ראש הישיבה לקרוא

לסדר. לא עניינינו בגלל איזו קריאת ביניים הוא קורא לסדר. אני רואה כאן נגע

מתפשט של השימוש הזול, המכוער, הבלתי אתראי, של המלים: שואה, נאצי, מיין קאמפף,

תוקי נירנברג וכו'. ואז מרשה לעצמו שהקן תיפאי להגיד בארצות-הברית: בכל יהודי

יש נאצי קטן. למען האמת, אני גם לא יכולה לשמוע שאומרים: שואה כלכלית. אסור

שמלים אלה יעלו על דל שפתותינו בהקשר לעם היהודי. היות ונוצר תהליך ואין זו

הפעם הראשונה שמשתמשים בביטויים כאלה - אני זוכרת תלונה בכנסת התשיעית של מי

שהיה אז מנהל רשות השידור, מר טומי לפיד, נגד תבר הכנסת שהשתמש במלה נאצי, הוא

סיפר איך באו הנאצים ולקתו את אביו ויותר הוא לא ראה אותו - אנוזנו יורדים מהפסים

בשימוש עם המושגים האלה.

לכן אני מתקוממת נגד כל שימוש במלים האלה. אני רוצה להתריע ולומר שאסור

לנו להשתמש במלים הללו. אני מבקשת לתת לנקודה הזאה ביטוי בוטה ביותר בהצעת

ההרזלטה שלנו. אנתנו משתמשים במלים אלה ואוייבינו מנגתים אותנו. אנתנו תייבים

משנה זהירות. תברי הכנטת, אסור שתהיה השוואה ודימוי עם משהו שקשור בתקופת

הנאצים.

לגופו של ענין אני מבין שתברת-הכנסת דורון מצטרפת להצעת ההתלטה שניסתה

חברת-הכנסת גאולה כהן.



שי דורון;

אני מבקשת להחריף את נושא השימוש בביטויים אלה. אני סומכת עליך שתיתן לכך

ביטוי בנוסח ההחלטה.

שי וייס;

כמובן שכל השוואה היא לא במקומה. דיברתי על כך בשבוע שעבר בכנסת גדיון על

ירושלים. גם אני פלטתי פעם מלה כזאת ויו"ר הישיבה קרא לי לסדר ואני הצטדקתי

וקיבלתי אח הערתו. יש לנו כאן חובה עצומה של ריסון. העירותי בשבוע שעבר

לחבר-הכנסת וירשובסקי שקרא ל"אל-על" - "השטריימל טורס". בלי לחשוב אמרתי לו:

"אם כך אחה ישטירמר טורט'". בכל זאת עשיתי איזו שהיא השוואה לעתון נאצי. ייתכן

שאט הוא לא היה מכעיס אותי בתיאור הזה שהצטייר בעיני כאנטישמי לא הייתי מגיב כך.

חבר-הכנסת פלד הופיע כאן ובעצם התנצל. זה לא דבר של מה בכך. חבר-הכנסת

פלד הוא חבר כנסת מן השורה הראשונה, פעיל, נואם הרבה, ובדרך-כלל נאומיו מנוסחים

בזהירות ובכובד ראש. שמענו את הדברים של חברת-הכנסת דורון, הם חשובים. היא

בוודאי ביטאה דעתם של חברי הוועדה. הדברים נרשמו בפרוטוקול.

אני מציע להשאיר את ההחלטה כפי שניסחה אותה חברת-הכנסת גאולה כהן, כי

חבר-הכנסת פלד עשה מה שצריך לעשות.

שי דורון;

אני לא מציעה להעניש את חבר הכנסת פלד. אני מציעה לתת ביטוי לדברי בהחלטת

הוועדה.

שי וייס;

אפשר להוסיף.- "הוועדה רואה בחומרה כל השוואה מסוג זה".

היו"ר מי רייסר;

הוועדה שמעה את התנצלותו של חבר-הכנסת מתי פלד על כך

שמדבריו בכנסת השתמעה השוואה בין איסור נישואי תערובת בתנ"ך

וב"מיין קאמפף" ומקבלת את הבהרתו שלדעתו הדבר התקבל כך

בחילופי קריאות הביניים מתוך שלא ניתן לו להסביר את עמדתו

שכל השוואה כזו היא פסולה על פניה.

הוועדה רואה בחומרה כל השוואה מסוג זה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.00