הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 176

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שני, חי בחשון התשמ"ז - 10.11.86, בשעה 0.00ו בבקר

תברי הוועדה;

מ' רייסר - היו"ר

מי איתן

בי בן-אליעזר

שי דורון

שי דיניץ

שי וייס

אי ורדיגר

גי כהן

ז י עטשי

אי קולס

יי שריד

מוזמנים;

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסח

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרנית; נ' רינגלר

1. פניית תה"כ וייס בנושא נוסח חדש לתקנון הכנסת;

2. פניית תה"כ וייס בנושא בחירת מבקר המדינה;

3. קביעת מסגרת חדשה לדיון משולב בשני נושאים;

4. קביעת מסגרת דיון בנושא;

5. נושא שכר אנשי הקבע;

ב. דיון עקרוני בנושא ועדות הכנסת.



היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה.

א. שונות;

ש' ו י יס;

1. פניית חה"כ וייס בנושא הנוסת התדש של תקנון הכנסת

חברי הוועדה קיבלו לעיון את הנוסח החדש של תקנון הכנסת. רוב התיקונים הם

תיקונים לשוניים. מה הסיבה שקיבלנו חוברת כזאת אם מדובר רק בתיקונים לשוניים?

אם מדובר בתיקונים לשוניים בלבד אפשר היה לחסוך את הענין.

היו"ר מי רייסר;

על-פי התקנון חייבת ועדת הכנסת לאשר את התיקונים הלשוניים. כל התיקונים הם

תיקונים לשוניים. ניסינו במסגרת מליאת הוועדה לעבור על כל התיקונים וארך זמן

רב. בישיבה האחרונה, כאשר יצאת לישיבת ועדת החוץ-והבטחון, החלסנו לשלוח את

חוברת התיקונים לכל חברי הוועדה על-מנת שכל חבר יעיר את הערותיו. אם לא תהיינה

הערות - נאשר את הנוסח בהצבעה אחת. אם תהיינה הערות - נתייחס אך ורק להערות.

הדיון בוועדה בנושא זה יתקיים בעוד שבועיים.

שי וייס;

2. פניית חה"כ וייס בנושא בחירת מבקר המדינה

אנחנו נמצאים בערך חודש לפני המועד בו נבחר מר טוניק למבקר המדינה לפני 5

שנים. כבר דנו בוועדה בנושא זה ויו"ר הוועדה הודיע שהוא ישוחח עם מבקר המדינה

מר טוניק. השיחה חשובה מאוד, כי אם הוא מועמד ייתכן שתמונת מצב המועמדים משתנה.

נראה לי שלא כדאי לדחות את הענין. היה מאוד חשוב אם אפשר היה לסיים את כל

ההכנות לקראת המועד ולבתו ר את מבקר המדינה במועד המתאים, אם מר טוניק עצמו ואם

מועמד אחד. אבקש שיוייר הוועדה יביא זאת בחשבון.

היו"ר מי רייסר;

חערתך נכונה מאוד. על-פי החוק אנחנו לא חייבים לבחור במבקר המדינה תוך

חודש אלא תוך חודשיים. כלומר, תוך 30 יום מפקיעת כהונתו של מבקר המדינה - ב-7 או

ב-8 בינואר. אני לא חושב שננהג כך, מבחינתי אפשר לבחור גם היום.

נפגשתי ושוחחתי עם מבקר המדינה. בנסיבות מסויימות המבקר יציג שוב את

מועמדותו. הנסיבות שהוא הציג על פניהן נראות קשות מאוד. אם הוא יהיה מועמד -

נצביע עבורו. אם הוא לא יהיה מועמד - אני מניח שיוצעו מועמדים אחרים. נושא זה

לא שייך לשולחנה של הוועדה.

על-פי הפרוצדורה שהפצתי בקרב החברים, כל מה שהוועדה צריכה כרגע לעשות הוא

שכל חבר ועדה, אם יש לו ענין בנושא, יציע את המועמד שלו. מטבע הדברים בנושאים

מסוג זה המגעים הלא פורמליים מחוץ למפגש הפורמלי הם לעתים לא פחות משמעותיים, אם

לנקוט בלשון המעטה.

בבוא העת נעלה את הנושא על סדר היום. החברים יידעו על כך זמן ניכר לפני

הישיבה. כל חבר שירצה יוכל להציע את המועמד שלו. באופן פורמלי זה מה שהוועדה

יכולה לעשות.



שי דיניץ;

אפשר לבחור את מבקר המדינה 30 יום אחרי תום תוקף כהונתו, אבל השאלה היא האם

זה רצוי. בעבר, בדרך-כלל, מבקר המדינה נבוזר על-ידי הוועדה בחודש דצמבר, כאשר

תוקף כהונתו הסתיים בחודש ינואר. אני מציע שייאמר למבקר המדינה שהנוהג הוא

לבחור תוך חודש ימים.

היו"ר מי רי יסר;

חשוב לי לדעת מה עמדתו הסופית של המבקר. ברגע שהמבקר יודיע לי מהי עמדתו

הסופית - אעלה נושא זה על סדר יומה של הוועדה. המבקר יודע מה הנוהג.

2. קביעת מסגרת חדשה לדיון משולב בשני נושאים

הכנסת החליטה, בישיבתה ביום 3.11.86, לכלול בסדר יומה הצעה לסדר-חיום

"מצבם של יהודי ברית-המועצות בכלל ולאחר פסגת ריקיאביק בפרט" - מאת

חברת-הכנסת מרים גלזר-תעסה. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון זה. בסדר היום

"ההשלכות של וזידוש הקשרים שלנו עם ברית-חמועצות על גורל

אתינו שם" - מאת חבר-הכנסת אליעזר ולדמן, שוועדת הכנסת הקצתה בזמנו שעה לדיון

בו. האין לקבוע מסגרת חדשה לדיון משולב בנושאים אלה?

אני בעד דיון משולב בשני הנושאים.

אני מציע לקבוע שעה אחת לדיון.

אם כך, לדיון המשולב בשני הנושאים נקבע שעתיים.

לקבוע שעתיים לדיון המשולב בשני הנושאים הנ"ל

4. קביעת מסגרת הדיון בנושא

הכנסת החליטה ביום רביעי, גי בתשון התשמ"ז - 5.11.86, לכלול בסדר יומה את

הנושא "אי~פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות" - מאת חברי הכנסת מרדכי בראון,

נחמן רז, אמירה סרטני, מתתיהו פלד, רפאל איתן ותופיק טובי. ועדת הכנסת מחבקשת

לקבוע מסגרת לדיון.

אני מבקש להעיר, קורה לא פעם שהכנסת מחליטה להעלות נושא על סדר יומה

ובינתיים הענין מסתדר. אני ממליץ על פרוצודרה של פניה לאותם חברי הכנסת, מטעם

יו"ר חוועדה או סידור אחר, כי אנחנו מוכרחים לעשות אקונומיה עם סדר היום של

הכנסת. זאת הדוגמה לכך. יש מקרים שהנושא נדון ממילא בוועדה. יו"ר הוועדה ביקש

שהנושא יועבר לדיון בוועדה כי ממילא הוא נדון בוועדה והחברים התעקשו שיתקיים

דיון במליאה.

וזבר-הכנסת וייס כיוון לסעיף מפורש בתקנון הקובע את הדרך להסרת נושא כזה

מסדר היום של הכנסת. פניתי לא אחת למציעים בנושא זה. הואיל ויש מציעים אתדים

ולא מציע אוזד יצא שחלק השיב בוזיוב ור1לק השיב בשלילה ולא נענה לבקשתי.

יש דרך נוספת, שיו"ר הכנסת והסגנים יכולים להעלות זאת להצבעה במליאת הכנסת.

יו"ר הכנסת לא התלהב מדרך זאת. אבל בתקנון יש הדרך כיצד להסיר נושא כזה מסדר

היום.

ז י עטשי;

מה מטרתה של הצעה רגילה או הצעה דחופה לסדר-היום? - למנוע מעשה או מחדל,

לשנות, לתקן. אם המטרה הושגה על-ידי המציע אם באמצעות העלאת ההצעה לסדר-היום או

עקב הנסיבות והעניינים הוסדרו - אין צורך לשוב ולהעלות את הנושא על סדר יומה של

הכנסת.. בשבוע שעבר העליתי הצעה לסדר-היום על השביתה בבתי-הספר. היום בתי-הספר

פועלים כסדרם. האם אני צריך להעסיק גם את הוועדה או את המליאה בדיון בנושא? אני

מבקש להצטרף להצעת תבר-הכנסת וייס למצוא הסדר תקנוני לנושא זה.

שי וייס;

מזכיר הכנסת אמר שיש הסדר תקנוני, אבל יו"ר הכנסת נמנע לעשות בו שימוש.

היו"ר מי רייסר;

יש סעיף בתקנון בנושא זה. מי שרוצה לשנותו שיואיל בטובו להגיש הצעה לשינוי

התקנון ואני מבטיח להעלותה על סדר היום. מזכיר הכנסת העיר תשומת לבנו לגבי

הפרוצדורה הנהוגה כיום.

אי ורדיגר;

לדעתי אין לשנות את התקנון בנושא זה. נכון שאתמול בערב הוסדר נושא החינוך

באופן מסויים, אבל ההסדר זמני. אנחנו חוזרים לנושא ההשבתות והשביתות במערכת

החינוך לעתים קרובות. צודקים חברי הכנסת שהעלו נושא זה בכך שאינם רוצים להורידו

מסדר-היום. אנחנו לא צריכים להתערב בשיקולי החברים.

היו"ר מי רייסר;

אבקש לא להרחיב הדיון בנושא. אנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת דיון לנושא.

שי וייס;

אני מציע לקבוע חצי שעה לדיון בנושא הנ"ל.

שי דורון;

אי-אפשר לקבוע חצי שעה לדיון. אני מציעה לקבוע שעה לדיון.

היו"ר מי רייסר;

הוחלט; לקבוע שעה אתת לדיון בנושא הנ"ל



שי וייס;

5. נושא שכר משרתי הקבע

נושא שכר משרתי הקבע עלה על סדר יומה של הכנסת לפני מספר חודשים, הכנסת

הוזליטה לקיים דיון במליאת הכנסת בנושא זה והיום הוא שוב עולה על סדר יומה של

הכנסת. אנהנו הופכים את סדר יומה של הכנסת לחזיון מגוחך. יש מבול של הצעות

אי-אמין - סיעות האופוזיציה נוטלות מכל חברי הכנסת לפחות יום בשבוע להעלאת הצעות

דחופות לסדר-היום והצעות אי-אמון. לא פעם יש ניצול ציני של התקנון. חייבים

להסדיר את הנושא.

זאת שאלה תקנונית.

היו"ר מי רייסר;

אני בעד קבלת הצעות קונקרטיות לשינוי התקנון.

שי וייס;

הצעתי הקונקרטית היא לא לשינוי התקנון. אם הנושא כבר הועלה ועומד על סדר

יומה של הכנסת - אי-אפשר לאשר שוב העלאת אותו נושא. אפשר לזרז הדיון בנושא

שכבר עומד על סדר יומה של הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

א. אין זה עומד בניגוד לתקנון-, ב. זה לשיקול דעתם של יו"ר הכנסת והסגנים.

שי וייס;

אני קורא ליוייר הכנסת והסגנים להפעיל שיקול דעתם בנושא.

בי בן-אליעזר;

נושא שכר אנשי הקבע הוא דוגמה קלאסית לנושא שאמנם הועלה במליאת הכנסת -

במקרה על ידי ועל-ידי חברים נוספים - ושום דבר לא קרה. אני מתכוון להעלותו מחדש

פעם בשלושה חודשים. הנושא חשוב. אנשים לא ערים ולא מבינים מה קורה בצה"ל. אני

מעלה נושא זה גם בתקשורת ומעל כל במה. אני חושב שאסור להרפות מנושא זה. יש

להעלותו פעם בחודשיים, מה עוד שהיום הנושא עולה במסגרת הצעות לסדר היום.

אי קולס;

יש בעיה חשובה מאוד והיא הכוח של הכנסת. העובדה שאתה מעלה נושא זה כל

שלושה חודשים ובעצם אתה מעלה את הנושא כקול קורא במדבר אינה מוסיפה דבר. הכוח

של הכנסת הוא בחקיקה. אין טעם לחזור שוב ושוב על אותו דיון, יש להגיש הצעת חוק.

אם יש תמיכה של למעלה מ-60 חברים בהצעת החוק - אין סיבה שההצעה לא תעבור. אני

בדעה של חבר-הכנסת וייס, שאין טעם לחזור ולהעלות אותו נושא, כאשר הדיון באותו

נושא בעקבות הצעות קודמות טרם מוצה. אין זה ענין של כיפוף ידי הממשלה. דיון

חוזר באותו נושא מראה את החולשה הגדולה של הכנסת. לכנסת יש כוח של המלצה ולא של

המלצה מחייבת. לכן אני בעד תיקון התקנון בנושא זה שכל זמן שהנושא לא מוצה -

אי-אפשר להעלותו שוב מעל במת הכנסת.



בי בן-אליעזר;

יש גם היבט של מעורבות הציבור. אם הכנסת לא מכופפת ידי הממשלה לפחות נצליח

להביא נושא זה למודעות הציבור.

גי כחן;

נושא זה מחייב דיון. מוזליטים לדון במליאת הכנסת כדי להיפטר מהענין. עובר

זמנו בטל קרבנו. אני מציעה לזרז הדיונים בנושאים כאלה. יש להעלות נושא זה על

סדר יומה של הוועדה ואולי לתקן משהו בתקנון.

היו"ר מי רייסר;

ב. דיון עקרוני בנושא ועדות הכנסת

ניתן היה לחשוב שהעבודה בוועדות צריכה להיות למעשה השיא או מיצוי העבודה

בכנסת. לא כך הוא הדבר. על-פי המצב היום אני מעריך שיש ועדה-ותצי חשובות.

ועדה אחת חשובה - היא ועדת הכספים-, ועדה חשובה כיוקרתית היא ועדת החוץ-והבטחו ן;

ויש קטעים מפעם לפעם בכל מיני ועדות אחרות שבמקרה או שלא במקרה - והדוגמה הטובה

ביותר למקריות היא בהירת מבקר המדינה דווקה בוועדת הכנסת - מקבלות בנושא מאוד

ספציפי חשיבות מסויימת. אבל, באופן שוטף, בשיגרה, ביום יום - למרבית ועדות

הכנסת אין כל משמעות ואין כל השפעה.

באתת מישיבות הוועדה בשבוע שעבר תיארתי מצב לגבי נושא מסויים - התרבות

בישראל - שטיפלתי בו בקדנציה הראשונה שלי. ועדת החינוך והתרבות השקיעה כ-24

ישיבות בנושא זה, זימנה את מירב המומחים מכל התחומים ושמעה עדויות. הוועדה עשתה

עבודה יסודית מאוד. למרבית הפלא קיבלה מסקנות פה-אחד. המסקנות הונחו על שולחן

הכנסת ודבר לא קרה. זה יצר לפחות לגבי תסכול עמוק לגבי האפקטיביות של עבודת

הכנסת.

לפי הבדיקה השטחית שערכתי, יש פרלמנטים בעולם שהמצב דומה, אבל יש פרלמנטים

אחרים שהמצב שונה לחלוטין. הקדשתי מחשבה לנושא סמכות ועדות הכנסת. ליקטתי

הצעות שונות ומגוונות של חברי כנסת לגבי הפעלת הוועדות. אני רוצה להציג

קונספציה שונה לחלוטין מזו הקיימת היום על-מנת להבטיח דיון עקרוני, כאשר אני

מאוד מקווה שנצליח כוועדת הכנסת לגבש הצעה פה-אחד, או ברוב דעות לתיקון התקנון,

או לחקיקה נוספת.

אני מראש אומר שיש להחיל את התיקון הזה לגבי הכנסת הבאה ולא לגבי הכנסת

הנוכחית, כי לגבי הכנסת הנוכחית לפחות בהצעות שאני מתכוון להציע אין שום סיכוי

פוליטי מטעמים פנים מפלגתיים שההצעות תתקבלנה. הצורך המפלגתי הלגיטימי גורם לכך

שהמצב הלא תקין ימשיך וישאר.

ההצעה הראשונה והסוחפת שלי היא שכל חבר כנסת יהיה חבר בוועדה אתת בלבד.

כ-00ו תברי כנסת יהיו חברים בוועדות, כי יתר חברי הכנסת הם שרים וסגני שרים.

ממוצע של 10 חברים בוועדה. סגני שרים לא יכולים להיות חברים בוועדות הנוגעות

למשרדיהם. ואם יהיו חברים בוועדות אחרות - נשאלת שאלה הגיונית מה מוזפש סגן שד

בתחומים אחרים והאם אין לו די עיסוקים בתחום עליו הוא מופקד?

חברות בוועדה אחת בלבד תמנע חפיפה בשעות העבודה של הוועדות ותמנע את הריצות

של חברי כנסת מוועדה לוועדה. כך אפשר יהיה לעשות מערכת מאוד אפקטיבית. אבל זה

לא הדבר המרכזי.

הצעתי השניה היא שכל ועדה תהיה יחד עם ועדת הכספים - ועדת הכספים של הנושא

שבתחומה בנושא התקציב של המשרד. לדוגמה: כאשר דנים על תקציב משרד החינוך - ועדת

הכספים לצורך הענין תהיה ועדת הכספים פלוס ועדת החינוך והתרבות; כאשר דנים על

תקציב משרד התחבורה - תדון בנושא ועדת הכספים פלוס הוועדה הרלבנטית לנושא וכו'.

הדבר מיועד לתת סמכויות ושיניים לשאר הוועדות, מתוך חנתה בדוקה מאוד שההתייחסות

לוועדה שיכולה לתת ולקחת היא שונה לחלוטין מאשר לוועדה אוורירית.



אותה פרוצדורה כפי שהצעתי לגבי ועדת הכספים תונהג לגבי הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. כאשר דנים בביקורת על נושא בתהום החינוך - תדון בכך הוועדה

לענייני ביקורת המדינה פלוס ועדת החינוך והתרבות.

יש להפריד - וזאת הצעה מקורית של חבר-הכנסת וירשובסקי -

בין נושא שהועבר לדיון ממליאת הכנסת לוועדה של הכנסת לבין נושא שעלה לדיון

בוועדה ביזמת יו"ר הוועדה או חברי הוועדה, כאשר לגבי נושא שהועבר לדיון ממליאת

הכנסת לוועדה של הכנסת אני מציע לקצר את זמן החובה של השר להשיב מ-3 חודשיים ל-2

חודשים, או אפילו לחודש. איננו צריכלם להסתפק בתשובה סתמית של השר, אלא התשובה

הייבת להיות מנומקת. אם הנימוקים לא די משכנעים, אני בעד מציאת פתרון להעלאת

הנושא שוב על סדר-היום של הכנסת על-מנת לשכנע או אפילו לכפות את דעת הכנסת על

הרשות המבצעת. כמובן, עם הרבה מאוד הסתייגויות ובטחונות, כי אני לא חושב

שהכנסת חייבת להיות הרשות המבצעת, אבל בנושאים מסויימים צריכה להיות לכנסת יותר

מאשר אמירה דקלרטיבית. פרוצדורה הרבה יותר גמישה צריכה לחול על נושאים העולים

ביזמת הוועדה ולא באמצעות מליאת הכנסת.

יש לבחון את נושא העדות בשבועה. הנושא זכור לי מפרשת אוטוקרס. משום מה לא

התייחסו ברצינות לסוגיה הסבוכה הזאת.

הצעה אחרונה היא הקמת מרכז מידע של הכנסת שיעמוד לרשות הוועדות ויתן

לוועדות כוח התמודדות.

עד כאן בצורה מאוד כללית. אני מתלבט - ואני מבקש לשמוע את דעת החברים -

בין קיום הדיונים בנושא זה במליאת הוועדה לבין קיומם במסגרת ועדת משנה אד-הוק

מיוחדת שתגיש המלצותיה לוועדת הכנסת.

אני מבקש ממזכירת הוועדה שלדיון הבא נקבל מידע על סמכויות הוועדות ותחומי

הפעילות שלהן וכו' במספר פרלמנטים בעולם בסדר גודל הפרלמנט הבריטי, הצרפתי,

פרלמנט הדומה לכנסת שלנו.

ש' יעקבסון;

אני מבקש להעיר שתי הערות כלליות כדי שחברי הוועדה יתייחסו אליהן בדבריהם:

א. יו"ר הוועדה הנכבד לא הקדיש דבריו לתחומי העניינים של כל ועדה וועדה.

יש לכך משקל כבד ביותר. לגבי הדיון במסקנות - הדרך קבועה בתקנון ואין בעיה.

ב. לגבי מספר חברי הוועדה, כאשר יש קואליציה קטנה היא חייבת לדאוג שחבריה

יישבו בכמה שיותר ועדות.

שי וייס;

יש ברכה בטיפול יסודי יותר במבנה הבית אחרי קרוב לארבעים שנה שהוא פועל

בדרך-כלל כתקנו. גם בוועדה העלנו את הנושא הזה, אם כי לא בכללותו, אלא בקטעים

שונים. קיימנו דיון על חלוקת ועדת הכספים לשתי ועדות וכיוצ"ב. אמנם אינני יועץ

מידע של הוועדה, אבל אם תרצו, משום שעסקתי בנושא זה הרבה מאוד בתקופה הטרום

פרלמנטרית שלי, בספרי "הכנסת" יש פרק מקיף על ועדות הכנסת, הצעת רפורמה, כולל

דוגמאות מרוב הפרלמנטים בעולם. אפשר לעיין בו.

ההצעה כפי שמעלה אותה יו"ר ועדת הכנסת, לדאבוני, ברובה בלתי אפשרית. קודם

כל, כפי שציין מזכיר הכנסת, המבנה הקואליציוני שכנראה עוד יתמיד במדינת ישראל

שנים רבות וריבוי המפלגות איננו מאפשר צמצום דרסטי של מספר חברי הוועדות, ואתה

ממליץ על צמצום דרסטי.



על כן אני ממליץ על מגמה אחרת והיא צמצום מספר הוועדות. אציין דוגמה

שהעליתי אותה פעם בכנסת ואחר-כך וזברי הטוב, חבר-הכנסת ליבאי, כתב מכתב לי וליו"ר

הסיעה, איך אני מציע הצעות כאלה. למשל, הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא ועדה

מיותרת להלוטין. משום שהיא לא יכולה לעסוק בכל הדין-ותשבון היא בוררת לעצמה את

התוזומים הפיקנטיים ואלה נושאים שהם בתחום טיפולן של ועדות אחרות. אני מבקש

שיירשם בפרוטוקול שלפי דעתי חבר-הכנסת דוד ליבאי ממלא את תפקידו טוב מאוד. זה לא

ענין אישי. הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא פשוט ועדה מיותרת. יש ועדה נוספת

שהיא מיותרת לדעתי, אבל לא אזכיר אותה כאן כדי לא לקבל "מנה". הנושא חשוב מאוד,

אבל בנושא הזה יכולה לעסוק ועדה אחרת.

אני ממליץ שאם נחפש שינוי מבנה, נחפש גם את האפשרות של צמצום מספר הוועדות.

הבעיה היא שפה משחקים בסמלים. אנחנו עוסקים בעבודת הכנסת ופה עוסקים בסמלים ואז

יש התנגשות, כי גם ביקורת המדינה היא סמל ומי יעז להתנגד לביקורת המדינה?

ענין שני, לגבי מעמד הוועדות, אינני תושב שמעמד הוועדות הוא רע, בהשוואה

לרוב הפרלמנטים בעולם, זולת הפרלמנט האמריקני שהוא שונה בכל מעצם מהות השוני

במשטר, בהלוקת הרשויות ובמבנה הנשיאותי הוא בכך שבעצם הסינט ובמידה רבה מאוד גם

בית הנבחרים - נציגים של מדינות, כל הענין הפדרלי משמש שם גט אח מבנה העוצמות.

לוועדות ברוב הפרלמנטים בעולם - הקונטיננטלית והאנגלו-סכסית - יש תפקיד דומה

לוועדות שלנו, בדרך-כלל צנוע יותר. יש מעט מאוד פרלמנטים בעולם שיש לוועדות כל

כך הרבה כוח ועוצמה כמו בכנסת שלנו, זולת בארצות הברית. אלה הן העובדות.

אם אתה חותר להגברת העוצמה של הוועדות אתה הולך לשיטה פוליטית המתאימה אולי

יותר למשטר נשיאותי.

הערה שלישית, לדעתי יש דווקה לבסס את הוועדות הקיימות פחות או יותר, לדעתי

צריך קצת פחות ועדות ואז יהיה לנו פחות עומס.

ברצוני להתייחס למוסד יושבי ראש הוועדות. יש מסורת, שכדאי לבחון אותה יותר,

ברוב הפרלמנטים, שיושבי ראש הוועדות הם מוותיקי הבית. אני לא רוצה לפגוע בדרך

הבחירה של יו"ר ועדת הכנסת מיכה רייסר, שהוא מכהן כבר כנסת שניה, אבל הסיפור הזה

שרוב המפלגות מתייחסות ליו"ר ועדה כחלוקה, מי שרצה מאוד להיות שר ולא הצליח, ומי

שרצה מאוד להיות סגן שר ולא הצליח - נותנים לו ציופר את ראשות הוועדה. זהו

זלזול בוועדות. בענין זה יש מסורות מאוד מוצקות ברוב הפרלמנטים, של הסתמכות על

נסיון וותק. כדאי להסתמך על זה ואולי לתשוב כאשר דנים על מכלול הוועדות.

הצעת יו"ר הוועדה בתחום ועדת הכספים הוא לא טוב. אתה תותר להפיכת הוועדות

לעוד מוסד כמעט מבצע. כל הפרלמנט לא צריך להיות מוסד מבצע. יש לנו בענין זה

בעיה, כי יש לחברי כנסת רבים מאוד מגמה תוך כדי היותם חברי הכנסת איכשהו לחדור

לתחום הביצוע. אני יודע מאין זה נובע, חלק גדול מאוד מתברי הכנסת באו לכאן

אנשי צבא בכירים, מנכ"לים לשעבר, מנהלי חברות וכוי. הפרלמנט הוא

מוסד חושב, הוגה, מפקח ועורך את הוויכוחים האידיאולוגיים, מנסה לעצב את תחום

ההסכמה הלאומית וכו', אבל איננו מוסד מבצע. אתה בעצם רוצה להפוך את הוועדה

לקרובה מאוד לרשות המבצעת. יש פה מידה מסויימת של קינאה בוועדת שהפכה למשרד

אוצר בי, גם כן דבר שטותי ממדרגה ראשונה, ואתה רוצה לפרוס זאת על-פני כל

הוועדות. לא נתוץ. מה שנחוץ הוא לקרוא לתברי הכנסת לאחריות בתחום זה, וזאת

כדאי לעשות כפי שעושים מספר פרלמנטים כולל הפרלמנט האנגלי - כל מי שמציע הצעת

חוק שיואיל בטובו לחשב את העלות שלה ולהגיד מאין לקחת את הכסף. יש פה שלטון של

דמגוגים, שטפון לא של הצעות חוק אלא הצהרות חוק המיטיבות עם כולם. אלה אנשים

שנותנים להם סמכות עיצוב דעת הקהל בלי אפס אחריות כלפי התקציב הכולל. זהו הנושא

שהייתי מטפל בו.

אלה הערות ראשוניות. אני מברך על עצם הדיון ועצם היזמה ואני בטוח שמהדיון

חזה בוודאי נוציא כמה מסקנות חשובות ואם נצליח ליישם אותן מה טוב. אני רק

הצבעתי על כיווני החשיבה של הנושא.



שי דיניץ;

אני מבין את המצוקה של היו"ר שהביאה אותו לחשוב בכיוון זה. אני מברך על

עצם הדיון ועצם יצירת פורום, אולי תת ועדה, שתרד לגופו של ענין ותביא בפנינו

המלצות.

לדעתי, המצוקה שלך וגם שלי נובעת לא כל כך מריבוי הוועדות, אלא מהפעילות

בתוך הוועדות, להוציא את שתי הוועדות שהזכרת שאחת חשובה ואחת יוקרתית, ההרגשה

שלי ששאר הוועדות, אני לא מדבר על הוועדה הזאת, הן באמת בבחינת מצוות אנשים

מלומדה, שאנשים חברים בה רק כדי שיוכלו אתר כך בסוף הקדנציה לדווח מה הם עשו

בוועדות, אבל אינני רואה פירות רבים שיוצאים משם.

אני לא חושב שצריך לפתור את הבעיה על-ידי הגבלת מספר וזברי הוועדות וקביעה

שחבר כנסת יישב בוועדה אחת בלבד. וזאת למה? - הבעיה שלנו היא לא שחברי הכנסת

עסוקים מדי, אלא שהם משקיעים מרבית זמנם בדברים שאינם נוגעים לכנסת. מי שמשתתף

בוועדות וביזתה מוועדה אחת הם אנשים שהחליטו להקדיש מרבית זמנם לעבודת הכנסת. מי

שלא מחליט להקדיש את מרבית זמנו לעבודת הכנסת, לצערי הרב הרבה מאוד חברים אינם

מקדישים מרבית זמנם לעבודת הכנסת, לא יעזור לו גם אם יהיה בוועדה אחת, כי אף פעם

הוא לא ישתתף ולא יהיה פעיל,

סיבה נוספת, הכנסת אינה מורכבת מאנשי מקצוע. יש פה ושם אנשים שבקיאים יותר

בתחום זה או אחר, אבל זה לא איגוד מקצועי של נגרים, או פחחים, או מורים, או

בנאים, אלה אנשים פוליטיים. כמעט ואין אדם פוליטי - ואסור שיהיה - שתחום עיסוקו

והתעניינותו הוא אחד. זה לא בריא. אני לא אומר שאנחנו בקיאים בכל, אבל בוודאי

שיש יותר מתחום אחד וגם התחומים קשורים.

אם אתה מגביל את האפשרות של אדם שמוכן להקדיש את זמנו לכנסת ולומר שהוא

יעבוד רק בוועדה אחוז - הוא יתן פחות תוצרת בשביל המשכורת שהוא מקבל ובשביל האמון

שניתן בו על-ידי בחירתו. אני לא חושב שזאת הסיבה שאנשים ממעטים להשתתף בוועדות

בגלל שיש ועדה אחרת. אמנם יש התנגשות טכנית של שעות ועדה - וזאת אפשר לסדר -

אבל סופו של דבר אלה אנשים שאינם משקיעים רוב מרצם לעבודת הכנטת.

אני מאוד שולל זאת. מה עוד, נניח שאדם יושב בוועדת החינוך והתרבות ויש לו

גם מעורבות או התעניינות בנושא כספים או כלכלה, מאוד חשוב שהוא יישב בשתי

הוועדות. גם תרומתו לוועדת החינוך תהיה רצינית יותר - ופה אני הולך בעקבות דברי

חבר-הכנסת וייס - אם יישב גם בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה ויראה את האילוצים

שיש למשק כולו כאשר הוא יושב בוועדת החינוך והתרבות וצריך להצביע על תוספת שכר

או שינוי תנאים, איך התוספות האלה מסתדרות עם המשק בכלל.

יש קשר הדדי בין הרבה מן הפעולות שאנחנו עושים ולא הייתי רוצה לצמצם אופקו

של אדם אלא להרחיבו.

הוא הדין בנושא סגני שרים. טבעי ונכון שסגן שר איננו יכול להיות חבר באותה

ועדה העוסקת בענייני המשרד שבו הוא מכהן כסגן שר, כי זה עירוב תחומים. אבל אם

הוא חבר בוועדה אחרת - שוב אותם דברים שאמרתי לגבי חברות בשתי ועדות חלה גם על

חברות של סגן שר.

יכול לחיות שכאשר נבדוק את חענין לעומקו נגיע למסקנה שיש לקבוע חברות בשתי

ועדות, כדי שלא תהיה חברות בשלוש ועדות ונדמה לי שיש אנשים שחברים בארבע ועדות.

בשום פנים ואופן לא הייתי מגביל את החברות של חברי הכנסת בוועדה אחת בלבד.



הערה שניה, אני חושב שיש צורך בשינוי סמכויות הוועדות. אני לא רוצה להרתיק

לכת ולומר שוועדות הכנסת צריכות להיות ועדות אקזקוטיביות, אם כי ועדת הכספים

בדיעבד היא כזאת, אבל, למשל, כשלוועדה של הכנסת אין הסמכות לשמש כוועדה חוקרת -

אני לא מתכוון לוועדה משפטית - זה חסרון. אולי אני קצת מושפע מארצות-הברית

ואינני מציע ללכת עד כיוון זה, אבל כאשר ועדה מטפלת בנושא מסויים, מזמינה ושומעת

את הנוגעים בדבר ומחברת דוייח - שלדו"ח הזה יהיו שיניים, שהדו"ת יעבור לדיון

במליאה ויהווה דוייח ממשי של הוועדה ולא כמו הניירות הוורודים של מסקנות הוועדות

המונחים על שולחן הכנסת ונזרקים לסל של חברי הכנסת. חייבת להיות התייחסות

להמלצות הוועדה. מליאת הכנסת איננה יכולה להתייחס למסקנות הוועדות כאילו הענין

נגמר בכך שנושא מסויים הועבר לדיון בוועדה, נדון בוועדה, הונח על שולחן הכנסת

ואפשר לעבור עליו לסדר-היום. הנושא לא נגמר ברגע שהעלנו את מס השפתיים על-ידי

כך שהוא נדון בוועדה, אלא שהמסקנות של הוועדה צריכות להיות בעלות תוקף רב יותר

מאשר היום. אינני מנסח את הצעתי, אבל אני מציע ללכת בכיוון זה. זה היה נותן

ענין רב יותר לחברי הוועדות, מגביר השתתפות בישיבות הוועדות, נושא שאתה אדוני

היוייר רוצה לתקן. במצב הקיים יש לחברים הרגשה שמה שקורה בוועדה הוא יציאת ידי

חובה, כן נכחתי או לא נכחתי בישיבה זה ממילא לא חשוב, אבל אם הענין כן חשוב, אם

יהיו שיניים למסקנות והנושא יטופל בהתאם למסקנות - תהיה הרכה יותר התעניינות

והשתתפות בעיצוב הדוייח שיוצא מהוועדה.

אלה שתי הערות פרלמנריות שביקשתי להעיר.

גי כהן;

אני חושבת שאנחנו לא צריכים לדון בכל הנושאים שהעלית, לא שכולם לא חשובים,

לכל אחד יש אפשרות לתקן דברים, אבל אני מציעה שנתעכב אך ורק על הנושא העיקרי

ולדעתי המהפכני שדורש תיקון והוא - סמכותן של ועדות הכנסת.

אני מסכימה לגמרי שהכנסת היא לא גוף אקזקוטיבי, אבל היא חייבת לפקח על

הביצוע. אין זה סתם מועדון ויכוחים ולא מועדון נאומים ולא הצעות בהסכמה לאומית

וכל הדברים האלה שהם נכונים, אבל בפירוש היא גוף מפקח, הלא לא רק גוף מחוקק.

צריך לפקה שהחוקים ייושמו וההחלטות הפנימיות תתבצענה.

לכן ענין הסמכות יכול להיות מהפכני ביחס לכל ההתייחסות של חברי הכנסת

לעצמם וכן של הציבור לחברי הכנסת.

המצב היום, גם לפי החוקה הקיימת והתקנון הקיים, פשוס לא מבוצע. היום צריך

כל שר הנוגע בדבר, כעבור שלושה תודשים, למסור לכנסת דין-וחשבון לגבי המסקנות

שהסיקה הוועדה והניחה על שולחן הכנסת, מה הוא ביצע, מה הוא לא ביצע, מה הוא יכול

לבצע ומה הוא לא יכול לבצע. ואז או שהוא מקבל ארכה נוספת של שלושה חודשים, או

שהוא לא מקבל ארכה נוספת.

כל מה שצריך לעשות הוא לדאוג שהשיניים של הוועדות - גם אלה שקיימות -

תלעסנה.

אני בעד הפחתת הזמן משלושה חודשים לחודשיים או לחודש, אבל מה זה שווה אם

אין לנו שום שיניים כדי לדרוש מהשר מה שהוא חייב לעשות.

אנתנו חייבים ללכת בדרך הזאת. הוועדה טורחת, יושבת שבועות, מזמינה אנשים -

יש זלזול באורחים הקבועים שבאים, הם יודעים ששום דבר לא ייצא מזה. זה ממש

מגוחך. בבקשה, אולי נחליט שהוועדות לא תגשנה מסקנות, נקיים רק ויכוחים ונתרום

באווירה שניצור, אבל אם יש מסקנות - המצב היום הוא שהכנסת מזלזלת בכל המסקנות של

הוועדות.



אני מציעה לפעול אך ורק בענין חיזוק סמכויות הוועדות, חשוב מאוד שהעלית את

הנושא הזה ויש עוד מרחב תמרון גדול בין ביצוע לבין פיקוח על ביצוע. יש למצוא דרך

להגברת הסמכויות שתתזקנה את השיניים של הוועדות ותגברנה הפיקווז על שר.

ועדת הכספים הפכה להיות משרד האוצר מסי 2, אבל צריך להיות איזה שהוא דבר

שהוא לא יכול לבצע זאת עד ש...; אוזרת מה הועילו וזכמים בתקנתם והוועדות

במסקנותיהן?

שי דורון;

אני מבקשת להעיר מספר הערות בשולי הדיון. היום הוא יום טוב של ועדת הכנסת

- 8 חברים נוכחים בדיון, בדרך-כלל מספר המשתתפים קסן יותר, וזו ועדה המונה 23

חברים. אם יבקשו ממני להעלות על הכתב את רשימת חברי הוועדה - וזו ועדה שאני

יושבת בה שנתיים - יקשה עלי הדבר. גם לסירוגין, אחת לשבועיים, לא מגיעים כל

הוזברים. יש גרעין קבוע של חברי הוועדה ויש הופעות אורח של חברי הוועדה.

לכן אני תומכת בהצעת יו"ר הוועדה להגביל את מספר החברים בוועדות של הכנסת.

אני חושבת שהכנסת הזאת מבחינת האינפלציה של מספר החברים בוועדות היתה הכנסת

הגרועה ביותר. די ב-0-8ו חברים בכל ועדה. אגב, כאשר ביקר בכנסת יו"ר הוועדה

המקבילה בסינט התלוצצנו על כך שבאמריקה יש 9 חברים בוועדה הזאת ואילו בישראל -

23 חברים.

שי דיניץ;

כי התפקידים של הוועדה הזאת בסינט האמריקני מחולקים בין כמה ועדות ולעומת

זאת יש לה תפקידים שאין לנו.

אבל עכשיו אני תושבת בכיוון ההפוך. ועדת הכספים מונה 26 וזברים. הנושאים

שעולים שם הם כבדי משקל וכל חבר רציני רוצה להתבטא ב-90% של הנושאים. תוץ מזה

יש שם סגנון מיוחד במינו. קשה לי להבין איך הם בכלל מגיעים לליבון הבעיות

ולהחלטות? על-פי השיטה הנהוגה היום, אפשר יהיה להגיע למצב שבכנסת הבאה בוועדת

הכספים או בוועדת התוץ-והבטתון יהיו 40 חברי כנסת. אז כבר מי צריך כנסת? ממשלה

של 25 שרים, שתי הוועדות הקובעות תמננה 80 חברים וגמרנו עם הכנסת.

הפרזנו. נכון שלא היו הגבלות, אבל הרשינו לעצמנו לעבור את קו ההגיון

והיעילות של הכנסת הזאת, נכון שהיו לחצים, אבל צריך היה לעמוד מול הלחצים האלה.

אני לא רואה תפוקה טובה או נכונה בעבודת ועדות בהרכב כל כך גדול.

אני רואה מגרעת גדולה מאוד בתפקוד הכנסת - ועל כך איש עוד לא דיבר - הנתק

בין הממשלה והכנסת. כאשר אני שומעת דיווחים מהפרלמנט באנגליה, אני לא רק שומעת

"שרים אמרו...", אני שומעת כל שבוע "ראש הממשלה, הגב' תאציר, אמרה בפרלמנט...".

אני לא שומעת ציטוטים מדברי הגב' תאציר מישיבת הממשלה, אני תמיד שומעת "חגבי

תאציר אמרה בפרלמנט...". לא התמודדנו עם בעיה שהיא בעוכרי הכנסת, מעמדה, כבודה

ועבודתה. נתק כזה בין הממשלה לבין הכנסת - גם הוא שיא בכנסת הזאת. אינני יודעת

אם לא צריך להזמין פעם את ראש הממשלה וממלא-מקומו לדיון כאן, כי הנתק מוזבל

בעבודת הכנסת. הנהגנו את השאילתה בעל-פה וחשבתי שתהיה נוכחות גדולה יותר של

שרים בכנסת. אגב, אני רוצה להציע שינויים בנושא השאילתה בעל-פה - השרים צריכים

לשבת במליאה, השאלות של חברי הכנסת צריכות לחיות ספונטניות יותר וקצרות יותר וגם

התשובות של השרים. המצב היום הוא שהסדרנים מחפשים אותו שר שצריך להשיב על

השאילתה בעל-פה, זה בכלל לא שיפור לגבי המצב שהיה קיים, כי זה לא מביא את שרי

הממשלה לכנסת. זו היתה בעיני אחת המטרות הוזשובות ביותר. כאשר נשיא המדינה יחזור

ארצה, אני מבקשת שנקיים דיון בהשתתפות יו"ר הכנסת, הממלא עתה את מקומו של נשיא

המדינה, בנושא השאילתה בעל-פה ובנושא הנתק בין הכנסת לבין הממשלה.



יש דילמה. מצד אחד פרלמנט הוא "פרלה" - לדבר; ומצד אוזר אנחנו בית-המחוקקים.

אני הושבת שאנהנו לוקים גם בנושא זה.

שי וייס;

הכנסת כתוב "בית הנבוזרים".

בהוק המעבר כתוב "בית המתוקקים" והסעיף הזה לא בוטל.

שי דורון;

יש פחות מדי התייחסות והשתתפות של חברי הכנסת בהליכי החקיקה - לא בוועדות,

אלא במליאת הכנסת. החקיקה היא הבסיס של הכנסת. אני די עוברת על חומר ומקפידה

לדעת מה מתרחש - אני מודה לבושתי שחדלתי לקרוא את מסקנות הוועדות. כאשר הייתי

חברה בוועדת העבודה, למשל, היינו יושבים שעות ועורכים ויכוחים על כל מלה, על כל

פסיק, לקצר, להאריך, להחליף, להשמיט, ניסוח דקדקני של מסקנה זו או אחרת. למדתי

שלא לכבד את מסקנות הוועדות. אם תברים נוספים יגידו שהם נוהגים כמוני - לא יהיו

מסקנות של ועדות.

אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יכין לנו תומר רקע של 3-2 עמודים על

פרלמנטים אחרים. הבקשה כבר הושמעה. אני מבקשת לשים דגש מיוחד על נוהלים

בפרלמנט הבריטי ממנו אנחנו יכולים לשאוב ציוני דרך ומחשבות.

אני מבקשת שהדיון בנושא זה יתקיים במליאת הוועדה ולא בוועדת משנה. אולי

כאשר נגיע לקווים כלליים נעביר את ההצעות לניסוח בוועדת משנה. אבל עצם ליבון

הבעיות הוא עקרוני. כאשר אני מדברת על מליאת הוועדה הרי אני מתכוונת ל-8 תברי

הוועדה הקבועים המשתתפים בישיבות הוועדה. דה-פקטו אנחנו ועדת משנה.

מדברי חברי הוועדה עד עתה, פרט לשוני בעמדות מסויימות, אני חושב שכולנו

הולכים בכיוון מסויים ואני מקווה שכך גם תהיינה המסקנות הסופיות באשר להצעת יו"ר

הוועדה. אני מעריך את היזמה לערוך רביזיה או תיקונים בנושא זה.

אחד הדברים המפחידים אותי ביותר, אני יודע שיש התדרדרות גם במעמדו וגם

בסמכותו של הפרלמנטריזם במדינות רבות בעולם, הוא שאצלנו יש התדרדרות רבה מאוד

ומהירה מאוד. כך אני מרגיש גם כאזרח וגם איך שהציבור מסתכל עלינו. לכן טוב

שיו"ר הוועדה מציע את החידושים האלה. אני מקווה שייצא מזה משהו.

אתחיל בדבר שסיימה בו תברת-הכנסת דורון, הרי אחד התפקידים המרכזיים של

הכנסת הוא לפקח ולעקוב אחרי חאקזקוטיבה אם היא מבצעת חוקיה והחלטותיה של הכנסת.

אני רואה ערימה של מסקנות ועדות, תשובות שרים, ואני לא מעיין בהם יותר. גם

הוועדה שאני יושב בה והוועדות כולן מזלזלות במסקנות של הוועדות. אולי השר לא

מדייק בדבריו, אני רואה שכל השרים נותנים לפעמים תשובות מהשרוול רק כדי לצאת ידי

חובה.

שי יעקבסון;

יו"ר הכנסת שלמה הלל הנהיג שכל מכתב תשובה של שר יועבר תחילה ליו"ר הוועדה

הנוגעת בדבר כדי שיעיר את הערותיו. נוהג זה קיים כבר שנה שלמה. מניחים על

שולחן הכנסת גם את מכתב השר וגם את הערות יו''ר הוועדה.



זי עטשי;

מתשובות השרים נראה לי שהשרים מתייחסים לוועדות בזלזול כפי שחברי הכנסת

מתייחסים בזלזול לוועדות. עצם הזלזול שלנו בכנסת כמוסד מפקח, מחוקק, עוקב -

השרים מזלזלים בנו באותה מידה. היו"ר צריך לערוך סקר כמה החלטות של ועדות או

החלטות של הכנסת בוצעו או מולאו תוך שנתיים על-ידי השרים והמוסד המבצע.

שי דורון;

רק אם זה יהיה בפיקוח מבקר המדינה.

ז י עטשי;

חבר הכנסת משקיע זמן ועבודה בוועדות והוא לא רואה תוצאות. האם הפרלמנט הוא

רק דברת? הוועדות עצמן מזלזלות במסקנותיהן וגם השר מחזיר לנו אותה מידה של

זלזול.

דבר שני, כפי שאמרה חברת-הכנסת דורון, היכן השרים? לפעמים עוברים שלושה

חודשים עד שאני רואה שר מסויים במליאת הכנסת. לך תצעק. למי אצעק? אני מתוסכל.

לוועדות של הכנסת צריך שיהיו שיניים. תפקידן של הוועדות להמליץ המלצות.

ידוע לי מוועדת החינוך והתרבות בה אני חבר שאנשים התחילו לזלזל בנו

ובסמכויותינו. אין לנו סמכויות, אין לנו שיניים, אין לנו מעקב, אין לנו שום

דבר. די בכך שרואים את הספסלים הריקים במליאת הכנסת, שומעים את צעקות חברי

הכנסת, תרבות דיבור לא לרותנו - לפחות שהוועדות תעבודנה. הוועדות אמורות לעשות

את עבודת הנמלים, העבודה האחראית, החקירות, התחקירים, העדויות - זאת העבודה

שלנו.

פרט לשתי ועדות - כפי שכבר נאמר - איזו תוצאה יש לדיונים בוועדות הכנסת?

הרי כל עובד רוצה לראות תוצר של עבודתו. גם חבר הכנסת רוצה לראות את התוצאה.

כדי שלוועדות תהיינה שיניים אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לתת גיבוי ולקבוע

בתקנון סמכויות לוועדות.

לגבי החברות בוועדות, מנסיוני אני למד שחברות ביותר משתי רעדות היא לא

אפקטיבית. או שלא יכול להיות טוב לאף ועדה, או שיכול להיות טוב לוועדה אחת.

כדי לערוך פשרה בנושא הזה ולתת לאותם חברי הכנסת שיכולים לתרום לוועדה שהם

יושבים בה אפשרות לתרום - אני חושב שיש להגביל את החברות בוועדות בלא יותר מאשר

שתי ועדות.

ש' כרם;

החלוקה לשלוש הרשויות שנוצרה במאה ה-8ו פרובלמטית מאוד היום וגם תהיה

פרובלמטית שנים רבות. אחת הנקודות הכבדות בכך היא כנסת ישראל והסמכויות המאוד

ריאליות של ועדת הכספים, סמכויות ביצוע לכל הדעות. אני מדברת על התחום הרחב

ביותר של תקציב המדינה. בוועדת הכספים לעתים קרובות מאוד מחליטים על נושאים

שלגביהם מתקיימים עשרות דיונים בוועדות אחרות. לעתים קרובות דנים ומאשרים שם

תקציבים של משרד, אולי משרך קטן, שלגביו מתקיימים דיונים מאוד מעמיקים בוועדות

אחרות, כאשר בוועדת הכספים המצב לא כך. זו בעיה אמיתית שממשיכה להתקיים כל

הזמן.

ההצעה של יו"ר ועדת הכנסת של איחוד שתי ועדות לצורך הצבעות מהסוג הזה -

ועדת הכספים והוועדה העוסקת בנושא כל ימות השנה - לפחות תעלה מאוד את רמת הידיעה

על מה מצביעים בוועדת הכספים באותו רגע.



אספקט נוסף לכך, לדוגמה, כאשר ועדת החינוך והתרבות דנה במשבר המעונות

באוניברסיטה העברית, ובשובע שלאחר מכן ועדת הכספים קיימה דיון בנושא, האנשים

האחראים שבאים לוועדת החינוך יודעים שהם באים לצרכים רציניים, הסברתיים,

תכליתיים במידה מסויימת, אבל התכלית היא בדיון האהר וכולם יודעים זאת.

בי בן-אליעזר;

הזלזול בכנסת ובכלל של חברי הכנסת הוא נושא של שתי בעיות מרכזיות-. האחת -

התחושה של חוסר האונים שיש לחברי הכנסת בוועדות. בוועדת החוץ-ובטחון אתה מקבל

אינפורמציה ומשתתף בדיון; ועדה שניה היא ועדת העבודה והרווחה, ועדה שזכתה לכינוי

הכותל המערבי של מדינת ישראל, מה לא בא לשם? מי לא בא לשם? מה רמת הציפיות של

האנשים שבאים לשם? אבל היא באמת רק כותל. אני רואה מה החליטה הוועדה ומה

התוצאות. הוועדה מחליטה דבר אחד והממשלה ממשיכה לעשות מה שהיא רוצה.

השניה - שיטת הבחירות שביסודה מעקרת את האלמנט הבסיסי והאלמנטרי של

מחוייבות של הנבחר אל הבוחר. אם היום בנושא השני אי-אפשר לעשות שום דבר - הצעת

החוק תימרח מספר קדנציות נוספות ושום דבר אי-אפשר יהיה להזיז.

אני מברך בהחלט על הנסיון של יו"ר הוועדה לעשות משהו בנדון. בעיני, כחבר

כנסת חדש - א) אם לא יחול שינוי דרמטי בסמכויות הוועדות, קשה לי להאמין שחברי

הכנסת יתייחסו ברצינות אל עבודת הוועדות. אם יו"ר הוועדה יצליח לשנות את

הסמכויות של ועדות הכנסת - יהיה זה הישג.

ב) אני חושב שאי-אפשר להטיל על חבר הכנסת חברות ביותר משתי ועדות. מי שלוקח

על עצמו חברות ביותר משתי ועדות הוא חבר כנסת חסר אחריות. צריך לבדוק אפשרות של

שינוי שעות העבודה של הוועדות. ייתכן מאוד שקביעת מסגרח של שעות 9 עד 11 ו-11

עד 1 תפתור את הבעיה ותביא לכך שלפחות חבר הכנסת יוכל לרוץ מוועדה לוועדה. אבל

גם במסגרת של שתי ועדות אתה עומד במצב של חפיפה של לפחות שעה אחת בעבודת

הוועדות. אתה מתרוצץ בין הוועדות ובוודאי לא משיג מהג שאתה רוצה להשיג.

אני חושב שהדיון בנושא זה צריך להתקיים במליאת הוועדה ולא בוועדת משנה.

1

מי איתן;

אנחנו קצת מגזימים בראיית פני הדברים. ועדות הכנסת הן מכשיר מסויים שהכנסת

מפעילה ויש לראות את המכלול על-מנת לרדת לוועדות. הכנסת צריכה להיות מועצת

המנהלים של המדינה שהממשלה היא הגוף הביצוע שעליו משגיחה הכנסת. כמועצת מנהלים/

גדולה המונה 120 איש ובודקת מה קורה, ברור שבאופן טבעי היא לא יכולה לרדת לרמות

של הביצוע ולבדוק פרט זה או אחר. ארחיק לכת ואומר שלפעמים הם עצמם כמועצת

מנהלים אומרים שצריך לעשות כך או אחרת, אבל הממשלה ומוסדות הביצוע הם מבנה כל כך

גדול שגם ראש המערכת שלה, המנכ"ל, שבא ועומד מול ועדה של הכנסת או מול מועצת

המנהלים אומר שגם אותו לא שומעים תמיד, גם הוא לא מרוצה. אם תשאלו את המנכ"לים

האם כל המסקנות של המנכ"ל מתבצעות לאורך כל הדרגים גם שם תמצאו הרבה פעמים איזו

שהיא מורת רוח וחוסר יכולת לכפות ולאכוף את הדברים.

הבאתי את הדוגמה הקיצונית הזאת, כי אני רוצה דווקה להסתכל על הצד השני. מה

בכל אופן? אנחנו יושבים כאן ואני חושב שהעסק מתפקד בגדול. אנחנו כנציגי מפלגות,

חלק גדול מאוד ממה שאנחנו עושים פה הוא המאבק על דעת הקהל והיכולת להביע עמדות

ולהביאן בפני הציבור; החלק של הפיקוח בא לידי ביטוי בגדול במקרים בהם הממשלה

עושה דברים - ואנחנו חיים במשטר מפלגתי וגם כאן אנחנו צריכים לתת את החשבון -

בגדול אנחנו משתמשים בנשק של הצעות אמון ואי-אמון, הפחד מפני הפלת הממשלה וכו',

ועל רקע הדברים האלה מתנהל המשחק הזה. הכנסת במובן זה היא מאוד דומיננטית, משום

שבסופו של דבר המפלגות והכנסת ונציגי המפלגות בכנסת ממלאים את תפקידם.



כאשר אנחנו יורדים לרמות של ביצוע והשגחה אנחנו מתעלמים מכך שפעמים רבות

אנחנו פועלים לא על סמך הוועדות. ועדה היא לא גורם מקצועי. היא מקצועית כל זמן

שאנחנו מקיימים דיון כמו עכשיו. אבל ברגע שיהיה שינוי ונצטרך להחליט ולהסיק

מסקנות - כל אחד מאיתנו יצביע על-פי דעת המפלגה שלו ושם יכריעו, אנחנו יכולים

להיות משוכנעים בדבר מסויים במאה אחוז, אבל בתשעים אחוז מהמקרים אנחנו נשנה את

דעותינו המקצועיות ונבטל אותן בפני הדעה שתתגבש במוסדות המפלגה.

גי כהן;

זה לא נכון.

כך אני רואה את הדברים. יכול להיות שאני טועה.

גי כהן.!

בדרך כלל המסקנות של הוועדות הן לא דברים הקשורים במקצועיות, אלא דברים

הקשורים במדיניות. יש לשנות את המדיניות בנושא זה או אחר. גם שרי הממשלה הם לא

מקצוענים, הם גם כן חברי מפלגות והם צריכים לדבר על מדיניות. המנכ"לים הם אנשי

מקצוע, אבל הם צריכים לבצע מדיניות. הכנסת אומרת להם תבטאו מדיניות על-ידי

ביצוע זה או אחר.

מי איתן!

אני מסכים לדברייך. מתי מפלגה תיתן חופש הצבעה לחברי הוועדה והיא לא

תתערב? מתי ההחלטה תהיה כאילו על בסיס נייטראלי משיקולים מפלגתיים? - כאשר

הנושאים הם לא חשובים. ברגע שיעלה נושא שתהיה לו משמעות מבחינת האינטרס וכמובן

דעת הקהל שלו - הפורום הקובע יהיה בסופו של דבר הפורום המפלגתי ולא הפורום

המקצועי. כך הנו פני הדברים. כאשר נותנים לנציגי המפלגות לשחק באותו מגרש כפי

שהם מבינים - זה כאשר הנושאים לא חשובים ולכן גם רמת הענין יורדת והדברים פחות

משמעותיים.

לעניות דעתי, בסך הכל אנחנו מתפקדים, המערכת מתפקדת כפי שהיא צריכה לתפקד.

למפלגות יש השפעה חזקה, הן משמשות מכשיר לניתוב הדברים החשובים יותר וליצירת

תרגום רצון הבוחר. בכל נושא חשוב ורציני - המפלגות מחליטות. בכל נושא לא חשוב

ולא רציני - נותנים בידי הוועדות את התופש להחליט.,; כאשר הנושא לא רציני המשמעות

היא שהוועדה לא כל כך חשובה. כך אני רואה את הדברים.

לגבי הרפורמה - אם בכל אופן מדברים על איזו שהיא רפורמה ורוצים קצת יותר

מקצועיות - אגב, אני מסכים כאן עם דברי חבר-הכנסת דיניץ - ערכתי פעם חשבון אחרי

תקופה ארוכה שהייתי בכנסת, שאם אני רוצה להיות חבר כנסת טוב, לפחות מבחינת חלוקת

הזמן שלי, אני צריך לשכוח מלכהן בקדנציה הבאה, כי יש סתירה מוחלטת בין הדברים.

אני צריך לדאוג להיות בכותרות ולצורך זה אסור לי להשקיע זמן רב בעבודה

פרלמנטרית. למשל, עדיף שאצטרף לחברת-הכנסת גאולה כהן בנסיעה לקסבה - זו עבודה

פוליטית אבל לא עבודה פרלמנטרית - מאשר לשבת ולתקן את תקנון הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

נכון.

קיימת סתירה מסויימת בין הדברים. יכול להיות שלא צריך לשנות את המצב,

ודווקה זה המצב הרצוי, שאנחנו צריכים להבין שתפקידו של תבר הכנסת ומידת המעורבות

שחבר הכנסת צריך לגלות מבחינת עומק הדברים לא צריכה לחיות כל כך רבה, הוא צריך

להיות מכשיר לביטוי עמדות ומאבקים בנושאים פוליטיים ופחות להדגיש את העבודה

המקצועית של ירידה לפרטי פרטים, איך זה יפעל, מה יפעל, לקבל החלטה מקצועית של

ועדה, להיכנס לרמה של פירוט ושל עומק שבסופו של דבר היא גם לא משתלמת לחבר הכנסת

מבחינה אישית ומבחינת התפקיד שלו ויכול להיות שהיא גם לא משרתת טוב את התפקיד

שהוא צריך לבצע ובסופו של דבר את המפלגה שלו. יש לנו אולי יומרות שהן לא

במקומן, ללכת לעבודה מקצועית, עניינית ואחרת ממה שאנחנו עושים.

היה לי ויכוח קשה עם חברים שלי. אמרתי להם שאני הרבה פעמים מצביע על דברים

שאני לא מבין בהם שום דבר, אני מצביע כמו אוטומט בהתאם להחלטת סיעתי. הם אנשים

נבונים מאוד ובשום פנים ואופן לא יכלו לקבל את דברי ולהבין אותי. אני בטוח שהם

הנה, כך נראית המדינה שלנו שאנשים מצביעים מבלי שהם יודעים על מה הם

מצביעים. אבל אנתנו שרואים את הדברים מקרוב יודעים שזה לא תפקידנו להבין ולהיות

מעורים בכל דבר וענין, אנחנו גם לא מסוגלים לזה.

אני לא מתעלם מהרצון לערוך איזו שהיא רפורמה. אני חושב שיש צורך להרבות את

מספר הוועדות ולצמצם את תחומי פעולתן ואחריותן. אם אתם מציעים להקטין את מספר

החברים בוועדות, יכול להיות שכדאי לפצל את נושאי הפעולה של הוועדות. ועדת החוץ

והבטחון מונה למעלה מעשרים חברים. אפשר להפריד בין ענייני חוץ לבין ענייני

בטחון, לחלק בהתאם לכך את מספר הברי ועדת החוץ-והבטחון לשתי ועדות בנושאים

שציינתי ואז תהיה התמחות רבה יותר, כי לא כולם יעסקו בכל הנושאים, אלא בחלק

מהנושאים. דוגמה נוספת, ועדת הפנים - תהיה ועדה אחת לענייני משטרה בלבד, ועדה

אחרת תעסוק בנושאים של הרשויות המקומיות. מספר חברי הוועדות יהיה קטן יותר.

יחלקו את מספר התברים במספר הנושאים ואז אולי תהיה התמחות רבה יותר.

באשר לסך-הכל אני די סקפטי. אני יודע בדיוק מה תפקידי. באתי הנה על-מנת

להלחם על דרך, על עמדות פוליטיות, על אידיאולוגיה, לנסות לשנות את דעת הקהל

בכיוון הדברים שאני חושב עליהם. באמצעות הדוגמה של סולל-בונה אני רוצה להבליט

תפיסת עולם מסויימת שלדעתי היא שלילית והיא באה לידי ביטוי בסולל-בונה,

בקופת-חולים וכוי. אי-אפשר לצפוח ממני שאני אערוך את המאזנים של סולל-בונה

ואפתור את הבעיות של סולל-בונה. אבל כאשר אני תוקף פוליטית את סולל-בונה - זו

בדיוק הזירה שבה אני מתמודד. כל אלה שמאשימים אותי בכך שאני לא רציני בגישה

הזאת - אני חושב שהם לא רציניים, שהם תופסים את הבית הזה ואת המאבקים הפוליטיים

בצורה הלא נכונה. אנחנו לא רופאים מקצועיים. אנחנו מרגישים היכן לוחץ, אנחנו

אומרים שלוחץ ואנחנו צריכים לצעוק שלוחץ היכן שאנחנו מרגישים שלוחץ. אנחנו לא

יכולים לערוך את האבחנה, לעשות צילומים ודיאגנוזה מדוייקת. אנחנו נגיד שלוחץ,

נבקש שיתקנו, ירפאו, נבקש תרופות כאלה או אחרות, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע

בדיוק את הדיאגנוזה.

אני רוצה לסכם את הדיון בכך שנמשיך אותו כמובן. נמציא לקראת הדיון רשימה

השוואתית מפרלמנטים אחרים. אני בהחלט ער לעובדה שהיתה שגיאה שיו"ר הכנסת לא

הוזמן לדיון הזה. לדיון הבא בנושא זה הוא יוזמן. אבקש ממזכירת הוועדה להכין

סבלה שתבטא פחות או יותר את דעות החברים בסוגיות השונות שהועלו ולחלק אותה בין

החברים כדי שיהיה קל יותר להמשיך ולסכם את הדיון.