ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 03/11/1986

חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 3), התשמ"ו-986ו; פניית חה"כ ויינשטיין בנושא; "אמינותו של המידע הנמסר לוועדות הכנסת על-ידי פקידים בממשלה"; קביעת מסגרת הדיון בנושא: "עריכת טכסי נישואים פרטיים על-ידי חה"כ אלוני בניגוד לחוק" - מאת חה"כ פרוש; תלונת יו"ר הכנסת נגד חה"כ כהנא ותלונת חה"כ כהנא נגד סגן יו"ר הכנסת גרוסמן

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 174

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שני, אי בחשון התשמ"ז - 86.וו.3, בשעה 10.00 בבקר
נ כ ח ו
יושב-ראש הכנסת שי הלל

חברי הוועדה;

מ' רייסר - היו"ר

חי גרוסמן

שי דורון

די דנינו

שי וייס

א' ורדיגר

גי כהן

אי לין - במקום חה"כ

י י שריד

מוזמנים;

אי ויינשסיין - חבר הכנסת

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

שי יצחקי - ממונה על קשרי חוץ ועתונות

שי גוברמן - משרד המשפטים

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרנית; נ' רינגלר

סדר-היום; א. שונות; ו. קביעת מסגרת הדיון בנושא;

ב. חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מסי 3), התשמ"ו-1986;

ג. תלונת יו"ר הכנסת נגד חה"כ כהנא

ותלונת חה"כ כהנא נגד סגנית יו"ר הכנסת חה"כ גרוסמן;

ד. הצעה לסה"י של חה"כ ויינשטיין בנושא; "אמינותו של המידע

הנמסר לוועדות הכנסת על-ידי פקידים בממשלה".
היו"ר מי רליסר
א. קביעת מסגרת הדיון בנושא: "עריכת טכסי נישואים פרטיים על-ידי

חה"כ אלוני בניגוד לחוק" - מאת וזה"כ פרוש

הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, ל' בתמוז התשמ"ו 6.8.86, לכלול בסה"י את

הנושא הנ"ל. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון בנושא.

שי וייס;

אני מציע לקבוע שעה אחת לדיון.

היו"ר מי רייסר;

הוחלט; לקבוע שעה אתת לדיון בנושא הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

ב. חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מסי 3), התשמ"ו-986ו

קיימנו דיונים רבים בנושא זה. היום נקיים הצבעה לקראת הקריאה השניה והקריאה

השלישית בכנסת.

חבר-הכנסת מאיר כהנא הגיש הסתייגויות לחוק. "ו. סעיף 1 יבוטל ובמקומו

יבואו סעיפים 2, 3 ו-4; 2. יתוסף סעיף מסי 4 האומר; החלטת יו"ר הכנסת תהיה כפופה

לבג"צ; 3. החוק לא יחול על עובדי סיעות בכירים כמזכיר סיעה ועוזרים פרלמנטריים."

משום שאלה ההסתייגויות היחידות, אני מעלה אותן להצבעה, אלא אם כן מישהו

רוצה לנמק אותן. אנחנו מבינים במה דברים אמורים.

שי גוברמן;

הערה טכנית. ההסתייגות של חבר-הכנסת כהנא שוללת למעשה את החוק.
שי יעקבסון
התקנון קובע שהסתייגות השוללת את החוק אי-אפשר להגישה.

היו"ר מי רייסר;

אני מציע שבכל זאת ניגש להצבעה.

הצבעה

התיקון הראשון של חבר-הכנסת כהנא לא נתקבל

התיקון השני של חבר-הכנסת כהנא לא נתקבל

התיקון השלישי של חבר-הכנסת כהנא לא נתקבל



היו"ר מי רייסר;

כיוון שההסתייגויות של חבר-הכנסת כהנא לא נתקבלו - הן לא תוגשנה לכנסת.

אני מבין שאין השגות נוספות לחוק. על-כן ניגש להצבעה.

הצבעה

חוק משכן הכנסת ורהבתו (תיקון מס' 3), התשמ"ו-986ו, נתקבל

בקריאה שניה ובקריאה שלישית ללא הסתייגויות

היו"ר מי רייסר;

ג. תלונת יו"ר הכנסת נגד חה"כ כהנא ותלונת תה"כ כהנא נגד סגן יו"ר הכנסת גרוסמן

כיוון שמודיעים לי שתבר-הכנסת כהנא נמצא בחו"ל, אני מציע שנחליס האם לקיים את

הדיון בהעדרו של חבר-הכנסת כהנא.

שי דורון;

עם כל הסלידה שלי מהבר-הכנסת כהנא, אני חושבת שמן הדין שנקיים את הדיון

בנוכהותו.

יו"ר הכנסת שי הלל;

ברור לי שהדיון יתקיים בנוכהותו של תבר-הכנסת מאיר כהנא, אבל וזשבתי שוזובתי

לבקש מהוועדה לרשום את הנושא שאני מעלה, כי אנחנו נמצאים במצב שאם הכנסת והמערכת

שלה - לצורך זה קודם כל ועדת הכנסת - לא יאמרו שהם רואים את הענין הזה בחומרה

ושהוא רשום על סדר-היום של הוועדה, כי אז אנחנו הופכים את הכנסת למגרש כדורגל.

נאמר לי שהוא לא יהיה בארץ, אבל בכל זאת חשבתי שמחובתי כיו"ר הכנסת - ומבחינה

זאת נוח לי מאחר ולא אני ישבתי בראש הישיבה - לומר לצורך הפרוטוקול שאני רואה את

הענין הזה בחומרה בלתי רגילה, כי אנחנו נגיע לכך שניהול הישיבות ילווה

בהתנגשויות פיסיות אם לא תהיה הערכה ולא תהיה משמעת פנימית לגבי ניהול הישיבה

וקבלת דברי יו"ר הישיבה, אשר אפשר לערער עליהם ואפשר להתלונן עליהם, אבל לא

יכולה להיות התופעה שהיינו עדים לה.

לכן ביקשתי שתאפשרו לי לומר שאני רואה את הענין בחומרה רבה מאוד. אבקש

מהוועדה לטפל בענין. אני מבין שהמשך הטיפול יהיה לאחר שהוא יחזור.

שי וייס;

הבקשה של יו"ר הכנסת מקובלת עלינו. מה שקורה עם חבר-הכנסת כהנא הוא שמדי

פעם בפעם הוא מעמיד אותנו במצב כל כך קשה ומעיק ואחר-כך הוא נוסע לחו"ל

לחודש-חודשיים - ייתכן מצב שבו נהיה מנועים לטפל בעניינים הקשורים בו סמוך לקרות

המקרה ואז חלק מן החומרה מבחינת הקירבה בין החטא לענישה יימוג. על-כן אני שמח

שיו"ר הכנסת העלה את הנושא היום כדי שבדרך זו נרגיש שהטיפול התחיל.

ה' גרוסמן;

בפניה של יו"ר הכנסת לוועדה יש אי הבנה. הפגיעה של כהנא התחילה לא בי כיו"ר

הישיבה אלא ביו"ר הכנסת.



היו"ר מי רייסר;

דברייך חשובים עניינית, אבל כרגע אנחנו בשלב של החלטח שלא להכנס לדיון

גופו, משום שחבר-הכנסת כתנא נמצא בחו"ל. רשמנו את הודעת יו"ר הכנסת שמצא לנכון

להעלות את הנושא לאלתר משום חומרתו. ואכן ועדת הכנסת מתייחסת להתנהגות כזאת, אם

אכן היתה - אני חייב לנקוס בלשון זוזירות כאשר הצד השני איננו - בכל החומרה.

אנחנו נדון בכך מייד לכשישוב. ואז, חברת-הכנסת גרוסמן, יהיה מקום להערות לגופו

של ענין.

אנחנו דוחים את הדיון - על דעת יו"ר הכנסת - עד לשובו של חבר-הכנסת כהנא.

חי גרוסמן;

אני מבקשת מחברי הוועדה לקרוא את הפרוסוקול של ישיבת הכנסת בנושא זה. אני

בכלל לא רוצה לבוא בעימות עם חבר-הכנסת כהנא.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש ממזכירת הוועדה, כאשר ייקבע הדיון בנושא זה, לצרף את פרוסוקול

הכנסת בנושא זה.

סוכם; לדון בנושא הנ"ל בנוכחותו של חבר-הכנסת כהנא

היו"ר מי רייסר;

ד. פניית חה"כ ויינשסיין בנושא; "אמינותו של המידע הנמסר

לוועדות הכנסת על-ידי פקידים בממשלה"

אי ויינשטיין;

בכנסת ובעיקר בוועדות הכנסת אנחנו מקבלים החלטות הנוגעות לחיי האזרחים. כדי

לקבל החלטות אנחנו צריכים מדי יום ומדי שעה לעשות הערכות מצב. סעיף ראשון

לעשיית הערכת מצב הוא מידע. על סמך מידע העומד לפנינו אנחנו מקבלים החלטות. אין

לנו שום יכולת לבחון מהו המידע הנמסר לנו על-ידי האדמיניסטרציה, או על-ידי אנשים

אחרים או גופים המגיעים אלינו. באופן בסיסי אנחנו חשופים למצב שבו נקבל החלטות

מבלי שאנחנו יכולים לבחון את המידע העומד לפנינו.

לכאורה יש שני פתרונות לסוגיה הזאת. האחד - להעמיד לרשותנו אנשים שימסרו

לנו מידע כנגד המידע או לאימות המידע הנמסר לנו בוועדות הכנסת השונות. לדעתי,

האפשרות הזאת בלתי ניתנת ליישום משום שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים לקבל

החלטות במגוון רחב של נושאים מדי יום. לרשות הרשות המבצעת עומדים מאות אולי

אלפי אנשים הנותנים את המידע הזה ואיננו יכולים להעמיד מולם אותו מנגנון.

אפשרות אחרת היא להגיע למצב שבו מוסרי המידע המוסרים מידע בלתי נכון יהיו

צפויים לסנקציות. תשאלו אותי; אולי לא היה מקרה של מסירת מידע לא נכון, אם כך

למה בכלל להיכנס לדלת פרוצה?

אני מבקש לציין דוגמה אחת שלדעתי היא משמעותית לגבי מידע לא נכון שנמסר

לכנסת. הוכחש שנמסר מידע לא נכון והוכחנו שהמידע איננו נכון. על אזרחי המדינה

נגזר היטל רכב משמעותי והגיע לעתים לשיעור של משכורת-וחצי משכר הנטו של השכירים.

בוועדת הכטפים שאלנו,שאלה; מדוע היטל הרכב המכוון להזרים שנת תקציב לא ייגבה

במשך שנת התקציב, מדוע ייגבה בתשלום אחד? יש ציטטה בפרוטוקול של ועדת הכספים

שמשיבים לנו; עלות גביית היטל רכב במספר תשלומים לאורך השנה עלולה לעלות על סכום

הגביה ולא ניתן לעשות זאת. כאשר אומרים לנו דבר כזה אנחנו מרימים ידיים. הרמנו

יד עבור גביית ההיטל בתשלום אחד.



למותר לציין איזו ביקורת הופנתה אלינו על שגזרנו חוק דרקוני על הדבר, מאוד

מפרנסים שיש להם רכב שהצטרכו לפתע לשלם 900-800-700 שקל בבת אחת. השנה יזמה

הממשלה הצעה בה מציעים לנו לגבות את ההיטל בתשלומים, בלי תוספת עובדים, בלי שום

שינויים. אפילו הכינו את החכנות בזמן קצר. זה לא כאילו נמסר לנו שבמקום 40

מליון תסתכם הגביה ב-45 מליון או 50 מליון והסתבר שהיתה טעות. חקרנו נציג משרד

התחבורה, שבהתחלה קיבלנו מכתב מגורם אחד במשרד התחבורה שהוא לא היה שותף לדיונים

ואחר-כך הסתבר שהוא כן היה שותף לדיונים. לא אלאה אתכם בפרסים כיצד התגלו

הדברים. קיצורו של דבר, כתוצאה ממידע לא נכון אנחנו גזרנו על הציבור חוק

דרקוני. יש דוגמאות נוספות, אבל ציינתי דוגמה אחת ודי בה כדי לומר שיש בעיה

ועלולה להיות בעתיד בעיה.

הפתרון שאני מציע הוא א. הגברת כלי המידע העומדים לרשות חבר הכנסת. יש לנו

היום 7 או 8 רכזי מידע העומדים לרשות חברי הכנסת. חברי הכנסת צריכים לדעת מי

הם, היכן הם יושבים, באילו תחומים הם עוסקים ואיך הם יכולים להעזר בהם. יש

מקבלי שכר שתברי הכנסת צריכים להסתייע בהם ואנחנו לא יודעים מי הם ולרשות מי הם

עומדים. יש האומרים שרכזי המידע עומדים לרשות ראשי הוועדות, יש אומרים שהם

עומדים לרשות מרכזי הסיעות. הדבר צריך להיות מוגדר וברור.

אני מציע להקציב סכומים נוספים לטובת רכזי המידע ולהגדיל את מספרם כך

שבתחומים מסויימים הם יעמדו לרשות כל חברי הכנסת. יש גם לקבוע לרשות מי הם

יעמדו - אם לרשות הסיעות, או מרכזי הסיעות, אם לרשות יושבי-ראש ועדות, אולי

לרשות החברים הבודדים.

הצעתי הראשונה היא להגביר את מספר האנשים העוסקים בריכוז מידע ולהגדיל את

התקציב העומד לרשות חברי הכנסת לקבלת מידע.

הצעתי השניה, מכיוון שלפי הערכתי גם הגדלת מספר העובדים העומדים לרשותנו

בתחום קבלת המידע לא תאפשר לנו להתמודד עם משרדי הממשלה, אנחנו חייבים לקבוע

סנקציות לגבי אנשים המגיעים לוועדות הכנסת ומוסרים מידע בלתי נכון. הם צריכים

להתכונן סוב יותר, לדעת שיינקסו נגדם סנקציות אם ימסרו מידע לא נכון. אם פקיד

בכיר יורחק מוועדה לתקופה מסויימת - זו סנקציה רצינית אשר יכולה לעכב את הקידום

שלו. מוסב שהוא ייפגע מאשר הציבור.

שי וייס;

אני ממליץ לערוך הפרדה מוחלטת בין הבעיה הכללית של העשרת הכנסת במומחים כדי

שנוכל להתמודד עם התחום העיקרי, אחד התחומים החשובים, שהוא הפיקוח על הזרוע

המבצעת לבין מקרה קונקרטי של הונאה או שקר. לא הייתי רוצה בשום אופן שבגלל מקרה

אחד או שניים של מסירת אינפורמציה בלתי נכונה, כפי שציין חבר-הכנסת ויינשטיין,

נגבש עמדה שזאת בעיה או מאפיין שהמינהל הציבורי והממלכתי הבכיר שלנו בא לכנסת

מתוך כוונה רעה, או שתוך כדי דיון מסויים הם עושים מעשה שלא ייעשה.

אם נחליט כאן על סנקציות אנחנו כאילו עומדים מול תופעה חמורה מאוד של הונאה

של הכנסת ואנחנו מתגוננים נגדה. זאת תהיה פגיעה לא צודקת במינהל הציבורי

והממלכתי הבכיר שלנו, שעד כמה שאני מכיר אותו עושה בכנסת שירות מצויין ויוצא מן

הכלל. במקרים רבים מאוד אנשי המינהל באים מוכנים יותר מחברי הכנסת לא בגלל שיש

להם אין ספור מומחים אלא משום שחלק מהם מתייחס לתפקידו קצת יותר ברצינות מאשר

חלק מחברי הכנסת.

אנחנו לא נגד המינהל הציבור ולא נגד הממשלה. אפשר לבקר שר בחריפות רבה

מאוד ויש לו כלים מצויינים להשיב. בענין זה אני הרבה יותר זהיר לגבי המינהל

הבכיר מאשר לגבי הפוליטיקאים.



אם יש מקרה חמור כזה כפי שחבר-הכנסת ויינשטיין הציג, אני סבור שהוא צריך

להעלותו במכתב ליו"ר הוועדה וליו"ר הכנסת. יו"ר הכנסת ימצא איזו שהיא דרך

לנזוף, להעיר ולסיים את הענין. לא הייתי רוצה לקבוע כאן כללי ענישה, כי אתה

קובע כללי ענישה מול תופעה ואין תופעה כזאת.

אני מתנגד לקביעת סנקציות בנושא זה. הצעתי היא שאם המקרה הוא חמור - יו"ר

הכנסת ימצא את הדרך, הטאקט וכל מה שנחוץ כדי לטפל בענין. מקרה כזה של שקר יכול

לקרות פעם ב-5-3 שנים. במקרה כזה צריך לבדוק האם השקר מכוון או שזו מדיניות

המשרד. הדברים לא פשוטים.

לגבי העשרת הכלים שלנו להתמודד עם הבעיות השונות - זאת בעיה קבועה של כל

הפרלמנטים. ארצות-הברית מטפלת בזה הרבה יותר טוב כי היא עשירה יותר. אגב, רוב

הפרלמנטים הדמוקרטיים באירופה הם לא בהכרח עשירים הרבה יותר מאיתנו במכשירי סיוע

כאלה.

אני יודע שאותה קבוצת חברים קטנה שנמצאת פה ושמסייעת לנו לא תמיד עסוקה,

אנחנו לא פונים אליה כפי שהיינו צריכים לפנות. יש בספריה קבוצת אנשים שכאשר אתה

פונה אליה לבקש חומר הם ממש שמחים לסייע. אני מבין לפי המהירות בה הם מכינים את

התומר שאין יותר מדי פונים.

תמיד טוב אם אפשר להעשיר את הכלים שלנו, ודאי לגבי ועדה כמו ועדת הכספים.

ועדת הכספים היא אחת הוועדות שכבר שנים רבות לא זכתה לשינוי. כבר פעמיים העליתי

את הענין הזה ופעם אחת גם בוועדת הכנסת, שיש לחלק אותה לשתי ועדות בשני נושאים,

או לשנות את סדרי עבודתה. חברי ועדת הכספים עמוסים פי כמה וכמה מכל חבר ועדה

אחרת. בעומס הזה גם אם יש לך כלים להתמודד - אתה לא מצליח מבחינת היקף העבודה

להתמודד באופן מפורט ומדוקדק עם כל הסוגיות העומדות על סדר יומה של הוועדה.

גי כהן;

אני מאוד שמחה שהנושא הועלה על-ידי חבר הכנסת ויינשטיין. אני לא חושבת

שדווקה המקרה הספציפי שהוא הביא לכאן גובל במה שנקרא על-ידי חבר-הכנסת וייס

כשקר. אני לא חושבת שהיה מידע שקרי. אולי היתה הערכה לא נכונה לגבי עלות הגביה

אם התשלום יהיה לאורך השנה או אם התשלום יהיה חד פעמי. זה בהחלט נושא חמור כי

התוצאות הן חמורות.

אבל אני רוצה לדבר על מסירת מידע כוזב לוועדה. הנושאים כל כך רבים ואף אחד

לא נושא פוליטי. היו מקרים של ויכוחים קשים על עובדות ונתונים בין יו"ר ועדה

לבין נציגי משרד השיכון, או משרד החינוך והתרבות, או משרד הקליטה, כמעט כל

המשרדים. היו בוודאי, אני לא אומרת שהיה מראש רצון מגמתי לא למסור מידע נכון,

מספרים נכונים, או עובדות נכונות, אבל היתה קלות דעת במסירת המידע. זה בהחלט

חמור.

כאשר כיהנתי כיו"ר ועדת העליה והקליטה, מאחר ולא נראה לי שאותם פקידים

מוסרים לי מידע מהימן לגמרי קיימתי עימותים בוועדה, הזמנתי את נציגי מועצת

הסתדרות עולי רוסיה או עולים אחרים והדברים היו מדהימים. כאשר התקיים עימות

התבררו דברים שבהחלט לא היו ברורים קודם בוועדה. הערתי זאת לפקידי אותם משרדים.

האמת היא שקשה לדעת מה עושים.

לגבי סנקציות - גם אני חושבת שסנקציות בנושא זה הן דבר חמור. אולי צריך

מדי פעם לפנות ליו"ר הכנסת שיעיר תשומת לבם של נציגי המשרדים - לומר להם שיש

תלונות של חברי הכנסת - שהם חייבים לומר את האמת. הם לא חייבים לחישבע שהם

דוברים אמת כי הכנסת היא לא בית-משפט, אבל חייבים להעיר תשומת לבם לכך שהם

חייבים במסירת אמת, אחרת, אם באמת יוודע שנמסרה עדות שלא היתה נכונה, או לא

אחראית, יש בהחלט לדרוש מהשר הנוגע בדבר להסיק מסקנות ולא לשלוח אותו אדם שוב

לוועדה.



יש הבדל בין הופעות של נציגי גופים וולונטריים להופעות של נציגי משרדים

ממשלתיים. אם זה גוף וולונטרי שמוטר מידע כזה או אחר, אתה לא יכול לעשות הרבה.

אם אלה פקידי ממשלה, או לפעמים מנכ"לים של משרדים ממשלתיים, אנשים עם אחריות -

יש להעיר תשומת לב השר הנוגע בדבר. אם מידע לא מדוייק נמסר על-ידי השרים עצמם -

יש לחברי הכנסת האפשרות לתקוף אותם בשאילתות בכנטת.

ביחס להגברת כלי המידע, אם יש 7 רכזי מידע ואף אחד מאיתנו לא יודע

בדיוק מה הם עושים, מדוע נוסיף 7 רכזי מידע נוטפים שלא נדע מה הם עושים?

קודם נדע מה עושים ה-7 האלה ומי הם. אולי צריך ליידע את חברי הכנסת

שיש רכזי מידע. לא הייתי מוטיפה שום רכז מידע נוטף בלי שאדע מה עושים ה-7.
די דנינו
אני שמח שהנושא עלה לדיון בוועדה. לגבי מטירת מידע - יש פקידי ממשלה שלא

רוצים לדבר איתנו ולא רוצים למטור לנו מידע. אציין דוגמה מוועדת הכטפים. הופיע

פקיד ממשלה בכיר, ביקשתי מידע מסויים, אמרו שאכתוב מכתב. כתבתי מכתב. לא

נעניתי. פניתי ליו"ר הוועדה - וגם כן לא נעניתי. אני חושב שזאת בעיה חמורה

יותר מאשר שפקיד ממשלה לא מוסר מידע מדוייק כי אולי הוא לא יודע יותר, אולי הוא

לא התכונן.

לגבי ענישה - השאלה היא איך נסיק שאותו פקיד מסר בכוונה מידע לא מדוייק ורק

אז ראוי שנענישו. אבל אם רק הופיע ואמר מה שהוא יודע - קשה להחליט שהוא ראוי

לעונש.

לכן חשוב שאותם 7 רכזי המידע יעזרו לחברי הכנסת. אם יתברר שנציגי הממשלה

מסרו בכוונה פרטים לא מדוייקים - אפשר לפנות ליו"ר הכנסת כדי שיטפל בנושא בהתאם.

אם לא תהיה היענות למסירת מידע מדוייק לחברי הכנסת - אפשר יהיה לדון על ענישה.

שי דורון;

אני רוצה לברך את חבר-הכנטת ויינשטיין שהעלה את הנושא. נושא המידע - לא

נושא הטנקציות שהוא נושא שולי ומשני - הוא נושא בטיטי של עבודת הכנטת ותפקוד

הוועדות. מדובר בעיקר במידע כלכלי, מטפרים ועובדות. קשה מאוד למלא את התפקיד

של חבר הכנסת ולשאת באחריות כאשר אין לך הכלים להתמודד ולבדוק אינפורמציה. אני

חשה שיש כאן משהו לקוי. נוכחתי בכך כאשר הייתי חברה בוועדת העבודה והרווחה,

כאשר נציגי המשרדים השונים היו באים בדקה השתים-עשרה ואומרים שאם אנחנו לא נאשר

סעיפים אי ו-ב' בחוק הביטוח הלאומי אי-אפשר יהיה להזין את המחשב והאנשים לא

יקבלו את ההקצבות במועד. במשך זמן מסויים התייחסתי למחשב כאל כוח עליון, עד

שחשבתי שבכל זאת המחשב הוא לא כוח עליון, ולא היה איש שיוכל להגיד לי כמה זמן

דרוש להזין את המחשב, תוך כמה זמן אפשר לשנות נתונים במחשב. באמצעות ועדת

העבודה והרווחה זורמים סכומים אדירים ואין לנו כל דרך לבדוק מהי העלות המדוייקת.

אמרתי שחייב להיות בוועדה יועץ כלכלי, כשם שיש יועץ משפטי ולא יעלה על הדעת

שהוועדה תעבוד ללא יועץ משפטי. אני חושבת שזה חל על עבודת מרבית הוועדות.

אני לא יודעת בדיוק איך לפתור את הבעיה. זאת תופעה חדשה. יש משהו לקוי

בנושא זה מאז כינון הכנטת. אם אנחנו רוצים למלא באמונה את שליחותנו כחברי הכנטת

יש לאפשר לנו בדיקת נתונים. לא הייתי משתמשת במלה: שקר, אבל ידוע שסטטיטטיקה

אפשר לפרש לכאן ולכאן. אומרים לנו שמטפר המשפחות מתחת לקו העוני גדל באיקט

אחוזים מאז 1977 - שאלתי מדוע לוקחים את שנת 1977 כשנת מוצא? מדוע לא שנת 1976,

או שנת 1978? אני מדברת על אנשי הביטוח הלאומי. לחברי הכנטת יש דרך פוליטית

והיא לגיטימית ומותר לעשות זאת, אבל מציג נתונים טטטיטטיים לא יכול לשחק במגרש

הפוליטי. אני מקבלת את גישתו של זאב קמחי של "טיביל טרביט". אם אני מבקשת

נתונים צריך להיות הגיון. לוקחים עשור, לוקחים חמש שנים, אבל הסיפור על קו

העוני בשנת 1977 היה תמוה מאוד. משהו בהחלט לקוי בעבודת הוועדות ובעבודת הכנטת

בנושא זה.



לגבי רכזי מידע - טוב שיש רכזי מידע בכנסת. אם אני רוצה להגיש הצעה וחסרים

לי נתונים - יש רכזי מידע שיאספו חומר בנושאים חברתיים ואחרים. אם אבקש נתונים

על שכרות בקרב הנוער - רכז המידע יתן לי את נתונים המחקרים; אבל לנושאים כלכליים

דרושה מומחיות. אני מבקשת לדעת כמח מקרב 7 הרכזים האלה מומחים לנושאים כלכליים.
דוגמה נוספת
יש ריבוי של הצעות חוק פרטיות. יש בכך ברכה וגם בעיה. אם אני

או כל חבר אחר רוצים להציע הצעת חוק פרטית, אם אני אדם אחראי אני חייבת לדעת

מראש את עלות הצעת החוק שאני מציעה לאוצר המדינה. יש הצעות חוק שאינן עולות

כסף, אבל מרבית הצעות החוק הפרטיות קשורות בהוצאה כספית אדירה. אני רוצה שיעמוד

לרשותנו אדם, לא מאותו משרד ממשלתי שבוודאי לא מעוניין בתוספת בעיות. אני הגשתי

הצעת חוק להפרדת התיקים של נשים וגברים. אמרו לי שבאוצר מתנגדים כי זה דורש

תוספת מנגנון וזה עסק יקר. אני מבקשת לדעת בכמה מתבטאת התוספת במנגנון, האם

בחצי תקן או בחמישים תקנים? אני לא סומכת על המידע שהם מספקים. כאן חסר לי אדם
שיגיד לי
הם צודקים, מדובר בחמישים תקנים ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה-, או, הם

לא צודקים, מדובר בחצי תקן כי יש מעט מאוד מקרים כאלה. אין לי מידע.

עבודתי כחברת הכנסת לקויה בגלל העדר מידע בלתי תלוי. מדוע יש לנו יועצים

משפטיים? אפשר להגיד שיש משרד משפטים ואפשר להתייעץ עמם, תמיד קיבלתי ייעוץ נאמן

ומעולה ואני רוצה להודות להם-, אבל בכל זאת מצאה הכנסת לנכון למנות לוועדות

יועצים משפטיים. לדעתי הנושא הכלכלי בכנסת לא מכוסה.

מה שהוועדות מקבלות הוא מיס-אינפורמציה. .

אני נגד סנקציות. אני מקבלת את הצעתו של חבר-הכנסת וייס שכל מקרה יובא בפני

יו"ר הכנסת, הוא יחליט על דרך הטיפול. אולי יהיה בירור, אולי תהיה תלונה לשר,

אבל הייתי משאירה זאת להחלטת יו"ר הכנסת.
אי ויינשטיין
איך נדע שאנחנו מקבלים אינפורמציה לא נכונה?
שי דורון
יש נושא של מידע לקוי בעיקר בנושאים כלכליים שצריך לחשוב איך פותרים את

הבעיה הזאת; ויש בעיה של מיס-אינפורמציה של חברי הוועדה. אם יש מקרה, כפי שאתה

ציינת כדוגמה, אני חושבת שיו"ר הכנסת צריך לבדוק אם היתה רשלנוח או הטעיה

ולהחליט על הדרך לטיפול בבעיה. בעיני זה הנושא המשני.

הבעיה העקרונית היא איך מייעלים את עבודת הכנסת. פרלמנט הוא באמת יותר

בשביל לדבר ופחות בשביל לבדוק מספרים. אני רוצה שנחשוב על דרך להגביר את חמשקל

של עובדות ומספרים שיעמדו בקלות לעזרתם של חברי הכנסת, גם עבודתם בוועדות וגם

במקרה של חקיקה.
חי גרוסמן
גם אני סבורה שלרוב זו לא בעיה של שקר, זו בעיה של מדיניות. הפקידים

מבצעים את מדיניות המשרד, השר, הממשלה. כדי לבצע את המדיניות הם מזינים את חברי

הכנסת בנתונים לא שקריים, בנתונים מדוייקים, אבל מגמתיים. יש בעיה מוקדמת: האם

פקיד חייב למסור אינפורמציה לחבר הכנסת שפונה אליו בבקשה לקבל מידע בנושא

מסויים?
שי יעקבסון
לפי התקנון ועדה יכולה לדרוש מידע מהשר ולא וזבר הכנסת מהפקיד.

י ו"ר הכנסת שי הלל;

מבחינתו של הבר הכנסת הכתובת היא השר. מבהינה פורמלית האתריות מוטלת על

השר. השר לא יכול באופן פיזי לטפל בכל נושא ויש נוהג שאפשר לפנות לפקיד. הנוהג

הוא שהפקיד עונה, אלא אם כן יש לו במקרה מסויים הנחיה או הוראה מהשר למסור או לא

למסור אינפורמציה. ואז האחריות איננה חלה על הפקיד. כאשר הפקיד לא עונה סימן

הוא שזאת המדיניות של השר ואז כלפי חבר הכנסת הכתובת היא לא הפקיד אלא השר.

חי גרוסמן;

אני טוענת שלשרים יש מדיניות וכדי לבצע את המדיניות הם צריכים לגייס

נימוקים. אתן דוגמה מהי אינפורמציה. למשל, יש בעיה של שכר מינימום. שכר

המינימום נקבע לפי השכר הממוצע במשק. יש נתונים מהו השכר הממוצע במשק. נשאלת
השאלה
האמנם תמיד הסכום שאנחנו אומרים שהוא השכר ממוצע במשק הוא אכן השכר

הממוצע במשק, מכיוון שאפשר לחשב את השכר הממוצע כך ואפשר לחשב אותו אחרת. כדי

להוכיח שהשכר המינימלי הוא לא כל כך נמוך צריך להעמיד את השכר הממוצע על רמה

נמוכה יותר. אם השכר הממוצע הוא 1,000 שקל, אז 400 שקל מ-000, ו שקל זה יותר

מאשר 400 שקל מ-1,200 שקל. מה עושים? פעם משתמשים בשכר ממוצע הכולל את כל

הרכיבים הנוספים ופעם משתמשים בשכר ממוצע בלי הרכיבים הנוספים, כמו למשל התוספות

של פרמיות וכוי. משתמשים בו איך שרוצים. זאת מדיניות ולא שקר.

אני יכולה להביא דוגמאות נוספות דומות מאוד לדוגמאות של חברי הכנסת דורון

וויינשטיין. פעם, כאשר האישה היתה צמודה לתיק ההכנסה של הבעל ולא יכלה לראות את

התיק, אפילו בהוראת בית-משפט, רציתי לשבור זאת והצעתי הצעת חוק. גייסו נימוקים

שונים נגד ההצעה - שהיא תסרבל, תתבע תוספת אדמיניסטרציה, שאי-אפשר יהיה לעשות את

החישובים אם האישה תראה מה שכתוב בתיק. מי הביא את הנימוקים האלה? - כמובן משרד

האוצר. ההצעה הועלתה בוועדת הכספים וכל הגברים קיבלו את הדיווח. האם היתה לי

אשליה שהנימוק הוא אמיתי, שהנימוק ישכנע את חברי ועדת הכספים, או שחברי ועדת

הכספים רצו שישכנעו אותם בנימוקים כאילו אדמיניסטרטיביים. בכלל לא היה מדובר

בתוספת פקידים. זה ענין של פעילות יום יומית. הועלו נימוקים לא נכונים שכאילו

מסתתרים מאחרי נימוקים ענייניים. אנחנו מכירים זאת מהפוליטיקה. הפוליטיקה לא

כל כך סימפטית. יש גם שקרים. אם שר משיב על שאילתה ואני שואלת אותו: האם

נכונים דברים אלה ואלה? והוא משיב: לא היו דברים מעולם. אני יודעת שהדברים

שהצבעתי עליהם כן נכונים.
שי יעקבסון
מגישים שאילתה נוספת.
חי גרוסמן
אם שר המסחר והתעשיה אומר לי דברים לא נכונים, מה אני יכולה לעשות? להגיש

נגדו תביעה משפטית?

מה שחסר כדי שלא נהיה תלויים הוא שלחבר-הכנסת יהיו צינורות מידע משלו

ושיוכל גם לעשות תחקיר, אם צריך. לו היו לי כמה אנשים הייתי שולחת אותם לאותן

כתובות ובודקת ושואלת ומתחקרת. אבל כאשר אין, נעזרים בעתונאים ובכל מיני דברים

לא כל כך סימפטיים. זה מוריד את כבוד הכנסת, כבוד חבר הכנסת והאדם לא יכול

להיקרע לגזרים. יש פה ליקוי.



יחד עם זאת, אני סבורה שצריכה להיות הוראה מפורשת שחבר הכנסת זכאי לקבל מכל

משרד כל אינפורמציה שהוא מבקש לקבל. אי-אפשר לסדר אותו כך. פקידי הממשלה

צריכים לדעת שכאשר חברי הכנסת פונים אליהם בעל-פה או בכתב הם צריכים לענות לענין

ולא להתחמק. העובדה ששרים עושים זאת - זו טיבה של הפוליטיקה, שרים מתחמקים

מתשובות.

אם ייצא משהו טוב מהדיון הזה - וגם אני מברכת את חבר-הכנסת ויינשטיין שהעלה

את הנושא ולא חשוב באיזה קונטכסט - הוא שתצא הוראה שגם שר וגם שליחיו שהוא מאציל

להם את סמכויותיו בעניינים מסויימים, חייבים למסור לחברי הכנסת אינפורמציה כאשר

הם מתבקשים. חבר הכנסת רשאי לקבל את האינפורמציה המדוייקת ולא המתחמקת. וכן,

שלחבר הכנסת יהיו כלי מידע משלו. גם אני לא יודעת מי הם 7 רכזי המידע. יש לי

עוזרת פרלמנטרית ואני שולחת אותה לבקש חומר. זה לא טוב, כי גם החומר שהיא מקבלת

הוא בסופו של דבר מהכנסת, וזה לא זה. הלוואי והיה מישהו גם בתחום הכלכלי וגם

בתחום המשפטי שהיה עומד לרשות חברי הכנסת. גם היועץ הכלכלי הוא בן-אדם. בוועדת

הכספים יש יועצים כלכליים. אני לא תמיד סומכת על הנתונים שלהם. לוועדת העבודה

והרווחה אין יועצים כלכליים ואין יועצים חברתיים. יש עובדים של הביטוח הלאומי.

יש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אין יועצים הצמודים לוועדה וחבל. אני יודעת שיש

בעיה כספית. יש ליקויים. זה פשוט מכה את הדמוקרטיה. תבר הכנסת נראה לפעמים די

עלוב בנושאים האלה. לו היו לנו מקורות שלנו - אולי לא היינו כל כך תלויים

בעתונאים. חרפה ובושה מה שמתרחש בכנסת הזאת. ביקרתי בפרלמנטים רבים, לא ראיתי

בשום מקום תלות כזאת של חבר פרלמנט בעתונות, לא רק בגלל הפרסומת, אלא גם לשם

קבלת אינפורמציה על בסיס של תן לי ואתן לך. העתונאי הוא המספק את האינפורמציה

לחבר הכנסת. זה בזיון. זה במקרה הטוב, שלא לדבר על ענין של פרסום בתקשורת שלא

שייך לענין הזה.

יו"ר הכנסת שי הלל;

שלוש סוגיות עלו במסגרת הדיון הזה. אחת מהן הועלתה עכשיו על-ידי חברת

הכנסת חייקח גרוסמן והיא שאלה עקרונית בסיסית: האם אינפורמציה ששר איננו מוכן

למסור לחבר הכנסת או לוועדה אפשר לדרוש מעובד של השר, כי העובד של השר כפוף לשר.

לפי דעתי זאת בעיה מאוד מרחיקת לכת והיא לא נראית לי כדבר שאפשר מינה וביה לומר:

בסדר, השר לא עונה לי, אפנה לפקיד והפקיד יענה. אני מתייחס לכך בחומרה. אנחנו

מדברים על הצד הפורמלי ולא על מה שכל אחד יכול לעשות. אני מוכרח להתייחס לנושא

מהצד הפורמלי העקרוני. עובד המשרד כפוף לשר. באופן פרקטי כמובן שפונים לפקיד

ומקבלים אינפורמציה, אלא אם יש הנחיה של השר במקרה כזה או אחר, ואז אנחנו לא

יכולים לבוא בטענה לפקיד אלא לשר ולמדיניות של השר. האמצעים שלנו כחברי הכנסת

ידועים, לרבות הצעת אי אמון לממשלה.

אני מציע שנישאר בינתיים במסגרת הזאת: חבר הכנסת מול השר, כי הוא למעשה

בר-השיח שלנו. יש לנו אפשרות לנקוט בסנקציה שניתנה לחברי הכנסת והיא להביע אי

אמון לממשלה, או להשתמש בכל האמצעים העומדים לרשותנו.

אני לא חושב שבמסגרת הזאת אנחנו יכולים לומר, כל זמן שלא שינינו באופן

בסיסי את כל הקונספציה, שכאשר פקיד עובד לפי הוראת השר, אם השר מסרב לענות הפקיד

חייב לענות. הפקיד לא יכול להיות חייב יותר לחברי הכנסת מאשר לשר. זאת בעיה

עקרונית,

לגבי רכזי המידע. אני ער לשאלה שאנחנו צריכים להתמודד עם המערכת הממשלתית

במגבלות של האמצעים העומדים לרשותנו. אני לא משלה את עצמי ואין איש המשלה את

עצמו שאנחנו יכולים להעמיד לרשותם של חברי הכנסת אותה מסגרת העומדת לרשות משרדי

הממשלה. לצרכי פיקוח אנחנו חייבים להגביר את האמצעים העומדים לרשותנו. לפני

מספר שנים מינו רכזי מידע בוועדות. זה היה בבחינת חידוש ונסיון. לאחרונח חגענו

למסקנה שיש להביא לשכלולה של המסגרת הזאת, כי בכמה וכמה ועדות היה מה שנקרא רכז

מידע, לפעמים הוא עשה עבודה משמעותית יותר ולפעמים משמעותית פחות, הוא עשה מה

שהטילו עליו חברי הכנסת.



לאור הנסיון הקיים בכנסת בתחום הייעוץ המשפטי, ההלטנו להנהיג את נושא רכזי

המידע פחות או יותר לפי אותה מתכונת. יש לנו יועצים משפטיים הצמודים לוועדות,

אבל למעשה יש מעין יחידה של היועצים המשפטיים, כך שגם חברי הכנסת שאינם חברי

אותן ועדות יוכלו לפנות ולהסתייע בהם. ליועצים המשפטיים יש משרד משלהם וכל חבר

כנסת יכול לפנות ולהיעזר בהם. לכל ועדה יש יועץ משפטי המלווה את עבודת הוועדה.

אנחנו מרכזים עכשיו את עבודת רכזי המידע במקום מסויים, הם ימשיכו להיות

צמודים גם לוועדות, אבל תהיה גם התמחות בנושאים מסויימים. אם חבר הכנסת זקוק

לאינפורמציה לגבי עבריינות נוער, כמו שכיום פונים ליועץ המשפטי המומחה לכך, יהיו

רכזי מידע המתמחים בתחומים המסויימים. כאשר רכזי המידע לא יהיו עסוקים בוועדה

בה הם עובדים, אפשר יהיה להעזר בהם. יהיה בזה שכלול מסויים. אני לא משלה את

עצמי שזה יפתור את כל הבעיות.

אנחנו גם עומדים בקשר עם האוניברסיטאות אשר הביעו רצונם לשתף פעולה עם רכזי

המידע. הם יוכלו לערוך עבור הכנסת מחקרים שונים שנזמין אצלם, במידה מרובה

בהתנדבות. אני מקווה שזה ישפר את המצב.

לגבי השאלה שהעלה תבר-הכנסת ויינשטיין, לגבי השאלה של מיס-אינפורמציה

וכיוצא בזה, מקובל עלי מה שהציע חבר-הכנסת וייס, שמקרים ספציפיים יועברו אלי.

היו לאחרונה מספר מקרים שפנו אלי חברי כנסת או יושבי-ראש ועדות בתלונות לגבי

הופעתם של עובדי מדינה. נקטתי באמצעים שחשבתי אותם למתאימים. דרשתי בירור, גם

בירור בנציבות שירות המדינה. יש ענין של. הערכה - כאשר הפקיד אומר שלמעלה

מיכולתם לעשות זאת, או שזה ענין של מיס-אינפורמציה מכוונת - במקרים האלה ללא כל

ספק חובתו של יו"ר הכנסת לקבל את התלונה, לבדוק אותה עם השר הנוגע בדבר ובמקרים

מסויימים לדרוש שתינקט סנקציה. היה מקרה שהחלטתי לגבי עובד מדינה אחד שלא יופיע

בוועדה עד שהנקודה לא תתברר. ננקטה סנקציה מסויימת. זה הפתרון שאנחנו יכולים

להציע.

גי כהן;

אולי כדאי שיו"ר הכנסת ישקול כתיבת מכתב לכל השרים בבקשה שיעירו תשומת לבם

של כל העובדים המופיעים בוועדות לכך שהם חייבים למסור מידע מהימן?

יו"ר הכנסת שי הלל;
אפשר לפנות ולומר
היו תלונות בנושא ואבקשכם להפנות תשומת ליבם של העובדים

הנוגעים בדבר. בבקשה, אין בעיה.

אני מתנצל שעלי לעזוב את הישיבה, כי ממתינים לי בלשכתי.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה להביע את דעתי. אני חושב שהבר-הכנסת ויינשטיין נגע בקצה הקרחון

של הבעיה היסודית של הכנסת, בעיה שאני מתכוון להעלותה באופן פורמלי והיא נושא;

ועדות הכנסת וסמכויותיהן. אני אעלה נושא זה באתת הישיבות הקרובות ואציע הצעה

משלי שאני תושב שיכולה להקל על המצב בצורה מאוד משמעותית.

אני מתייחס באופן טבעי בזלזול רב לדבר שאין לו שום השפעה ושום יכולת. אם

אני כחבר כנסת חדש העליתי הצעה לסדר היום בנושא התרבות בישראל, עבדתי עליה

חודשים ארוכים, נפגשתי עם אנשים מכל תחומי התרבות מכל הצדדים, עשיתי כמעט

דוקטורט בנושא הזה. הכנתי הרצאה ועבדתי ביסודיות. משום שהבעיה היתה אז מאוד

בחדשות, ההצבעה בנושא התרבות היתה כ-50 לעומת כ-40, היה זה בממשלת הליכוד



והנושא עבר לדיון בוועדת החינוך וו?תרבות. הוועדה קיימה במהלך שנתיים כ-20

ישיבות בנושא הזה. הזמינו את כל המי ומי בכל מגזרי התרבות: סופרים,

קומפוזיטורים, ציירים, מורים לאמנות, ראשי תיאטראות, כל מי שנוגע בדבר. בניגוד

להצבעה שהיתה על חודו של קול - את המסקנות קיבלנו פה-אתד. הנתנו את המסקנות על

שולתן הכנסת. היה זה אתרי ששה תודשים. השר קיבל, על-פי התקנון רשם לפניו את

המסקנות ועשה מה שהוא רצה. בשבילי זה הספיק באופן מותלט. הבנתי בדיוק את

הפרינציפ של מה שקורה כאן.

זה שורש הבעיה. אם לרוב ועדות הכנסת אין שום השפעה - אנתנו לא צריכים

להשלות את עצמנו - מטבע הדברים אנשים רציניים מתייתסים לזה כך. נותנים כבוד,

נותנים יתס, כאילו אולי פעם, מי יודע. כל עוד לוועדות הכנסת לא יהיה משקל - קשה

לדרוש ממאן דהוא שיתייהס ברצינות לוועדות הכנסת, כולל הברי הוועדה עצמם. הושמעו

הערות כנגד חברי הכנסת שבעצמם מתייתסים לא פעם בזלזול לוועדות הכנסת. מי צריך

להתייחס ברצינות יתרה כאשר ממילא מה שהוא עושה אין לו שום ערך ושום השפעה?

הכיוון צריך להיות לחזק בצורת משמעותית ולתת שיניים לוועדות הכנסת.

אינני מומחה כמו תבר-הכנסת וייס, אבל אני מעז לומר אינטואיטיבית, שבכל

הפרלמנטים בהם לוועדות יש משקל - משום מה חברי הפרלמנט האלה חרוצים יותר,

והפקידות העומדת בפני חברי הפרלמנט מכינה את עצמה ולא מוסרת אינפורמציה לא

נכונה.

כך גם יש צדק וזכות לבוא ולדרוש שהפרלמנט יכין לעצמו מאגרי מידע בלתי

תלויים במידע הממשלתי. הקונפליקט הזה הוא מאוד טבעי, כל גוף רוצה להגן על

עצמו. כפי שאמרו, אי-אפשר יהיה, גם לא מבתינה תקציבית וגם אין בשום מקום בעולם

שלמערכת של הפרלמנט יש מקורות מידע החופפים בעוצמתם לזו של הממשל. אבל הפערים

אצלנו הם פשוט בלתי סבירים לחלוטין.

חבל שיו"ר הכנסת איננו נוכח. אני חושב שהוא צריך לעשות שינוי - ואני מעז

להציע זאת - בכל הנושא של רכזי המידע. כאשר נכנסתי לתפקידי כיו"ר ועדת הכנסת

ביקשתי רכז מידע - בחורה מאוד נחמדה - אחרי פרק זמן מסויים באתי ביזמתי ליו"ר
הכנסת ואמרתי לו
אני לא זקוק לה. רכז מידע הופך מטבע הדברים לעוזר נוסף של

ראש הוועדה, אולי עוזר פרלמנטרי בכיר. רכז מידע מטבע הדברים אוסף חומר ספציפי

לפנייה ספציפית שפונים אליו.

הכנסת צריכה מאגר מידע אלטרנטיבי או כלשהו שיוכל להתמודד עם האינפורמציה

שמביאה הפקידות הבכירה או גורמים אחרים. עם כל הקושי שבדבר, בעיקר התקציבי, אני

מציע שנלך לפחות לכיוון של מאגר מידע בכנטת.

מזכיר הכנסת מעיר שאין 7 רכזי מידע אלא 4 רכזי מידע. כדאי שגם אנחנו נהיה

אמינים באינפורמציה וזו אמירה של מזכיר הכנסת ולא שלי. על 4 רכזי המידע האלה

ניתן להטיל מטלות כוללניות יותר, שהם יסייעו בצרכים האמיתיים ולא להפוך אותם

לעוזרים פרלמנטריים נוספים.

לגבי הסנקציות - נראים לי הסיכומים שהציעו יו"ר הכנסת ותבר-הכנסת וייס. כמו

שאמר חבר-הכנסת ויינשטיין - איך נדע אם האינפורמציה שמטרו נציגי המשרדים השונים

נכונה או לא? הרי אין שום כלי לבדוק את המידע, אלא אם תפסת מישהו על חם. אם עובד

מדינה נתפס במסירת מידע לא נכון - ההתערבות של יו"ר הכנסת היא סנקציה מאוד טובה.

גם סנקציה אוטומטית איננה תופשת, כי לא פעם הפקיד הבכיר עושה את דברו של השר.

אם אתה חושב שסנקציה אוטומטית כזאת תמנע את הקידום שלו - יכול להיות שהסנקציה

הזאת עוד תיתן לו העלאה בדרגה, כי ברוב המקרים הוא צריך לשרת את השר שלו וברוב

המקרים הוא אומר מה שהשר רוצה שהוא יאמר.

לכן ההתערבות של יו"ר הכנסת יכולה להיות אפקטיבית.



אני מציע שאנחנו נקים לקראת הישיבה הבאה - בהסכמת יו"ר הכנסת - ועדה שתבדוק

את כל הסוגיה הזאת של רכזי המידע, לנסות להכין איזו שהיא הצעה לוועדה המשותפת של

ועדת הכנסת וועדת הכספים המכינה את תקציב הכנסת, שההצעה תוגש כבר עכשיו, בלי כל
קשר לאילוצי התקציב ולבוא ולומר
בדיוק כשם שיש מוזיר לדמוקרסיה במובן הזה

שהמדינה מסבסדת את הנייר של העתונים בסכומי עתק, על-מנת שתברי הכנסת יקבלו מידע

בלתי תלוי צריכים להקים מרכז מידע. בשלב אי זה יעלה כך וכך. בשלב ב' זה יעלה

כך וכך. אם אנהנו נכין מראש את ההצעה הזאת וגם נכין את כלי התקשורת - אני מקווה

שכלי התקשורת יקבלו זאת בברכה כשם שאימצו את נושא ההצבעה האלקסרונית. בנושא

ההצבעה האלקסרונית - ואני אומר זאת בגלוי - הלכו לקראת הוספת תקציב משום שידענו

שכלי התקשורת יאהבו את ההצבעה האלקסרונית וקל יהיה להעביר זאת מבחינה ציבורית.

אם אנחנו נכין היסב, בדיוק באותה צורה, נייר עבודה על הקמת מרכז מידע

בכנסת, נכין היסב את כלי התקשורת, נשריין את התקציב הדרוש לקראת שנת הכספים

הקרובה - אני חושב שלסוות של מספר שנים יהיה שיפור משמעותי בנושא הזה.

לגבי מתן שיניים לוועדות, משום שיש לי מחשבות כמיגס לגמרי גמורות, אעלה

נושא זה על סדר היום כנושא ספציפי ובהקדם. זה נושא אחר כי הוא ידרוש שינוי

בתקנון.
שי וייס
קיימנו היום דיון באחת משאלות היסוד של הפרלמנס בכלל. אני רוצה לומר לכם

כרכז מידע ולא כחבר הכנסת, כי עסקתי בענין זה רבות וחלק גדול מספרי "הכנסת"

מוקדש לסוגיה הזאת, רוב הפרלמנסים זולת הקונגרס עובדים כמונו. פשוס שלא תהיה

לנו הרגשה של תסכול יתר לגבי אספקת מידע. ברוב הפרלמנסים רוב חברי הפרלמנס לא

נזקקים לשירות הזה - אני מוסר לכם סססיססיקה של מחקרים שפורסמו, אני ממשיך לקרוא

את החומר בנושא הזה גם אחרי שנבחרתי לכנסת - משום שרוב חברי הפרלמנסים בעצם

מעוניינים בצד הציבורי של מילוי תפקידם. שלא תהיינה אשליות.

חברי פרלמנסים שמעוני ינים במידע - אין להם שום בעיה להשיג את המידע, כי רוב

המידע איננו מידע ממשלתי אלא הוא מסתובב חופשי בשסח. מכוני מחקר, מכוני מדע,

אוניברסיסאות ועכשיו הלשכה המרכזית לסססיססיקה היא מכון מידע לאומי ולא ממשלתי.

הממשלה לא מכתיבה להם איך לקבל החלסות. כמעס כל הפרסומים האלה נמצאים בכל

הפרלמנסים ומונחים במדפי הספריה, רק צריך לבקש, רק לגעת בחומר הזה.

אין ועדה בכנסת שרצתה להזמין מומחים לענין מסויים שלא יכלה לעשות זאת.

הייתי חבר במשך שלוש שנים בוועדת החוקה, חוק ומשפס, ובכל ענין זימנו את סובי

המומתים העצמאים בארץ.

לסיכום דברי, במצב הקיים יש אי ספור אפשרויות להעשרת חבר הכנסת הבודד

במידע. על כן לפני שאנחנו יוצאים בהתקפה כוללת כדאי שנדע את המצב. אין זאת

אומרת שלא יועיל לנו אם יהיו 3-2 רכזי מידע נוספים.

יש לי הצעה. בגלל חשיבות הנושא ומרכזיותו - מידע פלוס ועדות - אני מבקש

שיו"ר הוועדה יציע ליו"ר הכנסת שהפעם ביום הולדתה של הכנסת הדיון במליאת הכנסת

יוקדש לסוגיה זו, במשך יום או אפילו יומיים. נתמודד גם במליאת הכנסת בסוגיה

הזאת, כדי לעניין את עצמנו ואת דעת הקהל בסוגיה המאלפת הזאת. כל הנושאים שהעלנו

פה - להביא לדיון במליאת הכנסת כדי לעורר אותנו ואת דעת הקהל לסוגיה הזאת. אני

ממליץ שוועדת הכנסת תמליץ המלצה זו בפני יו"ר הכנסת.

אי ויינשסיין;

אני לא מדבר על השגת מידע. אני חושב שחברי הכנסת יכולים להשיג מידע. יש

מידע. כמו שאתה יכול לדעת כל מה שקורה במדינת אחרת - אפשר להשיג מידע.



אני העליתי שאלה אחרת. העליתי שאלה של מידע המגיע לוועדה לצורך קבלת

ההלטות והמידע הזה איננו נכון. אין לנו שום יכולת לדעת שמשהו לא בסדר. איך נדע

כמה החלטות לא נכונות קיבלנו על סמך מידע לא נכון?

לכן, צודקת תברת-חכנסת גרוסמן שהבר הכנסת צריך צינורות מידע משלו.

הצינורות שלנו הם הוועדה שאנחנו יושבים בה והאדמיניסטרציה שמגיעה אל הוועדה

הזאת.

לצערי הדיון לא פתר את הבעיה. ההצעות של יו"ר הוועדה מצויינות, אבל טווח

הביצוע שלהן אם בכלל הוא שלוש שנים.

אני שואל שאלה; מה יקרה מחר כאשר נצטרך לדון בהצעות הנוגעות לחיי האזרחים?

אני לא בא לתקוף את המינחל - אני בא להגן על הציבור. הדיון הזה לא פתר את הבעיה

כיצד הכנסת תחוקק חוקים טובים למען הציבור. לצערי גם להבא חכנסת תחוקק חוקים לא

טובים. איך אפשר לפתור זאת?
אמר יו"ר הכנסת
תבואו אלי אם הוכח משהו. אני לא אוכל לבוא אליו כי לא

אדע. גם המקרה שהבאתי לא היה מתברר לעולם אם לא הייתי חוקי- אוחו.

אם אתם לא רוצים סנקציות שיש בהן הרתעה - הצעתי היא שאם האדמיניסטרציה תדע

שכאשר היא מגיעה לוועדה הוועדה צריכה לקבל מידע נכון וועדת הכנסת תחליט על

כך ותניח את מסקנותיה אלה על שולחן הכנסת -אולי אפשר בלי סנקציות. אבל צריך

להבהיר זאת לאדמיניסטרציה.

אל נמהר היום בסיכום הדיון, יש להכין הצעת סיכום שיהיה בה אלמנט של סנקציה.

היו"ר מי רייסר;

אני מציע שחברי הכנסת ויינשטיין ווייט יישבו וינסחו הצעת החלטה. אביא

אותה מחר או בישיבה הבאה לעיון חברי הוועדה על-מנת לדון ולהחליט בה.

הישיבה ננעלה בשעה 20. וו

קוד המקור של הנתונים