הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 171



ועדת הכנסת

יום ג'. כ"ו באלול התשמ"ו. 30 בספטמבר 1986. 00;15 תל-אביב



נכחו; חברי הועדה;

מ. רייסר - יו"ר

מ.איתן

ש. דיניץ

א. נחמיאס

מזכיר הכנסת ש. יעקבסון

א. פישל - מנהל מחלקת המחשב בכנסת

א. אשמן

סרר היוס; א. קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה

ב. דו"ח על ההתקדמות בהתקנת מערכת הצבעה אלקטרונית בכנסת



א. קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה

אני פותח את הישיבה. ההקשר אלי חבר-הכנסת שריד והתנצל על שלא יוכל לבוא לישיבה.

הממשלה מבקשת למסור לכנסת הודעה מדינית מפי ראש הממשלה, בכנס מיוחד של הכנסת שיתקיים

ביום שלישי בשבוע הבא, די בתשרי התשמ"ז, בשעה 11 לפני הצהרים. הועדה מתבקשת לקבוע

מסגרת הדיון.

מזכיר הכנסת ש. יעקבסון

באותו יום עשויים לעלות סעיפים נוספים על סדר היום, כגון אישור צירוף שר לממשלה,

ויתכן שיבואו גם חוקים. ועדת הכספים הכינה לקריאה שניה ושלישית את חוק הבנקאות ותיקון

לפקודת מס הכנסה.

אתה רומז שכדאי לקבוע לדיון מסגרת לא רחבה מדי. אנחנו תמיד בעד זה.

הוחלט כי הדיון בהודעת הממשלה יהיה במסגרת של שעה. אם יהיה נושא נוסף על סדר היום -

צירוף שר לממשלה - הדיון יהיה במסגרת של הודעות סיעות.

ב. דו"ח על ההתקדמות בהתקנת מערכת הצבעה אלקטרונית בכנסת

היו"ר מ. רייסר;

הטלנו את הטיפול בנושא על חברי הכנסת איתן ונחמיאס. נשמע אותם.

קיבלנו עלינו את המטלה ברצינות ובאחריות, ומלווה אותנו מטעם הכנסת מר פישל.

בדקנו את הנושא והחלטנו למסור את ביצוע הפרוייקט למכללת אורט. הכנסת חתמה עם אורט

על חוזה לביצוע והתקנה של מערכת הצבעה אלקטרונית. היו כל מיני הצעות ורעיונות, ובסופו

של דבר החלטנו כפי שהחלטנו. עקב התפתחות מסוימת, קיימנו היום עוד ישיבה על ועדת המשנה,

ועוד אעמוד על כך.

בעד, נגד, נמנע. יש כפתור להפעלה ומצד שני

שלושה לחצנים לשלוש אפשרויות ההצבעה. נרשם גם חבר כנסת שנמצא באולם ואיננו משתתף בהצבעה.

המצג מופיע לפני היושב ראש ובכל מקום שנרצה אפשר יהיה לקבל את התוצאות מודפסות.

מראשית הדרך התלבטנו בשאלה איך להבטיח שחבר כנסת לא יוכל להצביע במקום חבר כנסת אחר.

לפני כעשרה ימים התקשר מר פישל והודיע שמר אפרתי בא בציפה, חשוב שנשוחח עמו בי יי: לו

רעיון להבטחת ההצבעה. בתחילה היו הצעות להכניס מפתח, או כרטיס מגנטי, ואפילו מביעות



אצבעות. מר אפרתי הציע שימוש בשתי ידים להצבעה, ואז אי אפשר יהיה להצביע במתקן של

השכן כי משך ההצבעה -.3 שניות - יספיק רק להצבעה אחת. לאחר שמר פישל וגם מזביר

הכנסת ראו לנכון לבדוק את הנושא, ביקשו לעקב המשך ביצוע התעלות, כדי שאם תתקבל ההצעה

של מר אפרתי לא העשה עבודה כפולה שלא לצורך. העבודה בכנסת הוקפאה.

ביקשנו לזמן פגישה עם חבר-הכנסת איתן ועם מר אפרתי ואנשי אורט. הימה אי הבנה, מר

אפרתי רצה לבוא ישר לאורט ולהביא את אנשי אורט בסוד הענין אבל היתה אי הבנה. היום

נפגשנו כולנו ביתד.-

חבר-הכנסת מיכאל איתן ואני החלטנו לאמץ את הפטנט הבטחוני של מר אפרתי, והטלנו

על אנשי אורט לבצע את ההחלטה. מר אפרתי מוכן לספק את כל התוכניות והשרטוטים, אבל הוא

ביקש התחייבות שלא למכור ככשיר כזה לארץ אחרת.

מר אפרתי הציע לפני שנתיים לתרום לכנסת את המערכת כולה. הוא התקין מערכת כזאת

באסיפה הלאומית בצרפת, בקנדה, בפרלמנטים מחוזיים, במכון מהקר רפואי ובמכון מחקר

תעשייתי. יש לו מספר מפעלים בצרפת, יש לו מפעל בקנדה עם מחזור כספי של 500 מיליון דולר.

בצרפת הוא עובד גם בשביל התעשיה האוירית. הוא מוכן להעמיד את המערכת כולה הינם לרשות

הכנסת ולתחזק אותה במשך עשר שנים תמורת כ-10% לשנה מסך עלות המערכת. עלות המערכת היא

כ-100 מיליון דולר, האחזקה תעלה כ-10 אלפים דולר לשנה.

מר אפרתי הציע הצעתו לכנסת כיהודי ציוני, אבל אנחנו ראינו חשיבות שהפרוייקט יבוצע

בישראל, שתהיה מערכה כחול-לבן שתבוצע במוסד חינוכי. השיקול החינוכי הזה הדריך ומדריך

אותנו. הדבר חשוב לחינוך הטכנולוגי בארץ ולמוניטין של מדינת ישראל.

אנהנו מבקשים לדווח שאנחנו מתקדמים, העבודה נעשית, אולי יותר כהר מאשר חשבנו

בתחילה. לפי כל התחזויות, תוך חצי שנה הריה הצבעה אלקטרונית בכנסת:.

היו"ר ט. רייסר;

היום יש שיתוף פעולה בין אורט ומר אפרתי?

א. נחמיאס;

לא. אפשר להגיד שאורט אימץ את הפטנט ויבצע אותו בעצבו, אבל סיכמנו שאם יהיו זקוקים

ליעוץ והדרכה ספר אפרתי, הוא יהיו מוכן בחפץ לב לכייע. הוא רואה בזה ענין ציוני ולא

עסק.

ש. ריניץ;

אני מחשיב אח השיקול הציבורי והחינוכי, אבל אני מבקש להבין יותר את הצד הכלכלי.

מ. איתן;

הכנסת הקציבה 70 אלף דולר לנושא. הגענו להסכם עם אורט שסכום זה יהיה מיועד לחומרים

בלבד, כל השאר הם נותנים ללא השלום. מעבר לזה הם התחייבו בחוזה לסייע באחזקה על ידי

הדרכה על עובדי הכנסת לאזחקה שוטפת. אם יהיו בעיות מיוחדות שדורשות מעודבות של מהנדסים, הם

יחנו את השירות ללא השלום, נדמה לי שבמשך שלוש שנים. אני חושב שגם אפרתי לא מתכוון

לאחזקה מסוג זה שצריכים לעשות עובדי הכנסת. לתיקונים מיוחדים אורט יקבל תשלום רק בעד

החומרים שיהיו דרושים.

מבחינה כלכלית יש יתרון מסוים להצעה של מר אפרתי, אבל ההבדל הוא לא משמעותי.



א. נחמיאס;

ביקשנו לכנס את הועדה כדי שתהיו שותפים בענין. כבר תופרים אח התעלות בכנסת, יכול

להיות שאנתנו רצים יותר מדי מהר.

היו"ר מ. רייסר;

יש שתי הצעות, ששמענו שאין ביניהן הבדל משמעותי מבחינה כלכלית. להצעה אתת יש יתרון

מבחינה ציונית ותינוכית, להצעה לזניה יש יתרון כלכלי מסוים. האם יש עכשיו בכלל מקום לשיקול

מ. איתן;

החלטנו החלטה ראשיונית שלא ניחן את הכנסת בידי חברה מסחרית.. אפרתי הוא יהודי ציוני,

אבל אין ספק שבמעורבותו יש גם אלמנט מסחרי. הוא ביקש מאתנו, ונעתרנו לבקשה, שאם יעזור

לנו בפרוייקר ניתן בידו מכתב שעזר לנו בייעוץ. מכתב כזה בוודאי יעזוד לו במקומות אחרים

בעולם שבהם הוא עובד. מבחינה כספיה, ההצעה שלו זולה ב-20 - 30 אלף דולד, לכל היותר זולה

ב-10 אלך דולר מאשר העבודה עם אורט. לאפרתי יש נסיון בתחום זה. אבל לנו יש- כבר

הוזה עם אורט, כדי ללכת לעיסקה אחרת צריך להפר את החוזה.

לא לענין זה ביקשנו לכנס את הועדה אלא כדי לדווח על התקדמות הפרוייקט. יש כבר

תעלות, עומדים להכניס בהן חוטים. אם מישהו רוצה שנחזור בנו, יגיד זאת היום. בעוד כמה חודשים

נבקש לעשות כמה תיקונים בתקנון, תיקונים שמתתייבים מן ההצבעה האלקטרונית, ואיננו רוצים

למה רצתם כל כך מהר, למה עשיתם בלי להתייעץ ובלי למסור דין וחשבון?

היו"ר מ. רייסר!

אילו ישבו כאן אנשי בית שמאי, מה היו הם אומרים?

מזכיר הכנסת ש. יעקבסון;

וערת הכנסת שקלה את הענין והעדיפה ביצוע הפרוייקט על ידי בתי ספר על פני ההצעה

של מר אפרתי. כך שבענין זה הועדה עומדת היום על קרקע מוצקה. הכנסת הבטיחה לעצמה בחוזה

שהיא יכולה בענינים שונים להכתיב לאורט, כך ששיתופו של מר אפרתי איננו פסול ואיננו

חורג מגדר החוזה.

היו"ר מ. רייסר;

כיועץ ו כמפקח?

נזכיר הכנסת ש. יעקבסון!

כן.

ש. דיניץ;

בדמוקרטיות אחרות האימפקח של הכנסת המכשיר הזה היה עצום. אני מק וה שבמערכת שתהיה

בכנסת יהיו האלמנטים שיש בפרלמנטים אחרים.

אני מציע לקבל החלטה שהועדה מאשרת את העבודה שנעשתה עד עכשיו, קוראת להמשיך בעבורה

ולסיימה בהקדם האפשרי. הועדה מחזקת ידי הצוות שמטפל בנושא.



בפרלמנט השוודי יש באולם לוח אלקטרוני, כשאין הצבעה מופיע מספר החוק שעליו דנים י

ומתחתיו אינפורמציה על מה שקורה, למשל, דו"ח יו"ר הועדה בנושא. אם כבר מכניסים

מערכת אלקטרונית, אפשר להשתמש בה גם לתוספת מידע.

המערכת שעליה אנחנו מדברים לא תוכלול דברים מסוג זה. המערכה שאתה מדבר עליה

מאפשרת מעבר ממכונה כתיבה לאותיות בצג. אנחנו מדברים על מערכת למסירת תוצאות הצבעה בלבד.'

התהליך מתחיל כשהיושב ראש מכריז על הצבעה. הפעמון מצלצל, חברי הכנסת נכנסים היושב ראש

מפעיל את המערכת או שחבר הכנסת עצמו מפעיל את המערכת במקומו. הלחיצה הראשונה על הכפתור

קובעת אוטומטית שחבר הכנסת נוכח בישיבה, גם אם אחר כך יחליט בכלל לא להצביע. זהו שכלול

שלנו לעומת המערכת של אפרתי. לפני חבר הכנסת יהיו שלושה כפתורים: בעד, נגד, נמנע. מול כל

כפתור יש נורית שנדלקת ומאפשרת בדיקה. היום סיכמנו שההפעלה תהיה בשתי ידים בבת אחת. צריך

יהיה לקבוע מספר השניות שתארך ההצבעה. הלחיצה האחרונה היא הקובעת והיא תרשם. בזמן הבהוב

הנורה יוכל חבר הכנסת לשנות דעתו, אבל הלחיצה האחרונה היא הקובעת.

היו"ר מ. רייסר;

מצד שמאל יהיה כפתור אחד להפעלה, מצד ימין ארבעה כפתורים לאפשרויות השונות. אם הזמן

להצבעה קצר, אנשים שהם אמרי יר יכין עלולים לטעות. צריך לדאוג לכך שאפשר יהיה להפוך

אח סדר הכפתורים.

כל הצבעה תקבל ????????????????

על הקופסה שלפניו, כלפי חוץ, תדלק נורית עם שמו.

לאחר הצבעה כל המערכת נסגרת. התוצאות מופיעות על צד, לפי המושבים בכנסת, ומופיע

סך הכל הקולות. זה מופיע גם בכתב.

כמה מלים על הפרשה שהיתה עם מר אפרתי ואורט. אין ספק שאנחנו צריכים להיות זהירים

בכל צעדינו, ואמנם אנחנו מקפידים מאד ובודקים כל דבר. עברתי מספר פעמיס על החוזה עם

אורט והכנסתי שינויים כדי שנהיה משוכנעים שאנחנו לא נופלים בפח ושלא נעשה דבר חובבני

שיגרום ביזיון. אם המערכת של אורט לא תפעל, לפחות לא השקענו כסף אבל בכל זאת תהיה פגיעה

במוניטין, יהיה ביזיון. אף כי לא משיקיעים כסף, הבאתי מהנדס מומחה לאלישרא לבדוק את המערכת,

והוא הביע דעה חיובית. אורט מעונין להצליח, אם יעשו פרויילוט כזה בכנסת זה יהיה הישג גדול

ובוודאי גס יגביר את התרומות לאורט.

אנשי אורט עובדים בהתנדבות. מבחינתם זה פרויקט גדול. עובדים בחופשה ללא הקלום, רואים

בזה אתגר מקצועי וחינוכי. הם די בוטחים בעצמם, אבל אני לא נדבקתי ברמה הבטחון שלהם.

אנחנו בודקים היטב את הדברים.

היה אקט אחר שעליו קיבלתי דיווח מילולי. מר פישל שלח מכתב לאורט שמפסיקים להם את

העבודה. כעסתי. בכל דבר אנתנו מתייעצים, משקיעים מאמצים. אני לא חושב שצריך היה לשלוח

מכתב כזה בלי להודיע לנו. הדבר פגע מאד באנשי אורם וגס לא השיג את המטרה. כאשר נודע

לי הדבר, זימנו להיום את הפגישה עם מר אפרתי והתוצאה בסך הכל היתה חיובית, הצלחנו לפקר

בין הצדדים. סיכמנו שאפרתי יסייע במידת הצורך. אבל צריך לתת לאורט מידה מסוימת של

קרדיט.



דרשתי מאורט שלפני ששמים את המפקירים בכנסת יהיה שלב של הדגמה בקנה מידה יותר

קטן. ביקשתי לשיקחו פרוטוקולים קלל הכנסת משלושז שנים ויבדקו את ההצבעות, בחקוקה כזאת

היו כמה אלפי הצבעות. אנשי אורט מסכימים להראות לאפרתי את כל התוכניות והשרטוטים

לאפרתי ושהוא יהיה זכאי לבקש עינויים. אבל אחרי כל זה צריך גם לתת קצת קרדיט - "

לאנשי אורט, לתת להם להנות מהיוקרה המקצועי שכרוכה בפרוייקט כזה.

הועדה יכולה להיות סמוכה ובטותה שאנתנו נוקטים אמצעי בטחון. מר פיעל עושה עבודה

נאמנה וגם לו יש גישה זהירה מאד. אנחנו מתקדמים יפה.

בשלב מסוים בעבודה צריך יהיה להכניס שינויים בתקנון הכנסת. כל הצבעה במערכת

האלקטרונית היא בעצם הצבעה שמית, על פי התקנון. נצטרך שיתוף פעולה של חברי הועדה

לשינוי התקנון.

היו"ר מ. רייסר;

נקים ועדת משנה להכנת השינויים בתקנון. נוסף לתברי הכנסת איתן ונחמיאס יהיו עוד

מספר הברים, שיעבדו בשיתוף פעולה עם היועץ המשפטי של הועדה.

ש. דיניץ;

-'

בפיסקה,-האחרונה בתזכיר שהגיש; לנו מר פישל כתוב שנציגי אורט הודיעו שהם לא מעונינים

לשתף פעולה ולהתייעץ עם מר אפרתי.

א. נחמיאם;

דיווחנו שיושרו ההדורים.

ש. דיני?;

בתזכיר כתוב שגבי דורה גד הציעה קופסת הצבעה שעולה 200 דולר, במקום 100 דולר לקופסה

בהצעה קודמת. זו הוצאה נוספת של 12 אלף דולר. האם זה הכרחי?

מ. איתז;

דורה גד עיצבה את אולם המליאה. כשעושים שינוי חזותי באולם יש חובה לפנות אליה. אני

חושב שצריך לקבל את הכרעתה כדיקטאט, גט אם זה עולה יותר כסף. אורט הציע הצעה יותר זולה.

אבל אנחנו מדברים על אולם המליאה של הכנסת, צריך לשמור על חזותו ובענין זה אי אפשר

להתפשר. דורה גד עיצבה את אולם המליאה וצריך לקבל אח החלטחה.

היו"ר מ. רייסר;

אולי אפשר לשכנע אותה להציע הצעה זולה יותר.

ש. דיניץ;

אני מציע להגיד לגברת גד; אנחנו רוצים שזה יהיה יפה, אבל יכולות להיות אפשרויות שונה

אולי תציעי לנו עוד הצעה שתהיה זולה יותר. גם אמן עובד במסגרת תקציבית. אפשר לבקש ממנה

לעשות משהו יפה במחיר יותר נמוך.

חבר-הכנסת דיניץ שאל על אפשרות של הצגה בחוץ של מידע על מה שקורה באולם המליאה.

אנחנו מכינים מערכה שתציג בשלושה מקומות בבנין - במזנון, ברהבת הועדות ובקומת הסיעות -

מי מדבר, מה הנושא הנדון.

איר מקבלים תוצאות בהצבעה אלקטרונית? 1. במספרים - כמה בעד, כמה נגד, כמה נמנעו -

בשתי מערכות תצוגה. 2. ברגע שלוחצים על כפתור שננעלה ההצבעה יהיה דו"ת שמי מהמדפסת.

תוך עשר שגיות יהיה רישום איך הצביעו חברי הכנסת. זה יוטיע על דף נייר מאחורי יושב ראש ,

הכנסת, 8 עותקים. (מ. איתן: זה יכול להיות במקומות שונים בבית. 3. שמות - עדיין אין

החלטה אם יופיעו 120 שמות בלי הבדל איפה יושבים חברי הכנסת. עומדת השאלה אם אפשר יהיה

לקבל את זה בלי לקלקל את הקיר של קרוון. הפתרון בפרלמנטים אחרים הוא לוח סינופסי

שמשקף את המקומות. הנושא הזה עדיין לא הוכרע.

ההפרש בין ההגעה של דורה גד לפתרון אחר עלול להיות הרבה ייתר מ12 אלף דולר. פתרון

אחר יכול להיות שכל הכפתורים יהיו שקועים בשולחן, לא יראו אותם, וזה יעלה הרבה פחות

מ-00ו דולר, אולי 30 דולר יש שחי אפשרויות, או שעושים את הקופסה שעיצבה דורה גד, או

שחושבים על הנושא מחדש. האפשרות השניה היא לא להסתבך עם אדריכל אחר, אלא להשקיע את

כל הכפתורים בשולחן.

אבל אז מפסידים את האפשרות שיופיע קם חבר הכנסת בואר. כאשר הטלוויזיה מצלמת, זה

יכול להיות חשוב.

ועתה לענין הפסקה העבודה. (ש.יעקבסון: עיכוב) לפני שבוע היתה ישיבה בכנסה.

הזמנתי את נציגי אורט, אמרתי שמר אפרתי בא מחו"ל, ביקשתי פעולה בגויה יפה, לדון

ביחד ולדאות אם יוכל לתרום מהידע שלו. ביקשתי לדציג לפניו מה עשינו עד עכשיו. אפרו

לי נציגי אורס שהם קיבלו פקודה שהם יכולים לשמוע, אבל לא לפתוח פה. ביקשו לתרגם את

הדברים לאפרתי.

לפני כן ראיתי את הפטנט של הצבעה בשתי ידים, ראיתי בזה התקדמות, אפשרות לפתרון בעיה.

אמרתי לאנשי אורט שלפני שאני מתרגם את הדברים שלהם לאפרתי, אני חוזר ומבקש לשתף פעולה,

אולי בכל זאת אפשר לדבר, ולו מטעמי נימוס. שום דבר לא עזר. הפסקנו את הישיבה אחרי עשר

דקות.

לפני שיצאו אנשי אורט, ביקשתי בינתיים להפסיק את העבודה כי ראיתי טעם בהצעה של

אפרתי. בהצעה של אפרתי יש 11 חוטים בכבלים, אורט משתמש בארבעה חוטים. משום כך ביקשתי

להפסיק את העבודה, אחרי שדיברתי עם מזכיר הכנסת ועם תבר-הכנסת נחמיאם, שהצלחתי למצוא

אותו ביום רביעי. השתדלתי להתקשר לחבר-הכנסת מיכאל איתן, אבל לא הצלחתי למצוא אותו.

אחרי התייעצות עם מזכיר הכנסת ועם חבר-הכנסת נחמיאם, החלטתי שיש להפסיק את העבודות

לעכב) נכון, לעכב את העבודה כדי שלא צריך יהיה להחליף כבלים.



אני רוצה להבהיר נקירה עקרונית. אפשר להניח לאורט לעבוד וכעבור שישה חודשים . - .

לראות אם המערכת עובדת, או שאפשר גם לפעמים להגיד: אנחנו חושבים שבזה אתם טועים.

היו"ר מ. רי יסר;

כולנו מקבלים את הקונספציה השניה, אבל צריו שבצוות שלנו יהיה תאום.

אפשר למצוא אותי, וכשרוצים - מוצאים.

ניסיתי לטלפן לכל הכתובות.

אס לא יהיה ברור עכשיו שמכתביס כאלה לא יישלחו בלי ידיעתי, אני קם עכשיו והולך.

ברור שצריך להיות תאום בין כל הגורמים. גם מר פישל אמר זאת.

שנה טובה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16:00)