הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מחוקן



פרוטוקול מס' 168

מישיבת ועדת הכנסת

מיום רניעי כ"ט באב התשמ"ו - 3.9.86, בשעה 10.00 בבקר

חברי הוועדה;

מי איתן - מ"מ היו"ר

בי בן-אליעזר

ח' גרוסמן

ד' דיניץ

אי ורדיגר

אי נחמיאס

עי סולודר - במקום חה"כ אדרי

מי פרוש

א' קולס

די שילנסקי - במקום חה"כ רייסר

י' שריד

מוזמנים;

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

מ"מ מזכירת הוועדה; יי פינק

קצרנית; ני רינגלר

סדר-היום; א. הקדמת הדיון בהצעות חוק.

אני פותח את הישיבה. היו"ר הקבוע של הוועדה נמצא בוזו"ל.

א. הקדמת הדיון בהצעות חוק

הממשלה מבקשת לקיים מחר דיון בכנסת בקריאה ראשונה בהצעות החוק הבאות: ו.

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 26), התשמ"ו-986ו; 2. הצעת חוק הבנקאות (רישוי)

(תיקון), התשמ"ו-1986; 3. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 72), התשמ"ו-986ו.

עוד מבקשת הממשלה לקיים דיון בקריאה שניה ובקריאה שלישית בהצעת תוק אמנת

החברה חבין-אמריקנית להשקעות, התשמ"ו-1986.

הממשלה מבקשת את ועדת הכנסת לאשר קיוט דיון בהצעות החוק הנ"ל ביום הנחתן על

שולחן הכנסת.

אני נתקל בחצעות חוק אלה בפעם הראשונה. אני מבין שמר יעקבסון הוא שליח

הממשלה לצורך זה ומחובתו לפנות אלינו בנושא זה. אני חושב שצריך להיות נוכח כאן

נציג הממשלה מסעם המבקשים שיסביר את הבקשה. אני לא מוכן לקבל זאת אוטומטית. אני

מוכן לדחות את הישיבה בחצי שעה, בינתיים יבוא נציג הממשלה ויסביר את הבקשה.

מה הממשלה היתה עושה אילו חברי הכנסת לא היו מזמנים את ישיבת הכנסת היום?

גם אם נציג הממשלה יסביר לנו את הבקשה, אני סבור שחוקים אלה אינם דחופים

לדיון עד כדי שנדון בהם בחופזה דווקה בפגרה. אלה חוקים שיש לדון בהם ביסודיות,

אני מציע שנזמין לכאן עכשיו את נציג הממשלה. אם יש חברים הטוענים שגם אחרי

שמיעת דברי נציג הממשלה אי-אפשר יהיה להשתכנע מנימוקיו - טיעוניהם יהיו טובים גם

בעוד מחצית חשעה. אולי חברים אחרים כן ישתכנעו מנימוקי נציג הממשלה.

אני מבקש לדחות את הישיבה בחצי שעה. נתכנס שוב בשעה 0.45ו.

מדוע לא נאשר את בקשת הממשלה? האם יש בעיה מיוחדת?

אני לא יודע. אנתנו מבקשים לשמוע את נציג הממשלה. אני מבין שאם הממשלה

מבקשת היא צריכה להסביר ולהשיב לשאלות. אין מי שיעשה זאת. אני לא רוצה לדחות

לחלוטין את בקשת הממשלה. אני מבקש לדחות את הישיבה במחצית השעה בנוכחות נציג

הממשלה.

התקנון לא מחייב שמיעת הסבר לבקשה.

החברים מבקשים לשמוע הסבר לבקשה. הם שאלו שאלות ומבקשים תשובות. השאלה

היא לא מה מהות התוקים האלה ולא מה תכנם, אלא מה פשר הבקשה לשהרר את ההוקים האלה

מחובת ההנחה המוקדמת על שולהן הכנסת.

הממשלה רשאית לדרוש כינוס הכנסת בכל יום בפגרה ולבקש לדון על כל הוק שהיא

תגיש.

חי גרוסמן!

הממשלה לא ביקשה לכנס את הישיבה הזאת של הכנסת. הכינוס הזה של הכנסת הוא

לא מיזמת הממשלה, אלא מיזמת חברי הכנסת.

שי יעקבסון;

הממשלה לא ביקשה לכנס את הכנסת ביום נפרד, היא לא רצתה לעשות זאת, אלא ביום

שהכנסת מתכנסת היא ביקשה שהכנסת תדון גם בהוקים שהיא מגישה, הממשלה רשאית על-פי

החוק להציע כל נושא שהיא מציעה.

אי ורדיגר;

לא פעם נתבקשנו לדון בוועדת הכנסת בהקדמת הדיון בחוקים שהממשלה הגישה. אני

לא זוכר שהוזמן נציג הממשלה לוועדת הכנסת כדי להסביר את בקשת הממשלה. יו"ר

הוועדה קרא את מכתבו של מזכיר הכנסת בו מבקשת-הממשלה שהכנסת תקדים הדיון בהצעות

חוק שהיא מגישה. ייתכן שמותר לנו לבקש הסבר מנציג הממשלה, אבל לא זאת הבעיה.

לדעתי התוקים תשובים ויש להתעמק בהם. כיוון שאין לנו זמן להתעמק בהם, אולי

נתכנס לצורך שחרורם מחובת ההנחה המוקדמת תוך כדי ישיבת הכנסת וכך יהיה לנו זמן

לעיין; או שנבקש מהממשלה לזמן כנס מיוחד לצורך הדיון בחוקים הללו.

אי נחמיאס!

אין חובה שנציג הממשלה יבוא ויסביר את מהות החוקים. החובה היא להניח את

החוקים על שולחן הכנסת. לא פעם כאשר חברי הכנסת סענו שהם לא יודעים במה מדובר -

הישיבה הופסקה עד שהניחו את הנוסח הכחול על שולחן הכנסת.

לפנינו הנוסח הכחול. אם לא נדון היום בהצעות ההוק הללו, פירושו של דבר

שבשבוע הבא תתקיים ישיבה מיוחדת של הכנסת על-פי דרישת הממשלה. כינוס מיוחד של

הכנסת עולה הון תועפות - אחזקח, תפעול והוצאות חברי הכנסת. והכל על לא עוול לא

בכפה של הכנסת ולא בכפם של תברי הכנסת.

להיפך, עלינו לברך על כך שהממשלה ניצלה את ההזדמנות והגישה את הצעות החוק

מטעמה ביום שחכנסת מתכנסת, ולא ביקשה כינוס נפרד. אין צורך בגרימת הוצאות

כספיות מיותרות. אם לא נשחרר היום את הצעות החוק הללו מחובת ההנחה המוקדמת על

שולחן הכנסת, הממשלה תבקש כינוס מיוחד של הכנסת בשבוע הבא ובלאו הכי נמצא את

הצעות החוק חללו על שולחן הכנסת ונצסרך לדון ולאשר אותן. אפילו אם הצעת החוק

נתונה בוויכוח פוליטי עמוק, אף פעם איננו יכולים שלא להניחה על שולהן הכנסת.



ת' גרוסמן;

אני מתפלאת על חבר-הכנסת נחמיאס. אין זו הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא

שחרור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת של הצעות חוק למיניהן. נכחת לא פעם

בישיבות ועדת הכנסת בהן היתה התנגדות סוטאלית של כל חברי הכנסת מכל הסיעות לשיטה

הזאת של הנחת הצעות חוק שאף אחד לא יודע מה כתוב בהן. מביאים חוק שיש בו סעיפים

רבים וסעיפי משנה, חוקים עם תוכן, אבל חברי הכנסת לא יכולים להתייחס לחוק כיוון

שלא ניתנה להם השהות לעיין וללמוד אותו. חברי הכנסת שרוצים להתייחס לחוקים האלה

לגופו של ענין לא יכולים לעשות זאת כי לא יספיקו לעיין בחוקים תוך כדי הישיבה.

האם חוק הבנקאות הוא דבר של מה בכך? אינני יודעת מה כתוב בחוק העונשין.

אי נחמיאס;

אין זה מתפקידה של ועדת הכנסת להיכנס לתוכן החוקים.

חי גרוסמן;

מתפקידה של ועדת הכנסת לשמור על זכותם של חברי הכנסת לעיין בחוקים לפני שהם

דנים ומצביעים עליהם. מתפקידה של ועדת הכנסת לשמור על ניהול תקין של עבודת

הכנסת, אחרת לא היו קובעים שיש צורך בהנחה מוקדמת של 48 שעות על שולחן הכנסת.

איננו יכולים לאשר את החוקים באופן אוטומטי. יכול להיות שחבר הכנסת נחמיאס

צודק, יקר לזמן ישיבה של הכנסת בעת הפגרה, אבל הממשלה יכלה לשלוח את החוקים

לביתם של חברי הכנסת מספר ימים לפני הישיבה.

רק הבוקר יצאו החוקים ממכבש הדפוס.

חי גרוסמן;

זה כל הענין. הדברים הם לא כפי שאמר חבר-הכנסת נחמיאס, שהממשלה רצתה להביא

את החוקים האלה לדיון בכנסת, אבל כיוון שהיא רצתה לחסוך היא מבקשת שהכנסת תדון

בהם היום בזמן שחברי הכנסת ביקשו לכנס את הכנסת. לו כך היה הדבר, החוק היה נשלח

לבתינו לעיון. יש בחוקים אלה דברים של ממש. אין אלה חוקים שוליים, קצרים שאין

צורך להתעמק בהם. חוק העונשין חשוב מאוד אבל אינני יכולה לדון בו בחופזה בלי

לדעת מה כתוב בו. כבר קיבלתי מאזרחים מכתבים בנושא חוק העונשין הזה. בציבור

מסויים כבר ידעו על החוק הזה, אבל אני, חברת הכנסת שצריכה לאשר את החוק, לא

ידעתי שיש חוק עונשין בענייני אונס. האם זה דבר של מה בכך? איך זה שאזרחים

מסויימים יודעים על חוק עונשין זה וחברי הכנסת לא? האם אין זה תפקידה של ועדת

הכנסת לשמור על נוהל תקין של עבודת הכנסת? אם הממשלה תטען שהחוק דחוף כי פג

תוקפו של החוק הקודם - אני יכולה להבין זאת. אבל המצב הוא לא כזה.

היו"ר מי איתן;

אני מבקש להוסיף על הדברים של חברת הכנסת גרוסמן. מדובר כאן במעמד הכנסת.

אני לא רוצה לעשות מכל הענין הזה סיפור גדול ולהגזים בחשיבותו וברצינותו, אבל

מאידך גיסא אי-אפשר להקל ראש בכנסת. תקנון הכנסת קובע חובת הנחה מוקדמת של 48

שעות. החוק נתן במקרים מיוחדים ויוצאי דופן אפשרות לוועדה הכנסת להשתכנע ולסטות

מהמצב החוקי כפי שנקבע. השאלה היא: האם הכנסת מוכנה להטלים עם תהליך שהמקרים

היוצאים מן הכלל יהפכו באופן אוטומטי לכלל? אנחנו מאשרים פעם אחר פעם שחרור

חוקים מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת. אני מוכן לקבל שצריך לאשר, אבל רק

כאשר יבוא נציג הממשלה ויסביר מדוע במקרה זה יש לשחרר את החוקים מחובת ההנחה

המוקדמת על שולחן הכנסת.



אני לא מקבל את ההערה של חבר-הכנסת ורדיגר. נכחתי בישיבות ועדת הכנסת בהן

הופיעו נציגי הממשלה - אני זוכר את נציגי המוסד לביטוה לאומי ומשרד המסוזר

והתעשיה - והבהירו מדוע הל העיכוב בהגשת הצעת ההוק בזמן והסבירו מדוע הדוזיפות.

ואילן היום שולוזים אלינו מכתב ואנחנו נדרשים, על-פי גישתו של חבר-הכנסת

נחמיאס, בחלוקה של קואליציה ואופוזיציה לאשר או לא לאשר את הבקשה. השאלה היא:

האם זה ענין פוליטי של קואליציה ואופוזיציה, או האם זה ענין של מעמד הכנסת מול

הממשלה. אני לא רואה את הענין הזה כנושא של קואליציה ואופוזיציה, אלא יותר

כענין של מינימום של התייחסות. זה חלק מכללי ההתנהגות וההתייחסות של הממשלה אל

הכנסת. הממשלה לא יכולה לשלות מכתב ולצפות שאוטומטית נאשר את בקשתה. יבוא נציג

הממשלה ויסביר את הבקשה. זה גם יחייב את הממשלה למאמצים במקומות אחרים. למה

אנחנו צריכים להיות החוליה החלשה והנוחה ביותר, כאשר מדובר בכבוד הכנסת, ואילו

שם יש להביא בחשבון את כל השיקולים - של הכסף, כינוס מיוהד של הכנסת וכל הדברים.

יש גורמים נוספים העוסקים בנושא.

יי שריד;

מה הממשלה היתה עושה אילמלא חבר-הכנסת מנחם הכהן היה מבקש כינוס מיוחד של

הכנסת?

שי דיניץ;

אני לא מזלזל בנימוקים של היו"ר ושל חבר-הכנסת נחמיאס. הכנסת צריכה לשמור

על כבודה. ועדת הכנסת אחראית לניהול התקין של ענייני הכנסת. מבקשים מאיתנו דבר

חריג, לא דבר חריג שלא נעשה, אבל דבר שאיננו הפרוצדורה הרגילה. אני רואה שתי

אפשרויות. אם הממשלה היתה מכנסת את הכנסת לכנס מיוחד בגלל החוקים הללו, יכולה

היתה ועדת הכנסת לומר האם החוקים לא יכולים לחכות עד סוף הפגרה, מה הדחיפות

שבהם? זה היה ויכוח לגיטימי. לפי דעתי הממשלה נקטה כאן בצעד של יעילות, היות

והכנסת מתכנסת ממילא לדון בשורה של הצעות לסדר-היום היא ביקשה לנצל את ההזדמנות

הזאת ולהעלות חוקים מטעמה.

אינני נגד מתן הסבר מטעם נציג הממשלה. אמנם החוקים האלה יצאו היום ממכבש

הדפוס, אבל הם לא יצאו היום מהמוח. אני מוכן לקבל את הצעת היו"ר שנבקש עוד היום

הסבר מנציג הממשלה ונדון היום בחוקים שהממשלה מגישה. אני חושב שטוב יהיה אם

נוכל לקדם היום את החקיקה במדינה. תפקידה של הכנסת לקדם את נושא החקיקה במדינת

ישרא. החוקים האלה, לפי דעתי, הם לא קונטרוברסליים, אלא חוקים המקובלים על

מרבית חברי הכנסת. אם הממשלה לא שלתה נציג מטעמה להסביר את פשר הדחיפות - ניתן

לה את האפשרות לעשות זאת, נתכנס מאותר יותר ונאשר את הצעות החוקים הללו.

היו"ר מי איתן;

השעה עתה 10.22. אני מבין שנציג הממשלה יוכל להגיע עד השעה 12.00. אני

מציע שנתכנס שוב בשעה 12.00 כדי לשמוע את דברי ההסבר של נציג הממשלה.

סוכם; לדחות את ההחלטה בנושא הנ"ל לישיבה נוספת של הוועדה

שתתקיים היום בשעה 12.00, אליה יוזמן נציג הממשלה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.23