הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 163

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שני, כ"א בתמוז התשמ"ו - 28.7.86, בשעה 10.00 בבקר



נכחו: יושב-ראש הכנסת שי הלל

מי דייסר - היו"ר

אי אבוחצירא

מי איתן

חי גרוסמן

ש' דורון

שי דיניץ

שי וייס

גי כהן

אוריאל לין - במקום חה"כ מילוא

אי קולס

יי שריד

גי ויסמן - משרד המשפטים

עי רוזן - משרד המשפטים

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צי ענבר

מי בדפי

ני רינגלר

א. שונות:

1. קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה;

2. קביעת מסגרת הדיון בסיכומיה והצעותיה של הוועדד# לענייני

ביקורת המדינה לדו"חות 13 ו-14 של נציב תלונות הציבור;

3. פניית תה"כ קופמן לשינוי החלטת ועדת הכנסת מיום 22.7.86;

4. קביעת מסגרת הדיון בהצעת סיעת "כר" להביע אי אמון לממשלת;

5. קביעת הוועדה התשון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות);

6. שחרור הצעות חוק מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת

לפני הקריאה השניה והקריאה השלישית;

ב. חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מסי 3), התשמ"ו-1986.

אני פותח את הישיבה.

א. שונות;

1. קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה

.'הממשלה עומדת למסור לכנסת הודעה מדינית מפי ראש הממשלה. בד בבד תמסור

הממשלה על התפטרות שר המשפטים וקביעת שר התיירות גם כשר המשפטים. ועדת הכנסת

מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון זה".

נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הכנסת לקבוע מסגרת לדיון כך שהדיון היום יסתיים

לכל המאוחר בשעה 19.00, כי סגן נשיא ארצות-הברית מזמין אה ראש הממשלה ויו"ר

הכנסת לארוחת ערב. מחר ראש הממשלה לא יוכל להשתתף בדיון. ללן נשתדל להתחיל

ולסיים את הדיון היום.

גי כהן;

אבקש להפריד הדיון בשני הנושאים ולא לקבוע דיון משולב בהודעה המדינית של

ראש הממשלה על ביקורו במרוקו ובהודעה על התפטרות שר המשפטים וקביעת שר התיירות

גם כשר המשפטים. אין קשר בין שני הנושאים.

אני מציעה שהיום תקיים הכנסת דיון על הודעת הממשלה על ביקורו במרוקו, שזה

דיון מאוד רציני, ומחר יתקיים 1.דיון על חילופי השרים. ראש הממשלה ימסור את

הודעתו על חילופי השרים היום, כיוון שהוא לא יכול להיות נוכח מחר, ומחר יתקיים

הדיון.

חי גרוסמן;

סדר היום של הכנסת עמוס. יש הצעות לסדר-היום והצעות חוק שהדיון בהן נדחה

משבועות קודמים בגלל בקשות השרים והן תידונה מחר ומחרתיים בכנסת. אני מציעה

שהדיון בדבר חילופי השרים יתקיים בשבוע הבא.

ועדת הכנסת יכולה לקבוע כמה זמן שהיא רוצה למסגרת הדיון, אבל היו דברים

מעולם שראשי ממשלות באו לכנסת עם הודעות מדיניות ושילבו בהודעתם הודעה על חלוקת

תפקידים בתוך הממשלה. על-פי החוק, כל עוד הכנסת לא מאשרת את החלטת רוממשלה - שר

המשפטים לא יכול לתפקד.

שי וייס;

אנחנו לא יכולים כוועדה של הכנסת לתת אישור להפרת החוק. יש טעם בכך ששר

הנכנס למשרד חדש הכנסת עוסקת בנושא. יש חשיבות מבחינת העתוי שראש רוממשלה ימסור

את ההודעה דומדינית היום.

הצעתי היא שנקיים דיון רחב בנושאים החשובים האלה. העובדה שבחלקים מהדיון

ראש הממשלה לא יהיה נוכח באולם - ראש הממשלה יוכל לקרוא את 1;דנרים בפרוטוקול.

התשובה שלו תימסר לכנסת ביום אחר, או בכלל לא. בסך הכל אנחנו צריכים לאשר את

הודעת הממשלה. אי-אפשר להכניס למיטת סדום שני נושאים כל כך חשובים. אני לא

אסכים שבדיון כזה תימסרנה הודעות סיעות במקום דיון.



שי דורון;

איו הצעה כזאת. גס אני לא אסכים להודעות סיעות במקום דיון. אני מבקשת

לקבוע לפחות שעתיים לדיון המדיני. לא אתנגד לדיון ארוך יותר בנושא המדיני. אני

מציעה להפריד את הדיונים.

אני מבקש לקרוא לפניכם סעיף 21(ד) בחוק יסוד הממשלה: "שר, למעט ראש הממשלה,

שכהונתו בממשלה נפסקה, תקבע הממשלה שר אחר למלא תפקידו; הקביעה טעונה אישור

הכנסת; כל עוד לא עשתה הממשלה כאמור, ימלא ראש הממשלה תפקידו של אותו שר".

כלומר, יכול להשתמע מכר, שכל זמן שהכנסת לא אישרה ~ ראש הממשלה הוא זה

שממלא את תפקידו של אותו שר. מהטעם הזה יש לתת קדימות להודעת ראש הממשלה בעניו

חילופי השרים ואישור הכנסת. אינני מתנגד שיתקיימו שני דיונים - דיוו מדיני

ודיון על חילופי השרים, אבל אין לדחות הדיון בחילופי השרים.

יש כאו טעות תיאורטית של הממשלה, ההודעה על התפטרות השר היא הודעה בלבד

והכנסת יכולה לקיים דיון רק על חילופי השרים. אישור הכנסת הוא רק לגבי חילופי

השרים.

הדיוו על חילופי השרים יהיה דיון קצר. ברור שהדיון המדיני הוא דיוו רציני

יותר.

אני מציעה שנפעל על-פי כתב הסמכויות שיש בידינו. עלינו לקבוע רק את מסגרת

הדיון. אם יש לחברת-הכנסת גאולה כהן ערעור על שילוב הנושאים - ובצדק - היא

צריכה לפנות ליושב-ראש הכנסת.

אם נקבע שעתיים דיון - הדיון לא יסתיים בשעה 19.00. מתי ראש רוממשלה ישיב?

אולי ביום רביעי?

אולי נקדים את הישיבה היום לשעה 15.00?

יש לי הצעה, נבקש מיו"ר הכנסת לבוא ונדון ונמצא פתרון בנוכחותו.

אני מבקש להפריד בין שני הדברים: בין הודעת הממשלה לכנסת על התפטרות שר

המשפטים - שזו הודעה בלבד שאיננה טעונה דיון ואישור הכנסת, מביאים לידיעת הכנסת.

שהשר רותפסר וראש הממשלה ממלא מקומו 0ל אותו שר; לבין

מינוי שר אחר למלא אותו תפקיד - הודעה זו סעונה אישור הכנסת ובדרך-כלל דבר הטעון

אישור קודם לו דיון.

שאלת הבהרה: האם יש הבחנה בין מינוי שר שכלל לא היה שר לבין מינוי שר

שכבר היה שר וממנים אותו לתפקיד נוסף?

שני הדברים טעונים אישור הכנסת.

צ' ענבר;

שבצירוף שר יש פעולה נוספת והיא הצהרת אמונים.

נחזור לנושא עם בואו של יו"ר הבנסת. בינתיים נמשיך בסדר-היום.

2. קביעת מסגרת הדיון לסיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לדו"חות 13 ו-14 של נציב תלונות הציבור

הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת להביא לאישור הכנסת את סיכומיה

והצעותיה לדו"חות 13 ו-14 של נציב תלונות הציבור, בשבוע שבין ה-4 וה-6 לאוגוסט.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון זה.

אני מציעה לקבוע שעה אחת לדיון.

היו"ר מי רייסר;

אם אין התנגדות - נקבע שעה אחת לדיון בנושא הנ"ל.

הוחלט; לקבוע שעה אחת לדיון בנושא הנ"ל

3. פניית חה"כ קופמן לשינוי החלטת הוועדה מיום 22.7.86, בדבר העברת הדיון

"העברת כספים מקרן נפתלי בישראל למימון מסע בחירות

למפלגה פוליטית בגרמניה", מהוועדה לענייני ביקורת המדינה לוועדת הפנים

מונחת לפני פנייתו של חבר-הכנסת חיים קופמן המבקש רביזיה על החלטת ועדת

הכנסת לגבי קביעת הוועדה שתדון בהצעתו הנ"ל. ועדת הכנסת החליטה בישיבתה מיום

22.7.86 להעביר את הצעתו הנ"ל של חבר-הכנסת קופמן ואת הצעת חבר-הכנסת הראל

לוועדה לענייני ביקורת המדינה. חבר-הכנסת קופמן אומר שהבעיה היא בעיה פיננסית

מובהקת ולא בעיה של ביקורת המדינה, מפני שהיא בכלל לא נעשתה בגבולות המדינה.

הבקשה היא לרביזיה בהחלטה ובקשה להעביר את הנושא או לוועדת הכספים או לוועדת

הפנים.

קודם כל נצביע מי בעד קבלת בקשתו של חבר-הכנסת חיים קופמן לקיים רביזיה

בהחלטה שלנו בנושא הזה?

הצבעה

לקיים רביזיה בנושא הנ"ל

עתה נעבור להצעות.



שי וייס;

אני מבקש התייעצות סיעתית עד לשבוע הבא.

היו"ר מי רייסר;

בבקשה.

סוכם; לבקשת חבר-הכנסת וייס להתייעצות סיעתית -

לדחות את ההחלטה בנושא הנ"ל לשבוע הבא.

היו"ר מי רייסר;

4. קביעת מסגרת הדיון בהצעת אי האמון של סיעת "כך"

סיעת "בך" הגישה הצעת אי אמון לממשלה בשל סירובה של הממשלה לדון בהתפוררות

האידיאולוגיה הציונית המסכנת את קיומה של המדינה היהודית. ועדת הכנסת מתבקשת

לקבוע מסגרת לדיון בנושא זה.

אם אין הצעות אחדות, נקבע הודעות סיעות במקום דיון בתחום של חמש דקות

וכרגיל הסיעות לא תשתתפנה בדיון.

הוחלט; לקבוע הודעות סיעות במקום דיון בתחום של 5 דקות לכל סיעה

היו"ר מי רייסר;

5. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) -

מאת חבר-הכנסת בני שליטא

הכנסת החליטה בישיבתה ביום 23.7.86, אחר דיון מוקדם, להטיל על ועדת הכנסת

לקבוע את הוועדה שתדון בהצעת חוק הדשויות המקומיות (בחירות)(תיקון) - חלוקת

המנדטים), התשמ"ו19860 - מאת חבר-הכנסת בני שליטא. נשמעה הצעה להעביר את הצעת

החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אי קולס;

אני מציע להעביד את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צי ענבר;

א) רשויות מקומיות הן נושא מובהק לוועדת הפנים. הוא הדין לגבי בחירות. אין

שום סעיף בתקנון שאומר שאם מדובד בבחירות הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת החוקה,

חוק ומשפט.

שי וייס;

אני מציע להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים ואיכוות הסביבה,

היו"ר מי רייסר;

הוחלט; להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה



הייו"ר מי רייסר;

6. שחרור הצעות חוק המוגשות לקריאה שניה ולקריאה שלישית

מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת

הואיל והוועדות עובדות עכשיו בקצב מזורז בהנפקת חוקים לקריאה שניה ולקריאה

שלישית, אני בא בבקשה המסורתית שוועדת הכנסת תאשר דיון ביום הנחת הצעות החוק

לקריאה שניה ולקריאה שלישית, עד הפגרה.

היו"ר מי רייסר;

מקובל?

ההצעה לא נותנת שהות לחברי הכנסת לעיין בהצעות החוק. אני לא מוכנה לקבל את

ההצעה.

מדובר בקריאה שניה ובקריאה שלישית, לא בקריאה ראשונה.

אני מבקשת לתת לי שהות עד מחר לשקול את ההצעה.

נדחה את ההחלטה למחר.

לדחות את ההחלטה בנושא לישיבת הוועדה מחר

אנו חוזרים לדיון בנושא הראשון, שהפסקנו הדיון בו עד לבואו של יו"ר הכנסת.

1. המשך הדיון בקביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה

אדוני יושב-ראש הכנסת, הצגתי בפני חברי הוועדה את הבקשה שלך. היו הערות

שונות. קשה לנו כרגע לקבוע מסגרת דיון להודעת הממשלה. הנטיה של החברים היא

לקבוע מסגרת של שעתיים אשר בהחלט תגלוש מעבר לזמן שאנחנו מעוני ינים שהישיבה היום

תסתיים. כמו כן העלו החברים הסתייגויות לגבי שילוב הדיון המדיני עם הדיון על

חילופי השרים. הגענו למסקנה שהטוב ביותר לפתרון הבעיה הוא שאתה תהיה נוכח

בישיבה ויחד איתך נפתור את ר1בעיה.

אני מציע שבראשית הישיבה תימסר הודעת המשלה על חילופי השרים. אחר-כך

תימסר הודעת ראש הממשלה על מסעו למרוקו ויתקיים דיון. אינני מציע לעשות מיטת

סדום של זמן. אני מציע לקבוע 3 שעות לדיון המדיני, בהנחה שראש ד1ממשלה ישמע חלק

גדול של הדיון והוא יתן את תשובתו בעוד יומיים.



יו"ר הכנסת שי הלל;

אפשר להפריד את שני הדיונים ולקיים היום הצבעה על תודעת הממשלה בדבר חילופי

השרים, ראש הממשלה לא יוכל להשתתף מחר בישיבת הכנסת. ביום רביעי גם כן תהיה

ישיבה קצרה מפאת ביקורו של סגן נשיא ארצות-הברית. השאלה היא האם נראה לכם שמן

הראוי לדחות דיון כזה בשבוע ימים. התחושה שלי היא שלא נאה לדחות דיון בנושא כזר,

שבוע ימים.

שי דורון;

האם אפשר להקדים את הישיבה היום לשעה 15.00?

יו"ר הכנסת ש' הלל;

אני לא חושב שאפשר, כי אנחנו צריכים למסור הודעה על כך לחברי הכנסת ולא

נספיק לעשות זאת.

יש שתי בעיות. יש בעיה של דיון כל כך חשוב שאם נכניס אותו לטיסת סדום של

זמן לא ניתן סיפוק לחברים ולסיעות; יש בעיה שהדיון לא יסתיים היום. התחושה שלי

היא שבין שתי הברירות רומורכבות כאן, בהנחה שנאום הפתיחה של ראש הממשלה יהיה

עיקר הודעתו המדינית ובהנחה שהנושא הוא נושא נצחי, אולי בעוד שנה-שנתיים נחתור

לשלום.

אי קולס;

אולי ביום רביעי נקיים הפסקה בישיבה ונחדש את הישיבה בשעה 14.00 או 15.00?

היו"ר מי רייסר;

אולי אפשר להתחיל את הדיון המדיני היום בנוכחות ראש הממשלה, להמשיך אותו

מחר וראש הממשלה ישיב ביום רביעי ותתקיים הצבעה. כי אני מקבל את ההנחה שאי-אפשר

לדחות את הדיון בנושא זה לשבוע הבא.

יו"ר הכנסת שי הלל;

סדר היום של ישיבת הכנסת ביום שלישי הוא עמוס. יש הצעת אי אמון של סיעת

"כך". יש הצעת חוק שכד מינימום בקריאה ראשונה.

חי גרוסמן;

ויש גם הצעות חוק פרטיות. נדון בכך בישיבת יו"ד הכנסת והסגנים.

יו"ר הכנסת שי הלל;

הדיון בהצעת חוק שכר מינימום לא יהיה דיון קצר. אם אתם אומרים שהדיון

בהודעת ראש הממשלה יימשך מחר - יש בעיה.

יש לי ספיקות לגבי הקדמת פתיחת ישיבת הכנסת ביום שלישי - מהשעה 16.00 לשעה

15.00.

גי כהן;

אני מציעה שביום רביעי תיפתח ישיבת הכנסת בשעה 9.00 בבקר ונמשיך את הדיון

המדיני. לא מכובד לדחות את הדיון המדיני לשבוע הבא.

ביום רביעי בבוקר מתקיימות ישיבות טל ועדות הכנסת.

שי דורון;

מחר ישיבת הכנסת תיפתח בשעת 15.00 בהצעת אי האמון של סיעת כייר ובשעה 15.30

אפשר יהיה להמשיך בדיון המדיני.

מחר תדון הכנסת בחוק שכר מינימום. הודעתי לממשלה באופן חד משמעי שאם הצעת

חוק שכר מינימום לא תונח מחר על שולחן הכנסת - נעלה את הצעות החוק הפרטיות- אם

ההצעה תונח על שולחן הכנסת - אתן זכות קדימה למגישי הצעות החוק הפרטיות וכן תהיה

גמישות ברשות הדיבור שלהם.

אני מציעה שהיום נתחיל את הדיון המדיני ונשתדל לסיים אותו וביום רביעי ראש

הממשלה ישיב. אני בעד קביעת יותר משעתיים לדיון המדיני הזה.

גם חברי כנסת רבים מוזמנים לארוחה ואינני רוצה למנוע מהם רשות הדיבור. אני

מעוניין לנעול היום את ישיבת הכנסת בשעה 19.00.

ביום רביעי ראש הממשלה ילווה את סגן נשיא ארצות רוברית בוש לשדה התעופה.

בשעה 13.30 נערוך קבלת פנים בכנסת לכבוד סגן הנשיא בוש באולם שגאל.

אני מסכים שביום רביעי תתחיל ישיבת הכנסת בשעה 9.00 בבוקר.

למורת רוחן של הוועדות. הוועדות צריכות לגמור את החקיקה שלהן.

אי אפשר להמשיך את הדיון המדיני מחר?

ראש הממשלה לא יהיה מחר בכנסת. הוא צמוד כל היום לסגן הנשיא בוש.

מה דעתם על כך שהיום יתקיים ויסתיים הדיון המדיני ורק ראש הממשלה ישיב ביום

רביעי?

אני בעד.



היו"ר מי רייסר;

לגבי הודעת הממשלה בנושא חילופי השרים - ישיבת הכנסת תוקדם מחר לשעה 15.00

ואחרי הצעת אי האמון אפשר יהיה לדון בחילופי השרים. ראש הממשלה ימסור את הודעתו

בנושא זה היום - ומחר יתקיים הדיון. בשעה 16.30 יימשך סדר היום הרגיל של ישיבה

הכנסת. תתקיימנה הודעות סיעות במקום דיון במסגרת של 5 דקות.

יו"ר הכנסת שי הלל;

בתנאי שהיום תסיים הכנסת את הדיון.

שי דורון;

זה לא רציני. הדיון לא יסתיים היום עד השעה 19.00. אני לא מסכימה לקבוע

פחות משעתיים לדיון המדיני.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אם כך הדיון יסתיים בשבוע הבא.

מי איתן;

לדעתי הדיון צריך להתחיל ולהסתיים היום. יש זמן לכל דיון. הזמן המתאים

לדיון הוא היום.

שי וייס;

לא חייבים לסיים את הדיון השבוע. תפקידה של הכנסת הוא לאשר את הודעת

הממשלה על דוביקור במרוקו. אפשר לעשות זאת בשבוע הבא.

שי דיניץ;

אני מציע לקבוע שעה-וחצי לדיון המדיני.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש הפסקה של דקה לצורך התייעצות.

קיבלתי את ההצעה של חבר-הכנסת דיניץ.

היו"ר מי רייסר;

אני מסכם: נקבע שעה-וחצי לדיון המדיני היום. מחר תיפתח הישיבה בשעה 15.00

ונדון בחילופי השרים. ביום רביעי תיפתח הישיבה בשעה 9.00 בבקר וראש הממשלה ישיב

על הדיון דומדיני.

אם נקבע שעה-וחצי לדיון - לא נסיים את הדיון 1את הישיבה בשעה 19.00.

שעה-וחצי דיון הם למעשה שלוש-וחצי שעות.

אס כך אני חוזרת להצעתי לקבוע שעתיים לדיון והמשך הדיון יתקיים ביום רביעי

בשעה 9.00 בבקר.

אני מסכים.

אני מסכם: הדיון המדיני יתחיל היום. הישיבה תינעל היום בשער, 19.00. המשך

הריון המדיני יתקיים ביום רביעי משעה 9.00 עד שעה 11.00 בבוקר. נמליץ בפני יו"ר

הכנסת לפתוח מחר את ישיבת הכנסת בשעה 15.00 לדיון בהצעת אי האמון ולאחר מכן

תימסרנה הודעות במקום דיון בעקבות הודעת הממשלה על קביעת שר התיירות כשר

המשפטים.

א. לקבוע שעתיים לדיון המדיני שיתקיים היום בעקבות הודעת

ראש ר1ממשלה שתימסר היום בכנסת; כיוון שהישיבה היום

תינעל בשעה 19.00 - המשך הדיון יתקיים ביום רביעי;

ב. הדיון על הודעת הממשלה שתימסר גם היום בכנסת על התפטרות

שר המשפטים וקביעת שר התיירות גם כשר המשפטים יתקיים מחר.

תימסרנה הודעות סיעות במקום דיון בתחום של 5 דקות;

ג. להמליץ בפני יו"ר הכנסת שישיבת הכנסת מחר, יום שלישי,

תחל בשעה 15-00; וביום רביעי - בשעה 9.00 בבוקר.

ב. חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 3), התשמ"ו-1986

בפעם השלישית אני חוזר על דברי ואומר: העלנו נושא זה מעל בימת הכנסת. היו

מספר הסתייגויות. ההסתייגויות וההצעה צורפו פעם אחת להזמנה לישיבה ופעט אחרת

הונחו לפניכם. אני מציע לקבל את ההצעה כפי שהיא, בלי שום תיקונים, על-מנת לפשט

את ההליכים. אם יש הצעות אחרות - נצביע עליהן.

יש הסתייגות של חבר-הכנסת קולס הטוען שמקומו של התיקון המוצע בכלל לא בחוק

משכן הכנסת, אלא במקום אחר בספר החוקים שלנו. חבר-הכנסת קולס הציג את הסתייגותו

גם כאשר החוק נדון בקריאה הראשונה ולא קיבלנו אז את דעתו.

יש הסתייגות של חבר-הכנסת אוריאל לין והוא ינמק אותה כאן.

אני בהחלט סבור שיש מקום בחוק הזה לתת סמכות ליו"ר הכנסת בנסיבות חריגות

לאסור על אנשים להכנס למשכן הכנסת, כאשר אותו אדט עשה מעשה הפוגע בכבוד הכנסת.

תוכנו של החוק מקובל עלי. אני מבקש להוסיף בחוק הזה סעיף הנותן סמכות ליו"ר

הכנסת במקרים חריגים מאוד, כאשר מדובר באדם שפגע בכבודה של הכנסת, לאסור כניסתו

למשכן הכנסת לתקופה מסויימת, כפי שייקבע. זאת הצעתי.

אני מבקש לנמק את הצעתי. נתקלתי במקדה שבו לא היה שום ספק לא ליו"ר הכנסת

ולא לאף אחד מהאנשים שאכן המקרה הוא מקרה חמור, שאדם נכנס למשכן הכנסת ועשה

פעולות חריפות של פגיעה בכבוד הכנסת- נתאר לעצמנו מצב שאדם כזה נמצא בעימות

אישי עם חבר הכנסת והוא תוקף מילולית ומגדף את חבר הכנסת. על-פי המצב החוקי

היום יו"ר הכנסת לא יכול למנוע כניסתו של אותו אדם למשכן הכנסת.

יו"ר הכנסת יכול שלא להנפיק לאותו אדם רשיון כניסה.

לא. יו"ר הכנסת וגם היועץ המשפטי הסכירו לי שאין ליו"ר הכנסת סמכות כזאת.

תיכף נשמע את חוות הדעת ר1משפטית. אם למשל יש מצב שנכנס אזרח, מגדף חבר כנסת

בביטויים המעליבים ביותר שיכולים להיות - ליו"ר הכנסת אין הסמכות למנוע כניסתו

של אותו אדם למשכן הכנסת. כלומר, בהחלט יכול להיות מצכ שאותו אדם יכנס פעם

למשכן הכנסת, יגדף את חבר הכנסת, יוציאו אותו מהמשכן או לא יוציאו אותו מהמשכן,

הוא יבוא פעם נוספת ושוב יגדף את חבר הכנסת. אני מדבר על דבר מאוד קונקרטי:

ליו"ר הכנסת אין סמכות, על-פי מה שהוא הסביר לי, למנוע מאזרח להיכנס למשכן הכנסת

ולגדף חבר כנסת.

לא יעלה על הדעת.

מאחר וזה לא עולה גם על דעתי - אני סבור שיש לקונה בחוק משכן הכנסת ורחבתו

ויש לתקן זאת.

הדברים מאוד ברורים ופשוטים ומה שצריך לעשות הוא שהיועץ המשפטי יאמר אם מה

שחבר-הכנסת אוריאל לין אומר נכון או לא נכון,

אני רוצה להסביר, כדי שלא יהיה ספק: נכנס אדם לכנסת, גידף חבר כנסת ויצא

מהכנסת; האם יש ליו"ר הכנסת סמכות למנוע את כניסתו של אותו אדם לכנסת? - התשובה

לא. אני לא מדבר בהכרח על זמן האירוע שיש אפשרות להוציא אותו

אדם בעזרת הסדרנים של הכנסת. אם אדם גידף חבר כנסת הוא יכול לחזור פעם נוספת

לכנסת ולגדף שנית את חבר הכנסת. הרי חייבת להיות איזו שהיא סמכות למנוע כניסתו

של אדם כזה, אם אכן למדנו שהיה אירוע, שהוא נכנס לכנסת ופגע קשות בכבודה של

הכנסת או בכבודם של חברי הכנסת.

סמכויותיו של יושב-ראש הכנסת בקשר למתן היתרי כניסה לכנסת מותנות בשיקולים

הנוגעים לסדר בכנסת ולבטחון בכנסת. במקרה עליו מדבר חבר-הכנסת אוריאל לין, אם

אינני טועה, מדובר בגידוף שנעשה באמצעות מכתב לעתון ולא שאותו אדם גידף את חבר

הכנסת במשכן הכנסת.

מה קורה כאשר אדם מגדף את חבר הכנסת במשכן הכנסת?

השיקול של יו"ר הכנסת, כדי למנוע כניסה הוא איננו שיקול של ענישה אלא שיקול

של מניעה. כלומר, אם יו"ר הכנסת חש שמה שמתבקש ממנו מתבקש כפעולה של ענישה למען

יראו וייראו, שכך לא עושים - הוא שוקל אחרת. אם יו"ר הכנסת סבור שמבקשים ממנו

למנוע כניסה של אדם מסויים כדי להעניש את האיש על מה שהוא עשה - יו"ר הכנסת

אומר: אני לא מעניש; אבל אם יו"ר הכנסת חושב שהאיש יפר את הסדר - בהחלט יש לו

סמכות. באותו מקרה יו"ר הכנסת לא שוכנע שמניעת הכניסה לכנסת דרושה כדי למנוע



פגיעה בסדר. אם היה משוכנע בכך - אני מניח שהיה יכול להורות למנוע רשיון כניסה

מהאיש למשכן הכנסת. לכך ניתנה לו הסמכות. זאת תשובתי הישירה.

אני מבקש להסב תשומת לב חברי הוועדה, שכמו שהנושא הראשון עורר הרבה מאוד

דעות ונמשך הרבה מאוד זמן, כאשר מדובר בענין האם ליו"ר הכנסה מותר להתחשב בעבר

פלילי - כך גם נדמה לי שהנושא שמעלה חבר-הכנסת אוריאל לין הוא נושא שמן הראוי

שחברי הכנסת יוכלו להתייחס אליו בקריאה ראשונה"

כוונתי לומר שאני מציע לוועדה לשקול אם זה איננו נושא חדש להצעה החוק.

בוודאי שזה נושא חדש.

אני,מבקש להתייחס לנושא שהעלה חבר-הכנסת אוריאל לין. ליושב-ראש הכנסת יש

סמכות לאשר כניסה למשכן הכנסת - לכן יש לו גם סמכות שלא לאשר כניסה למשכן הכנסת.

יושב-ראש הכנסת לא חייב לנמק - לא ראיתי זאת בשום מקום - למת הוא נותן אישור

ולמה הוא לא נותן אישור. יש לו מערכת שיקולים ולפיה הוא פועל. יש שני סוגי

אישורים. יש אישור חד-פעמי ויש אישור קבוע. בסעיף 2 של החוק כתוב: "יו"ר הכנסת

רשאי לתת כל הוראה ולנקוט כל אמצעי הנראים לו דרושים לקיום הסדר והבטחון במשכן

הכנסת וברחבה". ובסעיף 3 כתוב: "יו"ר הכנסת, לאחר התייעצות עם הסגנים, רשאי

לקבוע שטחים בתום משכן הכנסת והרחבה שהכניסה אליהם מותרת ושטחים האסורים

בכניסה.". הסמכות היא בידי יו"ר הכנסת. אני לא מדבר פה על ענישה.

בענין שמירת הסדר והבטחון, אם אדם מסויים יפריע לסדר ולבטחון של הכנסת יו"ר

הכנסת יכול שלא לתת לו אישור כניסה. זה לא אקט של ענישה. הצעת החוק באה למנוע

בעתיד התפרעות או אי שמירה על הסדר והבטחון. היו"ר אומר: אני רוצה סמכות, בתוקף

אותו חוק שאני אמון עליו, חוק משכן הכנסת, למנוע אפשרות כניסה למשכן הכנסת

מאנשים כאלה ואחרים שעשויים בעתיד להתפרע או להשתולל או לגרום לדברים כאלה

וכאלה.

בהצעת החוק שלפנינו נותנים ליו"ר הכנסת רשות להביא בחשבון את עברו הפלילי

אינפורמציה רחבה יותר לגבי אירועים בעברו של מבקש ההיתר.

השאלה המרכזית בהצעת חבר-הכנסת אוריאל לין היא לדעתי במקום: האם יש ליו"ר

הכנסת סמכות לשלול רשיון כניסה, או לא? אם אין לו הסמכות לשלול רשיון כניסה - גם

לא יעזור לו המידע הנוסף על עברו של מבקש ההיתר. לשם מה צריך יו"ר הכנסת מידע

נוסף על עברו של מבקש ההיתר? אחת מהשתיים. אני מפנה את השאלה ליועץ המשפטי

שלנו. יש לי מערכת של התנגדויות לסעיף הזה ויו"ר הוועדה יודע על כך. אבל השאלה

בעקבות דבריו של חבר-הכנסת אוריאל לין היא אחת: האם יש ליו"ר הכנסת אפשרות למנוע

כניסתו של אדם למשכן, מכל מיני נימוקים?

ודאי שכן.

יפה. אם יש ליו"ר הכנסת אפשרות למנוע כניסתו של אדם למשכן הכנסת - הוא לא

צריך לחפש אם לפני עשרים שנה אותו אדם רצח משהו די בכך שאותו אדם גידף חבר כנסת

בבנין והתנהג בצורה לא נאותה.



היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת קולס, אתה מנסה לזווג בין שני דברים שפשוט לא ניתנים לזיווג.

בנושא שהעלה חבר-הכנסת אוריאל ליו התשובה ברורה לחלוטין. יש חוות דעת של היועץ

המשפטי של הוועדה. מי שחושב שהיא לא מספקת - זה בהחלט נושא חדש שיש להעלותו

בנפרד. אגב, אני מקבל את הנושא שהעלה חבר-הכנסת אוריאל לין על-פי הפרשנות טל

היועץ המשפטי של הוועדה. לדעתי - וגם אתה אמרת זאת - ברגע שלי ו"ר הכנסת יש

סמכות להוציא אישורים יש לו גם סמכות לא להוציא אישורים. אין על זה בכלל

מחלוקת. למה אתה צריך לדבר על הנושא הזה.

אי קולס;

הבעיה שהעלה חבר-הכנסת אוריאל לין לא קיימת. זח מה שאני רוצה להבין.

אבל כאשר באים לי ו"ר הכנסת עם מקרה קונקרטי, יו"ר הכנסת אומר שאין לו

סמכות.

יו"ר הכנסת אמר שבנסיבות האלה הוא לא מוצא לנכון להשתמש בסמכותו.

חבד-הכנסת קולס, יש לך הסתייגות. בבקשה תנמק אותה. ביקשתי לקרוא לך כי

חשבתי שאתה טרוד מאוד.

עוד אין לי הסתייגות. יש לי ההערה. לדעתי אתם ממהרים עם ההצעה יותר מדי.

אנחנו לא מיצינו את הדיון. יש לי הרבה מה להגיד ויש לי גם זמן. התפניתי מכל

עיסוקי האחרים.

דבר ראשון, אני מבין שיש סמכות ליו"ר הכנסת. אם יש סמכות ליו"ר הכנסת -

אני שמח על כך. פשוט צריך להודיע ליו"ר הכנסת על דבר הסמכות שלו. אני חושב

שהדוגמה שחבר-הכנסת אוריאל לין הביא היא דוגמה טובה על מי צריך לאסור את הכניסה

למשכן הכנסת.

עכשיו אני צריך לחזור לתיקון שלפנינו. התיקון הזה בא לתת אפשרות ליו"ר

הכנסת לשקול את עברו הפלילי של מבקש מסויים להיתר ולמנוע ממנו את קבלת ההיתר.

אני מתנגד לתיקון כפי שהובא ולמקום של התיקון. אני מצטער שלפני חברי

הוועדה אין את חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים. אני טרחתי והבאתי אותו לכאן.

התיקון בא על-פי סעיף 6 לאותו חוק. אני רוצה להזכיר שיש גם סעיף 5 לאותו חוק.

סעיף 5 מדבר על רשימה של בעלי תפקידים שמפורטים בתוספת לאותו חוק של המרשם

הפלילי, להם מוסרת המשטרה מידע ולצורך אילו נתונים. אפתח לרגע את התוספת ואגיד

מי הם בעלי התפקידים. יש בסעיף קטן (ב) "יו"ר הכנסת לענין בחירת נשיא המדינה".

יש בסעיף קטן (ג) "שר הממשלה". אחר כך יש "ועדת מינויים". אחר-כך יש "נציב

שירות המדינה לגבי עובדי המדינה" וכוי.

המחוקק, והכנסת שחוקקה את חוק מרשם התושבים ותקנת ושבים ידעה שיש כאן בעיה

שיצטרכו לתת לעיין בחלקים מהמרשם לגורמים מסויימים לצרכים מסויימים.



כאן אני חוזר לטענתי באחת הישיבות הקודמות, לפני הקריאה הראשונה, ואמרתי

שהמקום הנכון לחוקק את החוק היה בתיקון לחוק המרשם הפלילי ותקנת. השנים. בעקבות

כך גם הריון היה צריך להיות באותה ועדה שקיבלה את החוק הזה. למה אמרתי שם? -

בסעיף 5 כתוב, למשל: "מסירת המידע תהיה לפי דרישת הגופים הזכאים לקבלו ...

ולצורך מילוי תפקידיהם ולפי כללים שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עט השר הממונה על

הגוף הנדון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

כלומר, ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמרה לעצמה כאן את הסמכות לראות איך לעיין

ומה לעיין. את השגותי לגבי כל המרשם הפלילי אמרתי בישיבה הקודמת ואינני רוצה

לחזור עליהן.

אמרו בסעיף 6: מי שכבר הוסמך בעת קבלת החוק - לא מי שיוסמך בעתיד - על-פי

חיקוק לתת או לבטל רשיון, יש לו זכות. מה עשינו? - תיקנו את החוק לעתיר לבוא על

סמך סעיף. אגיד לכם למה עשיתם זאת, כי לא היה נוח לעשות זאת לפי סעיף 5, היה

נוח להביא זאת ביזמת ועדת הכנסת ולא להביא זאת דרך הליך חקיקה מקובל שהממשלה

תציע הצעת תיקון לחוק, להביא זאת בקריאה ראשונה ישר ולהעביר זאת לוועדת החוקה,

חוק ומשפט. אני מניח שבוועדת החוקה, חוק ומשפט החוק הזה לא היה עובר. אנחנו

מאוד רגישים בכל מה שכרוך במרשם הפלילי.

אני רוצה להזכיר לכם את סעיף 1 האומר: "אין באמור בסעיף זה כדי למנוע

מסמכות המשטרה... לצרכיה". יש שם כל מיני רישומים. אני לא ורע מה הם

הרישומים. ולכן אנחנו גם נגד מסידת פרטים.

אני נגד פתיחת דרך הדלת האחורית. לדעתי, זאת פתיחה דרך הדלת האחורית של חוק

מאוד חשוב שעסקו בו הדבה מאוד בוועדה אחדת, חוק שבא לשמור על זכויות בסיסיות

מאוד של כל אזרח ואזרח.

כאן אנחנו באים ררך הדלת האחורית, דדך סעיף 6, שבעצם נתן היתר לחיקוקים

קיימים, לא לחיקוקיט חדשים, כי אם זאת היתה הכוונה היו כותבים: "מי שהוסמך". או

"יוסמך", או "כל חיקוק" או משהו כזה. פה נכנסו קצת הרבה דדך הדלת האחורית.

מעבר לנקורה הזאת אני אשאל שאלה: יו"ר הכנסת הסמיך בתקנון הכנסת בכל נושא

האישורים את קצין הכנסת. בחוק העוסק במרשם פלילי כל המערכת בנויה על קציני

משטרה ועל אנשים העוסקים לצורך העבודה השוטפת. אני לא הייתי רוצה לפתוח פתח

שאישיות פוליטית - כל הנושא של אישורי כניסה הוא נושא פוליטי - תעסוק באישורי

כניסה. אם אנחנו אומרים שהנושא הוא טכני ובטחוני - למה לא נגיד שקצין הכנסת או

מזכיר הכנסת הם שיעסקו במתן הירתי כניסה? כך אנחנו מונעים את האפשרות של החלטת

פוליטית בנושא הזה.

לבי לא שלם עם החקיקה הזאת. אני מעדיף שהתיקון - אם באמת יש גו צורך -

ימצא את תיקונו בצורה אחרת. אדם שעבר עבירה לפני 10 שנים, או 3 שניים וריצה את

עונשו - מדוע יובא בחשבון עבדו הפלילי לצודך מתן היתר כניסה לכנסת? הצורה הטכנית

שאני מעריף היא בתוספת, כמו שהוסיפו את יו"ר הכנסת לגבי בחירת נשיא המדינה. הרי

כבר היה הליך כזה. ואז יביאו את רותוספת לדיון בוועדת החוקה, ולא יעקפו את סדדי

העבודה של הכנסת במין צורת חקיקה לא מקובלת ולא מכובדת.

אם למרות כל אלה מחליטים עדיין שיש צורך בחקיקה הזאת - אני מציע שייאמר:

מזכיר הכנסת או קצין הכנסת, ולא יו"ר הכנסת. אנחנו צריכים תמיד להסתכל עם מבט

למחרתיים ולסיכונים שעלולים לקרות ואני מקווה שאף פעם לא יקרו. כל זמן שיש יו"ר

כנסת המתעלה מעל להשקפות הפוליטיות והוא א-פוליטי בתפקידו כיו"ד הכנסת - זה

מקובל עלי. אבל תמיד יש לי ספק שיגיע יום שייבחד יו"ר שקצת נכנע יותר ללחצים של

המפלגה שלו ואז הוא יחליט שכדאי לא לתת היתר כניסה לעוזר פרלמנטרי מסויים של

מפלגה אחרת.

רק אם הוא בעל עבר פלילי.

יו"ר כנסת כזה, תאמין לי, יצליח לשכנע את מזכיר הכנסת ואם הוא לא ישכנע

אותו - הוא יחליף אותו.

אי קולס;

עד לרגע זה אדם בעל עבר פלילי יכול להיבחר לכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה קצר רוח ואתה רוצה לגמור את החוק הזה. לי

לא בוער שום דבר. אנחנו חיים בכנסת הזאת למעלה מ-30 שנה בלי הסעיף הזה ואנחנו

יכולים להמשיך ולחיות עוד שבועיים או עוד חודשיים בלי הסעיף הזה.

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת קולס, לא בוער לי לגמור שום דבר, אבל אני לא סובל משיכות סתם.

אי קולס;

זכותי למשוך כמה שאני רוצה.

היו"ר מי רייסר;

זכותך, אבל תדייק. מבחינתי הצעת התיקון הזאת יכולה לרדת לגמרי. נחליט אם

לקבל את הצעת התיקון או להסיר אותה, אבל הסחבת הזאת היא בלתי נסבלת.

אי קולס;

חלק מהמערכת שניתן ליצור סחבת היא כדי ליצור שיקול דעת נוסף. דיברתי בשבוע

שעבר עם מספר חברים שיצאו מהישיבה. הם לא ידעו על מה מדובר. היום נשארו פה

בפורום מאוד מאוד מצומצם. אני יודע חלק מעמדותיהם של חברי הוועדה. אפשר בקלות

לגמור זאת. עוד מעט אני אצא מהחדר, אולי גס חבר-הכנסת אוריאל לין ייצא מהחדר,

אולי גם חבר-הכנסת שבח וייס ייצא מהחדר - ואז תחליט בלי סחבת ובלי מחשבה נוספת.

לדעתי, צריך לחשוב על ההצעה הזאת עוד פעם ועוד פעמיים. אין שום בהילות

בהליך הזה.

עד היום אדם בעל עבר פלילי יכול היה להיבחר לכנסת. אין איסור על אדם כזה

להיבחר לכנסת. יש עכשיו הצעה הנדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. בהצעת התיקון

הזאת אנחנו באים לאסור על אנשים מהסוג הזה, לפי החלטה שאין עליה ערעור, רק לאור

רישום במרשם הפלילי.

מה קורה? אם אותו אדם בא ויש ליו"ר הכנסת הרגשה שאותו אדט עלול לגרום לאי

סדר או להתנהגות לא נאותה בכנסת, לאור התנהגותו בהווה או בעבר הלא רחוק - וכאן

אני חוזר לנקודה בה התחלתי את דברי - הוא ממילא יבול לאסור עליו את הכניסה והוא

לא צריך לשם כך את התיקון בחוק. אבל על-פי הצעת התיקון המונחת לפנינו, כאשר

אוהו אדם ידצה להיכנס לכנסת, יבקשו את הפרטים שלו במרשם הפלילי, ימצאו פרטים

כאלה וכאלה ואז יודיעו לו שהוא לא יכול להיכנס לכנסת. אני חושב שיש גם לאפשר

ערעור על ההחלטה. איך הסיעה רומבקשת היתר כניסה עבור אותו אדם יכולה לערער על

החלטת יו"ר הכנסת? נניח שהיתה טעות בהחלטה, נניח שבאמת היה לו עבר פלילי, נניח

שהוא נתפס בעבירה כזאת וכזאת וריצה את עונשו בכלא - וסיעה פלונית או אלמונית

עדיין רוצה להעסיקו בבניו הכנסת והיא רוצה לערער על החלטתו של יו"ר הכנסת - אני

לא מוצא פה הליך של ערעור. ההחלטה של יו"ר הכנסת היא ללא אפשרות של ערעור.



הבאתי עד לרגע זה די הרבה נימוקים - ונימוקים די כבדים - כדי שנוכל לשקול

את הענין הזה בעוד ישיבה או בעוד שתי ישיבות ולתת לחברי הוועדה אפשרות להתייעץ

בנושא הזה.

חבר-הכנסת קולס הביא די נימוקים לשיקול, אני לא בטוח שהוא הביא די נימוקים

להעברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. חוק תסינות בנייני הכנסת מקנה ליו"ר

הכנסת סדרה של סמכויות הנוגעות לזכויות הפרט, אשר לאין שיעור רחבה יותר מהסמכות

הנוספת הזאת, אם אכן נקבל אותה. יש כאן בעיה בתחום הרעיון המדיני, או בתחום

הפילוסופיה המדינית. כל הנושא הזה של חסינות בנייני הכנסת מול זכויות האזרח.

העניינים כבר נדונו במידה רחבה והוכרעו באסיפה הלאומית בזמן המהפכה הצרפתית, שם

היו דיונים מאוד מעניינים בנושא. ניסו ליצור מקום שבו נבחרים יוכלו לעבוד עם

מינימום של לחץ. על כן, איסור הפגנה - שהיא זכות פרט מאוד יסודית - נתונה

במסגרת חוק חסינות בנייני הכנסת ויו"ר הכנסת. חבר-הכנסת אלי קולס מלין על כר

שאנחנו מעניקים לו זכות לאין שיעור קטנה יותר.

במסגרת המתח הקבוע בין זכותה וחובתה של הכנסת ליצור תנאים שהיא תוכל

לקיים את הדמוקרטיה ולשמור עליה לבין פגיעה כזאת או אחרת בחירויות פרט אחרות

כמו סמכות להפגין בכל מקום - העניינים הוכרעו לטובת יתרונה של הכנסת, בהנחה שהיא

לא תעשה שימוש לרעה.

לכן, נדמה לי שהענקת זכות מהזכויות האלה ליו"ר הכנסת עונ?דת במבחן הסבירות

של השיטה הדמוקרטית, במסגרת הוויכוח העקרוני.

לגבי עצם הענין. הענין שהעלה חבר-הכנסת אוריאל לין איננו נושא חדש. מהו

נושא חדש? כל נושא שוועדת הכנסת רוצה שיהיה נושא חדש. בביתנו אנחנו יושבים.

אפשר להביא אין סוף נימוקים מדוע זה בדיוק הנושא ואפשר להביא הצבעות מדוע זה

נושא חדש. מול נימוקים יש תמיד הצבעות. בשני המקרים מדובר על מניעת כניסתו של

אדם או אנשים לכנסת המפריעים לחבר הכנסת. בין שתי הווריאציות - הווריאציה של

חבר-הכנסת אוריאל לין והו וריאציה שבגינה התיקון בתקנון הזה עומד בצילה בהקשר

העקרוני - הווריאציה של חבר-הכנסת אוריאל לין חריפה יותר. כי חבר-הכנסת אוריאל

לין מבקש לתת סמכות ליו"ר הכנסת למנוע כניסתו של אדם שכבר התפרע בכנסת.

פה אנחנו בעצם רוצים לתפור חוק שפעם בעבודת דוקטורט יקראו לו: ספר חוקי

כהנא. כהנא יהיה האיש שלא יחוקק אף חוק בכנסת, אבל ששפע של חוקים ותקנות נחקקו

בגינו. מעניין מבחינה משפטית איר הוא מתעתע בנו. הרי זו בעצם הצעה שיש לה

קלסתרון פרסונלי מובהק. על הקלסתרון הזה נוח להלביש עבר פלילי. האיש הזה יכול

להיות משהו גם בלי עבר פלילי, ונהפור הוא - אדם יכול להיות בעל עבר פלילי ואיננו

פלילי. כאן יש לי גישה עקרונית לאורר כל הדרר. אצלי אין עבר פלילי. בדי

שיישמר לאדם עבר פלילי אני צריר סיבה מוסרית עליונה שבסוגריים יש בה גם אלמנט של

נקם וזה הנאצים. רוב הנאצים שעשו את המעשים לפני 40 שנה כבר לא יעשו אותם יותר.

אני לא רוצה שהם יחיו כי הם רצחו מלי ונים. פשוט נקם, כמובן למען יראו וייראו.

אם אדם גזל כר וכר חיים אני מוכן לשמור לו זאת 50-40 שנה, ולמנגלה 200 שנה. כבר

התווכחנו בנושא זה בכל מיני פרשיות. אני לא אוהב את הענין הזה שאדם סוחב איתו

חבילה גדולה כזאת אחרי שהוא כבר ריצה את עונשו. נתתי לזה ביטוי מכל הכיוונים.

יחד עם זאת, יש לנו פה בעיה עם איש אחד ועם המשלחת הבלתי מכובדת של יועצים

שהוא מביא לתור הבית. לצורר העיסוק בבעיה הזאת יש לנו את הצעת התיקון הזאת.

מבחינתי אני אתמור בה. אבל הייתי שמח מאוד אם היינו יכולים במקום כל התיקונים

לכתוב כל פעם הוראת שעה עד צאת כהנא מן הכנסת. אי-אפשר לעשות זאת בגלוי. נעשה

זאת בלבנו. באופן עקרוני אני רוצה אחרי שכהגא וחבורתו ייצאו מן הכנסת שנמחק את

כל הסעיפים האלה.

אני יכול להבין את ההסתייגות העקרונית של חבר-הכנסת קולס, איפה צריך להיות

החוק. כמי שאמר מה שאמר חבר-הכנסת אוריאל לין, שמי שנותן היתר כמובן גם יכול

שלא לתת היתר, ההתנגדות שלך היא פשוט לא לוגית, לא מובנת לי. מה בא ואומר זה

שנותן את ההיתר? - מה אני רוצה בסך הכל, שיהיה לי מפתח למקור מידע נוסף על-מנת

שאפעיל טוב יותר את שיקול הדעת שלי. הרי בלי זה הוא יכול שלא לתת היתר כניסה גם

בלי לנמק. ובהצעת החוק שלפנינו נאמר ההיפר, אני כן רוצה מקור מידע נוסף. האם

לא תיתן לו? עדיף לך מצב שאדם בעל סמכות יחליט החלטה כזאת או אחרת כאשר מגוון

האינפורמציה טלו הוא מוגבל, או יותר עשיר? עם כל הכבוד, חבר-הכנסת קולס, זה ענין

של הערכה. בהצעת החוק שלפנינו לא כתוב כפי שאתה הצגת זאת.

חבר-הכנסת קולס, אתה הצגת תמונה לא נכונה. לא כתוב שלמי שיש עבר פלילי

אוטומטית לא יכול להיכנס למשכן. בפירוש לא. מה שכתוב הוא: "יו"ר הכנסת או מי

שהוא הסמיך לענין היתרים לפי סעיף קטן (ב) רשאי להביא בחשבון את עברו הפלילי- של

מבקש ההיתר". זה משמש עבורו כארגומנט נוסף.

הדוגמה הקלאסית היא בדיוק המקרה של חבר-הכנסת אוריאל לין. אני אעשה לך את

החיבור. נביח שחבר-כנסת מסויים יפנה ליוייר הכנסת ויגיד שאדם מסויים באופן קבוע

מעליב אותו או פגע בו או בחבר אחר - יו"ר הכנסת צריר לשקול אט לתת לאותו אדם

היתר כניסה או לא. אתן לכם דוגמה איך אני הייתי מחליט. אם הייתי רואה שלאדם

הזה יש במרשם הפלילי תיק פלילי בנושא כזה - בוודאי שזה היה מקל על החלטתי. גם

אם לא היה לו תיק פלילי בכלל - גם זה היה מקל על החלטתי. הייתי לפחות נוהג לפי

בית הלל ולא לפי בית שמאי.

מה בסך הבל התיקון הזה? האם הוא משנה סדרי עולם? הוא משנה סדרי בראשית? הוא

לא עושה כאן כלום, פרט לזה שהוא מעמיד ליו"ר הכנסת - וגם לא ליו"ר הכנסת, אלא

למי שמוציא את האישורים - אפשרות לקבל יותר מידע, אני בעד זה. מקבלים מידע

מסוג כזה גורמים או מוסדות הדבה יותר מוסמכים ומכובדים. אין כאן שום בעיה. אני

בהחלט חושב שתהייה בעיה אם מישהו יקח כזה מין דבר ויהפוך זאת לדגל: באופן

אוטומטי, כל מי שיש לו עבר פלילי לא משנה איך ומה, אבל זה אדם שכמובן יהיו לו

החלטות אחרות באותה רוח. אז אני מקווה שלכנסת יהיה הכוח להחליף אותו.

אני תומך בהצעה הזאת שהיא לא "בייבי" שלי, לא יזמתי אותה, אני חושב שהיא

לגופו של דבר הצעה נכונה בנסיבות בהן אנחנו מצויים היום.

אני רוצה להמשיך את קו המחשבה של חבר-הכנסת שבח וייס, שבגלל כהנא אנחנו

יוצרים חוקים שבסופו של דבר בגלל קבוצה קטנה מסויימת אנחנו הולכים להרחיב זאת על

כל אדם בישראל. נצטרך להקים מחשב ולהזין אותו בנתונים של כל מי שרשאי או לא רשאי

להיכנס לבנין. כאשר מישהו מוזמן לחבר הכנסת או מבקש להיכנס לבנין - הסדרן בכניסה

יצטרך לקבל תשובה מהמחשב אם מותר או אסור שיכנס לבנין. אני נגד ההרחבה הזאת

בחוק. עד כמה שזכור לי היו מספר מקרים בכנסות קודמות, כולל עתונאים, שיו"ר

הכנסת לא רצה לתת להם את הכבוד להיכנס לבנין והוא לא נתן להם להיכנס.

שי דורון;

נכון,

אי קולס;

אז לשם מה צריך את התיקון הזה? אפילו לא בשביל כהנא,



אי אבוחצירא;

פשוט לא היה צורך בתוספת בחוק. אני רוצה לספר על מקרה מסויים. לפני- שתי

כנסות כמדומני, אותו יו"ר החליט שהוא לא מוכן לתת רשיון כניסה קבוע לאדם מסויים.

לפי הסעיף הזה - יו"ר הכנסת מוסמך לא לתת היתר כניסה לכל אדם שמבקש להיכנס

לבניו, ולא רק לגבי רשיון קבוע. לא רק לעובדים, לא רק לאנשים שמסתובבים פה

באופן קבוע. בזמנו, לא היה צורך בהרחבת החוק, אותו עתונאי נאבק אבל שום דבר לא

עזר לו, רשיון קבוע לא היה לו. מה שהוא כן הצליח לעשות הוא שמפעם לפעם הוא ביקש

באופן אישי הזמנה מחבר כנסת ואז ניתן לו היתר כניסה חד פעמי.

שכל אדם שיבקש להיכנס לבנין יהפוך לאובייקט בדיקה של

כל ההסטוריה שלו, יהיה תיק פתוח על כל אחד. אני לא חושב שזה צריך לחול על כל עם

ישראל. בנין הכנסת קולס בתוכו באופן קבוע לא 50 איש, אלא מאות אנשים ביום

מגיעים לכאן. אני לא רואה את הצורך בתוספת, כי יש ליו"ר הכנסת הסמכות מבלי שאתה

מוסיף את התוספת הזאת.

אני תמיד נזהר מהרחבות. אלה הן הרחבות שאתה נותן לפוליטיקאים מבלי שאתה

יכול לדעת מה יקרה מחרתיים. אני מפחד לתת לעצמנו, כפוליטיקאים, יותר מדי

סמכויות. אולי לעתים נשתמש בהם בצורה לא נכונה, בשיקול דעת לא נכון, וזה נוגע

לאזרח. לו היתה בעיה שאי-אפשר לפתויר אותה במצב הנוכחי היינו יושבים ומחפשים

פתרון. אבל זאת לא דילמה שאין לה פתרון. מדוע אני צריך להיכנס לדבר בגלל

סיטואציה קיימת? אם מישהו באמת רוצה שגוף או קבוצה מסויימים לא יגיעו לבנין -

יש להתעלם מאותו גוף או אותה קבוצה. ככל שאתה מחוקק - אתה אולי רק מחזק אותן

קבוצות קיצוניות מהסוג הזה.

אם נגיע להצבעה בנושא זה - לדעתי, אין צורך בתוספת הזאת. יו"ר הכנסת יכול

לפתור את הבעיות כפי שנפתרו הבעיות עד היום על-ידי כל יושבי ראש הכנסת הקודמים.

אני מצטער, עלי לנהל עכשיו ישיבה. אני מציע לא לקבל היום החלטה בנושא זה.

אם יו"ר הוועדה יבקש לקיים הצבעה - אני אבקש התייעצות סיעתית. נוסף לכך יש לי

הסתייגויות.

רק חברת-הכנסת דורון כמרכזת הסיעה רשאית לבקש התייעצות סיעתית. אני מציע

שנקיים את ההצבעה מחד.

חבר-הכנסת קולס הציג מספר בעיות. אחת מהן נוגעת למקום התיקון כאן או בחוק

המרשם הפלילי. הוא אמר למה לקבל החלטה חפוזה. אני מבקש להזכיר לוועדה הזאת

שב-2 בדצמבר 1985 הצעת החוק הזאת נדונה בוועדת הכנסת ויש 14 עמודי פרוטוקול.

בשניים-וחצי עמודי פרוטוקול חבר-הכנסת קולס מנמק מדוע התיקון הזה צדיך להיות

בחוק המרשם בפלילים. היו גם נציגי משרד המשפט. הובהר, הוסבר ונדון. בעקבות

הדיון שבו השתתפו מלבד חבר-הכנסת קולס גם חברי כנסת אחרים חזר הנושא ונדון שוב

במשרד רומשפטים ובדיונים פנימיים - בעקבות ההערות שהושמעו כאן בדיון הקודם -

והוגשה הצעה שונה, הצעה שכבר מפרטת עבירות, הצעה המבוססת על הדיון הראשון שהיה,

רק ביולי 1986 חזרה ההצעה הזאת מתוקנת לוועדה. על הנימוקים מדוע דווקה בחוק

משכן הכנסת ולא בחוק המדשם הפלילי - אשאיר לחברתי ממשרד המשפטים לנמק, כענין של

מדיניות משפטית של משרד דומשפטים, שאכן שוכנעתי שהיא מדיניות מוצדקת. מה גם שחוק

המרשם הפלילי הוא שמפנה אותנו לחוק הספציפי בשאלות האלה.

מבקש חבר-הכנסת קולס לשלול את הסמכות מיו"ר הכנסת ולהשאיר אותה בידי מי

טכפוף לו. אני חושב שזאת הצעה לא רצינית. היו"ר הוא האחראי, הוא המוסמך. היות

ובנושא הזה אני לא צריך להרחיב, אעבור לענין האחרון.



הנושא היחידי שלאמיתו של דבר מדברי חבר-הכנסת קולס אכן בהחלט יש מקום לשקול

אותו לדעתי הוא השאלה האם יש מקום לאפשר הליך של ערעור על החלטת יו"ר הכנסת. זאת

שאלה שבהחלט ניתנת לשקילה תוך הבאה בחשבון של הסמכות שלו מצד אחד. מה קורה? הוא

אחראי על הסדר והבטחון. אם יעבירו את הסמכות למישהו אחר - איך הוא יכול להמשיך

להיות אחראי, כאשר מישהו אחר מחליט? האחריות והסמכות חייבים להיות כרוכים זה

בזה.

אפשר שיהיה' דיון שני עם יו"ר הכנסת.

זה תמיד אפשר. בסופו טל דבר, כמו כל החלטה של רשות מינהלית - יש בג"צ.

לגבי הנושאים שהעלה חבר-הכנסת שבח וייס. לענין נושא חדש - אני בהחלט מסכים

שאפשר לדחות את הטענה של נושא חדש. אני מציג את העניו של נושא חדש מנקודת מבט

שונה והיא באיזו מידה השאלה הקונקרטית הזאת היא שאלה שחברי הכנסת יתייחסו אליה.

אני אומר מה השיקול המשפטי שצריך לעמוד מאחורי זה.

נאמר פה שזאת הצעת חוק המכוונת נגד כהנא. את העניו הזה אני רוצה לשלול

לחלוטיו. זה בכלל לא כך. אסביר. לגבי הנושא של "כך", זה נושא שנדוו גם עם

חבר-הכנסת כהנא כאשר יו"ר הכנסת התבסס גם על מידע שפורסם בעתונות. השאלה לגבי

מהו העבר שנושא אותו אדם מסויים מאחוריו הוא נושא שעליו לא היתה מחלוקת. לגביו

היו דיונים עם חבר-הכנסת כהנא. אלא מה, כאשר יו"ר הכנסת בא ושאל: האם אני יכול

בכלל להסתמך על חומר פלילי? אמרתי: לא, אינך יכול להסתמך. הוא אמר: מה, אי-אפשר

להסתמך על חומר פלילי? הרי אנחנו כל השנים - וזאת גם תשובתי לחבר-הכנסת אבוחצירא

- מקבלים מידע מהמרשם בפלילים, עד אשר בא היועץ המשפטי, כרגיל יועצים משפטיים

רבותי, זה לא חוקי. אז קציו הכנסת אמר: איך אני אדע אם

מישהו בעל עבר נגד בטחוו המדינה או בעל עבר של אלימות? עד עכשיו קיבלתי כל הזמו

מידע על כך. מה שהשתנה הוא שפתאום בא היועץ המשפטי ואמר שזה לא חוקי, תפסיקו

לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

אומר חבר-הכנסת אבוחצירא, שיש ליו"ר הכנסת סמכות גם ללא התוספות. בוודאי

שיש לו סמכות, אבל איך הוא יפעיל אותה אם איו לו את המידע, אם הוא לא יודע

שפלוני הואשם בגיו ריגול, שפלוני זרק פעם אחת פצצה באולם הכנסת ושכחו זאת? איך

הוא יידע?

לכן, הצעת החוק הזאת באה כאשר יו"ר הכנסת וקצין הכנסת הזדעזעו כאשר שמעו

שאיו להם את הסמכות. כל מה שרוצים הוא שמה שנעשה עד עכשיו שלא כחוק, או לפני

חוק המרשם הפלילי לא היה חוק, יום אחד בא חוק המרשם הפלילי וצמצם. למשרד

המשפטים יש כוונה ורצון לא להרחיב את חוק המרשם הפלילי. תסביר זאת חברתי ממשרד

המשפטים.

אקצר בדברי, כי עלי לגשת לוועדה השכנה.

השיקולים היו ענייניים ולא היתה כוונה שלא לבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט,

אלא שמה שחבר-הכנסת קולס מבקש הוא לתת סמכות קבועה במשך שנים רבות, מכיווו שסעיף

5 מאפשר גם לאחר תקופת ההתיישנות לקבל אינפורמציה כזאת לתקופה נוספת ללא הסכמתו

של אותו אדם שעבר עבירה פלילית.

אנחנו מבקשים כאן ללכת בדרך השניה, שהיא מקובלת, והיא לא באח לגבי נושאים

שהיו מוסדרים לפני חוק המרשם הפלילי. למשל, בלשכת עורכי הדין וגם אחרי חוקים

חדשים, לקבל היתרים. ההיתרים הם לתקופה קצרה יותר, מפני שאחרי 7 שנים לא יקבלו

יותר את המידע, צריך לקבל את המידע בהסכמתו של האדם.





צ' ענבר;

וזה חשוב מאוד לגבי זכויות הפרט, כי דווקה לפי חוק המרשם בפלילים לא צריך

הסכמה של האדם, ופה כן צריך.

נכון. אם האזרח רוצה - יתן הסכמתו. לא ירצה - לא יתן הסכמתו. אולי לא

יקבל את ההיתר, אבל לא יגלו את העבר הפלילי שלו.

לפי השיטה שחבר-הכנסת קולס רוצה ללכת - לא שואלים את האדם ומקבלים את

האינפורמציה במשך תקופה ארוכה מאוד.

צ' ענבר;

לעניו הסמכות, אותם שהציעו לא לאשר - היום אין סמכות לוועדת הזאת לא לאשר.

אחרי שהכנסת העבירה בקריאה ראשונה תפקיד הוועדה הוא להכין את הצעת החוק לקריאה

שניה ולקריאה שלישית.

היו"ר מי רייסר;

נצביע מחר על הצעת התיקון.

הישיבה ננעלה בשעה 11.40