הכנסת האחת-עשרה
מושב שני
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מסי 162
מישיבת ועדת הכנסת
מיום שלישי, ט"ו בתמוז התשמ"ו - 22.7.86, בשער. 9.00 בבקר
נכחו: סגן י ו"ר הכנסת אי נחמיאס
ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 22/07/1986
חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 3), התשמ"ז-1986
פרוטוקול
מ' רייסר - היו"ר
יי אמיר
חי גרוסמן
שי דורון
שי וייס
אי ורדיגר
ת' טובי
גי כהן
י י שריד
גי ויסמן - משרד המשפטים
עי רוזן - משרד המשפטים
ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת
שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת
א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות י ו"ר הכנסת והסגנים
בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום;
1. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק חיילים משוחררים;
4-2. קביעת הוועדה שתדון בהצעות לסדר-היום;
5. בקשת רוממשלה להקדים את הדיון בהצעת חוק לתיקון
פקודת מס-הכנסה;
ג. אישור נוסח חדש לתקנון הכנסת;
ד. חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מסי 3), התשמ"ו -1986.
אני פותח את הישיבה.
א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר
אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים;
1. של חה"כ טובי בנושא: הריסת צריף מגורים של משפחת ראחיל
ומסעדת האחים הלון"
יו"ר הכנסת והסגנים עדיין לא דחו את דחיפות ההצעה, כי חסרו לנו פרטים,
ביקשנו פרטים נוספים ובשבוע הבא נשוב דנדון בדחיפות ההצעה- עצם העובדה שלא
דחינו את דחיפות ההצעה סימן שהיו לנו הדהודים.
2. של חבר-הכנסת טובי בנושא: "הצורך לאסור על הממשלה לחתום על ההסכם
להקמת 'קול אמריקה'
נושא תחנת השידור "קול אמריקה" זכה לשני טיפולים: א. יו"ר הכנסת והסגנים
העבירו לפני שבועיים נושא זה לדיון בוועדת החוץ-והבטחון; ב. אתמול הועלתה בכנסת
שאילתה בעל-פה מאת אחד מחברי הכנסת והשר כבר השיב על כך במליאת הכנסת. כך שאלן
צורך בהצעה דחופה לסדר-היום. הנושא כבר קיבל את הטיפול הציבורי והפרלמנטרי כפי
שצריך היה לקבל.
אני מבקש להעיר הערה מוקדמת לגבי שאילתות בעל-פה והצעות לסדר-היום. לא פעם
קורה - וקרה איתי פעם או פעמיים - אפילו כאשר מונחת על שולחן הכנסת הצעה לסדר
היום, יו"ר הכנסת והסגנים מאשרים באותו נושא גם שאילתה בעל-פה. אני חושב שזה
דבר לא נכון לעשותו. לדעתי הצעה לסדר-היום קודמת לשאילתה בעל-פה, במיוחד כאשר
היא כבר מונחת על שולחן הכנסת.
הצעה לסדר-היום היא בעלת אופי אחר מאשר שאילתה בעל-פה. היא נועדה,
בדצינות, להציע לכנסת לקיים דיון בנושא מסויים, או למנוע מעשה או מחדל, ולא רק
לשאול את השר באופן דחוף על אספקט מסויים של הנושא. הצעה לסדר-היום פירושה קיום
דיון בכנסת. אני מציע לקיים דיון בכנסת בנושא זה במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום
ולא במסגרת שאילתה בעל-פה בה השר נשאל ומשיב, עם כל הכבוד לחשיבות הבירור הזה,
אבל זה לא אותו הדבר כמו הצעה לסדר-היום- הנושא דחוף וחשוב ואבקש להכיר
בדחיפותו.
הנושא מחייב דיון בכנסת. יש מחלוקת בממשלה בנושא זה, יש התנגדות ציבורית
להקמת התחנה מטעם תושבים הרואים את עצמם נפגעים. נושא זה הוא נושא טיפוסי להצעה
דחופה לסדר-היום ויש לדון בו בדחיפות בכנסת.
אילו סודות בטחוניים יש בנושא זה שיו"ר הכנסת והסגנים הציעו להעבידו לדיון
בוועדת החוץ-והבטחון? הממשלה אומדת שאין בזה שום דבר. זה ענין של קומוניקציה"
מדוע שהנושא לא יידון בכנסת? אני בעד שהנושא יועלה כהצעה דחופה לסדד-היום בכנסת.
בנושא זה הוגשה בשבוע שעבר גם שאילתה בעל-פה אשר אושרה ותישמע השבוע.
אני רוצה להגיב על העקרון שהעלה חבר-הכנסת טובי, שהוא מקובל בישיבות יו"ר
הכנסת והסגנים ואנחנו נוהגים על פיו. פירושו של רבד שקודם כל אנחנו דנים יאט
לאשר את ההצעה הדחופה ואם לא. אם היא מתאשרת, גם אם יש שאילתה בעל-פה - השאילתה
בעל-פה לא עולה. תמיד ההצעה הדחופה עדיפה על שאילתה בעל-פה. אני מודיע זאת בשם
יו"ר הכנסת והסגנים. אם רצונכם לדעת, הצעה דחופה לסדר-היום המאושרת על-ידי יו"ר
הכנסת והסגנים - קודמת לכל דבד. פרט, כמובן, אם באותו שבוע יש הצעת אי אמון
בממשלה באותו נושא - אז ודאי שאין צורך בהצעה הדחופה לסדר-היום; או אם שבוע לפני
כן חבר כנסת העלה הצעה רגילה לסדד-היום, כיוון שהנושא כבד מונח על סדר-היום -
הדחיפות של ההצעה הדחופה יודדת, כי הענין הציבודי איננו. הצעה רגילה לסדר-היום,
משאושרה, דוחה הצעה דחופה לסדר-היום שהוגשה לאחר מכן. מה קורה? - כאשר חבר
הכנסת מגיש שאילתה בעל-פה ויו"ר הכנסת והסגנים מאשרים אותה, ולאחר מכן מוגשת
ההצעה הדחופה לסדר-היום - יש לנו בעיה הפוכה, שהשאילתה בעל-פה שאושרה קדמה להצעה
הדחופה לסדר-היום. אבל בכל מקרה שיש הצעה דחופה ועדיין אין שאילתה בעל-פה -
ההצעה הדחופה קודמת.
לגופו של ענין, לגבי הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי, גם בנושא זה הוגשה שאילתה
בעל-פה והיא אושרה. לכן היא תישמע במקום ההצעה הדחופה לסדר-היום. היא הוגשה
לפני ההצעה הדחופה לסדד-היום. אין מה לעשות כאשד יש חברי כנסת שיש להם חושים
מחודדים ומקדימים חברים אחרים.
אני יודע מה ההבדל בין הצעה דחופה לסדר-היום לבין שאילתה בעל-פה, אבל אני
חושב שמטרת הצעה דחופה לסדר-היום בסופו של דבד שתגיע לוועדה מתאימה, ילמדו את
הנושא ולא דק יקבלו תשובה בעל-פה מהשר במליאת הכנסת. נושא זיהום מקורות המים
בצפון הארץ, אחרי שבשנה שעברה היתה מגיפה בה נפגעו 20 אלף נפש ניתנו הנחיות לתקן
את המצב - השנה המצב גרוע יותר ומחייב דיון בוועדה מתאימה של הכנסת, במיוחד כאשר
הסמכויות החוקיות ישנן והן לא מנוצלות כהלכה. זאת אני אומר כאיש מקצוע בתחום
הזה.
שי דורון;
באיזו ועדה?
מי רירשובסקי;
יכול לחיות בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ויכול להיות בוועדת הכלכלה, אפילו
בוועדה מיוחדת. אי ביצוע חוק המים לדעתה של הכלכלה והחברה הישראלית הוא דבד חמור
מאוד. לא ידעתי על ההסדר הזה, אני מקבל זאת כהנחיה, אבל יכולתי באותה קלות
להגיש שאילתה בעל-פה - והגשתי שאילתות בעל-פה בנושאים שחשבתי שד/תשובה של השר
מצדיקה זאת. בנושא הזה לש לקיים דיון ולהסיק מסקנות. אני חושב שהעובדה שהוגשו;
שאילתה בעל-פה איננה באה לסתום את האפשרות שהכנסת תתמודד עם הבעיה הזאת.. בשנה
שעברו נפגעו 20 אלף נפש, דבד לא שופר והמצב החמיר. בשבת שודרה תכנית ברדיו
והסבירו שמשרדי הממשלה שוב מתחילים לדיב. נציבות המים מטילה את האשמה על משרד
הבריאות, משרד הבריאות על משרד הפנים ומשרד הפנים על משרד הבריאות. מי שסובל
הילדים שיקבלו דיסינטדיה בכמויות גדולות.
לכן, אני חושב, שזה נושא דחוף ומיידי לטיפול בוועדה של הכנסת. זה אפילו לא
נושא פיליטי, זה נושא ענייני שוועדת כנסת צריכה לדון בו.
שי דודון;
למה לא תעלה את הנושא כהצעה דגילה לסדר-היום?
זה לא נושא להצעה רגילה לסדד-היום. זה כבר קרה. אני רוצה שלפני שנצא
לפגרה מליאת הכנסת תדון בנושא, תעביר לדיון בוועדה והוועדה תניח על שולחן הכנסת
את מסקנותיה. אפשד להספיק לעשות זאת.
להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל
היו"ר מי רייסר;
4י של חבר-הכנסת אמיר בנושא; "הצורך הדחוף בהשתלת כבד בארץ"
סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;
הכנסת דנה בנושא זה בוועדה- -
הכנסת דנה בנושא זה בוועדת העבודה והרווחה במשך שלושה חודשים. כל הרופאים
מכל הארץ הוזמנו לישיבות ועדת העבודה והרווחה בנושא זה. הדיון בנושא זה הסתיים
לפני כשלושה שבועות ויש מסקנות של הוועדה בנושא זה.
היו"ר מי רייסר;
לא רק זאת, היום שמעתי ברדיו שיש סיכוי סביד שיושתל כבד בבית-החולים רמב"ם.
יי זי אמיר;
אני בכל זאת רוצה להסביר את הנימוקים שלי להכרה בדחיפות ההצעה, כי יכול
להיות שלא אקבל רוב בוועדה להכרה בדחיפות הצעתי וזה גם לא ימנע ממני להציע הצעה
רגילה לסדר-היום בנושא זה על מה שקורה היום, יכול להיות שתהיה הפגנה ביום רביעי
בנושא זה.
במשך שלושת החודשים שהנושא נדון לא פתרנו את הבעיה ובינתים שני ילדים קטנים
נפטרו בגלל שלא זכו לטיפול. יש בארץ מומחה בינלאומי המנתח את הישראלים הנוסעים
לארצות-הברית. יכול להיות ששלושה חודשים הם תקופה ארוכה בהם הכנסת דנה בנושא,
אבל אני יודע שדבקות במטרה היא שלא נותנים מנוח למשרד הבריאות עד אשר יקבל את
ההחלטה הזאת. זאת החלטה לפתיחת דלת. לכן אני מציע להכיר בדחיפות ההצעה- היות
והחברים כבר השמיעו קולם לפני שאני השמעתי אפילו הגה אחד ואני יודע שהוועדה לא
תכיר בדחיפות הצעתי, אני מבקש שיו"ר הוועדה יעמיד את ההצעה להצבעה ואחר-כך אגיש
את הצעתי כהצעה רגילה לסדר-היום.
למה לך לבקש הצבעה? תגיש מייד הצעה רגילה לסדר-היום.
יי זי אמיר;
לא יפה שלפני שפתחתי את הפה כבר הודיעו לי מראש שהנושא נדון ויש מסקנות.
יי שריד;
מסרתי לך אינפורמציה על מה שקורה בוועדה. מדוע זה לא יפה?
חי גרוסמן;
אני נכחתי בכל הדיונים בוועדה. יש לפעמים שמתקיימים דיונים בוועדה ובכל
זאת יש מקום להעלות שוב את הנושא, כי משהו נשתנה, אבל בנושא זה היה טיפול יסודי
והונחו מסקנות על שולחן הכנסת.
היו"ר מי רייסר;
חבר-הכנסת אמיר, החברים רצו פשוט מאוד לתת לך אינפורמציה שאולי לא היתה לך
על-מנת להציע לך להסיר את ההצעה מסדר-היום. זה דבר מקובל. רצו לחסוך לך את
הנאום.
יי זי אמיר;
הם יכלו למסור לי אינפורמציה אחרי דברי. בגלל דבריהם לא התבטאתי באותו להט
שרציתי להתבטא.
היו"ר מי רייסר;
הצבעה
הוחלט; לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל
היו"ר מי רייסר;
ב. שונות
1. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק חיילים משוחררים (תיקון -
ממונה על הביצוע), התשמ"ו-1986 - מאת חה"כ שלינסקי
הכנסת החליטה להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון אחר דיון מוקדם
בהצעת החוק הנ"ל. חבר-הכנסת שילנטקי הציע להעביר את הנושא לוועדה לקליטת העליה.
חבר-הכנטת בן-אליעזר הציע להעביר את הנושא הנ"ל לוועדת החוץ-והבטחון.
קיבלנו מכתב מחבר-הכנטת שילנטקי בו נאמר: "רצוני להזכיר לר ולהביא לידיעתך-
כי באשר להצעת חוק חיילים משוחררים קיים רק תיקון אחד והוא לקבוע את השר הממונה
על החוק, כלומר, שר הבטחון, שכן החוק כולו נדון בוועדת העליה והקליטה מאחר והציר
עליו טובב החוק הוא מניעת הירידה. חבר-הכנסת בן-אליעזר שהציע להעביר את הדיון
לוועדת החוץ והבטחון הטמיר אותי להודיע שהוא נטוג מהצעתו. לכן, לשם היעילות,
אני חוזר ומציע להעביר את הדיון בחוק לוועדת העליה והקליטה".
השר הטכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת העליה והקליטה. חבר-הכנטת
בן-אליעזר הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ-והבטחון. לכן הועבר הנושא
להחלטת ועדת הכנסת.
אני מבקשת לשאול את מר יעקבסון שאלה פרוצדורלית: היתה בכנסת הצעה אחת
ואחר-כר הועלתה הצעה נוטפת. ההצעה הנוטפת נמשכה חזרה. אני חושבת שלוועדת הכנטת
אין בכלל מעמד בנושא זה, כי יש רק הצעה אחת.
לאינפורמציה, החוק עבר, טופל, שכחו להכניט לחוק מי השר האחראי. זה הכל.
זה כל מה שעומד לדיון בוועדה.
אני מעלה את הנושא להצבעה, אלא אם כן יש הצעה אחרת, מי בעד העברת הנושא
לוועדת העליה והקליטה?
הצבעה
אני מתנגדת להחלטה כיוון שהיא נוגדת את התקנון. התקנון אומר במפורש במה
ועדת העליה והקליטה צריכה לעטוק.
אני מצטרף להתנגדות, כי ההחלטה נוגדת את התקנון.
היו"ר מ' רייסר;
אם ההחלטה, נוגדת את התקנון - אני לא מצביע נגד התקנון-
אני מציע שנשמע חוות דעת ואחר-כך נערוך הצבעה חוזרת.
אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה, האם אפשר להעביר את הנושא לוועדת
העליה והקליטה?
מבחינת הגדרת הסמבויות בתקנון, נדמה לי שזה קרוב יותר לתחום הנושאים בהם
עוסקת ועדת העבודה והרווחה, העוסקת בכל מה שקשור בבטחון סוציאלי, סעד, שיכון,
קופת תשלומים ומערכת הבטחת הכנסה. כל התחומים האלה מאוד מאוד קרובים לוועדת
העבודה והרווחה.
למה לנו כל זה? היכן היה הנושא עד היוט? אולי אפשר לבקש מחבר-הכנסת שילנסקי
שיבוא ויסביר היכן נדון החוק בקריאה הקודמת והיכן טופל הנושא?
על-פי אינפורמציה שקיבלתי עכשיו מהארכיון, ועדת הכספים היא שטיפלה בנושא
הזה. אם אין התנגדות, נעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.
הצבעה
2. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חה"כ מיכאל איתן בנושא:
"צעדים כנגד התפשטות התופעה של עברילני צווארון לבן הנמלטים לחו"ל"
הכנסת החליטה להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה הנ"ל
לסדר-היום מאת חבר-הכנסת מיכאל איתן.
3. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חה"כ הראל בנושא:
"תרומות של סוחרי קרקעות מהגדה לקרן הבחירות של הליכוד"
הכנסת החליטה להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בנושא הנ"ל- בשמונה
בכנסת הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אי ורדיגר;
אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.
4. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של תה"כ קופמן בנושא: "העברת
כספים מקרן נפתלי בישראל למימון מסע בחירות למפלגה פוליטית בגרמניה"
הכנסת החליטה להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה הנ"ל" נשמעה
הצעה להעביר את נושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.
5. בקשת הממשלה להקדים את הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס-הכנסה
מס' 96, התשמ"ו-1986
אני חייב להעלות נושא זה על סדר יומה של הוועדה, למרות שאני עדשה זאת תוך
כדי מחאה.
הממשלה מבקשת לקיים השבוע דיון בכנסת בהצעת החוק הנ"ל. הצעת החוק מופיעה
בנוסח הלבן. אין בידינו הנוסח הכחול. הנוסח הכחול אפילו לא נראה באופק.
לפי מה שנמסר לני בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים, הממשלה מבקשת להביא לקריאה
ראשונה חלק מהחוק הנוגע לנושא מאוד חשוב, כי בסוף החודש יפוג תקפן של ההנחות ממס
לשכר של עובדי המשמרות. אני לא יודעת מה כתוב בהצעת החוק. לפי מה שאני רואה זה
לא רק להאריך את תקפו של החוק הזה, אלא לתקנו. אני יכולה לשער שזה לטוכת
העובדים, אבל זי רק השערה שלי.
השאלה היא האם אנחני בכלל יכולים לדון בחוק שלא ראינו. השאלה היא האם אין
הממשלה מבקשת לדון בכל החוק, או רק בחלק ממנו?
איי דחייה הדיון עלולה לפגוע בעובדי המשמרות - אם יהיה צורך נקבע ישיבה
מיוחדת ונשחרר את הצעת החוק מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת.
אין ספק שעלינו לקבל את הנוסח הכחול של החוק כדי שנדע במה מדובר. לענין
אחוזי משמרת שניה ושלישית - הנושא הועלה בכנסת, הועבר לוועדת הכספים ומחר ועדת
המשנה בראשותו של חבר-הכנסת תיכון תדון בנושא. היא הזמינה אליה את נציגי
העובדים. אני מקווה שהוועדה תסיק מסקנותיה לפני ה-1 בחודש. מסקנות הוועדה
תחייבנה את יעדת הכספים המתקנת את החיק.
אין ספק שכדי לשחרר חיק מחיבת הנחה מיקדמת על שילחן הכנסת צריך שחברי
הוועדה שאמירים להחליט על כך יראי על מה הם מצביעים ילא יחליטו בעלמה. לגבי היקף
החוק, יש הפרק הדן בנישא של הארכת תוקף החקיקה לגבי משמרית - אני מציע שנחליט
שאת הפרק הזה אנחני נשחרר מחיבת ההנחה המיקדמת על שולחן הכנסת ואילו את יתר
הפרקים - לא. כפי שאמרה חברת-הכנסת גריסמן, העלני את הסיגיה אתמול בישיבת יו"ר
הכנסת והסגנים ינציגי הממשלה אמרי לני שאם כך יהלה הדבר הם מוכנים לשלוף את הפרק
הדן בנושא המשמרות ולהשאיר את החלק האחר, כי תוקף נושא המשמרות יפוג ב- 31 ביולי.
אם לא נקבל את החלק הזה בחוק לפני ה-31 ביולי - במשכורת של חודש אוגוסט זה
יבוטל. אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות כבדה.
דנו בסוגיה זו לא פעם אחת. הנושא חשוב ומצד שני יש זמן לתקן זאת. אם
בנושא כזה לא נתעקש, מתי כן נתעקש? עוד מעט יבקשו מאיתנו שחרור מחובת הנחה
מוקדמת על שולחן הכנסת בלי להגיד לנו מה הנושא. עוד מעט יגידו לנו רק את שם
הנושא ואחרי שנשחרר יגידו לנו למה שחררנו.
אני בעד הצעת חבר-הכנסת שריד והיא שאנחנו לא נעתרים לבקשת הממשלה עד שלא
תונח לפנינו החוברת הכחולה. אבקש להודיע זאת לממשלה על-מנת למנוע עגמת נפש.
ג. אישור נוסח חדש לתקנון הכנסת
חבר-הכנסת מיכאל איתן שנטל על עצמו לקרוא בעיון את הנוסח החדש של התקנון
נמצא כיגע בשירות מילואים. הוא ביקש ממני לא לקיים היום דיון בנוסח החדש של
התקנון ואני- נעתר לבקשתו, מה גם שהוא אמר שיש צורך בהכנסת מספר די ניכר של
שינויים בנוסח המוצע.
אנחנו ערכנו את התקנון מחדש. ועדת משנה בראשותו של חבר-הכנסת ליבאי ערכה
והגישה לנו נוסח אחיד של התקנון. הנוסח נמצא בתיק. קיימנו ישיבה והחלטנו שכל
חברי הוועדה יקראו את הנוסח ויעירו את הערותיהם. היום היתה אמורה להתקיים
הישיבה שתסכם את הדיון. משום שחבר-הכנסת איתן נמצא במילואים, אני מבקש לדחות את
הדיון בנושא זה.
אני מודיע שלא תישמע יותר הטענה של לא קראתי, לא ידעתי.
סוכם: לדון בנושא הנ"ל בישיבה הבאה
ד. חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 5), התשמ"ו-1986
העברנו את החוק לידיעת חברי הוועדה וביקשנו מהמסתייגים להגיש הסתייגויותיהם.
חברי הכנסת קולס, שליטא ותיכון ביקשו להסתייג. אני מבקש שיגישו את הסתייגותיהם
בכתב. כל מי שיש לו הסתייגות - שיגיש את הסתייגויותיו בכתב,
כיוון שחברי הכנסת מבקשים ללכת לישיבות של ועדות אחרות - נאשר בשבוע הבא את
החוק. אם תוגשנה הסתייגויות - נדון בהן. אם לא - ניגש להצבעה.
אני מבקש להעיר שאם יש לחברי כנסת כלשהם הסתייגויות - אי אפשר להגיד
שמאשרים את החוק וחברי הכנסת יצרפו את הסתייגויותיהם. למי שיש הסתייגות צריך
קודם להביאה לדיון בוועדה. רק אם הוועדה לא תקבל את ההצעה - רק אז הוא יכול
להגיש את הצעתו כהסתייגות. אין הסתייגויות, יש הצעות תיקון. הצעת תיקון שלא
מתקבלת אפשר להגישה כהסתייגות.