הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 161

מישיבת ועדת הבנסת

מיום שלישי, חי בתמוז התשמ"ו - 15.7.86, בשעה 9.00 בבקר



נכחו: סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס

מי רייסר - היו"ר

אי אולמרט

מי איתן

י' זי אמיר

חי גרוסמן

שי דורון

די דנינו

שי וייס

מי וירשובסקי - במקום חה"כ עטשי

ת' טובי

י' כהן - במקום חח"כ מהליכוד

אי קולס

בי שליטא - במקום חה"כ מילוא

גי שפט - במקום חה"כ ג' כהן

יי שריד

חי דרוקמן - חבר הכנסת

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

יי בנגל - קצין הכנסת

צי ענבר

מי כרפי

ני רינגלר

א. ערעורו של חבר הכנסת על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

נדבר אי הכרה בדחיפות הצעתו לסדר-היום;

ב. הצעה לתיקון התקנון בדבר אי הכלאת נושא שהכנסת החליטה

להורידו מעל סדר-יומה, לדיון בוועדה מוועדות הכנסת;

ג. תלונת חברי הכנסת גרוסמן ושריד נגד חה"כ דרוקמן

בדבר מכתבו אל ראש הממשלה.



היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה.

א. ערעורו של חבר-הכנסת שליטא על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים בדבר אי הכרה

בדחיפות הצעתו בנושא; "איסור השימוש בבלור גז בבריבות השחייה בישראל"

מזה כשנתיים יש הוראה של משרד רובריאות לכל בריכות השחיה בישראל לשנות את

מערכות טיהור המים מכלור גז לכלור אחר. משרד הבריאות עקב אחר מילוי ההוראה הזאת

לפני שנתיים וגם השנה והגיע למסקנה שאם הוא לא ינקוט בסנקציות ההוראה הזאת לא

תתמלא. משרד הבריאות החליט לנקוט בסנקציות ולכן חבר-הכנסת שליטא העלה את הנושא

כהצעה דחופה לסדר-היום. משרד הבריאות לא סוגר את הבריכות, אלא נוקט בסנקציות

נגד מנהלי הבריכות כדי שישמרו על בריאות הציבור. זוהי הוראה של משרד הבריאות

ויש למלא אחריה. לכן לא הכירו יו"ר הכנסת והסגנים בדחיפות ההצעה.

שי וייס;

הדחיפות ברורה - עכשיו קיץ. נושא זה הוא מסוג הנושאים שיו"ר הכנסת והסגנים

נוהגים לאשר דחיפותם. אני אמנע מההצבעה.

כיוון שחבר-הכנסת שליטא איננו נוכח - ניגש להצבעה.

הצבעה

לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

ב. הצעה לתיקון התקנון בדבר אי העלאת נושא שהכנסת החליטה

להורידו מסדר-יומה, לדיון בוועדה מוועדות הכנסת

היה מקרה ספציפי שהצלחנו להתמודד אתו ברגע שהוא עלה - שחבר כנסת, שבמקרה הוא

גם יו"ר ועדה, העלה הצעה לסדר-היום במליאת הכנסת, ובהצבעה, בניגוד לדעתו, הוסרה

ההצעה מסדר-היום של הכנסת. אותו חבר הכנסת, בהיותו יו"ר ועדה, העלה על סדר יומה

של הוועדה מייד לאחר מכך אותו נושא שלמעשה מליאת הכנסת הורידה מסדר-היום.

היה מקרה נוסף לפני שבועיים, שהצעה שהורדה בטעות נכללה בסדר היום של ועדה.

היתה תמימות דעים בקרב כולם שמה שעשה אותו חבר כנסת נעשה כדין מבחינת

התקנון.

אבל נשאלת השאלה האם אנחנו רוצים שכך ינהגו, מה גם שהפרורגטיבה לכך היא רק

בידי יו"ר ועדה. כלומר, אנחנו יוצרים שני סוגים של חברי כנסת. חבר כנסת אחר

זקוק להסכמת יו"ר הוועדה. אני חושב שיש בזה טעם לפגם.

מה מציע היועץ המשפטי של הוועדה בנושא זה?

ו



היו"ר מי רייסר;

ההצעה מונחת בתיקים שלפניכם.

השאלה העקרונית שאני שואל את עצמי היא: האם אני שולל אפשרות של ועדה להעלות

נושא מסויים לדיון בוועדה לאחר שמליאת הכנסת החליטה שהיא לא רוצה שהבית יעסוק

באותו נושא? אני לא בטוח שהתשובה צריכה להיות לגמרי שלילית. יש מעמד מסויים

להצעה המועברת לדיון ממליאת הכנסת לוועדה של הכנסת. המעמד הזה נשלל מההצעה

המסויימת שהוסרה מסדר היום של הכנסת, יש מעמד אחר להצעות שחברי הכנסת מעלים

בוועדות הכנסת. אם מדובר בהצעה שלא הועברה לדיון בוועדה באמצעות הכנסת - לא

יכולות להיות מסקנות, כי המליאה לא החליטה בנושא זה.

יחד עם זאת אני חושב שיהיה משהו מן התמימות אם נגיד שנושא שירד מסדר היום

של מליאת הכנסת והוועדה רוצה לדון בו היא לא תוכל לדון בו.

לכן אני לא בטוח שהצעת התיקון הזאת מתחייבת מהמצב. כדאי לתת לחיים להתנהל

במסלולם הרגיל. נושא זה נראה לי שולי ולא צריך להרבות בתיקונים בתקנון.

אני מבקש להעיר בקשר למשך הזמן. כתוב: "לא תדון בו ועדה מוועדות הכנסת משך

כל אותו כנס של הכנסת". אני מציע שייכתב: לא תדון בו ועדה מוועדות הבנסת תוך

חודש ימים.

הצעת מר יעקבסון טובה יותר.

יש לי דעה אחרת. יש 120 חברי הכנסת, מתוכם 10 יושבי ראש ועדות שיש להם

זכית יתר בנושא זה. לא נראה לי שחבר כנסת שמעלה הצעה לסדר היום ומליאת הכנסת

החליטה להסיר את ההצעה מסדר היום זכותו לחזור ולהעלותה בוועדה, כי נוצר כאן מצב

שוועדה של הכנסת היא מעל למליאת הכנסת. המחוקק לא התכוון לזה. זה אנטי

דמוקרטי. מבחינה קונסטיטוציונית זה נראה לי בלתי נסבל.

אני לא מקבלת את הצעת התיקון של מר יעקבסון שתוך חודש ימים יהיה חבר הכנסת

מציע ההצעה שנפלה במליאת הכנסת רשאי להעלותה מחדש בוועדה של הכנסת. אין קץ

לדבר. זה נראה לי כהתחכמות וכעקיפה של מליאת הכנסת. לא מכובד ולא נכון לעשות

זאת. אין להרשות לחבר הכנסת להעלות מחדש בוועדה של הכנסת הצעה שהוסרה מסדר-היום

של מליאת הכנסת והכנסת החליטה שלא להעבירה לדיון בוועדה.

אני בהחלט סבורה שאסור שעשרה חברי כנסת שהם גם יושבי ראש ועדות יהיו מעל

למליאת הכנסת. זה למעשה המצב הקיים.

הענין נוגע במידה רחבה יותר למעמד הוועדות ועבודתן. מנסיוני הקצר יחסית

בכנסת למדתי שחברי הכנסת מעלים מדי פעם בפעם בוועדות הכנסת הצעות לסדר היום פחות

או יותר מאותם נימוקים ומאותם מניעים כפי שהם מעלים במליאת הכנסת. האספקט הוא

אותו אספקט והכוונה היא להגיע עם אותו נושא לידיעת הקהל. הכנסת היא בהחלט מכשיר

חשוב מאוד לעורר את דעת הקהל וזה מושג גם באמצעות דיון בוועדה. היו מצבים שהיתה

סידרה שלמה של הצעות בנושאי דת ומדינה שיו"ר הכנסת והסגנים לא אישרו העלאתם

במליאת הכנסת מטעמים של של כוונה להרגעת הרוחות. די שיו"ר ועדת הפנים החליט

אחרת והוא צעד בסך אל מאה שערים והביא את הנושא לידיעת הציבור.

הצעה זו לא באה לטפל בסוגיה זאת. אנחנו מטפלים במקרי! חמור יותר.

לדעתי, יו"ר הכנסת צריך להזמין אותו יו"ר ועדה ולשוחח איתו.

אני לא מציע לתקן את התקנון בנושא זה, משום שיהיו לנו הרבה מאוד בירורים

סביב הסוגיה הזאת. אם תתגבש כאן הסכמה לקבל את הצעת התיקון המוצעת - אני נוטה

לקבל את התיקון של מר יעקבסון שנראה לי סביר מאוד.

ת' טובי;

אינני מצדיק את התנהגות יו"ר הוועדה שנהג כך. אני לא יודע כמה מקרים כאלה

היו, אולי אחד או שניים במשך קדנציה אחת של הכנסת.

לדעתי לא צריך לטפל במקרים המועטים והחריגים האלה באמצעות שינוי התקנון.

אני חושב שאפשר ליצור לחץ של הכנסת על יושבי ראש ועדות הנוהגים כך ולדון בנושא

בוועדת הכנסת. או שיו"ר הכנסת יזמן כל אחד מהם לחוד לשיחה ויסביר את חוסר

האתיקה שיש בדבר. אנחנו לא מדברים על יו"ר ועדה מסויים, אלא בכלל.

מצד אחר, אני לא חושב שאנחנו צריכים לסגור את הדלת בפני העלאת נושאים

בוועדות הכנסת שהכנסת הסירה מסדר היום, בתנאי שהדיונים יהיו פנימים, שקטים,

ענייניים, ללא רעש. ובהידברות עם יו"ר הוועדה.

מדובר בתיקון קצר מאוד שיש לו השלכות מאוד רחבות על כמה וכמה סעיפים בתקנון

הכנסת. ייתכן שאחת מסמכויותיה של ועדה כלשהי לדון בתחום מסוייים תיפגם רק משום

שהנושא הוסר מסדר היום של הכנסת. ענין אחר הוא כאשר שר מבקש מסיבות שאינן לעצם

הענין להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת והסרת הנושא מסדר היום של הכנסת תמנע

מהוועדה לדון בנושא.

אני בהחלט מציע שנעביר מכתב המתבסס על החלטה של הוועדה מהיום ונבקש מחברי

הכנסת שהם יושבי ראש ועדות להימנע מלעשות כן. למכתב הזה יהיה משקל מסויים. אם

התופעות האלה תחזורנה - ואני מקווה שלא - נדון בנושא מחדש. אם לא, אני מציע

שננסח את המכתב בעזרתו של היועץ המשפטי של הוועדה שלנו, מר צבי ענבר, והמכתב

יהיה חלק מההחלטה שלנו.

החלטה סובה מאוד.

ו

הוחלט: להעביר נוסח ההחלטה הבאה לכל יושבי ראש ועדות הכנסת:

מן הראוי שיושבי ראש הוועדות יימנעו מלהעלות לדיון בוועדה

נושאים לגביהם החליטה הכנסת כי לא ייכללו בסדר יומה ולא

יידונו בוועדה, זאת לפחות תוך 30 יום מיום החלטת הכנסת.

ג. תלונת חברי הכנסת גרוסמן ושריד נגד חה"כ דרוקמן

בדבר מכתבו אל ראש הממשלה

המכתב ששלח חבר-הכנסת דרוקמן לראש הממשלה בתביעה לחקור את היחסים

האינטימיים של שלוש פרקליטות בכירות התפרסם בעתונים ולא הוכחש. אין בידי המכתב,

אבל תוכנו התפרסם בכל העתונים.

לאחר מכן גם פורסמו דבריו של חבר-הכנסת דרוקמן בתגובה על התלונות שהיו נגד

המהלר הזה של שליחת המכתב. למעשה בתשובה שפורסמה בעתונים יש אישור לענין המכתב.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים. יכול להיות שחבר-הכנסת שריד יפרט זאת בדבריו. אני

לא אספתי פרטים כי אני לא רוצה לדעת. בכוונה כתבתי במכתב תלונתי: שלוש פרקליטות

ולא פרקליטה אחת.

חבר הכנסת דרוקמן כנראה רצה להוכיח שהיחס של לשכת היועץ המשפטי לממשלה

בנושא השב"כ הוא לא אובייקטיבי כיוון שלאחת משלוש הפרקליטות היו או יש או יהיו

יחסים אינטימיים עם איש השב"כ הנוגע בדבר. אמנם היה ברור שלא מדובר בשלוש

פרקליטות, אלא בפרקליטה אחת, אבל העתונים לא פרסמו את השם. במכתב צויין שם

הפרקליטה וחבר-הכנסת שריד קרא את המכתב. אפילו אם לא אומרים את השם במפורש, רק

אומרים אחת משלוש הפרקליטות - זוהי כניסה לרשות הפרט בצורה הלא יפה ביותר. אני

לא רוצה לומר מלה חריפה יותר.

לא חשוב מה המניעים של חבר הכנסת דרוקמן לכתיבת המכתב. הם יכולים להיות

מניעים חשובים כיותר. יש להניח שבכלל לא עסק ברכילות, זה לא האופי שלו, והוא

סולד מכך.

אני לא כתבתי שום תשובה.

קראתי את הדברים שפורסמו בעתון ושנכתבו מפיך. יכול להיות שהציטוט לא היה

נכון, אבל הוא היה לזכותו של חבר-הכנסת דרוקמן שהתגונן ואמר שאין בכוונתו לעסוק

ברכילות. אם אם חבר-הכנסת דרוקמן לא כתב מכתב תשובה, אני רוצה להתייחס לדברים

בעל-פה רווקה בחיוב. זאת אומרת, שחבר-הכנסת דרוקמן רוצה להוכיח ולא להיכנס

לרשות הפרט ולא לחטט בעניינים האינטימיים של מישהו. אבל עובדה היא עובדה. עצם

המהלר של פנייה כזאת לראש הממשלה הוא פסול ולא אתי. להשתמש בנימוק כזה ולציין

יחסים אינטימיים זה רבר חמור ביותר מבחינה ציבורית, בפרט בנושא כל כך עדין כמו

נושא השב"כ.

הגבתי ואני חוזרת ואומרת שבדרך-כלל בנושאים כאלה פוגעים יותר בנשים. מדי

פעם מפרסמים יחסים אינטימיים של גברים, אבל הדבר הפשוט והקל ביותר הוא להטיל זאת

על נשים, אבל אסור לעשות זאת בנושא הקשור בהליך משפטי או בחקירה. אני לא רואה

שאפשר לטעון בנושא כזה שאלה הן האשמות שוא. לא מעניין אותי עם זו אמת או לא

אמת. אני בכל זאת טוענת, מכיוון שאין זה ענין של מישהו שזנח את משפחתו, אלא

ו



מישהי שהיו לה יחסים אינטימיים עם גבר, כאשר יש יחסים אינטימיים של גבר עם אישה

- לא מרבים לפרסם זאת, פשוט קל יותר לפרסם כאשר מדובר באישה שיש לה יחסים

אינטימיים עם גבר ולא גבר שיש לו יחסים אינטימיים עם אישה.

אני אומרת את הדברים לא באותה חומרה שהייתי אומרת אותם לו הדיון היה מתקיים

באותו מועד. עבר זמן. כמה זמן אפשר לכעוס? הכעס עובר עם הזמן.

לדעתי, יש לדון בנושא מנקודת ראות ציבורית, מבחינת הנורמות הפרלמנטריות.

לא שלחתי מכתב כזה, לא אמרתי, לא השמעתי, לא

עסקתי, לא האשמתי, לא היו דברים מעולם - ארים ידיים ואתנצל בפני חבר הכנסת

דרוקמן. אם באמת המכתב לא היה ולא נברא, תבל שהוא לא פורסם בעתון, כי רונושא

התגלגל בעתונים ופגע בנשים.

בעצם אין לי הרבה מה להוסיף אחרי דבריה של חברת-הכנסת גרוסמן. אני מודיע,

בעקבות הודעתה של חברת-הכנסת גרוסמן, שאם יסתבר שלא היה מכתב ולא היו דברים

מעולם - אשתדל, אני לא יודע אם אצליח, להיות לפני חברת-הכנסת גרוסמן בהתנצלות,

ארוץ הכי מהר לבקש סליחה ומחילה מחבר-הכנסת דרוקמן.

אבל אני לא חושב שזה יקרה מן הטעם הפשוט - שהיה מכתב. לא זו בלבד שהיה

מכתב, אלא אני מוסר כאן לוועדה באופן חד-משמעי ובלתי משתמע לשתי פנים שי'מכתב

כלל שמות. אני קראתי את המכתב במו עיני.

מה היה כתוב בו?

תשאל את חבר-הכנסת דרוקמן. אני לא רוצה לצטט מכתב גועלי כזה.

חבר הכנסת שריד, אני פונה אליך ברוח טובה. זה נשמע לי קפקאי. אתם

מתלוננים על מכתב ששלח חבר-הכנסת דרוקמן לראש הממשלה, אני לא ראיתי את המכתב

ואתה לא רוצה להגיד לי מה כתוב במכתב.

אם אתה רוצה - אני אגיד לך. המכתב שהיה, נברא וכלל שמות, המכתב שנשלח לראש

הממשלה, דיבר על אפשרות שכל הענין של השב"כ לא נולד אלא בגלל יחסים מיוחדים שיש

בין פלונית ששמה ננקב במכתב לבין אלמוני ששמו ננקב במכתב. זה כל מה שהיה כתוב

במכתב.

אף אחד מאתנו הוא לא איסטניס. אני יכול להעיד על עצמי שאני בוודאי לא פעם

אמרתי מלים קשות לאנשים. על חלק מהמלים הקשות ודאי הייתי חוזר, ועל חלק אחר לא

הייתי חוזר, אפשר לראות אותן כמלים שנאמרו בעידנא דריתחא, או בעידנא דוויכוחא,

ובמקרה אחד או שניים ביקשתי להתנצל. בדרך-כלל ההתנצלויות היו הדדיות, כשם

שחילופי הדברים היו הדדיים. אנחנו מכירים בזאת ואף אחד מאיתנו לא צדיק גמור.

אבל בין צדיק לבין רשע יש כמה מעלות ביניים. אני חושב שהמכתב הזה היה מכתב

של רשעות. יש הבדל של שמיים וארץ בין אמירה בוטה, קשה, הנאמרת על-ידי חברי כנסת

לחברי כנסת לבין פלישה גסה מאין כמותה לרשות היחיד, שבמקרה זה היתה אישה.



אני בטוח שינסו כאן לומר לצורך התגוננות שהמכתב לא נועד לפרסום. ההשקפה

שלי היא שכל מלה שאני כותב אני חייב לצאת מתוך הנחה שהדבר במוקדם או במאוחר

יתפרסם. אם אני לא אפרסם, יהיה מישהו שיהיה מעוניין לפרסם מטעמים שונים. כל

דבר שחבר כנסת כותב הוא לא יכול לפטור את עצמו בטענה שלא ידע שהדברים יפורסמו.

הוא צריך להביא בחשבון שהדברים יתפרסמו ואת כל המשמעויות והתוצאות הכרוכות

בפרסום מן הסוג הזה.

אני חושב שהענין יהיה הרבה יותר מובן לעמיתי חברי הכנסת, אם כי הענין מובן

להם גם כך, אם לדוגמה אני אומר מלה בוטה לחבר-הכנסת דרוקמן, אני מניח

שחבר-ר"כנסת דרוקמן לא יתקשה למחרת בבקר לצאת מפתח ביתו ולהתהלר בין הבריות.

במובן מסויים אולי אפילו בחוגים הציבוריים שלו, או בחוגים ציבוריים של כל אחד

אחר שנמצא בעבר השני של הזירה הפוליטית, לא רק שזה לא גורע ממנו כהוא זה, אלא

אפילו הוא יכול לאסוף נקודות. אבל לא זה השיקול שבגללו הדברים נאמרים, אבל

אנחנו חיים בתוך עמנו ואנחנו יודעים את המציאות. זאת העובדה. לכן, אין בהשמעת

דברים אלה נזק. חייו של אדם אינם נהרסים כתוצאה מכך שמישהו אמר על מישהו מלה

חמורה.

אם אני אגיד לחבר-הכנסת מלה חריפה, אני בטוח שבביתו לא תהיה התרגשות גדולה

והוא יוכל להמשיך ולהתקיים. לעומת זאת, אם אני אחטט בחייו הפרטיים של חבר

הכנסת, עלי להביא בחשבון שאני עושה את הדבר החמור ביותר, הנורא ביותר, כי אני

יכול ממש להרוס משפחה ולהרוס חיים, לגרום נזק שאי-אפשר יהיה לתקנו. היד צריכה

לרעוד כאשר כותבים מכתב כזה כפי שכתב חבר-הכנסת דרוקמן.

אני מסכים עם חברתי, חברת-הכנסת הכנסת גרוסמן, שבדרך-כלל קל יותר לכתוב

בעניניים כאלה כאשר מדובר בנשים.

לפי מיטב זכרוני לא היה תקדים למכתב כזה. אני לא זוכר פלישה, חדירה כל כך

עמוקה, גסה, בלתי מתחשבת וכל כך בלתי אנושית כמו המכתב הזה שנכתב על-ידי

חבר-הכנסת דרוקמן. חבר-הכנסת דרוקמן לא כל כך מעניין אותי. מה שמעניינת אותי

היא הנורמה הנקבעת על-ידי המכתב הזה ולו רק בגלל הסיבה שזהו מכתב ראשון בסוגו

ולא היה מכתב כזה.

אני לא רוצה לקשור דברים במישרין, אבל כאשר נקבעת נורמה, גם בלי קשר ישיר,

כבר הקרקע מוכשרת, הלבבות מוכשרים והאוזן מוכנה לקלוט.

השר שחל כבר אומר שיש לו צילומים.

אני חושב שחבר-הכנסת רוני מילוא עשה מעשה נבזות מאין כמותו כאשר הוא לקח

קטע עתונות מלפני 30 שנה וניסה באמצעותו להכפיש הכפשה שיש בה ממש הרס לגבי השר

משה שחל. אני חושב שזאת נורמה ירודה מאין כמותה. גם התגובה של השר משה שחל

מאוד מאוד לא נראתה לי. מעולם לא הסכמתי להכניס בסירה אחת תוקף עם מותקף.

התגובה של השר משה שחל היתה מאוד לא טובה. אבל השר משה שחל ראה את עצמו נפגע

בענין קשה ביותר ורגיש ביותר, לכן הוא הגיב כפי שהוא הגיב, אבל אני לא יכול לומר

שהשר שחל לא תקף את חבר-הכנסת רוני מילוא. אני גם בטוח שאין לשר שחל שום

צילומים, ואם יש צילומים - זה כמובן יותר זוועה מזוועה.

t



הנה בדיוק לזה זה מוביל. אני רוצח לומר בכל הרצינות, בכל הכבוד ובכל

החברות, שהענין מתחיל להיות מטורף לחלוטין. פשוט צריך להיות מטורף כדי להיכנס

לתחום הפרוע הזה, לג'ונגל הזה. אם אנחנו נותנים לנורמות כאלה של פלישה לחדרי

מיטה, פלישה לעוד חדר מיטות ופלישה לנבכי נערותו של אדם שהוא איש ציבור כבר משנת

1969 - זו ממש סכנת נפשות ודבר פרוע מאין כמוהו. זו חברה לא מכובדת, זה כמו

חברה של מסבאה. לפעמים יש לי רושם שיושבים פה בפאב של שיכורים, משהו איום

ונורא, בבית-מרזח של זונות וסרסורים. זה קורה כתוצאה מהדברים האלה. מי שמסכים

לנורמה הזאת צריך לדעת לאן זה מתגלגל.

אני חושב שוועדת הכנסת תמלא את חובתה אם תעיר הערה על הנורמה שהולכת

ומשתרשת בתוכנו.

חברת-הכנסת גרוסמן דואגת לנורמה. אני חושב, שלפני שמתלוננים וכותבים דברים

שלא היו ולא נבראו מתוך חוסר ידיעה - היה מקום לשאול אותי, לדבר איתי ולהחליט אם

יש מקום או איו מקום לתלונה. את כותבת שאני תובע לחקור את היחסים האינטימיים של

שלוש פרקליטות בכירות. את מסתמכת על מה שכתוב בעתון. הלימוד הראשון, אם את

רוצה להתלונן על מישהו, הוא שתבררי את העובדות. אילו דברי לא היו מספקים אותך

ולא היו נראים לך - בבקשה, תתלונני. אבל את כתבת בלי לשאול אותי דברים שלא היו

ולא נבראו.

כתבת שאת רואה בעצם הפניה שלי לראש הממשלה קלקול מידות, ציד מכשפות,

כשמדובר בעיקר בנשים. כל הדברים האלה שנכתבו בצורה כוללנית - היה מקום שתבררי

קודם איתי לפני שאת מתלוננת, כדי שתדעי מה האמת. האמת היא לא כמו שכתבת. את

מתלוננת בלי שאת בודקת את הדברים. זכותך להתלונן, אבל קודם תבדקי את העובדות

ותבררי אם הדברים נכונים. הדברים שכתבת לא נכונים ולא תואמים את האמת.

לתלונה של חבר הכנסת שריד - דבריו פה מחווירים לעומת מה שכתב במכתב. אני

לא רוצה לחזור על מה שהוא כתב, כי אין לי פה מלוכלך כזה. ציפיתי שיו"ר הכנסת או

יו"ר ועדת הכנסת יעירו ויתלוננו על נוסח כזה של מכתב. חבר-הכנסת שריד יכול

להתלונן עלי, אבל לא בסגנון כזה של דיבור. הסגנון הוא האדם. מי שמדבר על דברים

מרושעים - שיקרא את המכתב שחבר-הכנסת שריד כתב. היד היתה צריכה לרעוד לו כאשר

כתב מכתב כזה.

לעצם הענין, לא מעניין אותי בכלל מה שפלוני או פלונית עושים. אגב, אין שום

התייחסות מיוחדת לאישה, כי באותה מידה התייחסתי גם לגבר. לא ביקשתי לחקור יחסים

אינטימיים של גבר או אישה. אלא שדובר כאן בענין ציבורי ממדרגה ראשונה שלפי

המידע שהיה בידי גורמים צדדיים קבעו בו. מה עשיתי? - העברתי את מה שאני יודע

לראש הממשלה ולמי שצריך לטפל בנושא הזה וביקשתי לבדוק את הנושא. מה עשיתי,

ריבונו של עולם?

הדוגמאות שהועלו פה, במחילה מכבודו של חבר-הכנסת שריד, באותה מידה אעלה

דוגמה אחרת. אם אתה יודע שלעורך-דין פלוני יש עמדה מסויימת בגלל מעילה בכספים

וכדומה ויש לנושא השלכה ציבורית, האם לא תעביר את המידע הזה? החובה הציבורית

מחייבת אותך להעביר את המידע. האם לא תעביר את המידע מפני שזה ענין אישי? הרי

לא מעניין אותי הענין האישי אילו לא היתה לנושא השלכה ציבורית?

אני התייחסתי רק לנקודה הזאת וביקשתי לבדוק את הענין אם אכן יש לזה השלכה

ציבורית הזאת והזאת. זה הכל. לגבי דבר מסויים, לא ענין של פרקליטות, לא ענין של

נשים, שום דבר לא, אלא רק לגבי ענין ספציפי שהמידע הגיע אלי.



אני חייב לציין שני דברים: א. אני לא קורא את עתון "על המשמר", אבל רק

אתמול הגיע לידי קטע מהעתון, שמה שאני כתבתי היה כבר ב"על המשמר" שבועיים לפני

שאני כתבתי. ב. אני כתבתי מכתב אישי. אם יש למישהו טענות - יש לו טענות

למדליפים. נדהמתי, המכתב הודלף כשבועיים או כשלושה שבועות לאחר שהגיע למענו.

לגבי התגובה שלי - בו ביום שהמכתב הודלף פנו אלי מתכנית "ערב חדש" וביקשו לראיין

חלילה, אני לא אומר שום דבר בנושא זה, לא העליתי בדעתי שבנושא זה

ידונו בפומבי, שהדברים יודלפו לציבור.

האם המכתב הודלף מלשכת ראש הממשלה?

אני לא יודע שום דבר. אין לי שירות-בטחון ואין לי חוקרים, מה את רוצה

ממני?

האם מותר לי לשאול מה האמת? מה כתבת?

לא אגיד פה מה שכתבתי במכתב אישי לראש הממשלה.

הוא איש דיסקרטי.

אני דיסקרטי ואתה ציני. מבחינת פגיעות אישיות אתה נוטל את הבכורה. אני

נזכר באירוע טראגי של הלוויה שהיתה בפתח-תקוה, האסון שקרה בזמנו. אחרי ההלוויה

היה מאמר בעתון מאת חבר-הכנסת שריד. הוא כתב שמה שהאנשים שם דיברו לא דיבר אל

לבו. זכותו לומר זאת. אבל הוא הוסיף ואמר שהרב הראשי אומר אותו הדבר בכל מקום.

חבר-הכנסת שריד, האם שמעת את דברי הרב הראשי בכל מקום?

לא העליתי בדעתי שהמכתב הזה ייצא לרשות הרבים. מצאתי לנכון להעביר את

המכתב באופן חסוי למי שחשבתי שראוי שהמידע הזה יהיה ידוע לצורך ענין ציבורי. לא

מעניין אותי בכלל הענין האישי. לא היה לי שום ענין לפגוע באף אחד באופן אישי.

אני מצטער על כל פגיעה אישית. האשמה צריכה לחול על מי שהוציא את המכתב לרשות

הרבים. אבל מצאתי לנכון להעביר לידיעת הנוגעים בדבר את המידע הזה על הענין

הציבורי הזה.

אני רוצה להתייחס לסגנון. אנחנו עדים לגלישה לנורמות שהן בהחלט מסוכנות,

לא רק בתחום של הפרקליטות, אלא היתה קמפניה מאורגנת נגד חבר-הכנסת דרוקמן,

מאורגנת על-ידי כלי התקשורת, על-ידי פוליטיקאים, שהשיא האבסורדי שלה היה כאן

עכשיו. חבר-הכנסת דרוקמן הוכח כאשם מבלי שאף אחד יודע על מה, הוקע בציבור ואם

היו פגיעות אישיות - היו פגיעות אישיות בו פי עשרות מונים מאשר בפרקליטות. רדפו

אותו, פגעו בו באופן אישי, ייחסו לו דברים שעד הרגע הזה שני המתלוננים באו כל

אחד עם גירסה אחרת. שאלתי את חבר-הכנסת שריד: מה היה כתוב במכתב?

אתה יכול להגיר עלי מה שאתה רוצה, אתה יכול להתנגד לדעתי, זה בסדר במאה

אחוז, אבל אני קראתי את המכתב במו עיני, למה לך? שאלת ואמרתי לך: ראיתי וקראתי

את המכתב במו עיני. מה שסיפרתי לך הוא מתוך קריאה בכמתב. אל תגיד שלא יודעים

על מה מתלוננים.

אני באופן אישי מעולם לא פגעתי בך. יש בינינו יחסים קורקטיים. הגנתי עליך

יותר פעמים מאשר תקפתי אותך באופן אישי. אמרתי שכל אחד מהמתלוננים בא עם גירסה

לולא יחסים רומנטיים בין פרקליטה מסויימת ששמה ננקב

לבין איש מסויים לא היתה צצה ועולה פרשת השב"כ. לחברת-הכנסת גרוסמן יש גירסה

אחרת. היא אמרה שהיא קראה את המכתב בעתונים ובמכתב יש בקשה לחקור את היחסים

האינטימיים של שלוש פרקליטות בכירות.

כתבתי שלוש ולא אחת כדי להשאיר את הדברים במסגרת הכללית שלהם. ברור שמדובר

כפרקליטה אחת ולא בשלוש פרקליטות. זה עוד יותר גרוע. אתה נתפס לדברים הקטנים.

אני בשום פנים ואופן לא טוען מה יותר גרוע ומה יותר טוב. הטענה ר/בסיסית

שלי היא שכנגד חבר-הכנסת ררוקמן הועלו האשמות רבות, שונות, כל אחר טען משהו אחר,

כאשר המכנה המשותף היה חבר-הכנסת דרוקמן, פגיעות אישיות והתקפות אישיות מבלי

שביררו את הדברים.

יתרה מזאת, הפרוטוקול יוכיח, שחברת-הכנסת גרוסמן אמרה כאן במפורש: הפרטים

לא מעניינים אותי, אני אפילו לא רוצה לשמוע.

נכון, הפרטים על הפרקליטה לא מעניינים אותי.

לא רק היא לא רצתה לשמוע, ציבור גדול לא היה מוכן לשמוע דבר. אשמתו של

חבר-הכנסת דרוקמן היתה רבר מוכח, בכלל לא היה צורך לבדוק את המכתב, אף אחד לא

ראה את המכתב, למעט חבר-הכנסת שריד, אף אחד לא רואה את המכתב, אף אחד לא יודע על

מה מדובר, הוא כבר אשם.

אני קראתי בעתונים את התשובות לשאלות של עתונאים מפיו של חבר-הכנסת דרוקמן.

התשובות צוטטו מפיו של חבר-הכנסת דרוקמן והופיעו בעתון עם מרכאות.

לא דיברתי עם שום עתונאי בנושא זה.



ח' גרוסמן;

חבר-הכנסת איתן נתפס לאי דיוק בדברי כאשר דיברתי על הפרקליטות כאשר במכתב

היה מדובר על פרקליטה. אני מודה שאני דיברתי על פרקליטות, כי זה מה שפורסם

בעתונות וזה מה שאמרו הפרקליטים בכינוס שלהם. אני בכוונה לא רציתי להיכנס

לפרטים אם זה פרקליטות או פרקליטה. לפי דעתי, אם הייתי אומרת פרקליטה - זו אצבע

מאשימה ביחס לפרקליטה אחת. אותי מעניין העקרון ולא אם מדובר בשלוש פרקליטות או

בפרקליטה אחת. אם מדובר בפרקליטה אחת - זה הרבה יותר חמור.

מי איתן;

אולי בגלל העובדה שיש לי קולגיאליות רעיונית עם חבר-הכנסת דרוקמן, לגבי

הבעיה גופה הייתי קצת יותר זהיר. אולי בגלל שלך יש יריבות - היית קצת יותר מדי

פזיזה. מה היה ההבדל ביני לבינך? בכל מקום באתי ואמרתי: רבותי, לפני שאני

פוסק דין אני רוצה לראות את המכתב. גם כאן אני מבקש כל הזמן לראות את המכתב.

ישבנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט וביקשתי לראות את המכתב. גם אני קראתי בעתונים,

אני לא מיתמם, אבל בעתונים קראתי דברים איומים ונוראים ולא ידעתי למה להתייחס.

מה כאן קפקאי? - חברת-הכנסת גרוסמן אומדת לחבר-הכנסת דרוקמן, אם אתה טוען

שלא כך כתבת, תביא את המכתב.

חבר-הכנסת דרוקמן לא הכחיש זאת.

אני שולל בהחלט את הסגנון. בקשר לפרשה האחרונה המעסיקה את הפרלמנט שלנו,

אני אישית כשבאו אלי עם אותם דברים שהתפרסמו כנגד שר, אמרתי שהם לא ראויים

והצלחתי גם למנוע את פרסומם מחדש. אני מצטער שאיכשהו הדברים גלשו. יחד עם זאת

אני רואה בחומרה רבה את העובדה ששר בממשלת ישראל מודיע שיש לו בארכיון תצלומים

שצריכים לשמש איזה שהוא נשק לסחיטה או לסתימת פיות. היה עדיף אילו היה מתייחס

לענין עצמו ולא מדרדר אותו עוד יותד.

עובדי ציבור זקוקים להגנה. אנחנו הראשונים שחייבים להיות מצווים, למרות

שלפעמים, כיוון שאנחנו מהווים נושא לכל כל הרבה התקפות, רכילויות ובאופן טבעי

חשופים, אנחנו משמשים גם בתפקיד של קיר סופג לכל מיני בעיות של הציבור, התקשורת

וכולם, אולי אנחנו לא רגישים כל כך למה שעובדי ציבור סופגים. אנחנו חייבים

להיות מצווים על זה הרבה יותר מאשר בכבודנו.

לאור הדברים האלה אני רואה את הפרסומים ואת התוצאה הסופית של מה שקרה לאותה

פרקליטה ששמה התפרסם, ובעקבות כך גם לאחרים, כדבר חמור מאוד. אני מגנה זאת בכל

תוקף. אני חושב שיש לנקוט בכל האמצעים על-מנת שלא יישנו דברים כאלה.

נניח לרגע שלחבר כנסת מסויים נודע שבפרשה מסויימת שנדונה במשרד ממשלתי אחד

הגורמים פעל משיקולים זרים בתפקידו הציבורי - קיבל שוחד כספי - האם חבר הכנסת

יהיה רשאי או לא רשאי להתלונן, לנסות לברר ולהשיג את תשומת לב הממונים לענין? אם

היה זה שוחד מיני, האם היה הבדל בין הדברים? לנושא המין אין כאן שום משמעות.

נניח לרגע אחד שחבר כנסת אמר: אדם שהיה מעורב בפרשה הפעיל שיקול פסול בגלל יחסים

אישיים או בגלל קרבת משפחה. היתה לו סימפטיה ובמקום לשקול לגופו הוא דחף להחלטה

שונה וכתוצאה מכך היועץ המשפטי או מישהו אחד קיבל החלטה שלא היתה צריכה להתקבל.

אסור לנו לשלול את הזכות של כל אחד ואחד מחברי הכנסת לקיים בירור בדיסקרטיות,

תוך שמירה מלאה על אותו עובד ציבור שלא ייפגע וגם לא יואשם על-ידי העתונות לפני

כן. זה קו הגבול.



אנחנו לא יכולים היום לבוא ולתקוף את עצם העניו, אלא הדלפתו. הפעולה של

חבר-הכנסת דרוקמן היתה פעולה תקינה. חברת-הכנסת גרוסמן, אני בטוח שגם את היית

מתקוממת אם היית משוכנעת במאה אחוז שדברים כאלה קרו ופקיד פלוני או אלמוני קיבל

החלטה לא כתוצאה מהתייחסות עניינית, אלא כתוצאה מיחסים אישיים ונגיעה בעניו זיקה

אישית.

חבר-הכנסת שריד, מה חבר-הכנסת רן כהן עושה חדשות לבקרים עם כל מיני האשמות

שהוא מאשים אנשים?

אני יכול להגיד לך - וכמובו לא אנקוב בשמות מסיבות שתביני - איך אני נוהג-

אני לא יודע איר אחרים נוהגים. כל אחד מאיתנו מקבל מכתבים על חברי כנסת אחרים.

אני לא יודע מה נכוו ומה לא נכוו. יש לי שיטה אחת והיא: אני מקבל את המכתב -

אני מעביר אותו לחבר הכנסת אליו העניו נוגע, תוך כדי מחיקת כל תוויות הזיהוי של

הכותב. רבים מהם הם אנשי הליכוד.

אני שורפת את המכתבים כדי לא לפגוע באותם חברי הכנסת.

אם רוצים את תמיכתי בגינויו של חבר-הכנסת דרוקמו, צריך להוכיח לי

שחבר-הכנסת דרוקמו פרסם את הדברים ברבים. אז אני אהיה הראשוו שאתמוך בגינויו.

מאחר ונקוט בידינו הכלל שאדם זכאי עד אשר תוכח אשמתו - בעיני, כל זמו שהדבר לא

הוכח איו לראות בחבר-הכנסת דרוקמו אשם. לגבי התוצאות, כמו שאני מגנה את התוצאות

ואת העוול שנגרם לפרקליטות כתוצאה מכל העניו הזה שעדייו אינני יודע מי אשם בו -

אני גם מגנה את העוול שנגרם לחבר-הכנסת דרוקמו.

מתפקידה של ועדת הכנסת להגו על חבר כנסת המבצע את תפקידו, שדמו לא יוקז

ברבים, כמו שנעשה לגבי חבר-הכנסת דרוקמו, כי הדבר ירתיע חברים אחרים לפעמים

בדברים צודקים. אם יתברר שיש לו יד בפרסום הפומבי של דבריו - אני אהיה הראשוו

שאגנה אותו. כל זמו שלא - בעיני הוא זכאי. אני חושב שהוועדה צריכה לצאת

להגנתו.

אני רוצה להביע את דעתי. לו היה מגיע לידי מידע שמישהו מקבל החלטה כתוצאה

משיקולים זרים - והשיקולים הזרים הם רבים ומגוונים, השיקולים האלה שאנחנו מדברים

עליהם הם שכיחים מאוד בשיקולים הזרים, בחיים של כל בני האדם, של כל

האנושות, מאז ומעולם - והייתי מתעלם מהמידע הזה, הייתי מועל בתפקידי.

הבקשה לבדוק את העניו חזה - היא חיובית ביותר. לא מעניינת אותי האמת הזאת,

מעניינת אותי האמת מההיבט האחד והיחידי: האם היו שיקולים זרים ומה מידת ההשפעה

שלהם לגבי כל מה שהתרחש. זה הכל. אני חושב שזה צריך לענייו את כולנו. מדהים

שדווקה אותם אנשים אשר חדשות לבקרים על כל מיני נושאים דורשים ועדות חקירה על

שמועות - לא דורשים לחקור את האמת בנושא זה. אפילו בשביל לנקות את השמועות אתם

צריכים לדרוש ולחקור. אותו הדבר לגבי הגברת שמדובר בה, כאשר מציבים זאת מהזווית

האישית, אם יש נגדה שמועות, אדרבה, היא הראשונה שצריכה להיות מעוניינת בטיהור

שמה. האשמות קיימות, הו הגיעו לאחר מכו וגם לאחרים ולמי לא?



אני לא ראיתי את הפניה של חבר-הכנסת דרוקמן, בהנחה שהפניה היתה מאור

עניינית, בלי תיאורים פלסטיים למיניהם, הגיעו לאזני שמועות ששיקולים זרים וכוי -

אני לא רק מצריק אלא טוען שאוי ואבוי אם חבר-הכנסת ררוקמן לא היה נוקט בצער כזה

או רומה.

אפשר כמובן לומר שזה חמור יותר מבחינת ציון השם. אפשר באותה מירה לומר שזה

חמור יותר אם לא מצויין כלום, כי אז זה כללי ומטיל כתט על כולם. מי שמראש העמרה

שלו היא נגר העניו הזה, בכל צורה שזה לא יוצג, יראה שזה הכי חמור. למה זה חמור

יותר כאשר מרובר במישהו ספציפי או במישהי ספציפית? אני חושב שזה ההיפך. זה חל

לגבי כולם. אם מחילים את כולם ועושים שביתה כללית וכל הרברים האלה - זח פשוט

היה טרוף מערכות. אני עור לא ראיתי רבר כזה. הענין הזה מגוחך מאין כמוהו. לא

האם חיה כאן שיקול זר או לא היה כאן שיקול זר? זה

המבחן האמיתי.

כמו שאמר חבר-הכנסת ררוקמן, ואני לא רוצה לפרט, אם מרובר על מישהי שהיתה לה

פרשה עם מישהו, גם המישהו קיים. למה מייד להיתפס בהיבט של פגיעה ככבור האישה?

אני לא מבין, פתחו בסערה סביב כל הענין הזה. הפירוש שלי הוא שהיה קל יותר

להדליק את הפרשה סביב ההיבט הנשי הזח ולכן גם מי שרצה להרליק אותה האיר בזווית

הזאת.

אני בהחלט מצטרף באופן כללי לקו הכללי של חבר-הכנסת מיכאל איתן. הרבר

החמור חוא ההרלפה והפרסום של הנושא חזה, כי זו באמת רכילות שאני מגנה אותה בכל

פה. אבל משום שאף אחר לא בא ולא אומר לנו כאן שפלוני אלמוני הוא האיש שהוציא

זאת החוצה - אני מוכן לקבל את הכלל שאמר חבר-הכנסת איתן.

לגופו של ענין, אני מציע שלא נהפוך זאת לנורמה שלנו, להנהיג על שולחן ריוני

הכנסת סגנון כתיבה של מכתבים כאלה. אנחנו פוגעים בחופש הביטוי שלנו, איש איש

וסגנונו. את העונש מבחינה ציבורית, שהוא העונש החמור ביותר, קיבל כבר חבר-הכנסת

דרוקמן. היה מי שדאג להפיץ ולגנות זאת. מי שירצה להעניש אותו - אחר ישא בתוצאה

של הרברים האלה. מה עוד צריך לעשות? אנחנו נרצה לעבור על כל מכתב עם מסננת

כתבת בצורה זו או כתבת בצורה אחרת?

אני מציע להסתפק בריון, לשים נקורה לאחריו וזה הכל.

אני רי חרדה ממה שקראתי הבוקר בעתון "הארץ", שלשר מסויים יש כנראה מסמכים,

אולי מכתבים, צילומים (איך הושגו הצילומים) על חברי כנסת. אני מקווה שאותו שר

יכחיש זאת. אם יש חומר על חבר כנסת כלשהו, בין מהימין, מהשמאל או מהאמצע, לא

מעניין אותי, שהחומר יושמד מייד. אני מצפה מאותו שר שייצא היום בהצהרה שאין לו

ארכיונים עם חומר, ואם יש חומר כזה - הוא יושמד. אני רואה בזה נורמה חמורה כל

כך שחייבת לזעזע את כל היושבים כאן ואת כל הבית הזה.

אני תמיד התגאיתי בכך שבמדינת ישראל יש מאבקים חריפים מאוד, אבל אף פעם לא

גולשים לתחום הפרט, בניגוד לארצות-הברית ומדינות אחרות שם זאת נורמה מקובלת. זה

נראה לי כמשהו שיש להתברך בו. אני רוצה שנחזור ובמהירות לנורמות האלה.

אני קצת משתוממת, בזמנו הייתי עדה לפרסום בעמור ראשון ב"יריעות אחרונות"

שחבר-הכנסת בני שליטא מואשם בשוחד מיני. לא שמעתי, מפי 120 חברי הכנסת, זעקת

שבר: איך מכפישים שמו של חבר כנסת שהוא איש משפחה, גם לו יש אשה וילדים. אף אחד

לא קם ולא זעק. לא הוגש כתב אישום בנושא, התיק נסגר, לא היו כל הוכחות. איפה

הייתם כולכם? איך לא נזעקתם אז? אני לא רוצה להביע כאן את כאבו העז. אני הייתי

ערה לזה ועשיתי כמיטב יכולתי. ריבונו של עולם, אם אסור לפגוע בחיי משפחה - ואני

אומרת שאסור לפגוע - אל תנהגו איפה ואיפה. צריך להיות אותו דין. כאן פגעו בחבר

הכנסת ובאופן אוטומטי היינו חייבים לצאת להגנתו ולתקוף אותם גורמים במשטרה

שהדליפו זאת.

i



אני נגד כל חדירה לרשות הפרט. לא אלה הדרכים הפוליטיות בהן צריך להיאנק.

לכן, חבר-הכנסת שריד, לא במקרה אמרתי גם שחבר סיעתך ולא במקרה אחד בתלונות

למשטרה. אם הוא היה מעביר חומר או למשטרה או למבקר המדינה או ליועץ המשפטי

לממשלה - זכותו. אבל הדבריט מתפרסמים בכותרות העתונים לפעמים עוד לפני שהמכתב

מגיע לנמען. ואז כל מה שאותו חבר כנסת יכול להגיד הוא: אין לי אחות. מעולם לא

הוגשה תלונה, מעולם לא באו אלינו כאן וביקשו המרת חסינות מאותם חברי הכנסת שחברך

לסיעה הכפיש את שמם בעתונות. משהו דבק אחר-כך באנשי הציבור מאותן האשמות.

האנשים לא זוכרים אחר-כך שלא היה משפט, אלא זוכרים שהוגשה תלונה במשטרה על

עבירות.

לכן אני מבקשת שנהיה מאוד זהירים לפני שאנחנו מטילים אשמות.

יחד עם זאת, אני בהחלט נגד חיטוט בחיי הפרט, של כל אדם, אישה או גבר. לכל

אחד יש משפחה, כל אחד חרד לשמו. אני חושבת שזה צריך להיות טבו. יש לנו די

נושאים אידיאולוגיים לתקוף איש את רעהו. לא צריך להשתמש גם בחיים הפרטיים

למטרה הזאת.

שאלתי קודם בשקט את מזכיר הכנסת, מר שמואל יעקבסון מה עניו ועדת הכנסת

לנושא זה? אם אני או מישהו אחר נגיש מחר תלונה נגד שר או מישהו שכתב מכתב, שאמר

משהו לעתונאים, האם כל פעם ועדת הכנסת תדון בנושא? אני מצטערת שהנושא הזה בכלל

הונח על סדר יומה של ועדת הכנסת.

אני התייעצתי בנושא זה לפני שהעליתי אותו על סדר יומה של הוועדה ואמרו לי

להעלות את הנושא לדיון בוועדת הכנסת-

לפי דברי מזכיר הכנסת, מר יעקבסון, אין כל מעמד לוועדת הכנסת בדיון הזה.

אני לא רואה לפי איזה סעיף בתקנון דנה ועדת הכנסת בנושא. אני מצטערת שמר

יעקבסון יצא מהחדר. כאשר הוא יחזור אבקש ממנו להתייחס לנושא האם יש תקדים

שהוועדה דנה בעבר בנושא כזה.

אני מצטרפת, עם הבעת צער על הדיון, למסקנה של יו"ר הוועדה: שמענו את

הדברים, נקודה. אני מצטערת שבראשית הישיבה לא טענתי שאין כל מעמד לוועדת הכנסת

בנושא הזה. שבוע-שבוע, יום-יום, נדון בתביעות הדדיות כי פוליטיקאים מהר מאוד

יעלו על הדרך הזאת. אני כבר רואה את הכותרות של מחר ואת שידור הטלוויזיה הערב

לאחר הדיון. אני מאוד מבקשת לא לתת חומר כזה לעתונאות. גם כך הדימוי של אנשי

הציבור - בחלק גדול באשמתנו - הוא כפי שהוא ולא בצדק. מרביתנו עושים כאן עבודה

קשה וטובה ובגלל פיקנטריה מסוג זה או אחר אנחנו הורסים את המעמד של עצמנו

והורסים את אשיות הדמוקרטיה.

על-פי סעיף 13אנ1) לתקנון, הדיון בתלונות על חברי הכנסת הוא בסמכותה של

ועדה זאת. הגעתי לכאן בסוף הכנסת התשיעית. באותה תקופה כאשר הגעתי היתה כאן

ועדה קבועה בדאשותו של חבר-הכנסת לשעבר הלל זיידל אשר קיימה את הבירורים מהסוג

הזה. היא קודם כל היתה זאת שקיימה את הדיון הראשוני. היא דנה בתלונות על חברי

הכנסת. אני זוכר, אפילו מקרב הנוכחים פה, ישב חבר הכנסת שריד, הוא אשר זאת,

היתה תלונה נגדו ונגד חבר-הכנסת שחל שחבר-הכנסת לשעבר בן-ציון התלונן נגדם

וקויימו ישיבות רבות.

1

היו דיונים על תלונות של חברי כנסת על חברי כנסת, אבל לא על חבר כנסת ששלח

מכתב למי שאינו חבר הכנסת. זה בכלל לא דומה. אם היום ארצה להתלונן על

היושב-ראש - מקום הבירור הוא כאן. אבל אם מישהו ירצה להתלונן על מכתב שכתבתי

לכל גורם אחר שהוא לא חבר כנסת - אין לנו כל מעמד לבוא כאן ולבקר את כותב המכתב.

הואיל והתקנון מקנה סמכות לוועדה זו לדון בתלונות על חברי הכנסת, הרי

שהוועדה מוסמכת לכך בצורה ברורה. היו לכך תקדימים בעבר,

לענין הפורמלי האחרון, על-פי ניסוח התקנון יש זכות לכנסת ולוועדה הזאת

לעסוק בתלונות של חברי הכנסת. זאת הנקודה, השאלה היא אחרת: איזה סוג של

תלונות. זאת שאלה שכנראה נצטרך פעם ללבן. אני ממליץ לא עכשיו. יש בעיה. הגישה

העקרונית שלי, מקרו, בלי להיכנס לפרטים, תלונות נגד חברי הכנסת בשאלות הנוגעות

לכנסת, כמו המקרה של חבר-הכנסת פרוש. מקרה זה היה המקרה המובהק של נושא שהעיסוק

בו היה טבעי של ועדת הכנסת. אם יתרבו תלונות, ייתכן שנצטרך לקיים ריין ולפתח

איזה שהוא קודכס קצר וברור לגבי אופי התלונות.

לגבי עצם הדיון, היה סיפור בזמנו עם עורך "דבר", הסופר הדגול והמוכשר, דב

שטוק. שפרסם מאמרים חשובים מאוד בשנות השלושים. פעם הוחלפה בשמו האות "ט" באות

"מ", וכך זה הופיע באותיות גדולות בעתון. היה דיון במערכת "דבר" בהשתתפות ברל

כצנלסון ונשאלה השאלה אם כדאי לתקן. ברל הציע לא לתקן, כי זה יעבור.

רציתי להעיר הערה זאת בתחילת הישיבה כהצעה לסדר, אבל לא הערתי כדי לא לפתוח

בדיון. מאחר והענין נדון לפני שלושה שבועות, חודש, בצורה מאוד בולטת ומובלטת,

מאחר והיה מכתב חריף מאוד של היועץ המשפטי חריש אל חבר-הכנסת דרוקמן והוא פורסם,

חשבתי שאם נעלה נושא זה היום מחדש אנחנו בעצם נפגע שוב בפרקליטות.

אבל הדיון התקיים. אני ממליץ שאנחנו נשתדל, מאחר והיתה פה חבורה קטנה, עד

כמה שאפשר לסגור את הדיון בינינו.

אין ספק שבמקרה זה אחרי ששמעתי את חבר-הכנסת דרוקמן, השאלה מי הדליף את

המכתב היא שאלה מאוד אישית. אני רוצה להסביר מדוע. לא שאני נבהל מהדלפות ולא

שאנחנו לא חוטאים כולנו או בערגה לכך שידליפו לנו או בהדלפונת כזאת או אחרת.

אלא אם באמת המכתב נכתב בהעתק יחיד או שניים אל ראש הממשלה ואל היועץ המשפטי

לממשלה - וזה מה שאמר לי עכשיו חבר-הכנסת דרוקמן- - -

כתבתי את המכתב לראש הממשלה, ליועץ המשפטי לממשלה ולשר המשפטים. דאגתי

למסור את המכתבים האלה באופן אישי.

אם היו המכתב הופנה לשלושה גורמים בלבד 1חבר-ר'כנסת דרוקמן לא דאג להדלפה,

אם הוא עשה כל מה שנחוץ לעשות כדי שתוכן המכתב לא יפורסם - בדיון המאוד מדוקדק,

אם היינו מקיימים כאן, יש לנקודה הזאת חשיבות עצומה. יש בזה הקשר של מילוי

תפקיד.



מאחר ואנחנו לא נכנסים לדיון הזה, מתוך מגמה לסגור את הנושא - אני מבקש

להתייחס קודם כל לעניו הנשים. אולי לחברות שבתוך הוועדה לא היה נעים לצאת בעניו

זה בתקיפות רבה. לא יעזור כלום, יש לנו אוסף אדיר של דעות קדומות נגד נשים.

אני אומר זאת כפמניסט. במושג גבר מופקר כמעט ואיו משתמשים, אבל משתמשים לרוב

במושג אשה מופקרת. אני מאוד לא אוהב את התופעה הזאת, כי בבסיסה היא מאוד לא

צודקת. אנחנו עוסקים כל כך הרבה בזכויות הפרט. פה אנתנו בעצם עוסקים בזכויות

אלמנטריות של מחצית מן האוכלוסיה. חבר-הכנסת דרוקמו, אני אומר מראש, נושא כזה,

כאשר מעלים אותו אפילו מתוך מניעים נקיים לחלוטין, הוא מייד מקבל את ההקשר הקשח

שלו. יש לנו פה בעיה. על כו בנושאים האלה אנחנו מחוייבים בזהירות מופלגת,

מבחינתי, העובדה שאישה אחת וגבר אחר אהבו זו את זה או ניהלו יחסים רומנטיים או

אחרים, יש אוכלוסיה גדולה בעולם ובארץ שזה חלק מסגנוו החיים ואינני בטוח שהוא

פסול. זה גם כן סוג מסויים של חירות הפרט. כל אדם באופו אישי הוא האיש האתראי

על גורלו ועל סוג הפרשנות שלו לסוג החירות הזה. זה אצלי בקודכס של חירויות. אף

פעם לא אטיל אשמה חמורה יותר על אישה מאשר על גבר. אם זה פסול - צריך להיות

שוויוו. העניו הזה מאוד הציק לי. חבר-הכנסת דרוקמן, גם אס לא התכוונת - ושמעתי

את דבריו בקשב רב, מה עוד שאמרת ששלחת את שלושת המכתבים האלה אישית לשלושה אנשים

מתוך כוונה שהעניו ייבדק ולא יפורסם, זאת נקודה חשובה מאוד בכל ההקשר - יש באו

בעיה. אנחנו צריכים משנה זהירות בעניו הזה. גם בחיי היום יום אנחנו כל יום

מועדים בעניו הזה. זה פשוט לא צודק.

מתוך הנחה שהסיכום יהיה כפי שהציע יו"ר הוועדה - הסיכום הזה נראה לי בשלב

זה - אני רוצה לומר מס3ר דברים כלליים. יש סוג מסויים של טרור המופעל על רוב

אנשי הציבור, או יודעים שהוא קיים בפוטנציה, והוא איסוף מדוקדק או איסוף של

ביוגרפיות. לא פעם בעבודתי הציבורית, גם בחיפה, נקלעתי, אולי בגלל האופי היותר

אינטימי ולא לפרסום של הסביבה ההיא זה היה דחוס יותר, בעניו הנורא הזה שהוא

וריאציה של אורבליזם בתוך הדמוקרטיה. זה האורבליזם המרושע והבוצי ביותר. העיו,

או העיו הסמויה או העיו האלקטרונית של האח הקטו - משגיחה. קונפדרציה של תיבות

פנדורה.

בעניו זה יש שיתוף פעולה מרתק ביו המערכות הפוליטיות וכמובו ביו העתונות.

אני בכלל לא עורך אבחנה ביו המערכת הפוליטית לביו העתונות, בשבילי העתונות היא

מערכת פוליטית. המערכת הפוליטית של היום היא העתונות. כולנו עוסקים בענייני

ציבור מתוך רצוו לעסוק באינטרס ציבורי. זה ממש מקצוע דומה. כולנו אנשי תקשורת.

זהו היום מכשיר השליטה העיקרי. לא פעם כאשר היה מאבק על עניו איסור פרסום שם

חשוד, הועלה הנימוק של זכות הציבור לדעת. אמרתי אז שהבעיה היא לא כל כך של זכות

הציבור לדעת, היא במידה רבה מאוד בעיה של חדוות הציבור לדעת. שמחר. לאיד. תכונה

מאוד אנושית מרכזית כמעט בכל החוויות האישיות והציבוריות שלנו. העניו הזה הוא

נורא והתוצאות שלו חמורות, בעיקר במקרים שהוא לא מדוייק, אגב הוא גם נורא כאשר

הוא מדוייק. זה סוג הדברים שאתה לא יכול להתגונו נגדו. איו אפשרות להתגונו.

אתה לא יוצא זכאי לא בהליך משפטי וגם לא בהליך של התנצלות. איזה ערך יש

להתנצלות? אחד צועק לשני מלה בוטה, גסה, מאשימה, מכפישה ומחשידה ואחר-כך מתנצל.

ההתנצלות היא וריאציה מחודשת של דב שטוק, כי אחרי חודש או חודשיים שמתנצלים

חוזרים על הפרשה. יש ערך עצום להתנצלות ביו חברים כאשר הדברים לא מפורסמים.

אני רוצה להזהיר את עצמנו באופו אישי, אותנו כקבוצת אנשי ציבור, מהתפשטות נוראה

של האורבליזם הזה.

אני מתפלאה על הנסיוו להטות את הדיוו לסימטה שזה לא שייך. אם זה לא היה

מדוייק, אם היה מדובר בפרקליטה אחת ולא בשלוש פרקליטות, אני באמת לא רציתי

להיכנס לפרטים ואני גאה בכך שלא רציתי להיכנס לפרטים. אני לא רציתי לדעת מי האחת

מהשלוש. בזה אתם רוצים להאשים? האם זוהי צורת התגוננות או התקפה? איו לזה כל

ערך.

אני רציתי למחות נגד העקרון, נגד השימוש בחומר כזה כחומר שצריך להדריך או

להטות את החקירה או את המהלך המשפטי. אתם אומרים: המכתב כשר, אבל אסור לפרסמו.

אני מודיעה לכם שאינני מקבלת את הטיעון שלכם.

אני מבקש להבין את גרסתך. אם מחר יצטרך שופט להכריע בדינו של מישהו אשר

היה עמו בקשרים טובים אלה או אחרים, אינטימיים, כלכליים, או כספיים, האם את

מתנגדת לכך שמישהו מאיתנו יהיר' רשאי לעורר את השאלה בפני הממונים היכן קו הגבול

לגבי הסגנון, כל אחד צריך לומר לעצמו: טול קורה מבין עיניך. כל מי שמדבר

פה על סגנון שקודם יחשוב אם הוא לא צריך ליטול קורה מביך עיניו. יש פה הכללה

ואתם נאחזים בכך שיכולים להיות נימוקים זרים. רק בית המשפט יכול לקבוע אם יש

נימוקים זרים. חוץ מזה, האם לחקור או לא לחקור, האם זה נימוק שצריך להטות

בכיוון של טיפול ראשוני, כי הדי אנחנו מטפלים בשלב הראשוני - ודאי שלא. אם כן,

אני חושבת שאני לא חייתי עושה זאת היום.

חבר-הכנסת דרוקמן, לו היה בידי מידע סודי על אדם פלוני או אלמוני הקשור עם

פרשה ציבורית, בטחונית, שיפוטית, שעומדת על סדר-היום, וזה מידע אישי ביחס לאדם

ואני לא יודעת אם המידע נכון או לא נכון ~ אני לא הייתי כותבת שלושה מכתבים

לשלוש לשכות. אני לא מאשימה אותך שאתה פירסמת את המכתבים. נדמה לי שאני הייתי

מתקשרת ללשכת ראש הממשלה, מבקשת פגישה אישית בארבע עיניים עם ראש הממשלה כי יש

בידי מידע מסויים. אני חושבת שבנושא כזה לא הייתי פונה לאף אחד והייתי מתעלמת

מכל מידע. מה שאמר כאן חבר-הכנסת שבח וייס זה נכון.

נעשה עוול לא לחבר-הכנסת דרוקמן, אלא לאותה פרקליטה. לא בכדי התארגנו כל

הפרקליטים וקיימו כנס, לא כולם אנשים שלא יודעים שיכולים להיות גם שיקולים זרים.

את כתבת במכתבך דברים לא נכונים בלי לברר איתי את העובדות.

מה שכתבתי היה נכון, רק רציתי לטשטש עקכות. לא הכחשת דבר.

הכחשתי כל מה שכתבת.

חבר-הכנסת דרוקמן אמר שמה שכתוב במכתב שלי לא נכון. אני לא מצאתי אף דבר

לא מדוייק, פרט לכך שטשטשתי עקבות ודיברתי על שלוש פרקליטות, כי הפרקליטים דיברו

על שלוש פרקליטות, גם הם לא רצו להצביע באצבע על אחת. אין לזה משמעות. המשמעות

היא העיקרון שאפשר להשתמש בהאשמה כזאת נגד אחת, שלוש, או עשר, האשמה המבוססת על

חיטוט בחדר המיטות. מדוע לא נכנסתי לפרטים? - כי כל העקרון הוא פסול.

חבר-הכנסת דרוקמן, אישית, אני מוחלת לך אלף מחילות, לנו אין כל עניו

בנושאים כאלה.

עלינו להחליט שזאת לא שיטה. ההצעה שלי היא עקרונית ולא אישית.

אני חוזר על הצעתי: שמענו את הדברים, כאן נסגור את הדיון, נקודה. אם יש

הצעות אחרות, אני מבקש לשמוע את ההצעות.

יש הצעה נוספת. כדי לא להפוך זאת לעניו אישי, הצעתי היא שננסח באמצעות

הוועדה אינה רואה בעין יפה, או מתקוממת, (או

נוסח אחר) נגד כל נסיון לפגוע בעובדי ציבור באמצעות רכילות אינטימית שכל כולה

ברשות היחיד ואין לה שום קשר ולא יכול להיות לה קשר לעניינים ציבוריים.

מי איתן;

אני חושב שזאת הצעה טובה. אנחנו חייבים לצאת להגנתם של עובדי ציבור.

כאשר הנושא על סדר היום יהיה הגנה על עובדי ציבור נקבל החלטה כזאת. הנושא

היום הוא תלונה ספציפית ואינני מבקש להרחיבו.

לעניות דעתי הנושא עומד על סדר היום ועלינו לצאת להגנתם של עובדי הציבור.

אני חושב גם שבאותה מידה עלינו לדחות את ההאשמות נגד חבר-הכנסת דרוקמן ולהבדיל

ביו המעשה של התלונה לביו הפרסום ולגנות את הפרסום. יש להגו על עובדי הציבור

ויחד עם זאת להגו על זכותו של חבר-הכנסת למלא תפקידו בצורה נאותה ולדחות את כל

ההאשמות נגד חבר-הכנסת דרוקמו. אני חושב שעלינו לדחות היום את ההאשמות נגד

חבר-הכנסת דרוקמו. ייחסו לו גם דברים שהוא לא אמר ושחברי כנסת אחרים אמרו. אני

למשל אמרתי אמזונות וייחסו זאת לחבר-הכנסת דרוקמו, העתונאים חילקו את המלה ואמרו

אותה באינטונציה אחרת. חבר-הכנסת דרוקמו זכאי להגנה בדיוק כמו עובדי הציבור.

אנחנו לא צריכים לזלזל בהתקפות האישיות שהיו נגדו, בלי שאנשים ידעו, בלי שקראו

את החומר.

יש לנו שלוש הצעות. הצעה אחת - הצעת יו"ר הוועדה - היה דיוו, נסתפק בדיוו,

נקודה, הצעה שניה - הצעתי; הצעה שלישית - הצעת חבר-הכנסת איתן. אני מציע

שנעמיד את ההצעות להצבעה.

אני מציעה לרכך את ההצעה של חבר-הכנסת שריד ולקבל החלטה כללית - אינני

מנסחת אותה כרגע - שהשיטה הזאת של שימוש בנימוקים הקשורים ברכילות אישית אינה

נראית לנו.

אני מתנגדת להצעות חברי הכנסת שריד ואיתו. אם נדוו היום בהצעה הזאת - מחר

תהיה תלונה נגד השר שחל, מחרתיים - נגד מישהו אחר. לא נגמור.

איו עמדה של סיעת המערך בנושא זה. הדיוו היה כפי שחיה. מאחר ויש כאן הצעה

אחת של יו"ר הוועדה ויש הצעה להודעה עקרונית מאוד של חברת-הכנסת גרוסמן ויש

הודעה עקרונית של חבר-הכנסת שריד עם התייחסות קונקרטית לנשוא התלונה, ויש הצעה

של חבר-הכנסת איתו - אני מציע שקבוצה קטנה יותר של חברי הוועדה תנסה לנסח נוסח

החלטה וזה יהיה הסידור הטוב ביותר לעניו הזה. אני גם יכול לבקש התייעצות סיעתית

כדי ליצור את המצב, אבל אני לא רוצה להאריך את העניו הזה עוד ועוד.

אני אתנגד בתוקף לקבלת החלטה כוללת כלשהי מהטעם הפשוט שלא היה דיון כולל.

היתה תלונה ודיון ספציפי. כאשד יוצאת החלטה כוללת על תלונה ספציפית - יש לכך

משמעות מאוד פשיטה שאני לא שותף לה. זה צדיר להיות ברור לגמרי.

כדי שלא תהיה אי הבנה שאני מתנגד חלילה להחלטות כוללניות מסוג זה, אני

מכריז בזאת שאם יהיה חבר ועדה שיציע לקיים דיון בוועדה באופן כולל ועקרוני

בנושאים כאלה - דיון כזה יתקיים בהקדם.

מאחר ואצלנו בסיעה, באחת הישיבות, היתה התייחסות לפרשה, למרות שלפי דעתי,

כמרכז הסיעה כאן, לא צריכה להיות בנושא כזה החלטת סיעה, אני מבקש בכל זאת

להתייעץ עם ראש הסיעה שלי.

בבקשה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.50