הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 160

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום בי, זי בתמוז תשמ"ו, 14.7,86, בשעה 10-00

חברי הווערה: היו"ר מי רייס

זי אמיר

ר' בן-מאיר

חי גרוסמן

שי ריניץ

שי דורון

שי וייס

ש' שלמה

גי בהן

אי נחמיאס

מי פרוש

יי שריר

מוזמנים; יו"ר הכנסת ש' הלל

מזכיר הבנסת שי יעקבסון

שי כרם - סי מזכיר הכנסת

שי יצחקי - רוברת הכנסת

צי ענבר

מי ברפי

ת' בהירי

א. חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מסי 3)

תשמ"ו-1986 - הכנה לקריאה שניה ושלישית

ב. תלונת סגני יו"ר הכנסת, חה"כ יי שריר

ושי וייס נגר חה"כ מי פרוש, וכן תלונת

חה"כ מי פרוש נגד יו"ר הכנסת ותגובת יו"ר

הכנסת לתלונה

ג- שונות



שונות

אני פותח את הישיבה. אפתח בסעיף שונות. הכנסת החליטה בישיבתה, להטיל על

ועדת הכנסת להחליט לגבי מספר נושאים שהועלו על סדר-יומה: א. מצב הערבים בישראל

- הצעתו של חה"כ ז' עטשי. האט אין הנושא שייר לוועדת הפנים?

לדעתי הנושא שייך לוועדת הפנים.

היו"ר מי רייסר;

אנו מחליטים להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

הנושא השני הוא החלטת הסוכנות שלא לתקצב מוסדות אנטי ציוניים והקמת סוכנות

דתית בחו"ל.

יי שריד ;

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החנוך.

האם אין הנושא שיין לוועדת העליה והקליטה?

זיו לא שייר לעליה או לקליטה.

אני מוכן לקבל את ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החגור.

הצעה אחרת היא של חברי-הכנסת וירשובסקי, צבן, בן-אליעזר, שי אלוני וגי כהן,

בעניו רישום גרים בתעודת-זהות.

כל נושא הנוגע למירשם האוכלוסין, שייר לוועדת הפנים על-פי רותקנון.

הנושא מועבר לוועדת הפנים.

נושא אתר הוא הצעת אי-אמון של סיעת התתיה, בשל המדיניות בנושא רמת-הגולן.

הדיון יתקיים היום.

אני מציע לתת אפשרות להודעות הסיעות, עשר דקות לכל סיעה.



היו"ר מי רייסר;

נושא אחר הוא הצעת אי אמון של סיעת "כך" בנושא ההתדרדרות במצב הבטחון.

הנושא יועלה מהר, מאחר והוגש היום.

חוק משכן הכנסת והרחבתו (תיקון מס' 3)

התשמ"ו-1986 הכנה לקריאה שניה ושלישית

היו"ר מי רייסר;

הכנסת העבירה אלינו את הדיון בחוק והכנתו לקריאה שניה ושלישית. במהלך הדיון

היו מספר הערות של חברי-כנסת, אשר ביקשו שהשימוש בתיקון ייעשה בעלקר כאשר מדובר

בסכנה לבטחו ן, ולא כאשר מדובר בהפרות הסדר הצבורי. רוב חברי-הכנסת ביטאו עמדה,

שיש להגביל את השימוש בתיקון למקרים של סכנה לבטחון המשכן, ולא למקרים בהם יש

סכנה לסדר הצבורי.

יי שריד;

מה ההבדל? אני דוצה לרובין את ההבחנה בין הסדר הצבורי לבין בטחון המשכן?

זה מזכיר לי את פצצת הניוטרון אשר הורגת אנשים, אך משאירה את המבנים שלמים.

היו"ר מי רייסר;

אם לאדם מסוים יש רקורד בטחוני, זה דבר אחד. אם לאדם יש רקורד של שובר

שביתות למשל, זה דבר אחר.

יי שריד;

שובר שביתות לא ישבור כלום בכנסת. אני רוצה לדעת, האם כאלה שחוסמים את הדרך

לחברון ומכים חברי-כנסת, שייכים לקטגוריה של סדר צבורי או של בטחון המדינה?

לדעתי זה ענין של סדד צבורי, או אולי תלוי את מי הם מכים.

ש' דורון;

אני רוצה שתינתן אפשות להתייעצות סיעתית בנושא זה.

היו"ר מי רייסר;

אם כך, נעביר את הדיון בנושא זה לשבוע הבא.

אלה שביקשו את התיקון בסעיף זה הם חברי-הכנסת שליטא" קולס ואחרים. אנו

מחליטים להענות לבקשת חה"כ דורון ולאפשר קיום התייעצות סיעתית. נחזור לנושא

בשבוע הבא.

צי ענבר;

כדי לחדד את הענין אני רוצה לומר; מדובר בכך שהסמכות הכללית על-פי חוק משכן

הכנסת ורחבתו, נתונה ליו"ר הכנסת. יו"ר הכנסת יכול לנקוט בכל אמצעי ולתת כל

הוראה הנראים לו דרושים, לקיום הסדר והבטחון. החוק מדבר על הסדר ועל רובטחון.

הצעת החוק שבפני הוועדה, אינה אומרת דבר בקשר לסדר או בטחון. כל מה שהיא אומרת

הוא, שיו"ר הכנסת רשאי להביא בחשבון את העבר הפלילי, בהתאם לסוג העבירות. אם אדם

נאשם במתן שוחד או בגניבה, היו"ר לא יכול לקבל מידע על-כך, ולכן גם אינו יכול

לדוביא עבירות אלה בחשבון. החוק מביא את הסעיפים הנוגעים בדבר.



יי שריד;

במה עוסקיט הסעיפים האלה?

מדובר בפרק זי לחוק העונשין, בכל הפרק ששמו "בטחון המדינה, יחסי חוץ

וסודות רשמיים". בפרק חי אשר נקרא "פגיעות בסדרי המשטר והחברה" , מצויים הסימנים

הבאים (א) המרדה; (ב) התאגדויות אסורות; (ז) פגיעות ברגשי דת ומסורת; (ט)

בריונות ותקלות לצבור. סימן (ח) לא כלול. בפרק יי יש כמה סימנים: (ג) תקיפת

שוטרים (ולא עבירות אחרות הכלולות באותו פרק, כגון עבירות שוחד); (א) עבירות

הקשורות בגרימת מוות, רצח וכוי; (ד) עבירות הקשורות בחבלות ופציעות; (ה) עבירות

נגד המוסר ובהפעלת אלימות ; (ז) פגיעה בחרויות, חטיפה וכדי; (n) עבירות הקשירות

בתקיפה . לאחר-מכן באים שלושה חוקים בעלי אופי בטחוני טהור: תקנות ההגנה לשעת

חירום 1945.. הפקודה למניעת טרור והחוק למניעת... אלה החוקים שהיו"ר רשאי להביא

בחשבון.

החוק הזה מבחינות רבות הוא חוק רגיש. אני בטוח שגם יו"ר הכנסת ער לעובדה

שזהו חוק רגיש שאין אנו מחוקקים בהתלהבות. אלא בגלל טיבות שהזמן גרמן. יש בחוק

זה משהו העומד בסתירה למה שניתן להגדיר כהשקפת עולם.יחד עם זאת אנו מכירים בצורך

לחוקק את החוק בגלל צרות של העם היהודי. יחד עם זאת אנו למודי נסיון ואני מתחיל

להריח כי החוק עלול להיות מנוצל לא לצרכים שלמענם נולד. אם יש כוונה להפוך את

החוק למשהו השונה מן החוק המקורי שהונח על שולחן הכנסת, אנו לא נתמוך בו. את זאת

אני אומר בעקבות ההבחנה שניסו לעשות כאן בין סדר צבורי לבין בטחון המדינה.אנו

יודעים הרי את מי רצו להרחיק כאן.

אני רוצה להעיר הערה באותה רוח. ישנה בכנסת "קבוצת סימטריה" : בכל פעם

שמביאים חוק או הוראת שעה , בעקבות כניסתו של חה"כ כהנא לכנסת, פועל "אגף

הסימטריה". לא קיימנו דיון בסיעה על החוק הזה, כי כוונתו היתה ברורה לנו: ישנו

שיבוש ממשי של חיי הכנסת, הגובל באלימות, ובפני תופעות אלו יש לשים מחסום. אני

לא חושב שנסיון להכניס סימטריה בחוק יהיה מקובל על סיעתי. עלי אין הדבר מקובל.

נחזור לדון בנושא זה בשבוע הבא.

תלונת סגני יו"ר הכנסת, חה"כ י' שריד וחה"כ ש' וייס נגד חה"כ מ' פרוש

וכן תלונת חה"כ פרש נגד יו"ר הכנסת ותגובת יו"ר הכנסת לתלונה

אנו עוברים לנושא האחרון שעל-סדר היום.

אני רוצה לתקן: אין תגובה של יו"ר הכנסת על תלונת חה"כ פרוש,



אני מצטער על שהוועדה צריכה לדון בנושאים אלה. משום שכל הנוגעים בדבר

נמצאים כאן, אבקש לחסוך לי את הקראת התלונות. התלונות נמצאות בתיקים ואין צורך

לקרוא אותן. אני מציע שנתחיל במתלוננים. כל אחד מהם יציג את הנושא, אחר-כך

נקיים דיון.

אני רוצה להעלות הצעה: אני חושבת שכל דיון בנושא לא ירומם את קרנה של הכנסת

אלא יפגע בדימויה.

חי גרוסמן;

ומה שקרה במליאה לא פגע בדימוי הכנסת?

אני רוצה להציע פישור ולא בוררות. אני מבקשת שלא לקיים דיון, אני מבקשת שלא

נשמע אף אחד, אלא שנקבל החלטה מי יהיה הבורר או המפשר.

אני רוצח להתנגד בתוקף להצעת חה"כ דורון.

אני מציעה שלא נקבל את הצעתה של חה"כ דורון.

די בכר שאחד המציעים מתנגד להצעתה של חה"כ דורון, כדי שלא נדון בה.

הדברים קרו במליאה. איני מבינה בין מי למי שצריך לפשר.

אני חושבת שחה"כ פרוש צריך לומר דברי התנצלות במליאה.

הצעתה של חה"כ דורון היא מסוג ההצעות הכורכות הכל ביחד, כמו בפרשת גיחזי

בתנ"ך. השיטה של כריכת כמה דברים , היא שיטה לא הוגנת ולא נכונה. קרה כאן מקרה

של פגיעה חמורה במוסד יו"ר הכנסת, ואסור לעבור על-כך לסדר-היום. כל זה ללא קשר

לווכוח על שריפת בתי-כנסת או תחנות אוטובוסים. גם אם כל מה שטוען חה"כ פרוש

נכון, התגובה שלו מקומה לא יכירנה בכנסת. יש דרכים בהן אפשר לנקוט, כאשר היו"ר

מונע רשות דיבור.

גישת הפישור יוצרת רושם כאילו שני הצדדים אשמים. פשרה פירושה ששני הצדדים

צריכים לזוז מעמרותיהם, כדי להגיע לדרך הביניים. אין כאן מקרה כזה, יו"ר הכנסת

אינו עומד לדיון. מי שעומד לדיון הוא חה"כ פרוש.

אני סבורה שהיתה כאן פגיעה קשה בכבוד יו"ר הכנסת, בכבוד חברי-הכנסת ובכבוד

הכנסת. אני חושבת שהרב פרוש מצטער על הדברים שאמר. אני מציע שלא נקיים דיון,

אלא שחה"כ פרוש יאמר במליאה דברי התנצלות . הוא יכול לומר שאינו חוזר בו מדברי,

אך אני מתנצל על הפגיעה ביו"ר הכנסת אשר מילא את תפקידו.

בעקבות הערות חברי-הכנסת, אני רוצה להציע הצעה ההולכת בכיוון זה. אני מציע

שנידחה את המשך הדיון לשבוע הבא, כאשר באופן לא פורמלי נגבש את הפתרון. אי אפשר

לקיים כרגע מו"מ על טיב ההתנצלות.

יי שריד;

אני מתנגד לתוספת של היו"ר, אני מסכים בהחלט לקבל את הצעתה של חה"כ גיכהן.

מה שעושה התוספת שלר היא, שהיא מחזירה אותנו להצעת הפישור. עכשיו כבר לא מדובר

בעידנא דריתחא, כבר עברו שבועות ארוכים מאז המעשה. אני מעריך שאילו חשב חה"כ

פרוש כי עליו להתנצל, לא היינו צריכים לבוא עימו במו"מ. הוא יכול היה לקום

ולהתנצל. אני נגד כל דחייה נוספת בנושא זה.

אני מבקש להלין על הפרוצדורה, כאילו יש תלונה של יו"ר הכנסת נגד חה"כ פרוש,

ולעומתה יש תלונה של חה"כ פרוש נגד היו"ר. עצם ההצמדה של שני הנושאים באותה

ישיבה, עושה עוול לנושא. יש כביכול שוויון כוחות בין חבר-הכנסת לבין יו"ר הכנסת.

אם ניתן, הייתי מפריד בין הפרוצדורות. אין חיום דיון בתלונתו של חה"כ פרוש כנגד

יו"ר הכנסת. זה יחיה נושא לישיבה אחרת.

חה"כ פרוש, אין זה בלתי מכובד למצוא את רמילים הנכונות ולסיים את הפרשה

א. על-ידי הודעה לכנסת ו-ב. על-ידי ביטול תלונתך, שיש בה מימד

של קנטרנות.

אני רוצה לומר רק משפט אחד: איני רואה כל הצדקה להפרדת שני הנושאים. הנושא

שאתם מעלים נגדי הוא תוצאה של הנושא שאני מעלה נגד היו"ר. אילמלא התנהגות היו"ר,

לא הייתי אומר את מה שאמרתי. במשך 27 שנים שאני בכנסת, לא פגעתי באף יו"ר כנסת.

אף פעם לא נעשה לי מה שקרה הפעם. אני חושב שאין כל הצדקה להפריד בין הנושאים-

הייתי פונה לכל חברי הכנסת מכל הסיעות, להפריד בין האידאולוגיה של הנושא לבין

הצד הפרוצדורלי. מה שחרה לי, מה שהרגיז אותי הוא שנאמר עלי שגרמתי להצית

ולהסעיר, לאחר שבאותו יום היו הצתות. ביקשתי למסור הודעה אישית, ועוד לא קרה

שיו"ר כנסת ימנע מחבר-כנסת למסור הודעה אישית. יו"ר הכנסת התעקש ואמר: בשום פנים

ואופן לא. זה מה שגרם לי לצאת מגדרי. עבור הצבור שלי, היה זה דבר איום ונורא

שמאשימים אותי כי גרמתי להצתה ולהסעיר. באותו יום עמדתי על 2.30 בקשר עם מישהו

בארה"ב שיש לו השפעה על הרב'ה של "תולדות אהרון", כדי שישפיע עליו שחסידיו לא

יבצעו את הפעולות שהאשימו אותם בעשייתן. עשיתי את כל המאמצים, פרסמתי מאמר חריף

ביותר נגד מעשי אלימות. מה ביקשתי?

ההכרעה צריכה להיות אם יש עליונות ליו"ר הכנסת מעל חבר-כנסת אשר מבקש למסור

הודעה אישית, והוא מנצל אותה כדי למנוע ממנו למסור הודעה. מה היה קורה אם הייתי

חלילה לי לתת יד לפעולות כאלה, כוונתי היא לההפך מכך. הפניה שלי

למפכ"ל המשטרה הביאה לכך שהתפטרנו מכל הנושא. כך הובלתי את הענין. לא התכוונתי

להסעיר את הרוחות, פעלתי כדי להשקיט את הרוחות. את זאת רציתי למסור מעל במת

הכנסת. אין אדם נתפס בצערו, אמרתי מה שאמרתי, אך אם היו"ר יבטיח לי כי עוד פעם

לא יקרה שיימנע מחבר-כנסת לקבל רשות הדבור למסירת הודעה אישית - אומר גם אני כי

אני מצטער. אם הוא לא יתחרט, גם אני לא אתחרט.

נניח שאתה צודק בכל מה שאתה אומר, מה עושים כאשר יו"ר הכנסת אינו נותן רשות

דבור? מביאים את הנושא לוועדת הכנסת.

2במצב-הרוח של אותם הימים, כאשר למחרת היום נשרף בית-כנסת, יו"ר הכנסת

האשים חבר-כנסת - ואף אחד לא יכול חיה לטעות בכוונתו - כי הוא אחראי להצתה

ולהסערת הרוחות. האם רציתם שאחכה שבועיים-שלושה, ער שיתקיים ריון על-כך ? ברור

שלא יכולתי שלא להסיר מעלי את הכתם הזח. מה שאתם רואים ככתם עלי, גם עבורי הוא

כתם.

אני פונה אליכם, גם אל חה"כ יוסי שריד. עם יוסי שריד חיה לי וכוח לגיטימי,

כאשר הוא מחזיק בדעתו ואני בדעתי, אך מדוע היו"ר לא נתן לי את רשות הדבור?

יו"ר הכנסת ש' הלל;

אני מודה ומתוודה שלא נוח לי להיות כאן בדיוך הזה. לא יזמתי ולא ביקשתי

אותו, גם לא הגבתי על פנייתו של חה"כ פרוש לקיים דיון בוועדה. מה שהגבתי עליו

הוא התלונה ששלח חה"כ פרוש לנשיא המדינה ולראש-הממשלה על יו"ר הכנסת, עם כל

מיני דברי יובל-

מי פרוש;

אולי נדבר בשפה פרלמנטרית? אתה לא רוצה שאדבר כך, אל תאמר גם אתה "דברי

הבל".

יו"ר הכנסת ש' הלל;

אגיב כפי שאני רוצה להגיב.

מי פרוש;

תסלח לי, אכלתי עוגות כמוך במשך שנותי בכנסת, אבקש ממך להתייחס אלי כמו אל

חבר-כנסת.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אני מתייחס כפי שצריך להתייחס. אני רוצה לומר בכל הפשטות וגלוי הלב; איני

מתיימר לומר כי כל מה שעשיתי או לא עשיתי נכון, הבעיה העומדת לפנינו היא הבעיה

העקרונית, האם אנו יכולים לקיים משטר פרלמנטרי במדינת ישראל. יכול להיות שיו"ר

אינו נוהג כפי שצריך. לא יכול יו"ר כנסת לומר כי מעולם לא טעה בשיקול-דעת,

בהערכה או בתגובה. הכנסת פועלת על-פי מוסכמה. המוסכמה היא שאנו רוצים לקיים

משטר פרלמנטרי, תוך אפשרות לנהל וכוח בצורה מסודרת ותרבותית ביותר. אין ליו"ר

הכנסת כח פיזי או כח אחר, אם הדבר אינו מקובל. אם איו הדבר מקובל, אנו עלולים

להקלע למצב של קבוצת כדורגל באחת השכונות.

לא הייתי חולק לרגע אחד על דעתו של חבר-כנסת, אם היה פועל בצורה מקובלת

ותובע ברור או דיון בוועדת הפירושים, אך אם יו"ר כנסת אינו יכול לנהל את הישיבה,

לא נוכל לקיים את הפרלמנטריזם. היו יושבי-ראש כנסת רבים ועוד יהיו, ממפלגו אלו

ואחרות. מדובר לא בעניו ספציפי זה, אלא בשאלה אם אנו חושבים שניתו לנהל את

הכנסת מבלי לכבד את מעמד יו"ר הישיבה, לא כל שכו מעמד יו"ר הכנסת. אפשר גם

לומר שיו"ר הכנסת אינו טוב ויש להחליפו,. אך כל עוד איו מחליפים אותו, צריך לנהוג

כראוי. אם חברי-הכנסת אינם יכולים לנהוג במידת האיפוק המתאימה כלפי יו"ר הישיבה,

אי אפשר לקיים דיון. איו כל ספק שזה יכול להיות בטוי ל"כל דאלים גבר" . לא הייתי

טועו טענה כלשהי, אם חבר-כנסת היה מבקש למצוא דרך לקרוא את יו"ר הכנסת לברור.

זה לגיטימי, אך אם לא נקבל כמוסכמה את הצורך לכבד את מעמד יו"ר הכנסת או יו"ר

הישיבה - לא תהיה אפשרות לקיים את הפרלמנט.



יכולה להיות טענה כי הדברים שאמר היו"ר מוטעים מיסודם, אך ישנה

פרוצדורה כתובה לגבי מסירת הודעה אישית, לשם-כך לא מספיק שמישהו יאמר כי הוא

רוצה למסור הודעה, הוא צריך גם למסור את הנוסח שלה.

בתחילת הישיבה-

יו"ר הכנסת ש' הלל;

לאו דווקא בתחילת הישיבה, יכול להיות גם באמצע הישיבה,

ואז היו"ר צריך לבדוק את תוכנה,

יו"ר הכנסת ש' הלל;

בהחלט, יכול מאד להיות שחה"כ פרוש לא ידע על-כך. נניח שלא ידע או שיו"ר

הישיבה לא ידע, השאלה היא מה עושים אז, השאלה היא אם אנו יכולים לנהוג על-פי

המקובל במגרשי כדורגל מסוימים, בהם צועקים לשופט כי הוא "בן יונח", אם כך ננהג,

תהיה לנו כנסת כמו אותם מגרשי כדורגל, הדרך האחרת היא לומר כי היתה קביעה של

יו"ר הכנסת, ועליה יכול להיות ערעור שלשמו קיימת פרוצדורה, האם כך אפשר לקיים

כנסת, כאשר כך מדברים אל יו"ד הישיבה, לא כל שכן אל יו"ד הכנסת?

לכן, עם כל הכבוד, איני רואה עצמי שותף לו וכוח הזה, יכולים לקרוא לי לברור,

יכולים לומר אם הייתי צריך לומר או לא הייתי צריך לומר כך או אחרת. איני חושב

שיש כאן ברור בין יו"ר הישיבה לבין חבר-כנסת, גם אם הוא חושב שזכות מזכויותיו

נפגעה,

אני מוטרד מאד מענין זה. אם נקבל כסטנדרט שמותר לחבר-כנסת החושב שזכות

מסוימת מזכויותיו נפגעה, לפגוע בצודה כזו במעמדו של יו"ר הישיבה או יו"ר הכנסת -

אני רוצה שתדעו שזה לא ייגמר במקרה זה או במקרה אחר, ישנם מקרים בהם בהם יו"ר

הישיבה צריר להפעיל את שקול-דעתו, גם אם ייראה לחבר-כנסת זה או אחר כי הוא פוגע

בזכויותיו. לפעמים יכול להיות ליו"ר שקול-דעת נכון ולפעמים שקול-דעת מוטעה,

יכול להיות שתרצו לקיים דיון בשאלה, האם הייתי צריך לומר את דברי או לא, האם

הייתי צריו להענות לבקשה להודעה אישית באווירה שהיתה או לא. אלו שאלות אחרות.

שי וייס;

אני בעד הפרדה מוחלטת של הדיון בשני הנושאים.

היו"ר מי רייסר;

לא קיימת הצמדה, זה לא נושא לדיון והצבעה,

אני חוזר ומסביר את הצעתי, שאני חושב כי היתה טובה; הנחתי הפרגמטית היתה

שניתן יהיה לסיים את הדיון בסוגיה זו תוך ליבון שקט, לא במסגרת מליאת הוועדה

בישיבתה בשבוע הבא, אני לא מאמין באפשרות ללבן את הנושא בפורום כזה, כאשר מתנהל

כאן פרוטוקול, שמחתי שכל הפונים אמרו, שאם חבר-הכנסת פרוש יתנצל, מבחינתם לא

קיימת עוד מחלוקת, לא שמעתי בדברי חה"כ פרוש, שהוא שולל התנצלות מכל וכל, נראה

לי כי אם נחדש את הדיון בשבוע הבא, לא יקרה אסון.

שי דיניץ;

כאשר שמעתי את הצעתך בשלב מוקדם יותר של הישיבה, היתה לי נטיה לקבלה, אך

בדבריו של חה"כ פרוש לא קלטתי את מה שיו"ר הוועדה קלט, הוא אמר כי אם יו"ר הכנסת



יחזור בו מפסיקתו, רק אז יחזור גם הוא מדבריו. אני לא רואה כאן הלך-רוח שדרוש

ליו"ר הוועדה כדי להציע מה שהציע. אם נתפזר מכאן עם הודעה כזו, איני שבע-רצון

ממנה. זוהי הודעה הפותחת פתח למצב של שוויון, כאילו היו שניים שעשו מעשה לא טוב.

לשוויון כזה איני יכול לתת יד.

חי גרוסמן;

נניח שיו"ר הישיבה (לאו דווקא יו"ר הכנסת אלא אחד מסגניו) טעה וגרם עוול

לחבר-כנסת, גם זה יכול לקרות. לא פעם קרה שבהיותי יו"ר הישיבה, קיפחתי חבר-כנסת

אחד ונתתי רשות דבור לאחר, אלה דברים שיכולים לקרות, אך בשום מקרה לא יכול

חבר-כנסת לומר ליו"ד את מה שנאמר כאן.

אני רוצה לפנות לשכל הישר של חבר-הכנסת פרוש: אי אפשר לעשות כאן סימטריה,

גם אם יו"ר הישיבה או יו"ר הכנסת טעה במקרה מסוים (ואיני מתייחסת כלל למקרה

הקונקרטי הזה). בשום מקרה אי אפשר להגיב כך במליאה. אפשר להתלונן, אפשר לבקש

ברור בוועדת הכנסת.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אפשר לפנות גם לוועדת הפירושים.

חי גרוסמן;

אני יכולה להביא עשרות דוגמאות של מקרים בהם נדמה היה לי שנגרם לי עוול,

ביושבי במליאה ולא כיו"ר הישיבה. במקרים כאלה אני כותבת פתק, אני מתלוננת,

ובמקרים חמורים יותר אני יכולה לפנות לוועדת הפירושים. לא רק נושאו של חה"כ פרוש

עומד לדיון, לא פעם קורה שחבר-כנסת זה או אחר מתפרץ על יו"ר הישיבה (לא בנוסח

דומה). כאן מדובר בהגנה על הכנסת ולא על יו"ר הכנסת. לכן לא מדובר כאן בהידברות.

קרה פעם שחבר-כנסת הגיש לי בקשה בכתב למסירת הודעה אישית. כאשר קיבל את רשות

הדיבור, התברר לי שסטה מהנוסח הכתוב. האם לא הייתי צריכה להגיב במקרה זה? ומה

קורה אם חבר-כנסת מבקש למסור הודעה מבלי להגישה כלל בכתב? אי אפשר כלל לדון

בכך. איני יודעת אם במקרה הזה נאמר לחה"כ פרוש כי עליו למסור קודם הודעה בכתב,

אך בשום מקרה אי אפשר לדבר כנגד יו"ר הכנסת כפי שעשה זאת חה"כ פרוש. אפשר גם

לתבוע את פטוריו של יו"ר הכנסת, אך מה שעשה חה"כ פרוש הוא פגיעה בכנסת עצמה. אנו

מתלוננים על פגיעת הממשלה בכנסת, אך חברי-הכנסת עצמם פוגעים בכנסת.

אם חבר-הכנסת פרוש ימצא לנכון להתנצל, אפשר יהיה אחר-כך לדון בתלונתו.

אני סבור שאף אחד מאתנו אינו צדיק, וכל אחד מאתנו כבר אמר מה שאמר, אך אף

פעם לא ליו"ר הכנסת. אפילו הפרלמנטר הוותיק שבינינו, דייר בורג, אמר לי כי אף פעם

לא היה כדבר הזה בכנסת. אני מתפעל תמיד מרוח פייסנית (אני כמעט בוכה מרוב

התרגשות), אך כאשר ישאו ויתנו עם חה"כ פרוש על-כך שיועיל להתנצל, צריך יהיה גם

לזכור על מה יהיה עליו להתנצל. מכיוון שהדברים משום-מה לא נכתבו בפרוטוקול, אני

חוץ מזה שאמר שהוא שקרן, הוא אמר כי אחרי שוולדהיים נבחר

כנשיא בעקבות האנטישמיות, גם אתה יכול לדובחר כיו"ר הכנסת.

אתה לא צריך לקחת את הדברים באופן מילולי.

סליחה, מי אתה? אחר-כך במזנון חזר פרוש על דבריו ביתר חריפות: אם נצליח

לסלק את וולדהיים מהנשיאות באוסטריה, הוא יוכל לבוא לכאן להיות יו"ר הכנסת, את

הדברים האלה אני מקריא כדי לתת חומר למחשבה, למי שמדבר על מו"מ ברוח פייסנית

וברוח אהבת ישראל. במזנון הכנסת כבר לא מדובר בעידנא דריתחא. גם שם דובר על



וולדהיים ונאצים. זח לא אמירה "אתה שקרן", כאן מדובר בעניו אחר לגמרי. אני יודע

שבבית הזה ישנה הרבה אהבת ישראל...

גם אתה לא מציע להעמידו בפני ביתת יורים.

י' שריד;

אני מציע לגנותו בכל התוקף,

יו"ר הכנסת שי הלל;. ..

אני מביו שליו"ר הוועדה יש תחושה וכוונה טובה, לתשוב שהוא יוכל להביא

לוועדה בשבוע הבא נוסח שיוכל להשביע את רצון חברי הוועדה.

שי דורוו;

הכוונה היא להתנצלות.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

שמעתי הבדל ביו הדברים שהוא הציג בפתח הישיבה לביו הדברים שאמרה חה"כ שרה

דורוו. נראה לי שאם ליו"ר יש תחושה כזו והוא פונה לוועדה, יש לכבד את רצונו.

יי שריד;

אם זה בסדר מבחינת יו"ר הכנסת, זה בסדר גם מבחינתי.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

אני לא שותף לדיוו כאו. אם יהיה ברור בוועדת הפירושים, בוועדת הכנסת או בכל

מקום אחר, אהיה מוכו להשיב על כל שאלה, אך איני נמצא כאו בבירור. הקשבתי ליו"ר

הוועדה, ואני סבור שיש לכבד את משאלתו.

היו"ר מי רייסר;

אני גםלא רואה את הנזק שייגרם אם לא נגיע להבנה. אם לא נגיע להבנה, נמשיך

בדיון ואז יהיה לי קל יותר להחליט.

גי כהו;

ואם הרב פרוש יאמר כי הוא מתנצל על דבריו ובכך נסיים את העניו?

היו"ר מי רייסר;

הפנייה היא אל אלה שרותלוננו.

יי שריד;

אני חושב שמה שמוצע הוא צעד מיותר לחלוטיו, אך לאחר שהיתה פניה מצד יו"ר

הוועדה ויו"ר הכנסת הסכים להענות לה, איו עוד מה לעשות עתה.

שי וייס;

אני רוצה לומר משהועל התלונה עצמה, וגם על ההתפתחות כאו; אני רוצה למחות על

החיבור ביו שתי התלונות. החיבור הזה יצא מצב פסיכולוגי ואפילו פורמלי של מעיו

שויוו. זהו חיבור שאסור לעשותו. ישנה תלונה על התנהגותו של חבר-כנסת כנגד



הכנסת ויו"ר הכנסת. אין להעלות על הדעת שחבר-כנסת אשר מוגשת נגדו תלונה, לא ינסה

לתרץ את התלונה נגדו. בכך אנו יוצרים מעין שויון, וזהו מצב בלתי נסבל שאני מוווה

נגדו. כאן מתחיל תהליך של פישור בפועל.

הכוונה שלי היתה לסיכום של יו"ר הוועדה ולא לפישור.

פישור הוא דבר יפה, בענינים רבים השייכים לדת ומדינה, כל התנהגותי מבוססת

על פישור, אך אין זה עניו בין חה"כ פורוש לבין יו"ר הכנסת. כאן מדובר במקרה

שבכל פרלמנט אחר בעולם, היה מסתיים בתגובה חריפה מאיו כמוה, לפחות בהרחקה של חבר

פרלמנט כזה מישיבות למשך תקופה ארוכה. דבר כזה, אילו היה מתרחש בארה"ב, בצרפת,

בבלגיה או באנגליה, לא היה מסתיים כך. זה חורג לגמרי מאיזו שהיא תקרית.

הנסיבות הו קשות, ואני בטוח שחה"כ פרוש התרגש התרגשות אדירה. אני מוכו ללכת

בכיוון שונה מזה של חה"כ שריד: יכול להיות שה"עידנא דריתחא" נמשכה אפילו עד

המזנוו. לא פעם אנו מתרתחים, וזה נמשך אף יום-יומיים. יש כאו הצעה הגיונית מאד,

שחה"כ פרוש יתנצל, ואם תוך כדי התנצלות ירצה גם להסביר את הרקע שהביא אותו

לאמירת דבריו, אף אחד לא יבדוק את תוכו התנצלותו- הדבר העיקרי הוא התנצלות ממש,

לא עקיפה ולא למחצית.

אני מבקש את סליחת יו"ר הכנסת, על שאיני נעתר להצעתו. אני סבור שחה"כ פרוש

צריך להתנצל, ולא - לא יהיה מנוס מגינויו. כאו קרה דבר שבלתי אפשרי לעבור עליו

במסמוס.

אני ידוע כאחד הידיעים האישיים של חה"כ פרוש מזה שנים רבות. אף אחד לא

יחשוב שיש לי איזו שהיא נטיה או מחשבה צדדית בדברי. כשם שנכלמתי והתרתחתי מכך

שהדרך לפתרון וכוחים בתוך המחנה החרדי היא הכאת הרב פרוש על-ידי בריונים, וגם אז

חשבתי שיש לנקוט בצורה החמורה ביותר כנגד בריונים אלה, - כך אני חושב גם עכשיו.

נניח שכל מה שאמר חה"כ פרוש לגבי העוול שנגרם לו הוא נכוו, גם אז ישנו ררכים כדי

ללבו את העניו. הוא יכול גם להציע להעביר את יו"ר הכנסת מתפקידו- זכותם של

חבר-כנסת או של סיעה לעשות זאת, אך איזה מיו נוהג הוא זה? מחר לא אוכל לעלות על

דוכו הכנסת, כיו"ר הישיבהנ וכמייצג 120 חברי-כנסת. על אחת כמה וכמה וכמה יו"ר

הכנסת, שסמכותו חורגת מניהול רובית הזה והוא מייצג את הרשות המחוקקת במדינה. אני

מניח שמתוך רדיפת שלום, רוצים להחליק את העניו. אסור להחליקו, כי אם נעשה זאת,

ניצור נורמה חדשה של התנהגות. יתקבל הרושם שכל מי שיוצא מכליו, מתרתח או מרגיש

עלבוו צורב - מותר לו. אם כך, מדוע אסור לשלוף אקדח ולירות, או מדוע אסור להוציא

סכיו ולדקור? מדקרות סכיו ומדקרות מילים זה אותו דבר - זה לא שולט בעצמו וזה לא

שולט בעצמו.

איו צורך בדוגמה כזו, העניו עצמו מספיק חמור.

שניהם אומרים שלא שלטו ברוחם, "קיבלו קריזה". אם לא נעמוד על הגנת הנורמה

ההתנהגותית הזו, מחר ייפרצו כל הסכרים. אם חה"כ פרוש לא יתנצל על דבריו, צריך

יהיה לנזוף בו. הוועדה לא יכולה להתפזר מבלי לנקוט עמדה, כי ועדת הכנסת אמורה

להגו קודם כל על הכנסת. אם זה לא ייעשה, תיקבע נורמה שלא נוכל להתמודד איתה גם

בעתיד.

אני רוצה להבהיר, מדוע עם כל הכבוד ליו"ר הוועדה וליו"ר הכנסת שהתבטא כאן

כחבר, איני יכול לקבל את העמדה הזו, גם במקורות נאמר שישנם מקרים בהם אפילו מתל

ארם על כבודו, אין כבודו נמתל, אני מעריך מאר את האבירות שהביע יו"ר הכנסת,

בקבלו את הצעת יו"ר הוועדה, אך לא מדובר כאן רק בפגיעה ביו"ר הכנסת, אנו יושבים

כאן כדי להגן על המוסד שאנו תברים בו. יש תקנון בענין זה, והתקנון ברור ומפורט"

סעיף 72 (א) ו-(ב) אומרים בבירור כיצד יש לנהוג במקרה כזה. אם נתפזר היום בהחלטה

שייעשו מאמצים להגיע לפשרה, לדעתי אנו שותפים לפגיעה בכנסת. אסור לנו לעשות זאת.

אין לי שום טינה כנגד חה"כ פרוש כאדם, הוא נהג בעידנא דריתחא, אך עכשיו כבר

לא מדובר בעידנא דריתחא, עכשיו זה עידנא דישוב הרעת, וגם עתה איני שומע ממנו

כי הוא חוזר בו, אני לא יכול להסכים לפשרה, כי יש בה כדי לפגוע בכבודה ובמעמדה

של של הכנסת, דבר החמור לאין ערוך מכל בטוי שמשתמשים בו.

אי נחמיאס;

אם היתה כאן כוונה שחה"כ פרוש יחזור בו מדבריו, הייתי מסכים לתת לו את רשות

הדבור לפני, כדי שדברי יהיו מיותרים, אני חושב שחה"כ פרוש לא רותכוון לחזור בו.

הבקשה שהופנתה לוועדת הכנסת חתומה על-ידי סגני יו"ר הכנסת, היא מתבססת על סעיף

72(ב), זה לא ענין של תלונות בעד ותלונות נגד,

היו"ר מי רייסר;

התלונות אינן מחוברות, הדיון מחובר,

אי נחמיאס;

הסעיף קובע בפירוש כי אם היתה הפרה חמורה , יובא הענין על-ידי היו"ר

והסגנים לוועדת הכנסת, והיא דשאית להחליט על הרחקת חבר-הכנסת מישיבות הכנסת,

שמספרן לא יעלה על חמש, וזאת בין אם פעלו בענין ברותאם לסעיף קטן (א), ובין אם לא

פעלו. סעיף קטן(א) אומר כי אם הפר חבר-כנסת את הסדר בישיבות הכנסת, או פגע

בכבודו של יו"ר הכנסת, וכאן יש דוגמה פר-אקסלנס לפגיעה בכבודו של יו"ר הכנסת,

רשאי יו"ר להעמיד ללא וכוח להצבעה את ההצעה להרחיק את החבר מהישיבה, ואם יהיה

צורך בכך גם לתת הוראה להוציאו בכת. במילים אחרות, אילו באותו מעמד היה יו"ר

הכנסת מעמיד להצבעה את הוצאתו של חבר-הכנסת פרוש מהאולם, הדבר היה מתקבל ללא צל

של ספק, נניח שלא נהגו על-פי סעיף (א), גם בסעיף (ב) מדובר על הפרעה חמורה של

חבר-כנסת לדיון הכנסת. מי שקרא את הפרוטוקול, לא את הטקסט המקוצר, יראה שהיתה

כאן הפרעה חמורה, נוסח הפרוטוקול היה צריך להיות מונח בפני כל חבר-כנסת- מי

שיקרא את פרוטוקול אותה ישיבה יזדעזע.

יי שריד;

בפרוטוקול עצמו אין שום דבר,

אי נחמיאס;

אני עברתי על הפרוטוקול והזדעזעתי. חבל שדברים אלה רשומים בדברי הימים של

הכנסת.

לגופו של ענין, היתה כאן הפרה חמורה של הסדר, היתה פגיעה קשה מאד ביו"ר

הכנסת, להשוות בין שלמה הלל לבין אותו ולדהיים , זוהי השוואה מדהימה,



שי דורון;

זה לא היה במליאה.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

זה היה במליאה.

אי נחמיאם;

אני שמעתי את הדברים במליאה.

יו"ר הכנסת ש' חלל;

גם אם הדברים היו נאמרים מחוץ למליאה, זה לא היה יותר טוב. אני מעיד על-כך

שהדברים נאמרו במליאה.

אי נחמיאס;

אני מעיד על-כר מעדות שמיעה וראייה שלי. זה מחריד. כיצד אפשר לעבור על-כך

לסדר-היום? כיצד גאולה כהן ואנוכי יכולים לעבור על-כר לסדר-היום, שלא לדבר על

שבח וייס וחייקה גרוסמן.

היו"ר מי רייסר;

אף אחד לא מציע לעבור על-כך לסדר-היום.

חי גרוסמן;

למזלי לא הייתי נוכחת במליאה ולא שמעתי את הדברים במו אזני. אסור לנו, למען

הכנסת, למען הסדר הטוב, להשלים עם התפרצות זו. כבודו של חה"כ פרוש במקומו, אך

אני מבקש מחברי הוועדה שלא לתת את ידם לפגיעה ביו"ר הכנסת. הייתי אומר זאת גם

אילולא דובר ביו"ר הכנסת אלא בחבר-כנסת. באותו יום התקיים דיון בבחירתו של

וולדהיים כנשיא אוסטריה, באותו יום אמרו חברי-הכנסת את דבריהם בענינו של

וולדהיים, ושעה אחר-כך ערך חה"כ פרוש את ההשוואה הזו. עם כל הרצון הטוב לפשר, לא

להקים רעש ומהומה, אין זה מן הענינים שאפשר לעבור עליהם לסדר-היום. למרות זאת,

אילו היה חה"כ פרוש חוזר בו, היה זה ענין אחר, אך אין הוא חוזר בו. שאלתי אותו

לפני שקיבלתי את רשות הדבור, אם יחזור בו מדבריו, והוא השיב בשלילה. בענין זה

אין לנו מנוס, בגלל כבוד הכנסת וכבוד המליאה, אלא להרחיק את חה"כ פרוש מחמש

ישיבות מיום זה והלאה. השבוע יורחק משלוש ישיבות ובשבוע הבא משתי ישיבות.

חי גרוסמן;

גם אם יתנצל?

אי נחמיאס;

סליחה ומחילה עומדים מעל לכל, אך אם לא יתנצל, אין לנו דרך אלא להרחיקו

מחמש ישיבות של הכנסת. זה מה שאומרים הסדר והתקנון, וזה מה שמשתמע משמירה על

כבודה של הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

חה"כ נחמיאס לא השתתף כאן בתחילת הדיון, אני חושב שאיש מהדוברים לא הציעה

לעבור על מה שקרה לסדר-היום.



זי אמיר;

אני חושב שאנו צריכים לקבל את ההחלטה כבר היום.מה שזיעזע אותי הוא הציטוט

מתוך העתונות, כפי שהוקרא כאן על-ידי חה"כ שריר. אין דבר חמור יותר מלהשוות יו"ר

כנסת במדינת ישראל למי שהושווה. כמו שאנו מתנגהגים לגבי אחרים אשר פוגעים בנו,

אנו צריכים להתנהג גם לאנשים בתוך הכנסת. הייתי נוכח בוועדת הכספים, בעת

ההתפרצות החמורה מאד של הממונה על הכנסות רומדינה, מר ברון. יו"ר ועדת הכספים

ניסה להחליק את העניו ולהסתפק בהתנצלות, אך יו"ר הכנסת לאחר שקרא את הפרוטוקול,

לא איפשר זאת ובצדק. ישנם נושאים שגם אם מאבדים לגביהם את שווי המשקל, אי אפשר

לעבור עליהם לסדר-היום.

בנושא זה איננו צריכים ואיננו יכולים לעבור לסדר-היום. אני זוכר את התקרית

שהיתה לי בכנסת השמינית או התשיעית עם חה"כ פרוש, תקרית שבעקבותיה התנצלתי

בפניו. אני חושב שאתה, חה"כ פרוש, צריך לשחרר אותנו מהדיון הזה. יהיה זה לכבודך

ולכבוד מה שאתה מאמין בו. אני מבקש ממך שתשחרר אותנו מהצורך לקבל החלטת גינוי

על דבריך החמורים.

גי כהן;

אני רוצה לשאול את חה"כ פרוש, האם אתה באמת לא מצטער על דבריך? אתה לא

חושב שאתה חייב לבוא ולומר זאת באזני יו"ר הכנסת? כאשר אתה קורא את הדברים

האלה, אתה לא מתחרט על שאמרת אותם? אפילו על הקב"ה נאמר כי ניחם על מעשיו. אני

אומרת לך את הדברים כמי שהוציאו אותה פעמים רבות מן המליאה. היו לי הרבה דברים

לומר ליו"ר על שהוציא אותי, אך מעולם זה לא התדרדר לענין אישי. גם בחבורה שלך,

אני לא חושבת שמלחמה שאינה לשם-שמיים תקנה לך מעמד. אני לא רוצה לחזור על דבריך,

האם הם נאמרו על קידוש השם? גם יו"ר הכנסת יכול היה לטעות, אך האם יעלה על הדעת

שבנושא זה תתנה את הבעת הצער שלך? אין כל סימטריה בענין הזה, מדובר כאן בפגיעה

אישית שלך ביו"ר הכנסת. ממתי מותר לנו לפגוע באופן אישי? נאמר כי אין תופסים

אדם בשעת כעסו, אך כאן הרי לא מדבר על שעת הכעס, האם גם עכשיו אינך יכול לומר כי

אתה מצטער? גם אם לא היינו מקיימים ישיבה זו, היית צריך להביע צערך.

אני בטוחה שאתה אכן מצטער. אם לא תביע צער, נצטרך לגנותך. מדוע לדרדר את

הענין? כיצד תוכל להסביר את דבריך לכל מי שיאמר כלפיך כי טוב שירחיקו אותך

מהכנסת, בה אתה נלחם על ענין "מיהו יהודי"? האם תוכל להסביר מדוע הורחקת? אני

יכולה להבין התלהטות, אך יש להביע על-כך צער. האם באמת אינך מצטער על הדברים

שאמרת?

חי גרוסמן;

פניתי פעם אל חבר-הכנסת פרוש ואל חבר-כנסת שני מסיעתו, בבקשה שיסתייגו

מדברים שהתפרסמו בעתון הנתמך על-ידם, שגם בהם היו השוואות בין יהודים לנאצים, אך

הם לא הסתייגו.

שי וייס;

את יודעת אלו מכתבים אני מקבל מהם.

חי גרוסמן;

חתום היה על הדברים אמר שמציג עצמו כחבר בבד"צ של אגודת-ישראל.

יי שריד;

הם הרי צועקים "נאצים" לשוטרים. זהו חלק מהתרבות שלהם.



שי דורון;

גם שחקן תאטרון חיפה ערך בשיקגו השוואה בין ישראלים לבין נאצים.

הוא לא אמר את הדברים.

אם אמר את הדברים, צריך לגנות אותו באותה מידה.

יי שריד;

זהו על כל פנים לא חלק מתרבותם של השחקנים.

אני רוצה להשיב לחה"ב בהן: האמיני לי, אני מצטער צער רב מאד, על שהגענו

בבנסת למה שהגענו. אני רוצה שתבינו אותי היטב, אני רוצה שתבינו לרוחי. נפגעתי

פגיעה אישית, זה בנגוד למהותי , בנגוד לפעילותי. אני עושה כל מה שיש לאל ידי

לעשות, כדי להפסיק את מעשי האלימות. מדובר כאן לא בחבר-כנסת אלא ביו"ר הכנסת אשר

מוסר הודעה מיוחדת יוצאת-מן-הכלל, ביום בו הציתו בית-כנסת. הוא האשים אותי בהצתה

והסערה. אני לא זוכר פגיעה כזו בי. מה ביקשתי ממנו? ביקשתי רשות דבור למסירת

הודעה אישית, אך הוא השיב לי: לא תינתן לר רשות. ביקשתי לומר במסגרת הודעה

אישית, כי איני מצית ואיני מסעיר, אך הרשות לא ניתנה לי.

אתם תובעים את כבודה של הכנסת ואת מעמדה, אני תובע מכם את כבוד חבר-הכנסת.

אי אפשר להתייחס כך לחבר-כנסת, כאשר כולו סוער ופגוע. חשבתי שלבי לא יעמדו בכך.

זוהי הנקודה הרגישה ביותר לי. אני מגנה את כל זורקי האבנים ושורפי התחנות. אני

רואה בעם רודפי העם היהודי והדת היהודית. כיצד יכול יו"ר הכנסת להאשים

אותי, ואחר-כר למנוע ממני מסירת הודעה אישית?

ככל שתגנו אותי יותר, זה יחזק אותי בחוגים שלי. הקשבתי היטב לדברי יוייר,

ואני אומר שאם יו"ר הכנסת יאמר כאן שהוא מצטער על שלא נתן לי רשום למסירת הודעה

אישית, אודיע שאני מצטער על הדברים שאמרתי, כי לא הייתי צריך לומר אותם. אם הוא

עומד על דבריו, ואתם נותנים לו חיזוק, עלולה להישלל גם מכם - כל אחד בנסיבות שלו

- הזכות לקבל רשות הדבור, והדבר יגרום לכם להתפרצות נפשית. לא תפגעו בי או

בצבור שלי.

איזו סימטרי ה יש כאן?

זה לא נושא אישי, זוהי הזכות שיש לחבר-כנסת למסור הודעה אישית. אתם מצדכם

יכוליםלהחליט מה שאתם רוצים, תרשמו לפניכם שזהו תקדים מסוכן מאד בשלילת זכויות

חבר-כנסת.

אני מבקש הצעות סיכום-

אני מציע לנהוג על-פי התקנות.

גי כהן;

אנו צריכים לומר כי אנו מגנים את ההשוואות האלה. קיימת גם הסנקציה של

הרחקה, אך אני סבורה שעלינו להסתפק בגנוי. אני מציעה לומר: וערת הכנסת מגנה -

זה לא מה שכתוב בסעיף.

אבקש מצבי ענבר לומר לנו מה המירווח שבו אנו פועלים.

איו במקרה זה שום ברירה, אלא לנהוג על-פי התקנון. אם לא ננהג על-פי התקנות

ועל-פי מירת התומרה שבו, יוכל כל ארם ללמור שהיה כאן אמנם מקרה שיש לגנותו, אר

לא חמור במידה כזו שצריך להפעיל לגביו את התקנון.

אני חושבת שכאשר הכינו את התקנון, לא הביאו בחשבון מקרה כה חמור.

לכן, על אחת כמה וכמה יש לנהוג על-פי התקנון.

אם כך, איני זקוק אף לחוות-רעת משפטית, מכיוון שיש הצעה למצות את התקנון.

צריו גם לנזוף בחבר-הכנסת.

אני מציע שננהג על-פי התקנון, ובעקבות הצעתה של חה"כ דורון, נייחד משפט

נוסף לתופעה של השוואה לנאצי, שהיא מעבר לכל נורמה.

אני רוצה להוסיף ולומר: לאחר שהרב פרוש לא רצה להתנצל על הרברים החמורים

האלה, אנו נוהגים על-פי התקנון. העובדה שלא רצה להתנצל מוסיפה עור פגם.

אני בעד מיצוי כל כללי התקנון. הייתי מבקש לא להוסיף כל תוספת. הדברים

שנאמרו כאן הם כל-כך חמורים, שלא תהיה שום פרופורציה בין חומרתם לבין תוספת

משפט. הדברים שנאמרו הם מעבר לכל דמיון. לא אצביע בעד הצעה שתכניס משפט בענין

ההשוואה לנאצי.



יי שריד;

אם המשפט בענין ההשוואה אינו מוסכם, אני מוכן להורידו,

חי גרוסמן;

אולי אתם לא יודעים, אך היה משפט בו יהודי תבע יהודי אחר לדין על שהישווה

אותו לנאצי. זה דבר חמור ביותר.

אי נחמיאס;

ועדת הכנסת, לאחר שקיימה דיון בתלונת סגני יו"ר הכנסת וחה"כ שריד ווייס-

צי ענבר;

זה לא רלוונטי לסעיף 72(ב), רק תלונת יו"ר הכנסת רלוונטית.

אי נחמיאס;

-בענין ההתפרצות והפרת הסדר החמורה על-ידי תה"כ פרוש, מחליטה לנהוג על-פי

סעיף 72(ב)-

גי כהן;

כאן מדובר בדבר חמור מהפרעת הסדר, כאן מדובר בהוצאת דיבה והכפשה.

יי שריד;

אנו יודעים על מה אנו מחליטים. אני מציע שנייפה את כוחם של חברי-הכנסת גי

כהן, יו"ר הוועדה וחה"כ אי נחמיאס, לנסח את החלטות הוועדה.

די בן-מאיר;

יש שני אלמנים שצריך להכניס להחלטה; נזיפה והרחקה.

חי גרוסמן;

אני מבקשת להכין נוסח , שכל מי שירצה לעיין בו יוכל לעשות זאת.

לאור תלונת סגני יו"ר הכנסת, אנו מחליטים להפעיל את סעיף 72(ב). ועדת ניסוח

בהרכב חברי-הכנסת גי כהן, אי נחמיאס ואנוכי, תמצא את הנוסח המתאים. ההרחקה היא

לחמש ישיבות.

מי בעד הצעתי?

הצעת היו"ר נתקבלה פה-אחד.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.30)