ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 24/06/1986

הארכת תוקף החלטת ועדת הכנסת בעניו הצעות לסדר-היום; הצעת חה"כ וייס לחלוקת ועדת הכספים לשתי ועדות; ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים; פניית חבר-הכנסת מיכאל איתן בענין קביעת מועד לדיון בהצעת חוק; קביעת מסגרת הדיון בהצעה אי-אמון של סיעת חד"ש בנושא: "המצב בבתי-החולים ובשירותי הבריאות"

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 155

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, י"ז בסיוון התשמ"ו - 24.6.86, בשעה 9.00 בבקר



נכחו: סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס

חברי הוועדה;

מי רייסר - היו"ר

ר' אדרי

מי איתו

פי גולדשטיין - במקום חה"כ אולמרט

חי גרוסמן

שי דורון

ש' וייס

ת' טובי

ז י עטשי

יי שריד
מוזמנים
עי לנדאו - חבר הכנסת

ב' שליטא - חבר הכנסת

אי שפירא - יו"ר ועדת הכספים.

יי ארידור - חבר הכנסת, שר האוצר לשעבר

שי לורינץ - יו"ר ועדת הכספים לשעבר

אי דמביץ - היועץ המשפטי של ועדת הכספים

ש' יעקבסון- - מזכיר הכנסת

שי כרם . - סגנית מזכיר הכנסת

יי בנגל - קצין הכנסת
היועץ המשפטי של הוועדה
צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי
קצרנית
ני רינגלר

סדר-היום; א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום;

ב. קביעת מסגרת דיון;

ג. הצעת חה"כ וייס לחלוקת ועדת הכספים לשתי ועדות;

ד. הארכת תוקף החלטת ועדת הכנסת בענין הצעות לסדר-היום;

ה. פניית חבר-הכנסת מיכאל איתן בענין קביעת מועד לדיון בהצעת חוק.
היו"ר מי רייסר
א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר

אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים;

1. של חבד-הכנסת שליטא בנושא; "רשויות מקומיות - הכנסות מועברות"

סגן יו"ד הכנסת אי נחמיאס;

הנושא על-פי דברי ההסבר לא היה בהיר, אבל יו"ר הכנסת והסגנים שיערו

שחבר-הכנסת שליטא מתכוון לחלק שהממשלה צריכה להעביר מדי חודש בחודשו כהכנסות

לרשויות המקומיות. זו לא בעיה חדשה, זו בעיה הקיימת כבר עשרים שלושים שנים,

שההתחשבנות ביו הרשויות המקומיות לבין הממשלה היא כך שהממשלה טוענת שהיא מעבירה

יותר מדי כספים והרשויות המקומיות טוענות שהן מקבלות פחות מדי. אין בנושא זה

האלמנט של הדחיפות והוא לא עונה על הקריטריונים של הצעה דחופה לסדר-היום .

המופיעים בתקנון הכנסת. לכן יו"ר הכנסת והסגנים לא הכירו בדחיפות ההצעה.
היו"ר מי רייסר
כיוון שחבר-הכנסת שליטא איננו נוכח ואף אחד מהנוכחים כאן לא ביקש לנמק בשמו

את דחיפות ההצעה - ניגש להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לדחות את הערעור הנ"ל
היו"ר מי רייסר
2. של חבר-הכנסת וירשובסקי בנושא: "הפצת שמועות

והכפשת שמן של פרקליטות בכירות"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

בנושא זה הוגשו 7 הצעות דחופות לסדר-היום. יו"ר הכנסת והסגנים משוכנעים

שאין בנושא שום אלמנט של דחיפות, כי הוא לא בא למנוע ממישהו להוציא לשון הרע על

הפרקליטות כיוון שהמעשה כבר נעשה. לנימוק של עניין דחוף לציבור - נושא השב"כ

וכל הקשור בו נדון כבר שבועות בכל כלי התקשורת וגם קיבל טיפול נאות בכנסת ועוד

יקבל טיפול במימד זה או אחר. כך שאיננו רואים בנושא שהגיש חבר-הכנסת וירשובסקי

עם 6 חברי כנסת נוספים ענין דחוף לציבור. אם רצונו של חבר-הכנסת וירשובסקי להגן

על שמן הטוב של הפרקליטות הבכירות, הרי שהעלאת הנושא על-ידי 7 חברי הכנסת, כל

אחד מזווית אחרת, רק תוסיף לביזוי ולקצף.
מי וירשובסקי
הנושא רגיש מאוד ופגע בכל השירות המשפטי. לא היתה רק כוונה להעליב נשים

מסויימות, או אנשים מסויימים, אלא לדעתי היה בכך רצון לפגוע במערכת המשפט. לו

ראש הממשלה או שר המשפטים היו קמים להגן באופן נחרץ וחד-משמעי על השירות המשפטי

ומציינים את חשיבותו ותרומתו - אולי הייתי מסתפק בכך. אבל כיוון שהם מילאו פיהם

במים או מילאו פיהם במים באופן חלקי - זה מזכיר לי תקופות שקמו אנשים

בארצות-הברית, התקיפו אנשים, אמרו שהם פועלים פעולות אמריקניות - הממשל שתק,

כולל הנשיא, התפתחה תקופת המקרטיזם, דבר שאני רוצה למנוע בישראל, כי עדיין אין

לנו מצב כזה; צריך להגיב בצורה חזקה וברורה.

אנשים בשירות המשפטי נפגעו והושמצו. זכור לי בדיון מסויים שאחד מעמיתי

הדתיים אמר שהדבר החמור ביותר הוא להלבין פני תברך ברבים. כאן הלבינו והשחירו

פנים בצורה נוראה. חייבת לבוא תגובה מיידית בנושא זה.



העובדה ש-7 חברי הכנסת הגישו הצעה דחופה לסדר-היום בנושא זה רק מחזקת את

העניו ונותנת לנו להבין כמה הדבר לוחץ עליהם והם רוצים פעולה מיידית.

החשיבות הציבורית היא גדולה, היא מעבר לנושא הספציפי. היתה פה הלבנת פנים

נוראה. הדברים לא זכו למענה תקיף ונחרץ על-ידי מי שהיה צריך להיחלץ להגנת

השירות המשפטי. אני חושב שחשיבות הנושא היא גם דחיפותו. לכן אני מבקש להכיר

בדחיפות ההצעה.
היו"ר מי רייסר
הצבעה

הוחלט; לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל
היו"ר מי רייסר
3. של חבר-הכנסת טובי בנושא: אי-קיום הבטחת ראש הממשלה

לכיסוי גרעונות דחופים של המועצות המקומיות הערביות

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

מזכירות הממשלה הודיעה לנו שמדובטחה של 4 מליון דולר, למעלה ממחצית הסכום,

כ-2.5 מליון דולר, כבר הועברו במועד ובזמן וחולקו בקרב כל המועצות המקומיות

הערביות, והמחצית השניה תועבר בחלקים, כפי שהובטח, עד סוף שנת הכספים, עד ה-30

במרס 1987. ההתחייבות של ראש הממשלה תתבצע במלואה.
ת' טובי
אינני יודע איך הבטחות הממשלה משתנות לפי הנסיבות. ראש הממשלה הבטיח עוד

בתחילת השנה לראשי המועצות הערביות שתוך חודש יכוסה חלק מהגרעונת של הרשויות

המקומיות, בסכום של 4 מליון דולר. נכון שהועברה מחצית הסכום, אבל הבעיה היא

שהמחצית השניה עדיין תקועה במשרד האוצר ובמשרד הפנים ולא מקיימים את הבטחת ראש

הממשלה. הממשלה לא מקיימת את הרובטחה.

אין זה נכון שההבטחה היתה שכיסוי הגרעונות יועבר עד סוף שנת הכספים

הנוכחית, עד מרס 1987. הבטחת הממשלה היתה תור חודש-חודשיים הקרובים. הרשויות

המקומיות הערביות נמצאות במצב דחוק מאוד. גם הסכום הזה הוא סכום עלוב ולא יפתור

בעיות יסוד, אבל גם אותו אין מעבירים.

היתה החלטה של הרשויות המקומיות הערביות לקיים שביתה כללית ב-15 ביוני. פנו

אליהם ואמרו שידונו שוב בענין ויזרזו מועד העברת הכספים עד סוף חודש יוני.

בהתאם לכך דחו הרשויות המקומיות את השביתה עד ל-1 ביולי. זאת החלטה שלהם, אבל

הכנסת איננה יכולה לעבור ללא תגובה על יחסה של הממשלה לגבי מצוקה גדולה מאוד של

הרשויות המקומיות הערביות, הרובטחות שניתנות ולא מתקיימות. זה פשוט זלזול,

התעלמות והמשר היחס המבזה לסקטור גדול באוכלוסיית המדינה.

לכן הבעיה איננה שההבטחה תקויים עד סוף שנת הכספים. אפילו הממשלה עצמה

ביקשה מהרשויות רומקומיות להמתין עד סוף החודש. העברת הכספים נדחית מחודש לחודש.

אי-אפשר להשלים עם המצב הזה.

נושא זה הוא נושא טיפוסי להצעה דחופה לסדר-היום ויש לדון בו.
סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס
יש פרט ששכחתי לציין קודם. כל הרשויות המקומיות הערביות שהגישו את

הדין-וחשבון קיבלו במלואו את הסכום לכיסוי הגרעונות; רק הרשויות המקומיות

הערביות שלא הגישו את הדין-ותשבון - קיבלו מחצית הסכום, והמחצית השניה תועבר

אליהם במרוצת השנה.
היו"ר מי רייסר
הצבעה

הוחלט; לדחות את הערעור הנ"ל
היו"ר מי רייסר
4. של חבר-הכנסת טובי בנושא: "התגברות ממדי האבטלה

וסכנת התמוטטותה של עיירת הפיתוח אופקים"
סגן יו"ר הכנסת אי נהמיאס
מזכירות הממשלה הודיעה לנו שאין דותגברות האבטלה באופקים בהשוואה לחודשים

האחרונים. להיפך הוא הנכון. הבעיה היא מפעל אל-אופ, הנתון להתכתשות בין עובד

ומעביד אם להוסיף או להוריד, אם לסגור או לא לסגור את המפעל. הבעיה הזאת עדיין

לא נתוספה למצבת האבטלה.
ת' טובי
באופן כללי, תוך חודש עלה מספר דורשי העבודה מ-34,000 ל-44,000. אבל גם

באופקים, אפילו אם נניח שמספר דורשי העבודה והמובסלים לא עלה, קיום מספר של 650

מובטלים בעיירה כמו אופקים והמשך המצב הזה אומר דרשני. זה אומר מצוקה הולכת

ומצטברת מדי שבוע בשבוע, על אחת כמה וכמה כאשר נוסף למצוקה הגדולה הזאת

נסגר מפעל אל-אופ. מצב זה גורם להתססה ולהחרפת המשבר, למצוקה ולסכנות חברתיות

שאין לעבור עליהן לסדר-היום.

לכן אני מתפלא שיו"ר הכנסת והסגנים עוברים על הנושא הזה באימרה שזה לא

נורא, המצב ממשיך להיות גרוע וחמור ואין מה לטפל בו. אני חושב שזאת גישה לא

נכונה. אני מבקש להכיר בדחיפות ההצעה.
היו"ר מי רייסר
הצבעה
הוחלט
לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל
היו"ר מי רייסר
ב. קביעת מסגרת הדיון בהצעה אי-אמון של סיעת חד"ש בנושא:

"המצב בבתי-החולים ובשירותי הבריאות"

עלינו לקבוע מסגרת הדיון בהצעת אי האמון של סיעת חד"ש בנושא הנ"ל.
שי דורון
אני מציעה הודעות סיעות.



היו"ר מי רייסר;

אם אין הצעה אחרת נקבע הודעות סיעות במסגרת של 10 רקות.

הוחלט; לקבוע הורעות סיעות במסגרת של 10 רקות
היו"ר מ' רייסר
ג. הצעת חה"כ וייס לחלוקת ועדת הכספים לשתי ועדות

הריון מתקיים בהשתתפות יו"ר וערת הכספים, חבר-הכנסת אברהם שפירא; יו"ר וערת

הכספים לשעבר, מר שלמה לורינץ ושר האוצר לשעבר, חבר-הכנסת יורם ארירור, חבר וערת

הכספים.
סרר הריון יהיה כרלהלן
חבר-הכנסת וייס יציג בקצרה את ההצעה, לאחר מכן אתן .

רשות הריבור לאורחים שיביעו את רעתם ולאחר מכן חברי הווערה יתייחסו לנושא.

אני רוצה להרגיש למען האורחים כי חברי הווערה קיימו ריון בנושא הזה. אין

הכוונה לאמץ כל הצעה לשינוי בקרנציה הנוכחית. כוונתנו היא להציע, אם בכלל,

שינויים שיחולו לגבי הכנסת הבאה.
שי וייס
לגבי מוער החלת ההצעה - אני מניח שאם תהיה התלהבות יוצאת מן הכלל מהרעיון

שלי והסכמה אז נחיל את ההצעה גם בקרנציה הזאת. אני לא לוחץ שההצעה תחול על

הקרנציה הזאת. אם הרעיון יתקבל - יש לנו עור שנתיים. אולי אפשר להחיל זאת

בקרנציה הזאת.

במשך שנים אני עוקב אחר עבודת הכנסת, גם לפני כניסתי לכנסת, ומצאתי גם

מנסיוני כחבר הכנסת וגם בשלב קורם יותר מתוך מחקר השוואתי של מוסרות פרלמנטריים,

שווערת הכספים עמוסה בצורה מראיגה. קשה מאור להניח שגם אנשים חרוצים ביותר

ובעלי כישורים ורקע מתאים - ויש בווערת הכספים אנשים כאלה - מסוגלים להתמורר עם

ההיקף ועם העומס של העבורה.

ברוב הפרלמנטים בעולם במכלול הנושאים שעוסקת בהם וערת הכספים שלנו עוסקות

בין 2 ער 5 וערות. אלה הם נתונים ועוברות.

מאחר ואצלנו ממילא קיימת נטיה לאלתור - וזה חלק מחכמת הקיום שלנו, יש גם

אקולוגיה של אלתור, כי הרבה מאור קווי מריניות נוחתים עלינו לפתע וצריך להשלים

את התהליך הפרלמנטרי מהר - זה עור יותר מחמיר את רגעיה של התמוררות שוטפת עם

הגורש שווערת הכספים נתונה כו.

על-ירי כך לפי רעתי נפגע לפחות רבר אחר - המעקב השיטתי והשוטף אחרי ביצוע

התקציב וההכנה היסורית הארוכה יותר של התקציב. אם כי בענין זה היתה התקרמות.

שמחתי שחבר-הכנסת יורם ארירור, כאשר היה שר האוצר, סייע לי להעביר את ההחלטה של

חובת הגשת התקציב לקריאה ראשונה ער סוף חורש ינואר. על-ירי כך יש לנו בכל זאת

חורשיים בכנסת בשלב של טרם קריאה שניה וקריאה שלישית.

אף-על-פי-כן אין לי ספק שווערה אשר תתמחה כאופן שיטתי בשאלות של מריניות

כלכלית יותר ארוכת טווח, של מעקב אחר התקציב, של טיפול יסורי בכמה וכמה סוגיות

יסור - פעם הכנקים ופעם סוגיה אחרת; ווערה אחרת שתעסוק בכל העבורות האחרות של

וערת הכספים, מלוות, אישור מיסים וכוי - יכול מאור מאור לייעל את עבורת הבית ואת

כושר הפיקוח שלו ואת השפעתו על המריניות הפיסקלית, המוניטרית והכלכלית של

המרינה. אני מציע שתהיינה שתי ועדות: אחת - וערת תקציב; האחרת - וערת כספים.



יי ארידור;

שמחתי להזמנה שהוזמנתי להביע כאן את דעתי. אני שמח גם שידידי, חבר-הכנסת

שבח וייס, הזכיר שגם באשר הייתי שר האוצר נתתי סיוע עקיף, הודעתי שאני תומר

בהצעה שהיתה לתקן את חוק יסוד: משק המדינה על-ידי חיוב שר האוצר להגיש את התקציב

עד סוף חודש ינואר. זה היה בהחלט בתמיכתי והסבמתי. הדבר נבע מהשקפתי שאמנם את

המדיניות קובעת הממשלה, אבל צריך לתת לכנסת מכשירי פיקוח מתאימים. אני נשאר

נאמן להשקפה זו גם עכשיו. כלומר, המדיניות נקבעת על-ידי הממשלה והכנסת צריכה את

מכשירי הפיקוח.

היתה הודעה של יו"ר הוועדה, שאני בהחלט מסכים איתה, שהתיקון לא יכול לתול

על הכנסת הנוכחית. היתה הסתייגות מסויימת של חבר-הכנסת וייס. אני רוצה להפנות

תשומת הלב שהמקובל בתיקונים מהסוג הזה הוא שהם לא חלים על הכנסת הנוכחית. זה

חייב להיות תנאי לקיום דיון, כדי שאנשים יוכלו להביע את דעתם המהותית כאשר הם

יודעים שאין לזה קשר להשלכות קואליציוניות או- אישיות. היה תקדים מפורסם בנושא .

הזה, כאשר תיקנו את חוקת ארצות-הברית וקבעו שנשיא לא יוכל להיבחר יותר מפעמיים

רצופות, התיקון חל בתקופת כהונתו של הנשיא טרומן, קבעו במפורש בחוקה האמריקנית

שהתיקון לא יחול על אותו נשיא שמכהן בזמן קבלתו. אני מציע ללכת לפי התקדים הזה

מראש ואז זה משפר את תנאי הדיון.
שי וייס
אני מקבל את ההערה הזאת של חבר-הכנסת ארידור.
יי ארידור
אחת הבעיות שיש לנו - כך כולם מתלוננים - היא לא שהכנסת חזקה מדי כלפי

הממשלה. אחת הבעיות שאנחנו טוענים בוועדת הכנסת ובמקומות אחרים היא שהכנסת חלשה

מדי כלפי הממשלה. לכל הדעות, ועדת הכספים היא הוועדה שכלפי הממשלה היא הוועדה

החזקה ביותר.

דבר ראשון - כל פיצול של ועדת הכספים לשתי ועדות פירוש הדבר החלשה של הכנסת

כלפי הממשלה. אם אנחנו רוצים להשיג את המטרה הזאת - אנחנו יכולים לפצל את

הוועדה. אבל אם אנחנו רוצים שהכנסת תהיה לא יותר חלשה כלפי הממשלה - אסור לנו

לפצל את ועדת הכספים. הכוח קטן אם אתה מחלק את הוועדה.

הדבר השני שאני מבקש להדגיש הוא שיש איזו שהיא התאמה בין סמכויות ועדת

הכספים או היקף פעולתה לבין סמכויות שר האוצר והיקף פעולתו. נכון ששר האוצר

בתחומים מסויימים הוא שר המחזיק בידיו סמכויות רבות. ועדת הכספים היא הצד שכנגד

לשר האוצר מבחינת הכנסת. היא צריכה באופן עקרוני לעסוק באותם הדברים ששר האוצר

עוסק בהם. בוודאי שאם אנחנו ניתן לשתי ועדות של הכנסת או יותר לעסוק באופן

עקרוני בדברים ששר האוצר עוסק בהם - כי אז ברור שסכום הכוח של שתי הוועדות יחד

אינני כסכום הכוח של ועדה אחת כאשר היא מחזיקה את הכוח בידה. אני לא צריך את

המטרה הזאת.

לגבי החלוקה שמציע חבר-הכנסת וייס, מה קורה? - יתנו לוועדה אחת לעסוק

במדיניות, במעקב אחר התקציב בסוגיות יסוד, ולוועדה שניה לגבות מסים - וזאת בגלל

עומס עבודה.

אשליה היא שוועדת הכספים כורעת תחת עומס עבודה. אין ועדה שלא יכולה תמיד

לעשות יותר. אם נרצה לעשות עוד ולפקח עוד - כל ועדה של הכנסת יכולה. אני בטוח

שוועדת הכנסת - כשאני רואה את הסמכויות שלה המנויות כאן לפרטי פרטים ועוד עם

הערות משנה וכל מיני דברים - יכולה להיכנס ליותר פרטים. היא מגבילה את עצמה

לדברים מסויימים, עקרוניים.



ועדת הכספים איננה כורעת תחת עומס ענודה. היא דנה בתקציב, מכסה את הדברים

שהיא צריכה לכסות וכמובן נותנת עדיפויות, אם למשל אנחנו מדברים על מעקב אחר

ביצוע התקציב - שוט ועדה לא תובל לעקוב אחר ביצוע התקציב באופן שוטף, אלא בתחומי

המדיניות הכללית. אי-אפשר לעקוב אחר ביצוע פרטים בתקציב, זה לא קשור לשאלה של

מספר הוועדות בכנסת שיטפלו בנושא. זה קשור בשאלה שחברי כנסת עוסקים בדברים

רבים, לא רק בוועדה, אין להם המנגנון האדמיניסטרטיבי שיאפשר להם לפקח על התקציב,

הרי ממש קשה להעלות על הדעת שחבר הכנסת יוכל או לא יוכל לעקוב אחר ביצוע התקציב

לפי השאלה באיזו ועדה הוא יושב. אם היו נותנים לו עשרה עובדים הוא יכול היה

לקחת משרד ממשלתי ולעקוב אחר ביצוע התקציב. אם נטיל על ועדה של 15-10 חברי כנסת

לעקוב אחר ביצוע התקציב - האם הם יכולים לעשות זאת? שר האוצר איננו יכול לעשות

זאת, למרות שעומדים לרשותו עובדים רבים. ראש אגף התקציבים יכול לעשות זאת גם כן

לגבי דברים מאוד כלליים או כאשר הוא נכנס לאיזה שהוא ענין מפורט שהוא אקטואלי

באותו זמן. תקציב של למעלה מ-20 מליארד דולר, יישבו 10 חברי כנסת ויעבדו? אלא

מה, הם צריכים לעקוב לא אחר ביצוע התקציב, אלא - וכאן אני רוצה לדייק בביטוי -

אחר המדיניות של ביצוע התקציב. אחר מדיניות ביצוע התקציב ועדת הכספים בהחלט .

יכולה לעקוב. האם הוא חורג, האם הוא לא חורג, אנחנו באמת יכולים לעקוב ואנחנו

עושים זאת.

מה הדבר שירוויחו אם יהיה הפיצול? - היום כאשר אנחנו עוקבים אחר ביצוע

התקציב ומגלים שמשהו לדעת חברי וערת הכספים לא בסדר - יש ועדה שדנה גם במלוות

ובאישור מסים, יש וערה עם איזה שהוא כוח. מה אומר חבר-הכנסת וייס? - ניתן לכם

את המעקב אחר ביצוע התקציב ואתם תנזפו בשר האוצר בהזדמנויות שונות; אבל את הכוח

- דהיינו דומלוות, האישורים, רומסים - זאת ניתן לוועדה אחרת. כך יוצא מהפיצול

שהצעת. כלומר, אנחנו מציעים להפריד את הכוח, לנטרל את הכוח. אותו כוח

שחבר-הכנסת וייס מחשיב אותו - גם אני מחשיב אותו - שם אנחנו מציעים לשלול את

הכוח מוועדה של הכנסת. אפשר להגיד שזה לא יפה שוועדת הכספים עושה מפעם לפעם קשר

בין שני דברים שלכאורה לא זכאים להיקשר ביניהם, אבל הקשר הזה בין דברים שלא

זכאים להיקשר ביניהם הוא שיוצר את הכוח לוועדת הכספים או לאיזו שהיא ועדה של

הכנסת או לאיזו שהיא כנסת. האם במליאת הכנסת לא קושרים דברים שלא צריכים להיקשר

ביניהם? בוועדות הכנסת לא קושרים דברים שלא צריכים להיקשר ביניהם באופן חצי

לגיטימי כדי ליצור איזה שהוא כוח על השלטון?

בעצם ישללו מהמעקב אחר התקציב את הכוח. יהיה מי שיעסוק במדיניות, כלומר

בהצהרות חגיגיות או בביקורת כוללת, במעקב אחרי התקציב שגם הוא יהפוך לחלק הצהרתי

בסוגיות יסוד; ויהיה מי שיעסוק במלוות ואישור מסים. כדי לסכם את הנקודה, אלה

שיעסקו בכל הדברים הראשונים - לא יהיה להם שום כוח; ואלה שיעסקו בדברים האחרונים

- לא יהיה להם המעקב. כלומר, יתחיל המשחק.

לגבי כוח האדם של הכנסת, בוועדת הכספים יושבים 26 חברי הכנסת - מבחינת כוח

האדם של חברי הכנסת זה מספיק. אם נפצל את וערת הכספים לשתי ועדות, באחת יהיו 15

חברים ובאחרת 13 חברים - זהו בעצם אותו כוח אדם. כלומר, אם בא חבר הכנסת וייס

ומציע לשנות את המבנה הארגוני של ועדת הכספים - שתהיינה שתי ועדות, אחת לנושא זה

והאחרת לנושא אחר, מפעם לפעם תתיישבנה ביחד, יהיה להן אותו יושב-ראש - זאת בעצם

אנחנו עושים. יש לנו הרבה ועדות משנה, אפשר להגיד ועדת משנה לנושא זה וועדת משנה

לנושא אחר. אבל אלה הן ועדות משנה של ועדת הכספים, לא זה מה שחבר-הכנסת וייס

מציע. מבחינת חברי הכנסת - יש רי כוח אדם כדי לטפל בזה.

חבר-הכנסת וייס טוען, במידה מסויימת של צדק, שגם בזה לא די לפיקוח מלא.

אינני טוען שהפיקוח הוא מלא. אין פתרון בפרלמנט הזה, אם תהיה ועדת כספים אחת,

או שתיים, או שלוש או ארבע. כאן זה חוזר דווקה לוועדת הכנסת. אני לא אומר שיש

לי פתרון להציע.

בפרלמנטים אחרים יש כוח אדם מקצועי העומד לרשות חברי הפרלמנט והם יכולים

בעזרתו לעשות עבודה מעבר לאותו מעקב שמסוגלים לעשות עכשיו. בפרלמנט הזה אין כוח

אדם מקצועי כזה העומד לרשות חברי הכנסת, אלא בזעיר אנפין.



אני לא אומר שיש היום אפשרות להגדיל את רותקציב המקצועי או להעמיד לרשות

חברי הכנסת אותה מידה של עזרה הקיימת בפרלמנטים אחרים, אבל גם אז לא ישתנה המצב,

שום שינוי ארגוני לא ישנה את המידה שבה תברי הכנסת יכולים לפקח אם אין די כוח

אדם, אם לא עומדים לרשות חברי הכנסת מספר אנשים שיכולים לתת לו את הפיקוח כאשר

הוא לוקח את הדברים העיקרים ועוקב אחריהם ומביא אותם לסדר-היום.

אינני מאמין בפתרון הארגוני בנושא הזה, אם יש שתי ועדות או ועדה אחת.
לדוגמה
ועדת הכלכלה ד1מטפלת במשרדים ממשלתיים מסויימים בכל זאת נחשבת

לוועדה שאין לה סמכויות. זאת אחת הבעיות. מה שאנחנו מציעים לעשות הוא להפוך את

ועדת הכלכלה לוועדה שאין לה סמכויות? כלומר, אלף-יוד-נון רבתי, היום אין לוועדת

הכלכלה סמכויות. למשרר התחבורה אין סמכויות. עכשיו ניקח את משרד האוצר ונרכיב

עליו ועדה בלי סמכויות. זה בעצם מה שמוצע.

אינני חושב שזה טוב שיש הסדר בכנסת של ועדה שאין לה סמכויות. לוועדה

צריכות להיות סמכויות. אבל אז צריכים להחליט האם משנה את המבנה של המערכות של

כל הוועדות בכנסת. הבעיה איננה של ועדת הכספים בלבד, אם חבר-הכנסת וייס היה

מציע הצעה לשינוי המבנה הבסיסי או ההשקפה הבסיסית על ועדות הכנסת, שלא תהיה

הפרדה בין רוב הוועדות שאין להן סמכויות וועדה שיש לה סמכות כמו ועדת הכספים,

נשנה את המבנה של ועדת הכספים - צדיר לשנות את המבנה של כל הוועדות. אבל לבוא

ולהוסיף עוד חוסר סמכויות - זאת לא הייתי עושה,

יש ועדה שיש לה קצת סמכויות והיא ועדת העבודה והדווחה. באמת יש פיצול בין

ועדת הכספים בנושאים מסויימים לבין ועדת העבודה והדווחה, אין זה מצב בריא,

למשל, יש עכשיו נושא אקטואלי מאוד הנדון בוועדת העבודה והדווחה בקשד לביטוח

הלאומי על עצמאים, כאשר ועדת העבודה והרווחה מושכת לכיוון אחד וועדת הכספים

מושכת לכיוון שני ואין תיאום, מפני שחלוקת הסמכויות בחוק, לא בתקנות, היא מהסוג

הזה. החוק קובע קודם ואחר-כך התקנות. אם למשל היו מתקנים דבר כזה, היתה בזה

איזו שהיא התקדמות. אינני מאמין רק בשינוי הארגוני.

אני מציע לוועדה - כמובן אפשר להמשיך, להקים ועדת משנה, ליצור תעסוקה

לוועדת הכנסת או לוועדת משנה שלה - אם לבדוק, אני מציע לבדוק את המבנה של כל

הוועדות בכנסת ולא ללכת דווקה על ועדת הכספים, מזה אני גם לא מאמין שייצא משהו.
אי יי שפירא
אני חושב שאחרי דברי חבר-הכנסת ארידור אין הרבה מה להוסיף. רשמתי לפני

מספר הערות, אבל חבר-הכנסת ארידור כבר ציין אותן. אינני רוצה לחזור על אותם

הדברים, אסביר בסגנון שלי.

קודם כל בארצות-הבדית יש שני משרדים: משרד התקציב הוא משדד בפני עצמו

והכנסות המדינה הוא משרד בפני עצמו. זה לבד נותן שם אפשרות לעבוד בצורה אחרת,

כאשר פה שני הדברים, גם התקציב וגם הכנסות המדינה הם במשרד האוצר. כל עור משרד

האוצר לא יחלק את המשרד לשני משרדים - בוודאי שאין כל אפשרות לחלק דווקה את ועדת

הכספים של הכנסת ואילו בממשלה הסמכויות האלה ישארו במשרד האוצד. זה יעבוד

בכיוון ההפוך.

דבר שני, אני חייב לומר - אינני אומר זאת ככיקורת ואני מקווה שאין פה כלי

תקשורת - שהדיון היה צריך להיות יותר, ואני אומר זאת בלשון המעטה, על העבודה של

חברי הכנסת בוועדות. אבל חבר-הכנסת וייס לא העלה את הנושא הזה. אני חושב

שוועדת הכנסת צריכה פעם ליזום דיון בנושא עבודת חברי הכנסת בוועדות.



ועדת הכספים מונה 26 חברי כנסת, כולל יו"ר הוועדה. אם ניקח את רשימת

הנוכחים ממזכיר ועדת הכספים, מר קרשנר, נמצא שבכל ישיבה נוכחים בממוצע 15 חברי

כנסת. מתוכם, יש חברי כנסת שחברים בארבע ועדות. לדוגמה: חברי הכנסת רמון

ותיכון שאוהבים להשתתף בישיבות ועדת הכספים הם גם חברי הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. אם יש דיונים חשובים יותר לדעתם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאפשר

לקבל שם יותר הד ציבורי רב יותר - אני מפסיד בוועדת הכספים גם את החברים שהם כן

רגילים להשתתף בישיבות ועדת הכספים.

חבר-הכנסת וייס, אין טעם להציע לפצל ועדות כאשר בו זמנית מתקיימות ישיבות

כל הוועדות ואותם חברי הכנסת חברים במספר ועדות הפועלות באותן השעות. אין חלוקה

של שעות עבודה, שבשעות הבוקר למשל עובדת ועדת הכספים, בשעות אחר הצהרים עובדת

הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובערב ועדת הכלכלה. חברי הכנסת יושבים פה ושם ושם

ופה, רוצים להשתתף בכל ישיבות הוועדות בהן הם חברים, רוצים למלא את תפקידם,

נכנסים בתחילת הדיון לוועדת הכספים, נרשמים לרשות הדיבור, בינתיים רצים לוועדה

אחרת, נכנס חזרה, לא שמע את כל הדיון, שואל על מה מדברים - זה עומס גדול יותר

מאשר עצם הדיון. זה לפעמים. גורם לכך שלא יכול להתקיים דיון.

בנושא כוח האדם המקצועי העומד לרשות חברי הכנסת. אני מצטער להגיד זאת -

אני לא אדבר רווקה על חברי הוועדה שלי, אני אוהב לתת כבוד לחברים, כולם טונים

ויפים, אבל לדברי חבר-הכנסת יורם ארידור שלא עומד לרשות חברי הכנסת כוח אדם

מקצועי, מה קורה? ועדת הכספים מחלקת חומר בזמן, לפני הדיונים, כלכלנית ועדת

הכספים, הגב' סמדר, עושה עבודה טובה, מכינה ניתוחים כלכליים, אנחנו מקבלים מכל

מיני גורמים חומר מצויין - הגעתי למסקנה שרוב חברי הוועדה לא קוראים את החומר

המוגש להם לפני הדיון היות והם עסוקים בנושאים רבים, באים לישיבה לא ערוכים ולא

מוכנים. הצוות המקצועי של ועדת הכספים יצהל משמחה אם יורידו ממנו את עומס

העבודה, אבל יש טעות, עלינו לראות, כמו בניהול עסק, היכן יש עומס והיכן צריך

להוריד את העומס. אם לחברי הכנסת אין עוזרים בעלי מקצוע, הם לא מסוגלים לקרוא

ולהבין את החומר, הם לא באים ערוכים - קשה להם לקחת חלק בדיון. אני מדבר על רוב

הוועדות, אני מוריע, כרי שלא יהיה מחר בעתון שאמרתי כך או אחרת, כל אחד מחברי

הוועדה רוצה להשתתף בדיון, הוא לא רוצה שייראה כאילו הוא לא השתתף, כל פוליטיקאי

רוצה כותרת בעתון, חבר כנסת אחד מקבל כותרת בעתון יום יום ואילו הוא לא מקבל

פרסום אפילו פעם בחודש, הוא מנסה, אולי הפעם הוא יצליח, ואז יוצא שכל הדיון הוא

דיון סרק. הדיון אורך שעות. אילו היה כוח אדם מקצועי וחברי הכנסת היו יכולים

להיעזר בו, אני חושב שהיינו יכולים לעבוד ולהספיק פי ארבע בוועדת הכספים.

ועדות משנה - יש 26 חברי ועדת הכספים, יש בכל זאת חברים מוכשרים, הקמתי

כ-13 ועדות משנה. בהתחלה לא היה די בכל ועדות המשנה שהקמתי כי כל יום היתה
כותרת בעתון
יו"ר ועדת הכספים לא רוצה להאציל מסמכויותיו. היום אני מקים ועדות

משנה. אני רוצה להסביר ליו"ר הכנסת ולמזכיר הכנסת מדוע התקשיתי כל כף להקים

ועדות משנה, כי קודם הכנתי שיעורי בית ובדקתי כיצד פועלות ועדות המשנה, אם

במליאת ועדת הכספים מתוך 26 חברים נוכחים 15-11 חברים - כולל החברים שבאים

באיחור או נכנסים ויוצאים - מצאתי שוועדות המשנה פועלות כאשר יו"ר ועדת המשנה

יושב לבד, או מכסימום נוכח חבר ועדה נוסף. זאת שערוריה. איזו מין ועדת משנה

היא זאת? כמובן שנוכחים גם נציגי המשררים השונים הנוגעים בדבר. יתר חברי רעדת

המשנה לא מופיעים. אני מבקש ממזכיר הכנסת גם כן לבדוק זאת. בוועדות משנה שאני

מקים מבקשים להשתתף 3 חברים מהליכוד, 3 חברים מהמערך, 2 חברים מהאופוזיציה - אני

נענה לבקשתם.

חבר-הכנסת וייס, היות ואני חושב שאתה עושה דברים לא רק למען קבלת כותרת

בעתון, אלא לגופו של ענין, אני רוצה שתכיר את המצב לגופו של ענין. הבה לא נבנה

מגדל רב-קומות לפני שאנחנו יודעים לבנות בנין עם שלוש קומות. לא ייתכן, איזה

יחס רציני זה של ועדת המשנה. בדרך-כלל, אם חבר ועדת הכספים לא מערער על הסיכום

שנתקבל בוועדת המשנה של ועדת הכספים - ההחלטה מתקבלת מייד, ואז זו החלטה של יו"ר

ועדת המשנה בלבד, הדעה של חבר-הכנסת חיים רמון, או חבר-הכנסת דן תיכון, או



חבר-הכנסת גרשון שפט שכיהנו כיושבי-ראש הוועדות. אם יושב יו"ר הוועדה בלבד

כישיבת ועדת המשנה - מתקבלת התלטה של ועדת המשנה. אני אפילו לא יבול לבדוק אם

יו"ר ועדת המשנה ישב לבד או שההחלטה נתקבלה על דעת בל חבדי ועדת המשנה ואיר ועדת

המשנה בדקה את הדברים. אתמול, למשל, נבנסתי לוועדת המשנה של ועדת הבספים לעניו

מס הכנסה לפני אינפלציה, תוק מאוד רציני, לא היה בר בנסת אתד חוץ מיו"ר ועדת

המשנה חבר-הכנסת חיים רמון שישב עם נציגי מס-הבנסה.

לדוגמה, מפעל בית-שמש - אני נותן דוגמאות קלאסיות כי אינני אוהב לדבר סתם

בעננים - באו לוועדת הכספים בבקשה לתת הלוואה, ערבות מדינה. קראתי את המאזן של

המפעל, ביקשתי להיפגש עם שר הבטחון יצחק רבין, ביקשתי שיופיעו בלבלני משרד האוצר

וגם כלכלני משרד הבטחון, ניתחתי את המאזן ואמרתי: אם רומדיניות של משרד הבטחון

היא להחזיק את המפעל הזה - ואני לא רוצה עבשיו לציין את הנימוקים ששאלתי עליהם -

כל חשבון לא קיים; אבל אם אתם רוצים לדעת את האמת, יש פה תבנית דובראה באילו השנה

המפעל לא יפסיד ובשנה הבאה המפעל קצת ירוויח - אני מודיע לכם: שהשנה המפעל יפסיד

מינימום איקס ואני מבקש לרשום זאת, בשנה הבאה, אם יפטרו ואם התעשיה האווירית

תיתן למפעל עבודה - הוא יפסיד איקס, ובשנה הבאה, מנסיוני כאיש תעשיה, אני אומר

לכם שבמחצית הראשונה של השנה המפעל עוד יפסיד מבחינה שוטפת. בקיצוד, אמרתי מה
שהיה לי לומר. אמרו לי
תקים ועדת משנה שתבדוק את הענין. הקמתי ועדת משנה.

חבר-הכנסת שלמה עמר ביקש להיות יו"ר ועדת דומשנה. היום בדקתי והתברר לי שוועדת

המשנה הזאת לא ישבה אף פעם בנושא הזה. זה מצד אחד. אני מצטער להגיד שזה המצב.

הקמתי מספר רב של ועדות משנה. הקמתי ועדת משנה למסים לא ישירים, למסים

עקיפים, ועדת משנה לשיכונים, ועדת משנה לעיריות ולמועצות, ועדת משנה לשוק ההון,

ועדת משנה לבנקים, לאיזה נושא לא הקמתי ועדת משנה? מה שמתחיל באלף ונגמר בתו.

יש כ-15 ועדות משנה. לצערי הרב הוועדות כאילו עובדות. ציינתי לפניבם ביצד

עובדות הוועדות - יושב חבר בנסת אחד או שני חברים ומקבלים החלטות.

לפני שמתחילים לבדוק אם ועדה עמוסה או לא עמוסה בעבודה - יש לבדוק אם ועדות

המשנה שהקימה אותה ועדה פועלות או לא פועלות.

יש כפילות בעבודת הוועדות. יש לנו יחסים טובים מאוד עם יו"ר הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, חבר-הבנסת דוד ליבאי, אבל גם הוועדה לענייני ביקורת

המדינה דנה בדו"ח בייסקי. רוב העניינים בדו"ח בייסקי שייכים לוועדת הכספים -

עתיד שוק ההון, עתיד קופות הגמל,, הקרנות, עתיד ניהול הבנקים, בעצם אלה דברים

שצריבים להגיע לוועדת הבספים. יבול להיות שאם חושבים שיש עומס רב על ועדת

הכספים - יש ועדת הכלכלה שלא פעם דנה בנושאים השייבים לוועדת הבספים. יש נושאים

המועברים לדיון בוועדת הבספים אבל הם שייבים לוועדת העבודה והרווחה. אני תמיד

אומר: מדוע מעבירים אלינו נושא השייך לוועדה אחרת? אני בטוח שהרב לורינץ אשר ישב

7 שנים בוועדת הכספים יכול גם כן לתת דוגמאות. בכל אופן, דיברתי עם חבר-הכנסת

ליבאי וביקשתי שנתאם את עבודת ועדת הכספים והוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו

לא נטפל בהמלצות האישיות של דו"ח ועדת בייסקי. כל עוד תחומי העבודה של ועדות

הבנסת לא ברורים ויש בפילות בדיונים - אנחנו לא יכולים לדבר על ועדה אחת באשר

קודם צריכים לעשות סדר בקרב ועדות הכנסת. אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לטפל

בנושא זה.

אני מצטער מאוד להגיד - אמרתי זאת אתמול במליאת הכנסת - אנחנו עוסקים כל
היום בפרשיות
פרשת שבת, פרשת בייסקי, פרשת הבנקים, שום דבד לא קונסטרוקטיבי, בל

היום רק מתעסקים בקללות. ביקשתי פעם מיו"ר הכנסת לקיים דיון על עבודת ועדות

הכנסת. לא יכול להיות שכל הוועדות תעבודנה באותה שעה. מי אומר שצריך לעבוד 4

ימים בשבוע? - שיעבדו 6 ימים בשבוע. אולי חלק מהוועדות תעבודנה בימים אלה וחלק

אחר בימים אחרים.



לגבי סמכויות הוועדות שהן ללא שיניים. אני בוועדת הכספים לראות תזרים

מזומנים בפועל בין ההכנסות לבין ההוצאות. כבר חצי שנה אני מבקש שיציגו זאת, כמו

בעסקים, על מחשב ונראה תזרים מזומנים, לא רק שהחוק נתקבל, אלא נראה את ההכנסות

וההוצאות. אם למשל יש הכנסות גדולות - ריש עכשיו הכנסות גדולות בגלל שהאינפלציה

לא קיימת - למה צריך להטיל מסים נוספים ולסיים את השנה ברזרבה גדולה ולצער את עם

ישראל? להטיל עוד היטל מס נסיעות, עוד חיסל רכב, אגרת חינוך וכוי? אם יש רזרבות

ועודף יש להפסיק עם ההיטלים. אני לא מדבר על מטבע זר, אני מדבר עכשיו על השקל

הישראלי. יש לראות לפי תזרים המזומנים איר מתבצעים הדברים. אפשר לעשות זאת אם

יש לפניו תמונה כוללת.

למדתי בעסקים שלי, היכן שהפרדתי, שעובד אחד טיפל בנושא מסויים, עובד אחר

בנושא אחר, והשלישי בנושא שלישי - לא היה לאף אחד תמונה כוללת ואז כל אחד משך

לצד שלו. לפחות צריך להיות אדם אחד בפרלמנט שיש לו ראיה כוללת.

קודם כל, כאשר יש קואליציה מקיר אל קיר, בינינו, כל הנושא של וערות הוא

חותמת גומי בערבון-מוגבל. מה עושה הקדוש-ברוך-הוא, היות ובכל מפלגה אחד שונא את

השני - יש אופוזיציה בתוך הקואליציה. אבל אילו היתה שורה אהבת ישראל בינינו -

בכלל לא היינו צריכים לדבר ו-94 חברי הכנסת היו חותמים ומקבלים החלטות. אני לא

מדבר עכשיו על הנושא, אני נותן דוגמה.

אם לוועדת הכספים לא יהיו סמכויות עם שיניים - בכלל לא שווה לעבוד. כי לא

רק שהשר לא יתחשב בחברי הכנסת, אלא הפקיד הזוטר ביותר במשרד לא יבוא לוועדות

הכנסת אפילו אם יוזמן. אנחנו רואים זאת לא פעם, בלי לפרט אלו משרדים, שבאותו

רגע שהם מרגישים שהדברים עוברים, לא מביאים חומר, לא מביאים חומר בזמן, לא

משתדלים להסביר למה הם צריכים זאת; אבל באותו רגע שהם מרגישים שהדברים מתעכבים

ולא יעברו - איך שהם יודעים לעבוד, הם באים בבוקר ובערב, מצלצלים ושואלים אולי

אנחנו רוצים חומר. זאת אומרת, אם לוועדה יש סמכויות בלי שיניים - לא שווה שתהיה

ועדה. אני מרחם על כל יושב-ראש המנהל ועדה ואין לו שיניים. הכל דמגוגיה, סתם

דיבורים, ושום דבר לא יוצא מזה.

לכן, בכל זאת, בגלל שלו ועדת הכספים יש סמכויות עם שיניים הצלחנו שלא להעביר

חוקים רבים, הצלחנו להעביר חוקים רבים עם שינויים רבים ובו'. אני לא רוצה לפרט

יותר.

לסיכום, יש לעשות סדר בימי העבודה של הכנסת, יש לתאם את עבודת הוועדות,

לתאם את שעות העבודה. לא יכול להיות שאותם חברי הכנסת יהיו חברים במספר ועדות.

השערוריה הזאת גדולה עכשיו פי עשר מאשר קודם. אם היתה קואליציה של 61 חברי סיעת

הליכוד ואי-אפשר היה לחלק כל כך הרבו? עוגות - אז חבר הכנסת היה צריך לכהן ב-8

ועדות. אבל היום יש קואליציה רחבה, האם אי-אפשר לקבוע שחבר הכנסת היושב בוועדה

מסויימת לא יישב בוועדה אחרת? מתוך 84 חברי הכנסת אי-אפשר לעשות חלוקה טובה? האם

צריו להיות מצב כזה שחבר כנסת אחד יישב בוועדת הפנים, בוועדה לענייני ביקורת

המדינה, בוועדת הכספים ובוועדת העבודה והרווחה ועוד? האם זה בר ביצוע באותן

שעות? איך אפילו לא מתביישים לרשום זאת? איר חבר הכנסת הזה יכול לתפקד? הוא פועל

לפי הנושא החשוב לו או לפי הנושא שתדויה לו כותרת בעתון. האם זה רציני? האם כר

אפשר לעבוד?

דבר נוסף, אילו היו נותנים כוח אדם מקצועי לחברי הכנסת כדי שחברי הכנסת

יתכוננו לישיבות - אני מודיע שכל ישיבה היתה אורכת מחצית הזמן והיתה יעילה

יותר. אני מתכוון לכל הוועדות ולא רק לוועדת הכספים. אינני רוצה לתת דוגמאות

כדי לא להביא לבזיון הכנסת.



לא פחות חשובות ועדות המשנה, הן יכולות לתרום הרבה. בעצם למה אתה קורא שתי

ועדות כספים? הדי לוועדה השניה לא נכניס את הדב הדאשי לישדאל או את נשיא

בית-המשפט העליון - יישבו אותם וזבדי הבנסת. אם מקימים ועדות משנה וחברי ועדת

הכספים יבואו וישתתפו בישיבות - יש לך לא שתי ועדות, אלא 8 ועדות. העומס הגדול

יירד ממליאת ועדת הכספים. גם למליאת ועדת הכספים לא באים כל חברי ועדת הכספים -

ובוועדות המשנה יושבים במקרה הטוב שני חברי כנסת.
שי לודינץ
אני מבקש להתרכז רק בשאלה: האם כדאי לפצל את ועדת הכספים ולהקים שתי ועדות,

ועדה אחת שתדון בצד ההכנסות וועדה אחרת שתדון בצד ההוצאות? אם נצא מתוך הנחה

ונראה את המציאות ככודח שכך זה חייב להימשך, אם נקבל כתיזה שחברי הכנסת לא

עובדים ולא יעבדו - בוודאי שאין פתרון לא בוועדה אחת ולא במספר ועדות. אנחנו

בכל זאת צריכים לא להתייאש ולהאמין שחברי הכנסת יתמסרו לעבודתם ויעשו את מה

שיטילו עליהם לעשות.

מתוך הנחה זאת, לדעתי הדבד הראשון שיש לעשות הוא להזמין מחקר לגבי מה

שמתרחש בעולם בנושא זה. עד היום, עד כמה שידוע לי, אין דבר כזה והוא גם לא קיים

במדינת ישראל. אינני אומר שאנחנו צריכים להשתוות ולהידמות לנעשה בעולם, יש שוני

רב בינינו ובין שאר הארצות, אבל כדי לקיים דיון רציני, אם אנחנו רוצים להתעמק

בנושא - חשוב להזמין מחקר כזה.

כמושכל ראשון, כמי שיש לו בכל זאת קצת נסיון - 7 שנים כיו"ר ועדת הכספים

ומספר שנים כחבר ועדת הכספים - אינני בעד חלוקת ועדת הכספים לשתי ועדות, אינני

בעד הקמת שתי ועדות, אחת להכנסה ואחת להוצאה.

לא אחזור על הדברים שנאמרו, אלא אציג פן נוסף. נדמה לי שהעבודה בוועדה

מפוצלת לא תהיה עבודה טובה. באופן טבעי, ועדה העוסקת בהוצאות דוצה להוסיף כמה

שיותר הוצאות, כי לכל הוצאה יש הצדקה. באים בעלי המקצוע, מומחים של המשרדים

השונים, הם יכולים לשכנע לשיטתם ואולי גם באופן אובייקטיבי. לו הדבר היה אפשרי

היו מוסיפים עוד ועוד הוצאות. ועדה להוצאה תוסיף הוצאות; לעומת זאת ועדה להכנסה

תקטין הכנסות, כי היא דואה דק את ענין ההכנסות ושומעת את הקשיים, המשלחות, עד

כמה זה מקשה על פיתוח המשק, על הצמיחה, על הייצוא, על הפרנסה של האיש הקטן וכוי

- הוועדה הזאת תקטין את הכנסות המדינה. זאת אומדת שתהיה כאן פידמידה הפוכה,

תרתי דסטרי.

מדוע בכל זאת יש איזון בוועדת הכספים הנוכחית כאשר אותם החברים יושבים

בוועדה אחת? כאשד מדברים על ההוצאות ויש יצר טוב, לא אקרא לזה יצר רע, להוסיף

הוצאות - מייד מתחילים לחשוב במה אנחנו נכסה זאת. האם נטיל אגרת חינוך, האם

נטיל מסים על הזקנים? מיד יודעים שהשטר הזה עומד לפרעון. תוספת הוצאות פירוש

הדבר לשלם את השטר. מצד אחר, כאשר מרבדים, ושוב פעם מתעורר היצר הרע, בהקטנת

הכנסות - המחשב במוח פועל מייד. להקטין הכנסות, ניחא, אבל בכל זאת אותן ההוצאות

שאני צריך לאשר או אישרתי לפני דקה, מאין אכסה אותן? כאשר ועדה אחת דנה בכך

אנחנו זוכים לאיזון מסויים ולא לאיזון שווה.

חלוקת ועדת הכספים לשתי ועדות תיראה במידה מסויימת כמו המצב עם ועדת העבודה

והרווחה. היום אולי שופר משהו. אם מישהו ירצה פעם לערוך מחקר כמה עלתה ועדת

העבודה והרווחה לאוצר המדינה - ימצא שהיא עלתה מליארדים לאוצד המדינה. מדוע קרה

הדבר? לו היתר. התאמה בין ההכנסות לבין ההוצאות, לו היו יודעים שאת ההוצאות האלה,

שלגופו של דבר כל הוצאה מוצדקת, צריכים לכסות וכיצד מכסים אותן, אולי הן לרעת כל

המשק, אולי זו אחת הבעיות שאנחנו סובלים כל כך - בוודאי שלא היו מאשרים בזמנו את

כל ההוצאות האלה. אולי היו צריכים לחכות 8-5 שנים ואז בלי בעיות היינו מגיעים

לאותן המסקנות.



מטעם זה, כמושכל ראשון, והוא יכול להשתנות בעקבות לימוד הנושא לעומקו, דעתי

היא לא לחלק את ועדת הכספים לשתי ועדות ולא להקים שתי ועדות נפרדות.

לעומת זאת, אני מציע לבדוק, כרעיון, הקמת ועדת משנה לענין התקציב. למרות

ששמענו בנושא זה את דברי יו"ר ועדת הכספים ונסיוני עם ועדות משנה לא היה הרבה

יותר טוב מנסיונו אני בכל זאת מציע הקמת ועדת משנה לענייני התקציב. אם הנסיון

יעלה יפה ועדת המשנה לאחר מספר קדנציות תוכל להיקבע כוועדה קבועה, כפי שהיה עם

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הוועדה לענייני ביקורת המדינה פעלה בזמנו במסגרת

ועדת הכספים, כוועדת משנה של ועדת הכספים. אני יכול להגיד שיחסית זאת היתה ועדה

משנה חשובה גם במסגרת ועדת הכספים. לפעמים, עקב חשיבות הנושא, היוקרה וגם

העתונות - העתונות לא פסולה לגמרי, צריך גם אותה - ועדת משנה יכולה לפעול יפה.

עניו ההוצאות הוא ענין חשוב ביותר.

לענין המעקב אחר ביצוע התקציב - נושא חשוב כשלעצמו, אבל יש נושא חשוב יותר

ממנו והוא עצם ההוצאות, וזאת משני טעמים- אני מעיד עלי. כמי שהיה יו"ר ועדת

הכספים, שוועדת הכספים לא הספיקה לעבור על כל סעיפי ההוצאות ולהזיז כל אבן. דנו

בסעיפי ההוצאות ואני זרקתי לחלל האוויר את הסיסמה שיש להתחיל מתקציב אפס. זה

היה חשוב כאוויר לנשימה. היתה הסכמה כללית בנושא זה בקרב החברים, חבר-הכנסת

פלומין וחברים נוספים תמכו בה, אבל כמו במקרים רבים כאשר יש הסכמה כללית הדברים

לא מתבצעים, כי קשה מאוד להתחיל מתקציב אפס.

אם נזכה לכך שפעם יתחילו מתקציב אפס - יכתבו על כך ספרים, בדיחות

ופליטונים, יש תקציבים לנושאים שלא קיימים עוד, שהיו אקטואליים עם קום המדינה,

לפני 38 שנים. לא בדקנו ואנחנו לא יכולים לבדוק זאת. אין זו בעיה של מעקב אחר

הביצוע, אלא מלכתחילה התקציבים האלה לא צריכים להתקיים, גם אם עומד לרשותנו כסף

באופן בלתי מוגבל.

הפן השני - מדוע זה כל כך חשוב - מפני שהיום לית-מאן-דפליג שאין דרך אחרת

אלא להקטין את הוצאות התקציב. אין כל אלטרנטיבה אחרת אלא לנסות להבריא את המשק

באמצעות הקטנת הוצאות ולא באמעצות הגדלת הכנסות. זה לא יכול להיעשות דרך אגב.

אם לא תקום ועדת משנה לנושא חשוב זה, - לפי הרעיון שלי - שתלמד את הנושא

במשך כל השנה, לא ישנו דבר. השינויים שעושים הם לא שינויים רציניים, כי אם

מורידים דברים שאי-אפשר בלעדיהם. - מחזירים זאת אחר-כך כפל כפליים. זה לא רציני

מה שמורידים. יש דברים שרוב הציבור לא יכול לעמוד בהם. רגיל הייתי להשתמש
בפסוק
והיה כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יגדל - ככל שמקצצים יותר בתקציב לפעמים

מחזירים זאת בתוספת. ואז, מקימים ועדת משנה, לומדים את הנושא ורואים איזה עוול

עשו ואי-אפשר בלעדי זה. כך קורה כאשר מקצצים בלי ללמוד היטב מה עושים.

אם תקום ועדה שתלמד את ענין ההוצאות, כל סעיף וכל סעיף קטן, לא במשך חודשים

ודרך אגב יחד עם כל שאר העניינים, כאשר העניינים הדחופים דוחים את העניינים

החשובים, כפי שידוע הדבר, אלא במשך שנה - יכולים לתרום הרבה מאוד.

היות ולפי הרעיון שלי נושא ההוצאות צריך להיות בידי ועדת משנה ובסופו של

דבר הסיכום מתקבל במליאת ועדת הכספים, הרי שנקבל את היתרון מבלי שנסבול מהחסרון

שבדבר. סוף כל סוף יהיה איזון, יהיה שילוב ואחד יידע מה שהשני עושה. הדברים

יהיו מוכנים היטב היטב כך שיוכלו לדון בהם.

אני לא חושש שעל-ידי הקמת ועדת משנה נחליש את ועדת הבספים. אני לא חושב

שמחלישים את הוועדה גם לו היתה ועדה עצמאית לגמרי. אני לא מאמין שלוועדות אין

שיניים. ועדה היודעת לעבוד ויודעת להגיב כפי שצריר - קונה לעצמה סמכותיות

ויוקרה.



אנחנו רואים את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אין לה שיניים ואין לה

סמכויות ובכל זאת היא וערה חשובה שרכשה לעצמה משהו. אני לא חושב שהיא החלישה את

וערת הכספים על ירי כך שהיא וערה עצמאית. לא זאת הסיבה, לפי רעתי, אלא שלא יהיה

שילוב ושתי הווערות תגרומנה נזק והוצאת כספים משני הצררים.

נשלב זה אני מסתפק בדברים אלה ואומר שבראי לחשוב בכיוון של הקמת וערת משנה

יוקרתית, חשובה, כאשר יו"ר וערת רומשנה יקח את הרבר כאתגר. וערת משנה של וערת

הכספים. הכל מתוך הבנה, שילוב ואישור. ברומה לווערה המשותפת של וערת הכספים

ווערת החוץ-והבטחון לתקציב הבטחון. לצערי הגרול הרוגמה לא כל כך טובה, כי

הווערה לא רי מסורה. אני זוכר זמנים שהווערה המשותפת הזאת עברה טוב והיתה

לווערה זאת רק ברכה. קיבלנו את היתרון של הרגישות לצר רובטחוני מטעם וערת

החוץ-והבטחון, וקיבלנו את הרגישות לא להרבות בהוצאת כספים מטעם וערת הכספים.

האישור היה תוך התאמה ושילוב שתי הווערות ביתר בראשות יו"ר וערת הכספים. הרוגמה

הזאת יכולה להיות רוגמה טובה. מה עור שכאן אני מרבר על וערת משנה של וערה אחת,

ולא וערה משותפת לשתי וערות, והדבר יפריע הרבה פחות.

לכן אני מציע, אם כבר הזמנתם אותי ואני מורה על ההזמנה, שתברקו - אחרי

שתקבלו מחקר רציני על המתרחש בכל העולם כולו - את הרעיון של לא לפצל את וערת

הכספים לשתי וערות, אלא להקים וערת משנה יוקרתית.

שי וייס;

אני מורה על השתתפות האורחים היום. אני חושב שזה אחר הריונים המרתקים שהיו

בווערה בנושא מאור מרכזי של עבורתנו. הרברים שהשמיעו חברי-הכנסת יורם ארירור,

אברהם שפירא ומר לורינץ חשובים מאור. מאור רותרשמתי מרבריהם.

במובן מסויים מר לורינץ הציג את הנושא שלי הציג. אין לי טום קושי לקבל את

הצעתו והיא לא עומרת בשום סתירה לרעיון המרכזי שלי. יתר על כן, יש יתרון בכך

שבראש שתי הווערות, בראש וערת המשנה, יעמור יו"ר וערת הכספים בשל היוקרה שלו.

זאת אוניה פרסונלית של וערת הכספים. אם נתקרם לכיוון זה, אם אתה מאמץ את הרעיון

- אין לנו קושי לעשות זאת כבר בכנסת הזאת.

היתה לנו הרגמה כיצר נושא כל כך חשוב, שהוא לא נושא מן הסוג של כסח, לא

גירופים, לא סיירת הר הבית, סיירת חברון או סיירת מאה

שערים וכו י, אלא

נושא יסורי של עבורת הכנסת, בעצם גם בווערתנו הצנועה עניין 5 חברים. יו"ר וערת

הכספים, חבר-הכנסת שפירא, העלה שאלות יסור של פרלמנטריזם.

א. אני יורר מן הרעיון של הקמת צוות מחקר וכוי. מאור הייתי שמח אם הרעיון

שלי - בפרגמטיזציה העניינית מאור של מר שלמה לורינץ, מול ההערות של חברי הכנסת

שפירא וארירור שהן חשובות מאור לעבורת הכנסת - היה נברק עכשיו על-ירי וערת

הכספים.

ב. אנחנו כווערה צריכים בזמן הקרוב לחשוב על קיום 3-2 ריונים כאלה על כל

עבורת חברי הכנסת, באווירה קונסטרוקטיבית.

שי רורון;

אני חושבת שהנקורות שנגעו בהן הן חשובות מאור לעבורת הכנסת. אני מציעה

שיו"ר הווערה יזמן ישיבה בנושא זה בהשתתפות יו"ר הכנסת.

לרעתי יש פחות מרי יועצים מקצועיים בכל הווערות. כאשר הייתי חברה בווערת
העבורה והרווחה אמרתי מאות פעמים
איך יושבת וערה, מחליטה על תקנות, על מסוי, על

הקלת במס בסכומים ארירים בלי ייעוץ כלכלי? וערה כזאת לא יכולה לעבור ללא ייעוץ

כלכלי. יש לשנות את המבנה של עבורת הכנסת.



אנחנו הפרלמנט היחיד שיש חברי כנסת שחם חברים במספר כה רב של ועדות. כאשר

פוגשים חברי פרלמנטרים מחוץ-לארץ ושואלים אותם: באיזה ועדה אתה חבר? שומעים מכל

חבר סינט שהוא חבר בוועדה אחת.

וערה הכנסת מונה 23 חברים, כך גם בנויות ועדות אחרות. לכן צריו לדבר

בנוכחות יו"ר הכנסת, לקראת הכנסת ה-12, על שינויים מפליגים.

לגבי הייעוץ המקצועי אני מציעה שלא נחכה לכנסת רו-12. צריכים לבוא שינויים

כבר עכשיו.
אי יי שפירא
נהניתי מדברי חברי וידידי, שלמה לורינץ, רואים שהוא עוד נמצא בתוכנו, למרות

שהוא לא מבקר בכנסת אלא על-פי הזמנות.

בנושא הדיונים על התקציב, לפני שנח - וזה קרה גם לקראת תום כהונתו של מר

לורינץ כיו"ר ועדת הכספים - לא התקיים בכלל דיון על התקציב, כי היתה מחלוקת

בקואליציה, לא רצו להעביר את דותקציב וגם לא הביאו את הצעת התקציב בזמן. לא

שאנחנו לא יכולנו לקבל את הצעת התקציב, אלא הביאו את התקציב מספר ימים לפני מועד

אישורו. אם יש דברים כאלה - שום דבר לא יעזור. כאשר ראיתי זאת אמרתי שאקים

ועדת משנה לפני שהממשלה תביא את הצעת התקציב לכנסת. ועדת משנה זאת תעבוד כל

השנה יחד עם מר פוגל. אם באמת רוצים לבדוק את התקציב לא מדובר בהקמת ועדת משנה

לתקופה קצרה, מזמן ששר האוצר מביא את הצעת התקציב ונותרים חודשיים בלבד לעבור על

התקציב, אלא יש להקים ועדת משנה קבועה שתעבוד על סעיפי התקציב כל השנה. אמרו

לי: תהיה ריאלי, הרי הבעיה היא שאנחנו לא לומדים את ההוצאות. הבעיה היא שבאשר

אתה נוגע במשרד זה או בשר זה, גם אם אתה מוכיח לו שזאת הוצאה מיותרת - הוא קופץ

לשמיים ולא מוותר על אגורה. אחר-כך, בקואליציה מצומצמת השר מאיים בפרישה,

ובקואליציה רחבה השר הולך לראש המפלגה שלו, מוותר על המשרד ואומר שכר הוא לא

יוכל לעבוד. כבר היו מקרים שלקחו את המשרד. בעצם הכנסת לא צריכה להתחשב בזה,

אבל גם בפרלמנט יש בעיות, גם בפרלמנט יש קואליציה. בדי לבטל סעיפי הוצאות

במציאות - כפי שאמר מר לורינץ יש סעיפי תקציב שהם עוד מימי מתושלח, שהם בכלל לא

צריכים להיות, מדברים ולא עוזר שום דבר - לדעתי, כל השיטה והגישה לגבי הנושא של

קיצוץ בהוצאות התקציב לא קיימת אצלנו.

גם אם תקום ועדה כזאת, אם לא יהיו לה 4-3 אנשי מקצוע קבועים שיעבדו באופן

שוטף - כי לחבר הכנסת אין זמן, הוא בא לישיבות בלתי ערוך - בסוף איש התקציבים

יכניס את חבר-הכנסת בכיס. אם תקום ועדה כזאת ולא יהיה לה תקציב, ולא יישבו בה

אנשים שהם לא פוליטיקאים, אלא אנשי מקצוע - וזהו היום לב הענין של מדינת ישראל,

כפי שאמר הרב לורינץ - לא יעזור פה שום דבר. על-ידי קוסמטיקה ומייק-אפ לא ישנו

את הדברים, אם לא יהיה קיצוץ בתקציב.

אם לא תהיה לנו אפשרות תקציבית לקחת שלושה אנשים מוכשרים ביותר שיהיו

צמודים לוועדה הזאת - חבל יהיה להקים ועדה.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, אני מצטרף לתודות ולברכות של חברי. תרדה

מיוחדת לרב לורינץ שבא במיוחד, כמובן גם ליו"ר ועדת הכספים ולחבר-הכנסת יורם

ארידור.

אני בהחלט מתכוון למה שאמרה תברת-הכנסת דורון וחברים אחרים, לקראת תום

המושב, ליזום דיון כולל על נושא הוועדות והפעלת הוועדות. באתי בדברים גם עם

היועץ המשפטי של הוועדה, אני גם אוסף חומר ואבוא לוועדה עם הצעה מגובשת. אין צל

של ספק שהדיון היום ישמש חומר רקע מצויין, לפחות בזוויות מסויימות, לגבי הדיון

כולו.
היו"ר טי רייסר
ד. הארכת תוקף החלטת ועדת הכנסת בעניו הצעות לסדר-היום

אבקש שנאריך תוקף החלטת ועדת הכנסת בעניו ההסדרים שלנו בנושא הצעות

לסדר-היום. האישור הוא פורמלי. אם איו התנגדות - נאשר ההחלטה.
הוחלט
פה-אחד להאריך תוקף החלטת ועדת הכנסת בעניו הצעות לסדר-היום
היו"ר מי רייסר
ה. פניית חבר-הכנסת מיכאל איתו בעניו קביעת מועד לדיוו בהצעת חוק
מי איתן
בקשתי היא בעקבות הנושא של דו"ח ועדת בייסקי ויישום ההמלצות. בדו"ח הזה

התעוררה בעיה שאני מפריד אותה מהנושא לגופו של ענין, כי אני אישית נוטה להתנגד

לחקיקה אישית שתחייב אדם זה או אחר לעשות מעשה כזה או אחר. התנגדתי לזה באופו

אישי גם כאשר באו והציעו לי שתהיה חקיקה לטובת עצירי המחתרת, שחשבתי שהיה מקום

להקל בעונשם, אבל לא מצאתי שיש מקום לחקיקה אישית. לכן אני חושב שגם כאן.

בלי קשר לעניו הזה, התקוממתי נגד העובדה שפתאום נוצר מצב בסוגיה מסויימת,

שחברי כנסת גיבשו איזו שהיא עמדה ורוצים להגיש הצעת חוק, והנה בבית שלהם, בתוך

הפרלמנט, איו להם הפריבילגיה שיש לממשלה. רממשלה יכולה למשוך הצעת חוק 60 יום

למרות שכאשר היא באה אלינו אנחנו חדשות לבקרים משחררים את הצעות החוק הממשלתיות

מחובת ההנחה המוקדמת על שולחו הכנסת. זה מקומם.

לגופו של עניו אולי אצביע נגד הקדמת הדיון, אבל אני חושב שיש לתת לחברי

הכנסת אפשרות לפנות לוועדת הכנסת ולבקש שחרור מחובת הנחה מוקדמת על שולחו הכנסת.

יש כאו דבר משונה ביותר. אם היו באים הנה ומבקשים שחרור מחובת הנחה

ושידונו בהצעת החוק מחר - לוועדת הכנסת יש סמכות לשחרר מחובת ההנחה המוקדמת של

יומיים. אבל הם מבקשים שיהיה דיון סביר, שהצעת החוק תהיה מונחת שבועיים או שלושה

שבועות על שולחו הכנסת, שחברי הכנסת יוכלו להתייחס להצעת החוק ורק אחר-כך יבקשו.
על כך אומרים להם
לא. עכשיו אתם נופלים. זאת אומרת, או שמכריחים את ועדת

הכנסת לשחרר באופו מוחלט מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת ותוך יום להגיש את

הצעת החוק מייד לדיוו, או לחילופיו, אומרים להם: תנו לממשלה אפשרות למשוך את

הצעת החוק 60 יום.

המצב הזה הוא ממש פרדוכסלי, גם מבחינה תקנונית, גם מבחינת הסמכות של הכנסת

מול הממשלה. נוצר מצב שאנחנו רוצים אותו זכויות שיש לממשלה. למה לא לתת?

מדוע אמרתי שחשוב לעשות זאת היום? כי היום הבעיה בולטת יותר על מקרה מאוד

קונקרטי. אני לא בטוח שינצלו את התיקוו שלנו עכשיו, אבל יש מקום לעשות זאת.

מעשית, השינוי שאני מציע הוא תוספת לסעיף 135. היועץ המשפטי שלנו עזר לי

לנסח את הסעיף. ההצעה היא לפצל את סעיף 135 לשני חלקים, כאשר בחלק השני ייכתב:

"על אף האמור בסעיף 135, רשאית ועדת הכנסת, על-פי בקשת מציע החוק ולאחר

ששמעה את יושב-ראש הכנסת או את אחד מסגניו ואת נציג הממשלה, לקבוע מועד לדיוו

בהצעת החוק.".



אם תהיה כאן הסכמה להצעה, אם אשמע תגובות חיוביות מצר יו"ר ועדת הכנסת ומצד

חבר-הכנסת שבח וייס - דיברתי עם חברים נוספים שהביעו הסכמתם לעניו - אנחנו

יכולים לזמן ישיבה כבר בשבוע הבא, תלוי במידת הדוויפות שאנחנו מייחסים לעניו ואז

תוך 14 יום אנחנו יכולים להניח את ההצעה לשינוי התקנון על שולחו הכנסת ולהבהיר

את השינוי בתקנון. ואז תוך חודש, אם ירצו - אני אישית מתנגד - אפשר יהיה להעביר

את הצעת החוק הפרסית, אם אכו רוב החברים בוועדת הכנסת ירצה אותה הצעת חוק פרטית

ספציפית.

היו"ר מי רייסר;

נראה לי לגמרי אבסורדי ששיקול הדעת שלנו יהיה או שחרור מוחלט או לא שחרור

מוחלט. או מייד, או 60 יום, אינך יכול למשל לקבוע שבועיים.
ש' וייס
ההגיון של חבר-הכנסת איתו נראה לי לגמרי סביר. אני רק לא מביו מדוע במשך

37 שנות הפרלמנטריזם הישראלי הנושא הזה עוד לא עלה, אם כי התשובה יכולה להיות

כלשונו של יו"ר הכנסת הראשון, שפרינצק, שכל אינצידנט מוליד פרצידנט.

אני מבקש להתייחס לאינצידנט. מה יקרה פה במכלול? שוועדת בייסקי שהיא מוסד

טריבונלי הוציאה פסק-דיו ללא זכות ערעור על כך וכר אנשים. הוועדה לענייני

ביקורת המדינה מחוקקת חוק אד-פרסונם. ועדת הכנסת מציעה תיקון דחוף כדי לאפשר

לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמספר חברים נוספים לגלגל חוק אד-פרסונם. יש פה

סיטואציה שהטריבונליזם נמשך מבייסקי ועד מיכה רייסר, אם נאשר את הצעת רותיקוו. זה

הדבר היחיד שמפריע לי, למרות שלגופו של עניו אני בעד.
מי איתו
יש להבחין ביו הגישה לגוף החוק שמציעים, שאני גם אתנגד לאפשר להם את השחרור

מחובת ההנחה המוקדמת על שולחו הכנסת, אני גם אתנגד לחוק, גם לחקיקה ריטרואקטיבית

ולכל מה שחבר-הכנסת וייס אמר; אבל אני אלחם על זכותם של חברי הכנסת - זה נראה לי

לא הוגו לגמרי שאיו להם הזכות שיש לממשלה - לבוא הנה ולהציע זאת.
שי וייס
תראה מה שאתה בעצם עושה, לא מתוך רצון, יש חברים רבים בוועדה הזאת שמתנגדים

לחוק בגלל אווירת הלינץ'. עכשיו יש לנו אפשרות המלטות מו העניו על-ידי מצב

התקנוני המגוחך. אתה פותח פתח ללינציאים ואחר-כך אנחנו באווירת הלינץ' לא נוכל

להצביע נגד הדחיפות. המצב הזה במקרה נוח לי כי אני נגד הלינץ'.
היו"ר מי רייסר
חבר-הכנסת איתן, אומר לך מה דעתי במלוא גילוי הלב. אני תומך בהצעת התיקון

שלר לאחר סיפור ריקנאטי, לא לפני סיפור ריקנאטי. אתה, כלפי תוץ תצטייר כמי שהיה

מראשי יוזמי חוק ריקנאטי, כי אתה יצרת מעבר משוכה מסויימת, בעוד שאתה לא רוצה.

מילא, אם אתה רוצה אני יכול להבין אותך, אבל אם אתה לא רוצה - העתוי לא טוב.
מי איתו
אתה יודע שאני לא אתבייש לדבר ולהצביע נגד החקיקה ואני אומר זאת. אבל

דווקה בגלל האפקט הציבורי אני חושש ממצב מאוד מעוות,
היו"ר מי רייסר
אני מכיר אותך. תעלה את ההצעה ונחשוב על העתוי.
מי איתן
אני מבקש שהנושא יעלה על סדר היום של הוועדה בישיבה הבאה.
צי ענבר
אם הנושא יעלה על סדר היום בישיבה הבאה, אני מבקש שההצעה ודברי ההסבר יופצו

יחד עם ההזמנה לישיבה ושיוזמן גם נציג הממשלה וגם נציג יו"ר הכנסת והסגנים, כי

הכוונה היא לשלול סמכויות מיו"ר הכנסת והסגנים והממשלה.
היו"ר מי רייסר
אני רוצה שחבר-הכנסת איתן יגיש את הצעתו בשבוע הבא ודרך הטיפול תחיה איטית.

שי וייס;

מדברים פה על אווירה שהיא אווירה כפי שתיארתי אותה. ייצא שחבר-הכנסת איתן

בא לפרוץ כאן דרך וחברי הכנסת רייסר ווייס חסמו אותו. גם אני רוצה להיראות יפה.

כל הכנסת הזאת מורכבת מכסתיסטים ומיפים.

אני מציע את הצעת ההחלטה הבאה: שקלנו בכובד ראש את הצעתו המאלפת של

חבר-הכנסת מיכאל איתן. אנחנו חושבים שיהיה זה מהלר פרלמנטרי לא תקין לגבי הכרעה

כל כך חשובה, חיונית ורחופה להצביע בהרכב של שני חברים. על כן אנחנו דוחים את

ההכרעה להרכב מלא יותר של הוועדה.
היו"ר מי רייסר
הנושא לא היה על סדר היום. הנושא יועלה לדיון בשבוע הבא.

סוכם: להעלות את הנושא לדיון בשבוע הבא

הישיבה ננעלה בשעה 10.50

קוד המקור של הנתונים