הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 152

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, ג' בסיוון התשמ"ו- 10.6.86, בשעה 9.00 בבקר



נכחו: סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס

מי רייסר - היו"ר

מי איתן

שי דורון

מי וייס

ת' טובי

ז' עטשי

אי קולס

י י שריד

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

אי דמביץ - היועץ המשפטי של ועדת הכספים

צי ענבר

מי ברפי

נ' רינגלר

א. ערעור של חבר ו-וכנסת על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי הכרה בדחיפות הצעתו לסדר-היום;

ב. מועד פגרת הקיץ;

ג. הצעת חה"כ וייס בדבר חלוקת ועדת הכספים לשתי ועדות.

אני פותח את הישיבה.

א. ערעורו של חבר-הכנסת עטשי על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים בדבר אי-הכרה

"מירוץ החימוש במזרח-התיכון לרעת ישראל"

יש לי בעיה במתן ההסבר. אני מציע שנשמע את דברי חבר-הכנסת עטשי.

גט מבחינה לאומית התפלאתי שיו"ר הכנסת והסגנים לא אישרו דחיפות הצעתי זאת.

כל שבוע אני רואה אלו הצעות מאשרים יו"ר הכנסת והסגנים כהצעות דחופות, אשר

לדעתי, במושגים האישיים והישראליים שלי - הן כלל לא דחופות.

הצעתי מדברת על מאזן הכוחות, מירוץ החימוש במזרח-התיכון, שהוא לרעת ישראל,

פורסמו מספר מחקריט, כולל מאמר שפורסם בשבוע שעבר, ב-3-2 מחקרים שאנן קראתי

מלונדון ומארצות-הברית - ואילו פה אומרים שהנושא לא דחוף.

הנושא חשוב, אבל לא דחוף.

הנושא חשוב, אבל לא דחוף. זהו תהליך הדרגתי שנמשך שנים.

והצעה בנושא בחירתו של ולדתיים היא דחופה? הרי הוא כבר נבחר.

יש חשיבות לתגובה מיידית במקרה כזה.

אני מבקש לשמוע הסבר מסגן יו"ר הכנסת.

חבר-הכנסת עטשי, שלא תטעה, לטובתך אינני מדבר. אל תפרש את שתיקתי לרעה.

אתה יכול לשאול את חברי הכנסת דורון ושריד והם יגידו לך אם שתיקתי לטובה או

לרעה.

חבר-הכנסת עטשי, נניח שמרח היתה מתפרסמת החלטה על אספקת נשק לסעודיה - אז

ההצעה היתה מוכרת כדחופה. זה כל ההבדל.

הצבעה

לדחות את הערעור הנ"ל

ב. קביעת מועד פגרת הקיץ

על-פי סעיף 27 לתקנון הכנסת, קבע יו"ר הכנסת מועד סיום כנס הקיץ הנוכחי של

הכנסת ליום ראשון כי מנחם-אב התשמ"ו - 10.8.86. כנס החורף הבא יחל איפוא ביום

שני, כ"ד בתשרי התשמ"ז - 27.10.86. קביעה זו טעונה אישור ועדת הכנסת.

באופן מעשי נצא לפגרה ב-6 באוגוסט ונחזור ב-27 באוקטובר. אם אין התנגדות -

נאשר את ההחלטה הנ"ל.

לאשר ההחלטה הנ"ל של יו"ר הכנסת

ג. הצעת חה"כ וייס בדבר חלוקת ועדת הכספים לשתי ועדות

אני לא חושב להלאות אתכט היום בהסבר ארוך ומייגע. אזרוק זאת ברמה רעיונית

ואם תסכימו לצד הרעיוני אולי נבקש מ-3-2 מומחים, דווקה לא מקרב חברי הכנסת, אלא

מאנשי הסגל שלנו, שיכינו מסמך מגובש יותר.

הייתי מרגישה טוכ יותר אילו היו כאן נציגים של ועדת הכספים.

יש - היועץ המשפטי של ועדת הכספים, מר דמביץ.

במשך שנים אחדות, עוד לפני כניסתי לכנסת, עסקתי בעבודתי בתפקיד גם בכמה

וכמה סוגיות הקשורות לחקר הפרלמנטריזם הישראלי, עקבתי אחרי עבודת הוועדות. באופן

חלקי מאוד המשכתי לעסוק בכר גם כאשר נבחרתי לכנסת, כמובן במגבלות הזמן.

מסתבר שיש בעיה כללית של חלוקת עבודה בין הוועדות, אבל היא קשה מאוד לפתרון

בגלל שחלוקת הוועדות היא בעיקר פוליטית. אני מבין זאת. כולנו אנשים פוליטיים.

על כתפי ועדת הכספים מוטל עומס שהוא בממוצע; ובמשוקלל פי 5.2 מכל ועדה אחרת. זה

המצב.

אני לא מעלה על דעתי שאפשר לעשות עבודה יסודית בעומס כזה, מה עוד שלענין זה

מתחבר ענין נוסף.

אנחנו אמנם בשנתיים האחרונות כבר זוכים לכך שהתקציב מוגש בסוף ינואר ויש

חודשיים לעיסוק בתקציב עד לסוף חודש מרס. הנסיון מלמד שאלה חודשיים קצרים ולא

פעם מתחילים את הדיונים לא מייד ב-1 בפברואר, אלא קצת באיחור. ככל שמתקרבת שעת

ההצבעה על התקציב כן גוברת העבודה שאני לא רוצה לומר שהיא שטחית, אבל היא מקוטעת

במידה רבה מאוד.



יש להביא בחשבון שוועדת הכספים הלא הוועדה של האינטרסים, וגט זה לא יגונה.

זהו הדיכוז הגדול ביותר של אינטרסים, של לובים וכו'. יש שם גם מעט זמן, גם שפע

חומר, גט עומס אדיר של אינטרסים ובאופן טבעי כל אחד איכשהו מתמלכד למסוף של

האינטרס של קבוצתו ואינני בטוח שיש לו פנאי לעסוק במכלול.

אין פרלמנט בעולם הדמוקרטי שאין בו איזו שהיא ועדה שמייחדת במשך כל השנה את

עבודתה לגיבוש תקציב ולמעקב אחר ביצוע התקציב. יש כמובן השיטה האמריקנית של 5

ועדות העוסקות בשאלות תקציביות. יש להם סיבות פדרליות ואתרות מדוע הם נוהגיט

כך. אבל ברוב הפרלמנטים יש מין ועדת כספים-כלכלה וועדת תקציב.

ועדת תקציב עוסקת גט הרבה מאוד בצד ההכנסות. לוועדת הכספים, בגלל עומס

האינטרסים, יש נטיה מובנית לתוך המכלול האינטרסנטי לעסוק בעיקר בהוצאות - מי

יזכה יותר במסגרת חלוקת העוגה. אני לא אומר זאת בלגלוג. כולנו מבינים את

הדברים. לא הבאתי זאת כהצעה קנטרנית. אני מדבר באופן הקונסטרוקטיבי ביותר.

כל שיטת עבודת הוועדות לא נבדקה באופן יסודי מאז ייסוד הכנסת. זה כשלעצמו

לא חטא, מה שעובד טוב צדיך שיימשך. אני אף פעם לא פעלתי על בסיס של שינוי לשם

שינוי. אבל עובדה היא שוועדת הכספים לא מסוגלת להקיף את המכלול.

על כן הצעתי היא בשלב ראשון לבנות את המבנה הבא: שתהיה ועדת תקציב וועדת

כספים, או ועדת כספים וועדת כלכלה; כאשר ועדת התקציב תעסוק באישור התקציב ובכל

השאלות הקשורות בעיקר לחשבון הכנסות. למשל כל הסוגיות כמו רפורמה במערכת המסוי,

איזה סוג של רפורמה, כמו בעיית איוווד מערכות גביית מסים של ביטולו לאומי וכן

הלאה. יש דברים שוועדת הכספיט לא מצליחה לגעת בהם. היא עוסקת כל הזמן בגזברות

של המדינה; ומעקב קבוע איורי ביצוע התקציב. זה התפקיד שלה. אגב, זאת יכולה להיות

ועדה קצת יותר קטנה אשר תמנה 13 חברים.

כל יתר הנושאים בהם עוסקת חיום ועדת הכספים - תמשיך לעסוק ועדת הכספים.

כל היתר - זאת עז-ייו ועדה עמוסה ניותר. אישור הלוואות וכל העבודה השוטפת האדירה

שיש לוועדת הכספיט.

העסק עובד כך ברוב הפרלמנטים בעולם, ביניהם פרלמנטים חכמים.

אני מציע בשלב זה שנבקש ממר דמביץ, אולי מחבר נוסף, אולי מיועץ משפטי או

ממשפטן בכלכלה לבדוק את הענין ולהזמין חומר. יש בספריית הכנסה חומר על 4-3

פרלמנטים. לגבש מסמן מפורט יוהד עם איזו שהיא הצעה - כן או לא, ואט כן - לאיזה

כיוון.

אני לא מאמין שנצליח בכנסה הזאת לערוך את השינוי, משום שהמבנה הקואליציוני

כבר הכתיב את השיבוץ. אבל אם הוועדה תגיע למסקנה שרצוי לעשות זאת ותעשה זאת

באיזה שהוא פרק זמן לקראת הבחירות לכנסת הבאה, או תניח מסמך מגובש לקראת הוועדה

המסדרת של הכנסת הבאה - עשינו משמו חשוב לעתיד. זה בשלב זה.

אני מבינה שוועדת הכספים מאוד עמוסה, אבל היא עובדת בזמן האחרון בצורה של

ועדות משנה. יש הרבה מאוד ועדות משנה. האם ועדות המשנה לא פותרות למעשה את

הבעיה של העומס המוטל על הוועדה?

אתייחס קודם כל לשאלה האחרונה. היעילות של ועדות המשנה נדמה לי שהיא

פונקציה של מצב פוליטי. אם אחרי ועדה משנה של 5 או 7 חברים צריכים לדווח למליאת

הוועדה והענין נפתח מחדש - התועלת מעטה.

נכנסת הקודמת המצב היה שונה. במיוחד ועדת משנה לעניו שינויים בתקציב

בדרך-כלל סיימה את כל מה שצריך לסיים ואם היתה מחלוקת הרי זה היה ב-10% או ב-5%

מהעניינים והדבר הובא להכרעה. ההכרעה היתה בדרך-כלל מהירה.

נכנסת הזאת אין הדבר כך. אינני יכול לייחס זאת אלא למערך הפוליטי.

אבל תיאורטית זה אפשרי?

תיאורטית זה אפשרי. למעשה לפעמים זה מתבצע. אני אומר בזהירות רבה:

לפעמים.

אילו ועדת הכספים - כפי שאת אמות - היתה יכולה להעביר את כל הנושאים

הכבדים, לחלק אותם, לייעד אותם ולקבל דיווח על החלטות ועדות המשנה בצורה מסודרת

- היתה יכולה להרים את המעמסה בעיקר מפני שהיא מרובת חברים. ועדת הכספים מונה

26 חברים. תיאורטית אפשר היה להקים 5 ועדות משנה של 5 חברים שלא יהיה אדם אחד

חבר ביותר מאחת. אבל אין דבר כזה.

לגבי איסוף חומר, הרי זה דבר ראשוני. ההצעה מעניינת. נכון שיש הצד של

ההכנסה והצד של ההוצאה ויש גם צדדים שוליים שלא ברור אם הם שייכים לזה או לזה.

בכל זאת ניתנה סמכות לוועדת הכספים לאשר את מינויו של מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

איש לא מבין בדיוק למה כן, אבל אני יכול רק להבין שזה מפני שלא מצאו מישהו אחר

למלא את התפקיד של ועדת שירות המדינה לגבי אותו פונקציונר. יש גם דברים כאלה.

אני חושב שהצעת חבר-הכנסת וייס ניתנת לביצוע. אני גם מוכן לתת כתף.

לדעתי, אילו הייתי מאמין שניתן לפצל את ועדת הכספים לשתי ועדות, והכוונה

מבחיבת הכוח הפוליטי - בהחלט הייתי תומך בהצעה. מצב בלתי בריא לחלוטין שלוועדה

אחת יש כל כך הרבה עוצמה ועומס יחסית לוועדות אחרות. שני הדברים אינם תקינים.

אני מאוד סקפטי לגבי היכולת שלנו להעביר זאת לא רק עכשיו, אלא גם יותר

מאוחר.

אכל אני בהחלט קונה את ההצעה של חבר-הכנסת שבח וייס, מה גם שמאוד מאוד

התעודדתי מדברי היועץ המשפטי של ועדת הכספים. אני לומד את דעתו מתוך כך שהוא לא

השמיע אותה.

אם נגיש הצעה שתכלול את כל המערכת של ועדות הכנסת ותפקודן לגבי הקדנציה

הבאה, אולי דווקה אז האילוץ הפוליטי יהיה קטן יותר.

הערה נוספת. בכל זאת, מן הראוי שיישאלו בנושא זה מספר חברים בולטים,

ותיקים או מנוסים של ועדת הכספים. אני חושב שהם יכולים לתרום משהו לפני שוועדת

הכנסת תקבל הכרעתה.

אולי נפנה גם לחברי הכנסת לשעבר שלמה לורינץ ועדי אמוראי.

ברור. ביקשתי שיושב-ראש ועדת הכספים יידע על הדיון המתקיים כאן בנושא זה.

אני לא יודע אט הוא הוזמן. נזמין לדיון בנושא זה את יושב-ראש ועדת הכספים.

אני מבקש להציע הצעת סיכום קצרה, הצעת ביניים. מאחר ואני ממליץ על דרך של

בדיקה, נבקש ממר דמביץ לגבש מסמן או חוות דעת האם כדאי להתחיל בתהליך.

היו"ר מי רייסר;

זה לא הוגן כלפי היועץ המשפטי של ועדת הכספים. אתה איש פוליטי - תכין את

המסמך כפי שאתה רוצה. תתייעץ עט מר דמביץ, אבל אתה תגיש את הנייר.

זה בשלב גי. בשלב בי צריך להזמין אנשים מוועדת הכספים.

אנחנו נקיים דיון שאנחנו נגדיר אותו כמחשבות עקרוניות. לא נקבל החלטות.

נזמין יושבי ראש לשעבר של ועדת הכספים, אנשים שאתם תאמרו שכדאי להזמינם. בוודאי

שנזמין את יושב-ראש ועדת הכספים הנוכחי. נקבע מועד לדיון ולאחר מכן נראה מה

הלאה, נשתדל לקיים את הדיון בנושא זה עוד בכנס זה.

הישיבה ננעלה בשעה 5 9.2