ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 03/06/1986

בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות מחבר-הכנסת צ'רלי ביטון; המשך הדיון בפניית חבר-הכנסת חריש, מ"מ יו"ר ועדת החוץ-והבטחון בדבר טענת חריגה מגדר הנושא בדיון בחוק השיפוט הצבאי; טכס פרידה מהיועץ המשפטי לממשלה היוצא, פרופ' י' זמיר; ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 149

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, כ"ה באייר התשמ"ו - 3.6.86, בשעה 9.00 בבקר



נכחו: יושב-ראש הכנסת ש' הלל

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס
חברי הוועדה
מ' רייסר - היו"ר

מי איתן

ני ארד - במקום תה"כ אדרי

בי בן-אליעזר

חי גרוסמן

שי דורון

שי וייס

די ליבאי

ע' סולודר - במקום חה"כ אמיר

יי שריד

ת' זיאד - במקום חה"כ טובי
מוזמנים
צי ביטון - חבר-הכנסת

עי לנדאו - חבר-הכנסת

י' זמיר - היועץ המשפטי לממשלה

יי בן-אור - פרקליטות. המדינה

די צור - " "

אי סטרשנוב - אל"מ, מ"מ פרקליט צבאי ראשי

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י' בנגל - קצין הכנסת

ש' יצחקי - ממונה על קשרי חוץ ועתונות

נציגי כלי התקשורת
היועץ המשפטי של הוועדה
צי ענבר
מזכירת הוועדה
מי ברפי
קצרנית
ני רינגלר
סדר-היום
א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-ר.יום;

ב. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות מחה"כ ביטון;
ג. שונות
הצבעה אלקטרונית בכנסת;

ד. טכס פרידה מהיועץ המשפטי לממשלה היוצא, י' זמיר; (עמ' 13)

ה. המשך הדיון בפניית חה"כ חריש, מ"מ יו"ר ועדת החוץ-והבטחון

בדבר טענת חריגה מגדר הנושא בדיון בחוק השיפוט הצבאי; (עמי 22)
היו"ר מ' רייסר
אני פותח את הישיבה.

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר
אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים
1. של חבר-הכנסת לנדאו בנושא: "מכת ההדלפות בפרשת ראש השב"כ"
סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס
בנושא הזה הוגשו 5 הצעות לסדר-היום, בנוסח כזה או אחר. יו"ר הכנסת והסגנים

לא אישרו דחיפות ההצעות הללו כיוון שבשבוע שעבר נדונה בכנסת הצעת אי אמון לממשלה

בנושא הזה בדיוק - פרשת השב"כ, היועץ המשפטי לממשלה, חקירה או לא חקירה. כל

הסיעות מכל הגוונים יכלו להתבטא כאוות נפשם. הדיון בנושא זה התקיים בכנסת ביום

שני שעבר, כך שאי-אפשר כל שבוע לדון ממש באותו נושא. לכן החליטו יו"ר הכנסת

והסגנים לא לאשר את כל שש ההצעות לסדר-היום שהוגשו בנושא זה.
יי שריד
כיוון שחבר-הכנסת לנדאו עדיין לא הגיע, אני כבעל אותה הצעה מוכן לנמק את

דחיפות ההצעה. נכון שהנושא נדון במליאת הכנסת לפני שבוע, אבל אין שום הוראה

מפורשת מגבילה במובן הפורמלי. לו היתה בתקנון הוראה מפורשת האומרת שאחרי הצעות

אי אמון לממשלה בנושא מסויים אי-אפשר להעלות שוב אותו נושא כהצעה דחופה

לסדרי-היום - היינו פטורים מן הדיון. נכון שהנושא הועלה בכנסת בשבוע שעבר, אבל

השבוע האחרון, מכיוון שדובר בענין כבד, הצטיין בתמורות, בחדשות, הנושא המשיך

לעמוד במרכז תשומת הלב של הציבור. אני חושב שגם מימדים חדשים של הפרשה נחשפו.

אי-אפשר להתייחס לנושא הזה מבחינת ראות פורמלית טכנית צרה - לפני שבוע הועלה

הנושא לכן אי-אפשר להעלותו שוב. לפעמים השבוע לא מעלה ולא מוריד ולפעמים השבוע

גם מעלה וגם מוריד. במקרה זה השבוע שינה במידה די ניכרת את התמונה של הפרשה.

אני חושב שחברי הכנסת יודעים היום יותר לגבי הכוונות והמחשבות שלהם בפרשה מאשר

ידעו לפני שנוע. לכן יש מקום להכיר בדחיפות ההצעות בנושא זה.
היו"ר מי רייסר
הצבעה
הוחלט
ברוב קולות לדחות את הערעור הנ"ל
היו"ר מי רייסר
2. של חברת-הכנסת גרוסמן בנושא: ייהשתתפות משרד העבודה והרווחה

במסע פרסום לאכלוס יהודה ושומרון"
סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס
מדובר בהשתתפות משרד העבודה והרווחה במסע פרסום לא רק לאכלוס יהודה ושומרון

אלא לאכלוס כל ערי הפיתוח. יוייר הכנסת והסגנים קיבלו הסבר שמסע הפרסום לא כולל

רק את יהודה ושומרון אלא גם ערי פיתוח אחרות. לכן הבקשה הספציפית שזה רק לגבי

יהודה ושומרון איננה נכונה. אבל הצעת חברת-הכנסת גרוסמן בעינה עומדת והיא יכולה

להסביר את מניעיה.
ח' גרוסמן
ההסבר היה כזה, אבל קצת הפוך. כלומר, נכון שזה מסע פרסום לאכלוס וקריאה

לתושבים להתיישב ביישובים ביהודה, שומרון, חבל עזה ורמת הגולן, אבל כל היישובים

האלה חט בבחינת ערי פיתוח, יש להם אותו ססטטוס. לכן זהו פרסום למען ערי פיתוח.

זה בדיוק ההסבר.

הפרסום עולה רבע מליון דולר. אינני באה בהזדמנות חגיגית זאת לערוך את כל

החשבון עם ההתיישבות או עם ההתנחלות שלפי דעתי לא צריך להתיישב או להתנחל בהם.

אני מדברת על רבע מליון דולר לפרסום בלבד, כאשר במשרד העבודה והרווחה ובביטוח

הלאומי מקצצים את הגימלה לגימלאים, לא נותנים להם פיצוי עבור ההתייקרויות,

גוזרים כל מיני גזירות זו אחר זו. איך אפשר כך במחי יד להוציא דבע מליון דולר

כאשר אבחנו לפעמים נהרגים על 20-10 אלף דולר? כל הכסף שהצטבר עבור הסיעודיים

מחזיקים זאת 6-5 שנים. כמה זה בסך הכל? יש לדון בנושא זה. בסדד, זה שווה ערך,

צריר להוציא גם לזה וגם לזה, אבל אי-אפשר להוריד נושא זה מסדר היום בטענה שהוא

לא דחוף.
היו"ר מי רייסר
ה צ ב ע ה
הוחלט
ברוב של 3 חברים נגד 3 חברים - לדחות את הערעור הנ"ל
שי דורון
אני מאוד מבקשת שסגני יו"ר הכנסת יימנעו מהגשת ערעורים על החלטות יו"ר

הכנסת והסגנים. יש להם הזדמנות לנמק את הצעותיהם, הזדמנות שאין לחברי כנסת

אחרים. לכן אראה בעין יפה אם סגני יו"ר הכנסת לא ינצלו את זכות הערעור בפני

ועדת הכנסת.
ח' גרוסמן
מה זאת אומרת את מבקשת? איזה מעמד יש לך לבקש זאת ממני? את יכולה לבקש זאת

ממני באופן פרסי בפגישה בארבע עיניים, אבל בישיבה פה אין לך שום זכות לבקש זאת

ממני. אני פועלת לפי התקנון.
היו"ר מי רייסר
ב. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות מחבר-הכנסת צ'רלי ביטון

אני מבקש להקדים מספר מלים ולומר שהיום בבקר, באופן אקראי, קיימתי התייעצות

עם מספר חברים בגלל הישיבה המיוחדת, אחת האחרונות לפחות, פמובן האחרונה עם היועץ

המשפטי לממשלה הנוכחי. הדעה הכללית היתה - ואני רוצה להשמיע אותה כרגע ואם היא

מקובלת כך ננהג - שאתן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי להציג מה שיש לו להציג ולאחר

מכן ננעל את הדיון בנושא הזה להיום ונמשיך בו בישיבה אחרת. אם זה מקובל - ננהג

כך. זאת הודעה ראשונה.
ד' ליבאי
אני מבקש שתבהיר לי בפתק, לא בקול רם, למה זה כל כך מקובל. מדוע אי-אפשר

לסיים היום את הדיון בנושא זה?
י' שריד
לפי הפרקטיקה הידועה, זו לא פעם ראשונה שוועדת הכנסת דנה בבקשה להסרת

חסינות של חבר הכנסת, לא זכור לי שדיון מסוג זה הסתכם בישיבה אחת, גם לא זכור לי

שהסתכם בשתיים-שלוש ישיבות.
היו"ר מי רייסד
הודעה שניה, אני מבקש שנזמין את היועץ המשפטי היוצא לטכס פרידה ולכן נשאיר

את כל הצד הטכסי לאירוע שנקיים בצורה מכובדת.
שי וייס
בקשר להתייעצות שקיים יו"ר הוועדה - הענין נראה לי סביר אם הוא מוסכם. האם

ההתייעצות כללה גם את היועץ המשפטי לממשלה?
היו"ר מי דייסר
לא. לכן השמעתי כאן את הדברים ולכן ביקשתי את הסכמת. היועץ המשפטי

והסכמתכם.
היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר
אין לי עמדה בענין הזה. אני חושב שאפשר לסיים גם היום. אין לי שום

התנגדות. הוועדה תחליט.

הערה מקדמית, אני מודה על הכוונה המוצהרת שלא ידעתי עליה לקיים טכס פרידה

רשמי. אני חייב לומר בהתנצלות, אינני אוהב טכסי פרידה, אפילו לא כמשתתף, בוודאי

לא כגיבור, ולכן אני מקבל את ההודעה הזאת כדברי פרידה וברכה. אני בטוח שהייתי

שומע דברים טובים ויפים בטכס כזה שהיה נערך, אבל זה לא בדיוק לטעמי ולרוחי.

אשתדל ככל שניתן לצמצם את טכסי הפרידה גם בכנסת וגם מחוצה לה. אני מאוד מודה על

הכוונה.
היו"ר מ' רייסר
אם כך, נערוך את הטכס בתום הדיון בנושא העומד על סדר היום.
היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר
לנושא העומד על סדד-היום - אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, בתוקף סמכותי לפי

חוק חסינות חברי הכנסת פניתי אל יושב-ראש הכנסת וביקשתי את בטילת החסינות של

חבר-הכנסת צ'רלי ביטון, על דעתו ובהסכמתו של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון.

הבקשה מתייחסת לאירוע שאירע לפני כ-10 שנים ואציג אותו, ברשותו של

חבר-הכנסת צירלי ביטון, בקיצור. אני חושב שכדאי שחברי הוועדה יידעו במה מדובר.

באותו מקרה מר צ'רלי ביטון פרץ למחלבה בירושלים כדי לאפשר לחבריו להוציא-לגנוב

משם שקיות חלב ולחלקן בקרב עניי העיר כאקט של מחאה פוליטית. הוא הועמד על כך

לדין, הודה בעובדות, הורשע ונדון על-ידי בית-המשפט המחוזי לעונש של 3 חודשי מאסר

בפועל ו-9 חודשי מאסר על תנאי.

מר צ'רלי ביטון הגיש ערעור על חומרת העונש לבית-המשפט-העליון, אבל לפני

שהערעור נשמע נבחר מר צ'רלי ביטון כחבר הכנסת. לכן, לפי חוק חסינות וזכרי הכנסת

נפסקו ההליכים כל עוד הוא מכהן כחבד הכנסת והתיק תלוי ועומד בפני

בית-המשפט-העליון זה כ-10 שנים.



לאחרונה, בעצם ביזמה של מזכירות בית-המשפט-העליון, ולא כפעם הראשונה, באנו

בדברים עם בא-כוחו של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון והוסכם על הליך שקיבל ביטוי בהחלטה

של רשם בית-המשפט-העליון ואלה הם עיקרי ההליך- -
שי דורון
סליחה, מדוע המתינו 9 שנים מאז שחבר-הכנסת ביטון נבחר לכנסת?
היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר
היו נסיונות גם קודם לכן למצוא פתרון למצב. פשוט אני חושב שהמצב בשל כדי

כך ששני הצדדים הסכימו להסדר המוצע.

על-פי ההסדר המוסכם פניתי אל יושב-ראש הכנסת וביקשתי נטילת החסינות, כאמור

בהסכמתו של חבר-הכנסת צירלי ביטון. אם וכאשר תוסר חסינותו יישמע הערעור בפני

בית-המשפט-העליון. פרקליטות המדינה תסכים לקבלת הערעור ולביטול העונש של מאסר

ומאסר על תנאי שהוטל על חבר-הכנסת צירלי ביטון. כנגד זה חבר-הכנסת צירלי ביטון

יקבל על עצמו עונש של עבודה לתועלת הציבור בהתאם לבדיקה ולהמלצה של שירות המבחן

בהיקף שהוסכם עליו.

זו טעמה של הבקשה לנטילת החסינות.
ש' וייס
הערה: אני לא הספקתי להיכנס לתוך סדר היום כאשר יו"ר הוועדה הציע את הסידור

שאנחנו נשמע את הדברים מפי הפרופ' זמיר ואחר-כך נתפזר בענין זה. גם לא היתה לי

הזכות להשתתף בהתייעצות המוקדמת.
ד' ליבאי
ההתייעצות המוקדמת לא מחייבת.
ש' וייס
אני בכל זאת רוצה להציע, אם החברים ירצו להתבטא, שנקיים דיון. אם הוא

יסתיים ונגיע לידי הצנעה היום - בבקשה. אם מדיון יימשך - הרי שהוא יימשך. ניתן

לדברים להתנהל על-פי סדרם. לא הייתי רוצה בשום אופן שייווצר איזה שהוא הושם שיש

קשר בין ההחלטה הזאת למקריות שמחר היועץ המשפטי לממשלה למעשה מסיים את תפקידו.
היו"ר מי רייסר
הרושם הוא לא מקרי - פרישתו של היועץ המשפטי מחר והבקשה לדחות את הדיון.

אני מצטער מאוד שאתה מעלה זאת שוב. אני הצגתי את הדבדים פה בישיבה, לפני

שהיועץ המשפטי התחיל לדבר, וקיבלתי את הסכמתכם.
ש' וייס
לא הסכמנו.
היו"ר מי רייסר
אז אני קבעתי בהסכמה. אני לא זוכר בפרוטוקול שמישהו אמר שהוא לא מסכים.
אחת מהשתיים
או שנפתח את הדיון ונסיים אותו בהליך רגיל, אבל אני לא מאמין

שנקיים היום הצבעה וזה באמת יהיה מלאכותי מאוד שכולם יסיימו לדבר ורק הצבעה לא

תתקיים. לא בכדי ביקשתי שלא נקיים היום את הדיון בנושא זה. זה גם לא היה רעיון

שלי. אבל בנסיבות הקיימות, הרעיון הלא טוב היה לעורר שוב את נושא סדרי הדיון

לאחר שכבר סיכמנו זאת. עם כל הכבוד, אני סיכמתי זאת. אני לא זוכד שערערת על



הסדר הזה, מה גם ששאלת את היועץ המשפטי לממשלה אם ההסדר הזה מקובל עליו.
שי וייס
על-פי תשובתו הבנתי שיש מקום להרהור.
היו"ר מ' רייסר
לא שמעתי אחר-כך שעל-פי תשובתו ערערת על הסדר שהוסכם עליו. אם הרהרת - זה

היה צריך להישאר בגדר הרהור בלבד. אנחנו רוצים לקיים ישיבה בצורה מאוד מכובדת.
א' נחמיאס
האם הדבר סוכם לפני כן או לא?
היו"ר מ' רייסר
מה שסוכם לפני הישיבה לא רלבנטי בכלל.
ד' ליבאי
היושב-ראש מבקש להשתמש בסמכותו וקובע שלא נקיים היום דיון והצבעה.
היו"ר מי רייסר
אני לא מבקש להפעיל את סמכותי כיושב-ראש הוועדה. אני הצגתי הסדר שהוצע

בישיבה מקרית לא פורמלית. הצגתי אותה ליועץ המשפטי לממשלה והצגתי אותה בפני

החברים. איש לא אמר משהו אחר, איש לא ערער על ההסדר הזה.
די לינאי
אמרתי שאני לא מבין את ההסדר הזה. הצעתי שתעביר לי הנמקה בפתק. אני מוכן

לכבד את בקשת היושב-ראש בלי לשאול שאלות.
שי וייס
אם תהיה פה הסכמה רחבה על ההסדר הזה - לא אבקש להעמידו להצבעה. אם חברים

נוספים רוצים להתבטא בנושא זה - אני מציע שנהרהר בכך ברוח טובה, לא נביא זאת

לכדי משבר - האם נמשיך היום בריון או נקיימו בישיבה אחרת.
יי שריד
ההסדר לפני הישיבה בוודאי לא רלבנטי. מה שהיה בישיבה הוא הרלבנטי. יו"ר

הישיבה אמר מה שאמר והחברים יכולים לערער אם הם רוצים. אני לא חושב שהיועץ

המשפטי לממשלה חושב שזו; הנושא הכבד ביותר שעמד לפניו במהלך כהונתו. לא צריך

לעשות מזה ענין, יש להתייחס לענין בטונים הראויים. ישבתי בוועדה הזאת הרבה מאוד

פעמים, אולי יותר מכל חבר אחר, בהליך של הסרת חסינות של חברי הכנסת. ההליך כפי

שזכור לי - זה גם מה שצריך להיות היום ולכו זה לא יוצא דופו ולא שונה מכל פעם

אחרת שהיתה בעבר - היועץ המשפטי לממשלה מציג את העניו. לאחר מכן חברי כנסת שיש

להם שאלות עובדתיות מציגים את שאלותיהם ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשטי

לממשלה משיב. על-פי ההליך המקובל בדרך-כלל - זו הישיבה הראשונה. לאחר מכן,

בישיבה השניה, יש דיון.



לכן, אני מציע ליושב-ראש לאפשר לחברים לשאול שאלות, היועץ המשפטי לממשלה

ישיב על השאלות, כי גם ליועץ המשפטי הזה לא תהיה הזדמנות להשיב פעם נוספת. לאחר

מכן, כמו שהיה בכל הפעמים בעבר, הישיבה מסתכמת.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה: אני מבין שכל ההליך הזה שנמשך כפי

שהוא נמשך הוא תוצאה של ערעור של חבר-הכנסת ביטון על העונש. באופן תיאורטי, מה

היה קורה אילמלא הוגש ערעור כזה? מה מצבו המשפטי של מר צ'רלי ביטון שהפך בינתים

לחבר-הכנסת צ'רלי ביטון אם הוא לא מסלק את הערעור שלו מבית-המשפט-העליון, בהיותו

חבר כנסת עכשיו?
היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר
כאשר יחדל להיות חבר כנסת הוא יירצה את עונש המאסר.
ד' ליבאי
מה שמבקשים פה זה מאה אחוז לטובתו של חבר-הכנסת צירלי ביטון. כל זמן שיש

יועץ משפטי החותם את הענין - זה מחייב. אם לא - גם מישהו אחר יכול לעשות רביזיה

של הנושא. הוא בא בדברים עם נציגיו והגיע לסיכום שהוא להוריד ממנו טוטאלית את

אימת המאסר.
אי נחמיאס
אבקש התייעצות למשך דקה אחת בלבד.
היו"ר מ' רייסר
בבקשה.
ד' ליבאי
קיבלנו הסברים. אפשר להמשיך בשאלות.
ש' וייס
יש לי שאלת שהיא אולי בתחום המסורת המשפטית. בכל זאת חלפו 10 שנים. כמובן

שההתערבות היא בתוצאה מהמסגרת החוקית - החברות בכנסת מפסיקה את ההליכים. יחד עם

זאת, עמדת מול עובדת חיים של 10 שנים. היה זה מעשה של מרד נעורים של איש

שבינתיים שהה 10 שנים במסגרות פוליטיות, כאשר אתה בתוכך צריך לשקול את האינטרס

הציבורי. יש פה משקל רב מאוד לעמדה האישית, המשפטית והמוסרית שלך. מה מביא

יועץ משפטי אחרי 10 שנים בכל זאת להפעיל את ההליך הזה?
היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר
יש כאן שני שיקולים. מאוד לא תקין שתיק כזה תלוי ועומד עם איום של מאסר על

כל אדם, לאו דווקה חבר כנסת, במשך 10 שנים. זאת תחושה מאוד לא נוחה. אין זה

איום תיאורטי. אם וכאשר חבר-הכנסת צירלי ביטון יחדל להיות חבר כנסת, עד מאה

ועשרים, הערעור יישמע. הערעור יכול להידחות והוא יכול לרצות עונש כלשהו.
א' נחמיאס
מה יקרה אם נחליט להסיר היום את חסינותו של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון?
היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר
יש הסדר שסוכם עם בא-כוחו, עורך-דינו של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון, מסוכם

במסמך של רשם בית-המשפט-העליון שלפיו באה התביעה אל בית-המשפט ואומרת שהיא

מסכימה לקבלת הערעור של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון.
בי בן-אליעזר
האם הדבר הזה מחייב יורידית את בית-המשפט-העליון?
היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר
משפטית הוא לא מחייב, אבל להערכתי בית-המשפט-העליון כן יקבל זאת. זה אפילו

לא מקרה שבו נערך הסכם בין באי-כוח של שני הצדדים, אלא זה הסכם שנעשה ביזמתו

ובגושפנקה של רשם בית-המשפט העליון, שלפיו הפרקליטות מסכימה לקבל את הערעור

ומבטלת את תביעתה, היא לא תתבע עונש של מאסר או מאסר על תנאי. היא מסכימה

לביטול העונש הזה. הדבר היחיד שהיא תבקש, וגם זאת על דעתו של חבר-הכנסת צירלי

ביטון, שהוא יתן עבודה לטובת הציבור בהיקף של 60 שעות.
בי בן-אליעזר
יי

והיה ויש כבר הסכם כזה, האם הדבר מחייב בית-משפט-עליון?
היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר
להלכה, הסכמים בין הצדדים לא מחייבים את בית-המשפט-העליון. אני חוזר
ואומר
לפי הערכתי בית-המשפט-העליון יקבל את ההסדר הזה.
מי איתן
אני מבקש לשמוע תגובתו של היועץ המשפטי לדברים המטרידים אותי. מצד אחד

הוועדה הזאת דנה כבר פעם אחת בבקשה שהוגשה להסרת חסינותו של חבר כנסת אחר וסירבה

לקבל את הפניה שלך, אמנם במיעוט, בענין שאין כל ספק שבינו לבין ענין פוליטי לא

היה אפילו צל של קירבה. והנה, עכשיו, בענין פוליטי, כאשר נסיבות המקרה מצביעות

על האופי הפוליטי של האירוע הזה, אנחנו נדרשים להסיר את החסינות. זה מעורר אצלי

אי נוחות מסויימת, כי מבחינה עקרונית לא הייתי חושב פעמיים - אם יש בקשה של

היועץ המשפטי להסרת חסינות של חבר כנסת שלא במסגרת תפקידו, הביקורת שלנו צריכה

להיות שטחית לחלוטין וכמעט כענין שבשיגרה יש להיענות לבקשה, אלא אם כן יש משהו

יוצא דופן. אני רוצה לקיים את העקרון הזה. אבל אם אקיים את העקרון הזה גם בפרשה

הזאת - יבוא מישהו ויטען שלש כאן דין לא שווה בין אדם אחד נשוא פנים, בעל קשרים,

שהפעיל מערכת ענפה מאוד של לחצים בכתלי המשכן הזה ויש לו אפשרויות לעשות זאת

מאחר ועומדות מאחוריו אפשרויות גדולות לבין מקרה אחר שהוא ענין שיש בו ריח לפחות

של דאגה לאוכלוסיות חלשות יותר. אני חושב שזה היה באמת ענין סמלי, הפגנתי,

פוליטי יותר מאשר ענין פלילי. הייתי שמח אילו הענין לא היה עולה בכלל ואז לא

הייתי צריר להתעסק בדילמה הזאת. אבל כעת אני במבוך בין שתי הסיטואציות.
היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר
אני לא מבין את הבעיה. אני חושב שמוציאים את הנושא הזה מן המימדים

האמיתיים שלו. אני לא ביקשתי להסיר את החסינות של חבר-הכנסת צירלי ביטון

ביזמתי. אני מסיים את תקופת כהונתי הארוכה. לו רציתי הייתי עושה זאת לפני 8

שנים, לפני 7 שנים, לפני 6 שנים או לפני 5 שנים. לא אני יזמתי את ההליך הזה. כל

ההליך הזה בא לשרת את טובתו של חבר-הכנסת צירלי ביטון. אם חבר-הכנסת צירלי

ביטון לא רוצה - אני אסיר את בקשתי.



אני לא מבין איך משווים את שני הדברים האלה. שם היה מדובר בחבר כנסת אשר

מטעם זה או אחר התנגד לנטילת החסינות והוועדה קיבלה זאת.
מי איתן
אולי נשמע את חבר-הכנסת צ'רלי ביטון?
היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר
אפשר לשמוע. נוכח כאן ד"ר יוסף בן-אור אשר הופיע יחד עם בא-כוחו של

חבר-הכנת צ'רלי ביטון, עורך-דין ארנון וחבר-הכנסת צ'רלי ביטון באופן אישי לדיון

הזה. לנו לא היה ענין בכל ההליך הזה.

יי בן-אור;

בית-המשפט העליון עובר על רשימת התיקים התלויים ועומדים אצלו מפעם לפעם.

היה נסיון לפני מספר שנים לפתור את הבעיה ולא הצלחנו. הרשם קרא לצדדים ושאל אם

ניתן לשמוע את הערעור. אנחנו אמרנו - בלי לשאול את חבר-הכנסת צירלי ביטון - שמר

צ'רלי ביטון הוא חבר הכנסת ואי-אפשר לשמוע את הערעור. בזה זה נגמר. הוא חבר

כנסת ואנחנו לא יכולים לעשות דבר. נשיא בית-המשפט העליון הורה לרשם לנסות לראות

מה אפשר לעשות בתיק הזה התלוי ועומד. הרשם קרא לנו, לפרקליטות ולחבר-הכנסת

צ'רלי ביטון. חבר-הכנסת צ'רלי ביטון התלונן בצדק מדוע קראו לו לבית-המשפט.
בישיבה הזאת אמר לו הרשם
אני לא קורא לך כדי לעשות איזה שהוא דבר אלא כדי לברר

אם אפשר לסגור את התיק הזה. אם ניתן לסגור אותו בצורה שתהיה מקובלת עליך ועל

הפרקליטות, מדוע שהתיק יהיה תלוי ועומד?

מבלי שהיה לי אישור של היועץ המשפטי לממשלה הצעתי לרשם פתרון שאם הוא יתקבל

על חבר-הכנסת ביטון אביא אותו לידיעת היועץ המשפטי לממשלה ואנסה לשכנע אותו

לקבל זאת. הצעתי שהתביעה מצידה תוותר על עונש המאסר כולו וחבר-הכנסת צירלי

ביטון יקבל על עצמו מכסת שעות מתקבלת על הדעת של עבודה לתועלת הציבור במוסד

ירושלמי מכובד, מוסד "יד שרה" בעבודה המכבדת את עושיה. שני הצדדים לא ענו

לשאלה האם הם מסכימים אלא אמרו: נשקול. רשם בית-המשפט קבע את התיק לשבוע שלאחר

מכן על-מנת לקבל את התשובה.
באנו אל הרשם ואמרו
הסכמנו. היועץ המשפטי מקבל את ההסדר ויורה לפרקליטות

לנהוג כך. חבר-הכנסת צ'רלי ביטון מסכים להסדר הזה. ואז נרשמה ההחלטה של הרשם

ודיווחתי ליועץ המשפטי לממשלה והוגשה הבקשה.
די ליבאי
אין זה מתפקידי להשיא כאן עצות, אבל אני מציע, לאחר ששמעתי את דברי ד"ר

בן-אור שאם הענין לא יוחלט חיום, לשקול דרך אחרת. כל פניה לוועדת הכנסת להסיר

חסינות היא עדינה, רגישה, יש לה משמעויות. אם ניתן היה לפסוח על זה - בעיני זה

עדיף. לדעתי, לאור מה ששמעתי - ניתן. אני מציע פרוצדורה אחרה. אם עורך-דינו

של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון מוכן להמיר מאסר בעבודות חוץ - כך אבי מבין, זה סביר

והגיוני - הדרך הנכונה להגיע לסיכום כזה היא: עורך-דינו של חבר-הכנסת ביטון

יבטל את הערעור, בכפוף לכך שהיועץ המשפטי ישכנע את שר המשפטים להמליץ בפני נשיא

המדינה להפחית את עונש המאסר של 3 חודשים ולהמיר אותו בעבודה חוץ. אין צורך

לבוא לוועדת הכנסת וכולם באו על סיפוקם. עונש המאסר הופחת בצו חנינה של הנשיא,

בוטל הערעור. כי הנשיא יכול לומר: אני לא יכול לדון במתן חנינה כל עוד יש

ערעור. אבל אם זה על דעת המערער ולבקשתו, אין כאן כל בעיה, זה הא בהא תליא. לא

באים לוועדה, ולא מסירים חסינות, עם כל המשמעויות שיש לזה. אומרים שזה לטובתו

והוא בכלל לא מבין שזה לטובתו, הוא חושב שזה לרעתו. הציבור לא יבין, הציבור

יחשוב שאם מסירים חסינות - חבר-הכנסת ביטון לא בסדד.
צ' ביטון
אף פעם לא עשו שום דבר לטובתי.
די ליבאי
מחד גיסא יש לשתף את שר המשפטים ונשיא המדינה בהפחתת עונש ומאידך גיסא לבטל

את הערעור ואנחנו לא צריכים להזדקק לנושא. הציבור יבין שאחרי 10 שנים גם כאשר

נותנים 3 חודשים אפשר להסביר לציבור שהכוונה של בית-המשפט היא עבודות חוץ. כאשר

בית-המשפט נותן 3 חודשים זה איתות: אני מבקש להעסיק אותו בעבודות חוץ ושלא יכנס

לבית הסוהר.
ת' גרוסמן
האם אפשר להטיל עליו עבודות חוץ בלי הסרת חסינות?
די ליבאי
כן, גם היום. אבל יש הבדל. כאשד בית-משפט נותן 3 חודשים - זה 3 חודשי

מאסר. לפי החוק הנוכחי רשאי מפקד המשטרה להמיר את עונש 3 חודשי המאסר בפועל

בעבודות חוץ. אבל זה בהתאם לשיקול דעתו. מותר לצ'רלי ביטון, שהוא איש חד"ש,

לא לתת אמון במפקד משטרה ולא להיות תלוי בו ולהגיד: אני חושש שהוא לא יתן לי

עבודות חוץ ואינני יודע מה יהיה אם והיה ולא אהיה חבר כנסת. כדי להסיר דאגה

מלבו יש דרך של הפחתת העונש על-ידי נשיא המדינה. הקושי הוא שנשיא המדינה לא

מפחית עונשים כאשר ערעור תלוי ועומד. אבל אם הדברים הם בהסכם עם עורך-דינו, יש

הסדר.

העליתי רעיון. אני לא מציע לקבל זאת, ולא עכשיו. כל מה שאני אומר הוא

שאפשר לוותר על כל הבקשה הזאת, אם רוצים.
היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר
שני דברים. ראשית, אני חושב שרצוי מבחינתו של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון שהוא

לא ייצא מבית-המשפט כאשר עונש מאסר של 3 חודשים ו-9 חודשים מאסר על תנאי רשומים

לחובתו, אפילו אם הוא יקבל אחר-כך חנינה. נדמה לי שמבחינת שמו עדיף שהעונש

יבוטל על-ידי בית-המשפט עצמו.
די ליבאי
שיקול הגיוני.
היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר
שנית, אני חושב שהסידור הזה הוא סידור אידיאלי, משום שעד היום, תקופה

ארוכה, חבר-הכנסת צ'רלי ביטון נתון לעונש מאסר של 3 חודשים בפועל ו-9 חורשים

מאסר על תנאי שיכול להתממש בצורה זו או אחרת אם הוא יחדל להיות חבר הכנסת.

אפילו אם לא, זאת לא תחושה נעימה שאדם מהלך ועונש מאסר מרחף מעל ראשו, כאשר רק

בשל היותו חבר והכנסת הוא לא מתבצע. הסידור המוצע כאן מסיים את הפרשה הזאת בצורה

מקובלת ומכובדת.

לבסוף, השיקול הענייני. כל ההצעה הזאת לא היתה מועלית בכלל על ידינו

אילולא חבר-הכנסת צירלי ביטון היה מעוניין בה. אנחנו היינו משוכנעים שאנחנו

עושים מעשה לטובתו של חבר-הכנסת צירלי ביטון ובהסכמתו. נדמה לי שברוח זאת כדאי

לקבל את הדברים - שוועדת הכנסת נענית לבקשתו של חבר-הכנסת צירלי ביטון, משום

שאחרת היא פועלת כנגד ההסכם אתו, ולפי דעתי גם כנגד טובתו.
צ' ביטון
אין ספק, כמו שניסיתי לומר קודם, שהייתי מוותר על כל ההליך הזה. אבל אני

לא נסוג מההסכם. ההסכם קיים, ההסכם נערך בהסכמתי, בוודאי שאני מחוייב להסכם הזה

ומעוניין למלא אותו. אבל אני לא יודע איזו מחוייבות יש לבית-המשפט להסכם כזה?

כאשר שני הצדדים יופיעו בפני בית-המשפט-העליון - הבה נהיה הוגנים לפחות כלפי

עצמנו, לגבי, רק לגבי, ורק בגלל ששמי צירלי ביטון, ורק בגלל מה שאני עשיתי -
בית-המשפט-העליון יכול להגיד
לא מעניינים אותנו ההסכמים שנעשו. -
יי שריד
אני לא מסכים לדברים שאתה אומר, שבית-המשפט-העליון, רק בגלל שאתה צ'רלי

ביטון, עם כל הכבוד, יטה את הדין.
צי ביטון
לא יטה את הדין, הוא עדיין ישאר במסגרת. לא אמרתי שבית-המשפט-העליון יטה

את הדין. יש לי הרגשה כזאת. אני לא יודע איזו מחוייבות יש לבית-המשפט-העליון

להסכם הזה.

אני עדיין אומר שאני עומד בהסכם שערכתי עם עורך-הדין. אין לי ענין להסתתר

מאחרי מחסינות. לגבי הארכת התקופה - גם היועץ המשפטי לממשלה וגם המשטרה אמרו:

קדנציה אחת, לא נורא, אנחנו נחכה לו בפינה. ראו שאני מכהן קדנציה נוספת ועוד
אחת - אמרו
הבה ננסה להגיע איתו בכל זאת להסדר, כנראה שלא יסיים כל כך מהר את

כהונתו נכנסת.

איו לי ספק שהמשטרה מחכה לי בפינה והיועץ המשפטי לממשלה, בענין הזה, הוא רק

מכשיר.

אני חתמתי על ההסכם הזה ואני עומד מאחריו. אני מצטרף לבקשה של היועץ

המשפטי להסיר את חסינותי. אני לא מתכוון להסתתר מאחרי החסינות. אני בעד.
צ' ענבר
הואיל והועלתה פה גם הצעה של דרך חלופה של כאילו ביטול הערעור - ביטול

הערעור משמעו כניסה מיידית לבית-סוהר, כי אם ההליכים המשפטיים נפסקים ואי-אפשר

להמשיך בהם אז גם אי-אפשר להמשיך בהם אפילו כדי לדחות ביצוע העונש.
די ליבאי
עד כדי כך אני יודע. אני מתכוון להא בהא תליא.
צי ענבר
זה הליך הרבה יותר סבוך.
היו"ר מי רייסר
אני מרגיש שאנחנו עלולים ליצור פה דברים בלתי מובניט לחלוטין במקרה לגמרי

מובן. מה שקורה כאן - וזה הרושם שקיבלתי קודם, ועכשיו על אחת כטה וכמה - אין

כאן עימות בין צד אי לצד בי. יש כאן הסכמה בין צדדים. יש כאלה - ואני חייב לומר

שגם אני בתוכם - שיודעים שההסכמה אינה שלמה. לכן ביקשתי שהיום נסתפק בשמיעת

דבריו של היועץ המשפטי. ההמלצה שלי לחבר-הבנסת ביטון היא: אדוני, לא בלחץ של

כולם, זכותך לחשוב, תלך לעורך-דין שלך, תבוא לדבר איתי דברים ברורים לאחר מכן.

היועץ המשפטי אמר בפירוש שאין לו שום ענין לבקש הסרת החסינות. אני מציע שלא

נכניס את עצמנו למבוכה מיותרת. לכן ביקשתי מה שביקשתי.
ח' גרוסמן
יש אי נוחות בכך שאמנם אנחנו יודעים מה עומר מאחרי הסרת החסינות, אבל

הציבור לא יודע ועלול לפרש זאת אחרת.
היו"ר מ' רייסר
נכון, יש אי נוחות. עם כל הכבוד, חבר-הכנסת ביטון יתייעץ עם הפרקליט שלו

ועם החברים שלו מה המתאים לו ביותר, מה הנוח לו ביותר.
ת' זיאד
אני מעריך מאור את הסכמתו של חבר-הכנסת ביטון להסדר, התנהגותו והעמדה

האצילית שלו. הוא הסכים כי כך הוא צריך לנהוג ומכיוון שזה נוגע לו אישית.

הסרת החסינות היא לא ענין אדמיניסטרטיבי, היא אקט פוליטי. הסרת חסינותו של

חבר-הכנסת צ'רלי ביטון היא גם מין הוקעה על המעשה. לכן אנחנו צריכים לשקול זאת
מהבחינה הזאת
האם ועדת הכנסת היא בעד אקט פוליטי זה להסיר את החסינות של

חבר-הכנסת ביטון או נגד.

אם הייתי במקומו של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון, לא הייתי מרגיש לא טוב אם הייתי

נכנס לבית-הסוהר למשך 3 חודשים עבור מעשה כזה. אם חבר-הכנסת צירלי ביטון יסיים

את עבודתו כחבר הכנסת ויילך לבית-הסוהר למשך שלושה חודשים- - -
ח' גרוסמן
הוא ייבחר שוב לכנסת.
ד' ליבאי
כל אימת שתלוי עונש מאסר נגדו, חבריו יכניסו אותו במקום ריאלי ברשימה כדי

שלא יילך לבית הסוהר. מובטחת לו חברות עולם בכנסת.
ת' זיאד
יכול להיות. לכן, מה שעשה חבר-הכנסת צ'רלי ביטון היה אקט מחאה. הוא לא

גנב, הוא לא רצח, הוא לא הכה - הוא עשה הפגנה פוליטית. אני חושב שהוא לא הראשון

שעשה דבר כזה - האם אני צריך להזכיר לכם את רובין הוד?
א' נחמיאס
גם בית-המשפט אמר שהיה זה אקט פוליטי.
ת' זיאד
גם היועץ המשפטי אמר שזה אקט מחאה פוליטי.

בהיסטוריה הערבית שלנו היו מקרים רבים כאלה. קבוצות של אנשים דגולים,

משוררים, סופרים, היו פורצים, לוקחים צאן ומחלקים לעניים. בזכות מעשיהם אלה הם

נרשמו בהיסטוריה.

חבר-הכנסת צ'רלי ביטון לא יכול לנהוג אחרת. לפי דעתי זה גם כן גילוי של

אצילות נפש.
היו"ר מ' רייסר
נסיים את הדיון בסוגיה זאת בשלב זה. אני מבקש להזמין את נציגי כלי התקשורת

להיכנס.
הוחלט
להפסיק הדיון בסוגיה זאת בשלב זה
היו"ר מי רייסר
ג. שונות: 1. דיווח על ישיבת ועדת המשנה להצבעה אלקטרונית בכנסת

אתמול נתקיימה ישיבה של ועדת המשנה להצבעה אלקטרונית. בחנו שתי הצעות

ובחרנו בהצעת מכללת אורט. יש לנו לוח זמנים. אנחנו מקווים שבפתיחת כנס הקיץ

הבא, בדיוק בעוד שנה, ההצבעה האלקטרונית כבר תכנס לתקפה.

לוועדת המשנה יש ועדת משנה שחברים בה חברי הכנסת אהרן נחמיאס ומיכאל איתן

אשר ממש עוקבים מדי שבוע אחר המלאכה. אני בהחלט מקווה שבעוד כשנה יתקיים טכס

הפתיחה להצבעה האלקטרונית.

חבר-הכנסת שמחה דיניץ ביקש להצטרף לוועדת המשנה. אני מבין שאין התנגדות

לכך. אם כן, חבר-הכנסת שמחה דיניץ חבר ועדת המשנה.
היו"ר מי רייסר
ד. טכס פרידה מהיועץ המשפטי לממשלה היוצא, פרופ' י' זמיר:

היתה התייעצות לא פורמלית לערוך טכס פרידה ליועץ המשפטי לממשלה היוצא, פרופ'

זמיר. מכיוון שהיועץ המשפטי הודיע קבל עם ועדה שהוא לא אוהב טכסים - גם אני לא,

במיוחד לא מסוג כזה - נערוך טכס ספונטני.

זאת הקדנציה הראשונה שלי כיו"ר ועדת הכנסת. אני חושב שאבטא את דעת כולם אם

אציין כעובדה שהציר המרכזי של פעולת ועדת הכנסת בקדנציה הנוכחית, לפחות עד

עכשיו, היה אם נרצה או לא נרצה סביב סוגיה הקשורה ביועץ המשפטי - נושא הסרת

החסינות של חברי הכנסת, נושא הסרת החסינות של חבר-הכנסת כהנא, נושא שעבר וגלש

מעבר לנושא עצמו. למרות שהיו מטבע הדברים תקופות של חיכוכים ואולי גם אי הבנות

ואי הסכמות בין פרטים שונים בוועדה, בין חברי הוועדה לבין היועץ המשפטי, לפחות

אני הקפדתי תמיד לומר - ואני אומר זאת עכשיו לא כאקט של פרידה, אלא מתוך אמונה -

היועץ המשפטי היה והנו אדם הגון, ישר, פעל כל פעם על-פי מצפונו ועל-פי הכרתו.

כאיש הפועל בפעילות ציבורית - זהו נכס יקר ביותר.

אישית, אני מאחל לפרופ' זמיר הצלחה בכל אשר יילך.
י' שריד
כל מה שאומר עכשיו אומר כמי ש"אוהב" טכסים. זו אמנם מסיבה, אבל אני מוכרח

לומד שמצב רוחי איננו מן המעולים. אני אסיר תודה באופן אישי ליועץ המשפטי

לממשלה, לפרופ' זמיר, משום שבתקופות מאוד סוערות - אני אומר דבר מאוד אנוכי -

היועץ המשפטי למשלה איפשר לי ליהנות משקט נפשי יחסי, עד כמה שבכלל אפשר ליהנות

משקט נפשי במדינת ישראל. הוא איפשר לי ליהנות משקט נפשי יחסי לא בגלל מיקומי

הפוליטי ולא בגלל השקפותי ולא בגלל המאבקים שאני מנהל, אלא אך ורק בגלל סיבה

אחת: משום שידעתי שבנקודה אולי לרגישה ביותר במדינת ישראל ניצב אדם בעל אחריות

ממדרגה ראשונה, אחריות עילאית, בעל הגינות, יושר אינטלקטואלי, דעה נקיה ואומץ לב

רב. מי יכול למצוא היום אנשים רבים כאלה במקומותינו?
י' שריד
אני רוצה להאמין בכל לב ולאחל ליועץ המשפטי החדש שיילך בעקבות קודמו. אם

הוא יילך בעקבות קודמו חזקה שהוא יצליח.

אני חושב שאחת העדויות להצלחה של היועץ המשפטי לממשלה, הפרופ' זמיר, היא

מורת הרוח המסויימת שנתגלתה בחוגים פוליטיים מסויימים ואולי גם בממשלה מפעולתו

בכלל ובזמן האחרון בפרט - זו ההוכחה הנאמנה ביותר והניצחת ביותר שלא היה מורא על

היועץ המשפטי לממשלה, אלא מוראו של החוק. זאת תעורת הכבוד שאתה יוצא איתה, כאשר

אתה פורש מתפקידך.

היית יועץ משפטי מהמדרגה הראשונה. היית הלורד שומר החותם. אני אומר לורד

כי גם על-פי נימוסיך והליכותיו אפשר לומר הלורד שומר החותם. חותמך יהיה תבוע

לשנים רבות מאוד. גם בעלי נימוסים והליכות כאלת לא מוצאים הרבה במקומותינו.

הכנסת לא תמיד גמלה לך כפי שהיתה צריכה לגמול על הגינותך. מספר פעמים היא

גמלה לך רעה תחת טובה, אותה טובה שאתה ראית אותה ורצית לשמור עליה.

אני לא זקוק לפרספקטיבה של זמן כדי להתחיל להתגעגע אליך, כי לא היתה לי

אליך רק מידה של הערכה, אלא אם מותר לומר דבר אישי - היתה לי אליך גם מידה של

חיבה. לכן אני לא זקוק לזמן כדי להתחיל להתגעגע אליך, כי כבר התחלתי

להתגעגע.

אני מאחל לך הצלחה.
מי איתן
התפקיד של היועץ המשפטי למדינת ישראל הוא כנראה תפקיד המחייב ויכוח פוליטי

מתמיד. דווקה הייחודיות והאקסלוסיביות שבפעולה על-פי אינטרס ציבורי, מושג שהוא

בכלל לא מוגדר, שבעצם צריך אדם אחד בתפקיד לנסות ולתת לו תוכן וממש בהחלטות

מכריעות, מטבע הדברים יוצר קונפליקט, יוצר ויכוח, באשר המושג אינטרס ציבורי הוא

באמת דבר לא מוגדר ומתפרש בצורות שונות מעמדות תצפית שונות וממפלגות שונות

בחוגים שונים.

איך לי כל ספק שמדינת ישראל נמצאת בוויכוח קשה ויסודי בכל האמור לאינטרס

הציבורי בין צרכי הבטחון מחד לבין הרצון והשאיפה של כולנו לחיות במסגרות

ליברליות, דמוקרטיות ככל האפשר.

רבעיה של האילוצים הקיימים לעומת הצורך להגיע לאותם עקרונות קלאסיים, זוהי

התמודדות יום יומית. היועץ המשפטי עמד בתוך מרכז ההתמודדות הזאת כאשר הוא הופקד

מדי פעם בפעם להגדיר, לומר ולקבוע מהו האינטרס הציבורי וכיצד יש לנהוג, ולאיזה

משני הרכיבים האלה לתת משקל, או היכן למצוא את הווקטור המאזן בין שניהם.

אין זה סוד שיש חילוקי דעות. הם נתגלעו במיוחד בנושאים האלה. הייתי דובר

של רבים שביקרו את מדיניותו של היועץ המשפטי. אני חושב שהוא ביטא עמדות. ששאפו

לעמדות ליברליות, שכולנו שואפים להגיע אליהן, אבל לצערי הרב בגלל האילוצים חלק

מאתנו חושבים שלא ניתן לקיים אותן. הוא ייצג באמנה את השקפת העולם הזאת שרבים

במדינת ישראל חושבים שהיא צריכה להיות נחלת הרוב, יש אחרים החושבים שהיא אינה

נחלת הרוב. בעקבות כך היועץ המשפטי נקלע לוויכוחים. אני חושב שהוויכוחים היו

הוגנים.

העובדה שהוויכוחים היו הוגנים - תרומה לא מעטה ולא מבוטלת לכך הוא נתן

בהתנהגותו האישית, התייחסותו לוויכוח הוגן כאשר הוא ייצג באומץ לב את עמדותיו

ואני חושב גם בצורה עקבית.
מ' איתן
אני מאחל לו הצלחה בהמשך דרכו. אני גם מציע לו להמשיך הלאה ולהגן על אותה

השקפת עולם ואולי למצוא את מקומו באחת המפלגות הפוליטיות במדינת ישראל. מאחר

והסיכוי שאני אמצא - בעקבות ההמלצה הזאת - את הפרופ' זמיר דווקה במפלגה שלי הוא

קטן מאוד, מצד אחד אני אולי מחזק את מחנה היריב, אבל מצד אחר נעים מאוד

להתווכח עם יריב כזה. אני חושב שוויכוח בסופו של דבר, כאשר הוא מתקיים במסגרת

הכללים המוסכמים, הוא מפרה, מועיל ומקדם. עלינו לזכור זאת. אני מאחל לו הצלחה

והרבה ויכוחים פוריים כאלה.
שי וייס
אני נמצא כאן בסיטואציה שהיא גם קצת אישית. פרופ' זמיר היה המורה שלי בשני

קורסים בשנות ה-60, במסגרת לימודי משפט מינהלי. כמובן שכעבור שנים כשמתבגרים

ונפגשים עם מורה שלך בנסיבות אחרות, לא פעם יש פיצול בין רקמת היחסים האישית

לבעיות שעולות על סדר היום.

תפקיד של יועץ משפטי למדינת ישראל הוא מסובך מאין כמותו, בעיקר על רקע

העובדה שהרבה מאוד סידורים חוקיים טרם גובשו גיבוש סופי ולאור העובדה שיש נטיה

לא לגבש אותם גיבוש מדוייק. יש לנו נטיה לאיזו שהיא יציבות מבנית וגמישות

תפעולית המונחת עמוק עמוק בשורשי תרבותנו הפוליטית. כאשר שאלתי פעם את אבי מה

הפירוש שלו לקונסטיטוציה, חוקה - הוא אמר לי באידיש: קונסטיטוסטה קונסטיטוסטניש.

אתה יכול, אתה עושה; אינך יכול - אינך עושה. הוא ביטא באופן פולקלוריסטי הוואי

נפוץ שהוא מסממננו בדרך לגיבוש הממלכתי ממוסד. אני אומר ממלכתי לא במובן

האתתיסטי.

באופן טבעי היועץ המשפטי נקלע לנסיבות של יריבות פוליטית קשה מאוד, לשאלות

שלא פעם בעלות משקל אידיאולוגי רב מאוד וזה לא חידוש. בארצות-הברית היו מקרים

שהכוחות הליברליים מחאו כף להחלטות של ה"סופרים-קורט". היו מקרים שהכוחות

השמרניים יותר מחאו כך. בתקופת רוזבלט זה הגיע לשיא. אני לא רואה בזה חידוש.

לכן גם לא התרגשתי כל כך בשבועות האחרונים ובימים האחרונים מעצם הוויכוח הנוקב.

היה ויכוח רציני.

אני מבחין בין אישיותו של היועץ המשפטי לבין המאמצים שלו. לא פעם זרם

פוליטי כזה או אחר מאמץ אותו ואז הוויכוח מתחיל להיות פרסונלי. בשנים האחרונות

זה אומר משהו. אני לא מזלזל בזה. אחרי הכל, היועץ המשפטי הזה, מונה לתפקידו

בתקופה שהציר השלטוני היתה מפלגתך, ואני חושב שהמינוי התבסס על יוקרה מקצועית

רבה מאוד בתור איש מרכזי בפקולטה למשפטים ועל הנחה מוצדקת של בסיס מוסרי איתן

מאוד. נדמה לי שכל תקופת כהונתו מאופיינת בכך גם ברגעים שהוא בא להתנגשות עם

עמדותיו. אומר זאת אדם שאין לו יחס מסטי לא לתפקיד הזה ולא תמיד גם יחס מסטי

למה שנקרא שלטון החוק. אני מכיר את הגישות השונות בשלטון החוק.

היית 7 שנים יועץ משפטי, זה פרק זמן. בתהפוכות הזמן ובדינמיקה של מה שהתרחש

באותן השנים אפשר להכפיל זאת כפל כפליים. יחד עם זאת, ברגע שאין קדנציות קבועות

- ואני אומר זאת כמחשבה לעתיד - אולי כדאי לקבוע קדנציות של 5 או 6 שנים. קדנציה

של 6 שנים נראית לי סבירה, בגלל מורכבות התפקיד והצורך להסתגל אליו ולמערכות.

ואולי לפעמים אפשרות להכפיל אותה. העובדה שאין קדנציה קבועה יוצרת מצב גמיש

מאוד לקראת האפשרות של סיומו של תפקיד כזה. אני רוצה לזרוק מחשבה לא על צמצום

סמכויות היועץ המשפטי, אני חושב שהדברים מוסדרים יפה מאוד במסורת, אלא דווקה

בעניינים כאלה כדי למנוע מבוכות מן הסוג האחר.

אני רוצה לומר לך באופן אישי שהעבודה איתך בוועדת הכנסת וגם בוועדת החוקה,

חוק ומשפט היתה בשבילי מין המשך של השיעורים איתך. אתה היית מורה מצויין, אז

תבין גם מה היתה הרגשתי בהמשך העבודה איתך.
ב' בן-אליעזר
אני מעיד על עצמי שאינני אוהב פרידות. הנטיה היא כאילו לגלות נאמנות

לנפרד. אני חושב שדבריי מיועדים יותר לגלות נאמנות לאמת. לא יצא לי לעבוד הרבה

בכנסת עם הפרופ' זמיר, אבל יצא לי לעבוד כמעט 6 שנים עם הפרופ' זמיר, בתקופה

שהייתי מפקד יהודה ושומרון ובשטחים. יחד עברנו אחת התקופות הקשות והמסובכות

שהיו ביהודה ושומרון. לבן לא בכדי שאלתי אותך מתי נבנסת לתפקידך, כדי להזכיר

לחברי הוועדה, אנחנו מדברים על השנים 1980-1979-1978 וכו'.

אני יכול להעיד כאלף עדים ומוטב שלא אביא אסמכתאות לכן, פרופ' זמיר סייע

לנו במפורש כדי לקיים את הבטחון. לצערי הרב יש היום מין הדבקת תווית: זמיר הוא

אנטי-חוק, זמיר הוא אנטי-בטחון. באותה תקופה מסובכת, תקופה בה היינו צריכים

לגרש, להרוס בתים ולמנוע הפגנות אלימות ולקיים בכל אופן את הסדד, השקט והבטחון

באזורים האלה - לא היה כמו פרופ' זמיר שהתלבט ועזר וסייע.

פרופ' זמיר, נהניתי ממך גם כאדם ישר, גם כאדם הגון וגם כאדם שהבחנתי לאורך

כל הדיונים שהבטחון יקר לך ויקר לך מאוד.

בהזדמנות זאת אני גם רוצה להביע הוקרה למשרד שלך - כולם נפרדים ממך ושוכחים

את המשרד שלך - לעוזרים ולעובדים שלך שעמדו באותם ימים לצידנו יום ולילה כדי

לסייע בידינו ולעזור לנו, כדי להשיג אולי את הדבר החשוב ביותר: בטחונה של מדינת

ישראל.

אני מאחל לך הצלחה.
ח' גרוסמן
מר זמיר, אני מוכרחה להודות שיש לי קושי לנסח את דבריי בגלל הכוסית העומדת

לפני, כי אני צריכה לחשוב מה לא לומר. זאת הזדמנות חגיגית וזה מחייב. בכל זאת

ברצוני להביע את רגשי העצבות שיש לי. גם אם אתה הודעת שאתה הולך, אבל הנסיבות

של החלפתך לא מצאו חן בעיני. קראתי או שמעתי שאמרו: ברוך שפטרנו. אתה צריך

להתגאות בזה. זה הקומפלימנט הגדול ביותר שאפשר לתת ליועץ משפטי לממשלה.

כבר ראיתי משטרים שונים והגעתי למסקנה שכל מנגנון עלול להסתאב ויהיה הטוב

ביותר, אם אין מעליו שוט החוק. מבחינה זאת אתה מילאת את התפקיד באופן כזה

שאי-אפשר למלא אותו טוב יותר. אתה היית השוט של החוק. אם אין המורא הזה על

מנגנונים, על אישים, מי שמחוץ לזה ומי שמעל לזה - זאת התחלת ההסתאבות של החברה.

לכן, אני מאוד מעריכה את דבקותך בתפקיד ואת אומץ הלב לעמוד מול לחצים.

במדינת ישראל נימוק הבטחון הוא לא נימוק שאפשר להתעלם ממנו, ולא קל לעמוד מול

מתקפה כזאת ולהוכיח שזה לא עומד בסתידה. ציבור גדול לא מבין שזה לא עומד

בסתירה.

אינני חושבת שתפקידו של היועץ המשפטי הוא להיות יריב של מישהו מול מישהו.

תפקידו של היועץ המשפטי להיות יריב של כולנו. בשם החוק, בשם התקינות, בשם

עליונות החוק מעל לכל.

לכן, די עצוב לי. יחד עם זאת, לא היתה לי שום אפשרות להעלות את הנושא מחדש

לדיון מאחר וזה כאילו נעשה על-פי רצונך. אי-אפשר היה לעשות שום דבר. לי

באופוזיציה לא היה בסיס להגיש הצעה לסדר-היום בנושא הזה, כי לא היה לי במה

להאחז. אתה דאגת לכך שלא יהיה לנו במה להאחז.

לגופו של ענין, זה לא היה לרוחי. כולם יודעים שהיה פה חיפזון מוזר תוך כדי

התחלה של בירור פרשה, לא אמרתי חקירה, כי עוד לא הוחלט סופית, שמן הדין היה

שלפחות אתה תכניס את הפרשה הזאת להליך שהיה מקובל עליך.
ח' גרוסמן
אני מקווה שכל אדם שיתמנה לתפקיד הזה ימלא אותו כפי שאתה מילאת אותו, יידמה

לך ולקודמיו, כי התפקיד מחייב. לא פעם אדם מתגלה תוך כדי תפקידו וצומח עם

הציפיות והתביעות הנדרשות ממנו. אני מקווה שזה מה שיקרה גם להבא.

לך, אישית, אני מאחלת הצלחה בכל אשר תפנה. אני יכולה לומד לך שיש לך כל

הסיבות לסיים את תפקידך במצב-רוח טוב לפחות מבחינה מצפונית.
א' נחמיאס
אדוני היושב-ראש, פרופ' זמיר לא היה המורה שלי ולא היו לי שום סיבות להיות

איתו בקשר ובשיחה, פרט לדבר אחד שהבן שלו, הבן של חבר-הכנסת שריד והבן שלי סיימו

אותו קורס קצינים. פעם אחת היינו יחד באולם אחד.

יחד עם זאת, כשליח ציבור אני עוקב אחר עבודתך שנעשית בדרך-ארץ, בחן ובדרך

תרבותית. כדי ליישר את ההדורים בינך וביני, בשבוע האחרון אמרתי משפט שעלול היה

להשתמע לא נכון כלפיך. אני לא התכוונתי לפגוע בך. אם חס-ושלום נפגעת, אני מראש

מבקש מחילה וסליחה,
יש חוקי יסוד. יש חוק
יסוד הצבא, יש חוק יסוד: הממשלה, יש חוק יסוד:
הכנסת, יש חוק יסוד
משק המדינה, יש חוק יסוד: מקרקעי המדינה; אבל אין חוק יסוד

למוסד כל כך חשוב בציר החיים שלנו שהוא חוק יסוד: ליועץ המשפטי לממשלה או

למדינה. אתה משפטן. אני לא משפטן. אינני יודע אם אני בדיוק קולע לדעתך או לא

קולע לדעתך, אבל אני חושב שחוק יסוד כזה נחוץ למדינת ישראל.
די לינאי
אם המשפטנים היו מנסחים את חוק היסוד הזה - אפשר יהיה להעביר אותו מחר.

מכיוון שהוא צריך לעבור את הכנסת - כדאי לדחות אותו למחרתיים.
א' נחמיאס
אני חושב שיש לחוקק חוק יסוד: היועץ המשפטי כמו כל חוק אחד, כמו כל יתר

החוקים. אי-אפשר להגיד שחוק אחד עדיף על חוק אחר רק מפני שפה חוקקו אותו שליחי

ציבור ושם חוקקו אותו משפטנים, או להיפך. חוק יסוד כזה היה מונע חיכוכים או

ויכוחים מיותרים שאין להם מקום אחרי 36 שנות קיום המדינה. אנחנו מתכוונים לחיות

פה לא מעט ולהיות מדינת חוק. זאת דעתי.

לכן, חברות וחברים יקרים, מורי ורבותי, אני חושב שזה נושא שצריך להעסיק

אותנו. חשבתי - לא רציתי להעלות השבוע ולא בשבוע שעבר - להעלות הצעה לסדר-היום

בנושא הקמת ועדה שתבחן את נושא חוק יסוד: היועץ המשפטי לממשלה. אני אעלה הצעה

זאת נקרוב. מי שירצה - יתנגד לזה וזו זכותו. לא העליתי הצעה זאת השבוע בגלל

האווירה.

אני מאחל לך, אדוני, בריאות טובה. היתר - אני סומך עליך, הוכחת את עצמך

במשך הזמן כך שאין לי סיבה לחשוש שמשהו לא יהיה בסדר. כל טוב לך.
די ליבאל
אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, 7 שנים אנחנו מלווים את פרופ' זמיר

בכהונתו כיועץ משפטי לממשלה והתרשמותי היא שתמיד ביקש דבר אחד: לקבוע נורמות של

חוק, של מוסר ושל אמת בחברה הישראלית. אני חושב שכל תקופת כהונתו היא המשך

מסורת מפוארת של יועצים משפטיים לממשלה שקדמו לו. היועץ המשפטי לממשלה הוא חוט

השדרה של שלטון החוק בישראל. הוא זה שמפעיל מתוך שיקול הדעת האישי העצמאי שלו

את התביעה הכללית שהיא בעצם אכיפת החוק בין אם באמצעות מי שכפוף לו ישירות במשרד

המשפטים ואם באמצעות משטרת ישראל.
ד' ליבאי
בתפקיד זה כתובע ראשי של המדינה אנשים לא קונים בדרך-כלל ידידים. הם

מהצד השני. הם מעמידים אנשים לדין וממילא לרבים יש טרוניה.

תפקיד אחר שלו הוא יועץ משפטי של המדינה, או כשמו - של הממשלה. מה זה יועץ

משפטי של המדינה? - הוא חייב לתת את העצה המשפטית, התדריך המשפטי לפוליטיקאים,

לשרים, לאלה שעומדים בראש המשרדים, אנשי המשרדים. מה בעצם הוא אומר להם? - הם

או אנחנו באופן טבעי, תלוי בבעל המשדה, חש שיש לו תפקיד, יש לו אחריות, הוא רוצה

כוחות, וכוחות בלתי מוגבלים להגיע למטרה. כשהיועץ המשפטי לממשלה נותן לו חוות
דעת הוא בדרך-כלל אומר
אדוני השר, או הרשות, אתם מוגבלים על-ידי החוק. יש חוק

והחוק מגביל אתכם. באופן טבעי לא אוהבים בעלי התפקידים לקבל חוות דעת מהיועץ
המשפטי שמשמעותן
אתה מוגבל, עליך לפעול לפי החוק, או נראה לכאורה שסטית מהחוק

ובא התיישר בהתאם לחוק. גם זה לא מקנה ידידים.

הדבר השלישי, היועץ המשפטי לממשלה הוא בעל השפעה רבה בהליכי החקיקה. מי

כמונו כאן בוועדות הכנסת שמע, ראה ויודע, בייחוד בוועדת החוקה, חוק ומשפט וגם

בוועדות אחרות, התפקיד הגדול שממלא היועץ המשפטי לממשלה, ויותר מזה בוועדת השדים

לענייני חקיקה.

אני יכול לומר בקיצור שאני מלא הערכה לאופן שבו היועץ המשפטי, פרופ' זמיר

מילא את תפקידו. פרופ' זמיר הביא איתו מטען של יידע אישי ולמדנות לתפקיד,

בקיאות רבה בתחום המשפט, יושר והגינות אישית למופת שלא שנויה במחלוקת, פתיחות

שיש לאקדמאים, פתיחות ללמוד בעיה בנושא מכל היבטיו ללא דעה קדומה, להפעיל שיקול

דעת ענייני, ללמוד את הדברים באופן יסודי, לעתים זה כרוך בהתלבטות אבל אז להחליט

החלטה יסודית ושקולה הרואה את כל ההיבטים של הנושא.

אני לא זוכר מקרה אחד שפנו לערכאה וביטלו עמדה או חוות דעת שנתן פרופ'

זמיר, במשך כל 7 השנים שהוא מילא את התפקיד. אני חושב שהוא גילה אומץ לב רב

במילוי התפקיד ועמד בכבוד רב מול מתקפות, תוך ריסון עצמי. אני משוכנע שעמדתו

היתה תמיד עניינית. אני כבר לא רוצה להתייחס להאשמות ספציפיות שהיו. נראה לי

שגם בימים האחרונים הוא נתגלה בכל גדולתו.

כל מה שנותן לי לומר הוא שאנחנו חייבים לך הרבה, כמדינה, כחברה. אני בטוח

שתתרום עוד רבות למען בית-המשפט בישראל. כל מה שאני יכול לאחל לך הוא ישר כוח

וכה לחי.
ת' זיאד
הדרכים שלנו לא הצטלבו אישית, אני לא מוכרח לפרוץ למהלכה כדי שהדרכים שלנו

יצטלבו, אבל גם אני חושב שיש הרבה מלים טובות להגיד על עמדותיו של פרופ' זמיר.

אני חושב שהתקופה של 7 השנים שעברו היתה תקופה סוערת ביותר: מלחמת לבנון, מה

שנקרא ממשלת אחדות לאומית שאינני יודע אם היא ממשלת אחדות לאומית או ממשלת תככים

לאומית, תככים פוליטיים ומפלגתיים. ליועץ משפטי קשה לנווט את הספינה שהוא אחראי

עליה במצבים כאלה ובתקופה סוערת כזאת. אני חושב שהוא הצטיין ביושר אישי, באומץ

לב ועמד מול אנשים שהתקיפו אותו על בסיס פוליטי.

אני מודע לעובדה שפרופ' זמיר לא היה היועץ המשפטי של האופוזיציה, אלא היה

היועץ המשפטי של הממשלה ופעל על בסיס ובמסגרת החוק. לפי דעתי חוקים רבים לא

צודקים. למשל, חוקי העזר וכל העניינים הנוגעים לאוכלוסיה הערבית. אבל אני מודע

למסגרת שיועץ משפטי נמצא ופועל בתוכה.

היה מאוד חשוב אילו היה מאבק רציני ולחץ גם מהיועץ המשפטי בכל מה שקשור

בחוקה למדינה. כי העדר חוקה יוצר כל מיני בעיות. אני גם מודע לעובדה שזאת לא

האשמה של פרופ' זמיר, אלא של הממשלה או הממשלות הקודמות.



הצטערתי מאוד, במיוחד בימים האחרונים, כאשר כולנו היינו עדים להתקפות

פוליטיות. אפילו עכשיו אנחנו שומעים על איזון מסויים בין החוק לבין הבטחון.

ברור מה שמסתתר מאחרי המלים האלה. האיזון שצריך להיות הוא בין החוק לחוק. החוק

הוא מעל לכל. כאשר החוק הוא מעל לכל הוא לא צריך איזון. בטחון המדינה חשוב

מאוד, אבל גם בטחון המדינה צריך להיעשות על בסיס החוק. הסוברניות היא לחוק.

דיברתי כאיש אופוזיציה, גם כאשר נגעתי בעניינים פוליטיים וגם כאשר נגעתי

בדברים אישיים. זאת אומרת, מבחינת מילוי תפקידו של הפרופ' זמיר, אני חושב

שלעבודה שלו נמשך 7 השנים שעברו הוא יכול לסמוך שקיימת הערכה ציבורית לא רק

במסגרות רשמיות, אלא גם כן הערכה ציבורית לכמה מעמדותיו החשובות מאוד והאמיצות.

אני רוצה להזכיר את מאבקו של פררפ' זמיר נגד כל הנסיונות לצמצם את חסינות

חברי הכנסת, שאנחנו היינו עדים לענין הזה במשך השנים שעברו. יש לציין שהיתה לו

עמדה אמיצה במסגרת החוק, על בסיס החוק, במסגרת הפירוש הנכון של החוק.

אני מצטרף לדברי החברים האחרים באיחולי הצלחה ונקווה שהדרכים שלנו יצטלבו

בעתיד במקרים ובנסיבות משמחות.
יושב-ראש הכנסת ש' הלל
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הוועדה, פרופ' זמיר, אני מבין שזה מפגש הפרידה

הראשון. אני צריך קודם כל לברך את היוזמים - יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה,

מבחינת זריזים מקדימים. אילו פרופ' זמיר היה יודע מה עוד צפוי לו - יכול להיות

שהוא לא היה מעלה על דעתו לסיים את תפקידו. זהו תמיד החלק שצריכים לשלם.

אני משער שתהיינה לך הזדמנויות רבות לשמוע נאומים ולחברים להשמיע נאומים.

לכן אומר בקצרה ובמיוחד אתרכז בתפקיד שאני ממלא כיושב-ראש הכנסת. אבל לפני כן,

בכל זאת, פטור בלא כלום אי-אפשר, אני ער לוויכוח שהתלקח בזמן האחרון, שאני במלוא

הכבוד והערכה חושב אותו לוויכוח מלאכותי באותה מידה ששואלים ילדים - ואני זוכר

כילד שהיו שואלים שאלה מרגיזה - את מי אתה אוהב יותר, את אבא או את אמא? את מי

אתה אוהב יותר את החוק או את הבטחון? אין לך משפחה ללא אבא וללא אמא. כל מי

שינסה לתת תשובה על השאלה הזאת הוא בעצם כופר בעיקר. אני חושב שהוויכוח הזה

שעלה בזמן האחרון הוא לא ויכוח בריא והוא לא ויכוח נחוץ.

אני חושב שכשם שאין להפריד בתוך יחידה משפחתית בין האבא לבין האמא, ביחידה

של החברה שלנו, כל מי שינסה לעשות את האבחנה בין מי שאוהב בטחון לבין מי שאוהב

את החוק, כאילו שהדברים האלה צריכים לעמוד בסתירה - אני חושב שכל מי שאומר זאת

כופר בעיקר. אני מצטער על כך שבנסיבות הללו הוויכוח התלקח לממדים שהתלקח.

אני מבקש לומר שבכמה מאבקים שהכנסת עמדה בהם, ואני כיושב-ראש הכנסת עמדתי

בהם, יכולתי תמיד לבנות על העצה הטובה ועל העזרה הבלתי מסוייגת והבלתי מוגבלת

שזכיתי בה מהיועץ המשפטי לממשלה ומחבר עוזריו בהדרכתו. המאבקים שלנו לא

נסתיימו. גם מספר נושאים שעלו על הפרק לא הגיעו לסיומם. אחד מהם - כל הקומפלכס

הזה של החסינויות שאני חושב שאנחנו צריכים למצוא לזה פתרון רציונלי יותר. יש לנו

מאבקים שהכנסת עדיין מנהלת, יותר נכון מנהלים נגדה, במערכת בתי-המשפט בסוגיה

הכבדה של נושא הגזענות.

כידוע לכם אנחנו נמצאים עכשיו במצב שתלויים ועומדים נגד יושב-ראש הכנסת,

נגד יושב-ראש הכנסת והסגנים, מספר בגצ"ים, שבהם היה פעיל בצורה יסודית, שקולה

ואחראית היועץ המשפטי לממשלה וחבר עוזריו. מבחינה זאת יש ללא ספק התחושה שקצת

עזבו אותנו-אותי באמצע הדרך, כי אני רואה במאבקים האלה חשיבות ציבורית

ערכית ממדרגה ראשונה. דומני שהיה מגיע גם לנו ככנסת ואני מרשה לעצמי לומר גם

לך, אדוני היועץ המשפטי, שהמאבקים האלה היו מגיעים לפתרונם הטוב לא תוך כדי

תהליך של החלפה. אני חושב שהיית ראוי לכך שאותם מאבקים שניהלת בצורה כה נכבדה

היו מגיעים לכדי פתרונם.

גם על כך ולא רק על כך אני מצטער שההחלפה היא עכשיו.
היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר
רבותי, יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה, חברים, אני נשביתי

למסיבה הזאת שלא ברצוני. לאחר כל הדברים הטובים ששמעתי קשה לי לומר שאני כועס

על יושב-ראש הוועדה. אני נבוך ונרגש, אפילו מתפתה להאמין וליהנות. מכל מקום אני

אסיר תודה לכם.



אני אסיר תודה לא רק על הדברים הטובים מעל ומעבר שהשמעתם, אני אסיר תודה גם

על שיתוף הפעולה בינינו ועל העבודה שאתם וחבריכם בכנסת עושים יום יום לטובת

הציבור.

במשך שנות כהונתי בתפקיד - 8 שנים ולא 7 שנים - ידעתי לא פעם עימותים

וויכוחים עם חברי הכנסת. לעתים, ויכוחים מרים. ואף-על-פי-כן תמיד קיבלתי את

הדברים שהושמעו בכנסת, גם לגבי עמדותי, גם לגבי אני אישית, לא רק בהבנה, אלא

אפילו באהבה.



אני מעולם לא הטלתי ספק בכך שגם המבקרים החריפים ביותר שלי, או של עמדותי

בכנסת - ויש בהם היושבים כאן - אמרו מה שאמרו בתום לב, מתוך תחושה שהם משרתים את

הציבור שהביא אותם לכאן, במצפון נקי לטובת החברה. כך קיבלתי את הדברים ומשום כך

גם הערכתי אותם.

אני קיבלתי את העימותים ודברי הביקורת בהבנה ובאהבה גם משום שחשתי מלכתחילה

שאני בתפקידי שהוא כל כך רגיש וכל כך חשוב חייב להיות חשוף יום יום, שעה שעה

לביקורת מירבית. בראש וראשונה, לביקורת של נבחרי העם.



בסופו של דבר, אנחנו - אתם חברי הכנסת ואני - פועלים ממש לשם אותה מטרה.

בעצם אני רואה את עצמי כשליח שלכם, עושה דבריכם ולכן גם נתון לביקורת שלכם.

עיקר המאבק שלי, של כל יועץ משפטי, בראש וראשונה של יועץ משפטי לממשלה, הוא

המאבק לשלטון החוק. זהו החוק שאתם מחוקקים בשם העם ולמען העם. אני מנסה כמיטב

יכולתי, על-פי מצפוני, לפרש את החוק שאתם מחוקקים וליישם את החוק שאתם מחוקקים

ולבוא כל אימת שאני נדרש לכך לתת דין-וחשבון בפניכם.



אני משוכנע שהמאבק על שלטון החוק איננו מאבק של משפטנים הקוראים את האותיות

הקטנות בספרים. לעתים נדמים כמי שמנותקים מן המציאות, אינם מבינים טובת הציבור

מהי ולכן גם מוצאים את עצמם לפעמים בעימות בין ספר החוקים לבין צרכי החיים. אני

חושב שהצגה כזאת של הדברים היא מעוותת, מוטעית, מטעה ומסוכנת. משום שטובת

הציבור שכולנו מצווים עליה היא טובתו של החוק.

לאחרונה, הציגו - כפי שיושב-ראש הכנסת אמר - עימות לכאורי בין החוק לבין

הבטחון. מה לנו חשוב יותר מן הבטחון שהוא סוד הקיום שלנו? רק על הבסיס הזה

אנחנו יכולים להוסיף ולבנות. היו שאמרו שבשם הבטחון ולמען הבטחון אנחנו

יכולים להתעלם נגן החוק או להפר את החוק. אם כך אנחנו אומרים, כך נוכל לומר גם

בתחומים אחרים.

זה מקרוב שמענו בהקשר אחר לגמרי, שבשם הכלכלה ולמען הכלכלה מותר לסטות מן

החוק. מי אנו ומה אנו אם אין לנו כלכלה. גם זה, נוסף לבטחון, סוד הקיום שלנו.

לכן, אם אפשר בשם הבטחון להתעלם מן החוק, אפשר גם בשם הכלכלה להתעלם מן החוק

ואין לכך סוף.

ואז מתעוררה השאלה מי קובע מה דורש הבטחון ומי אומר מה הן דרישות הכלכלה.

מי בכל ענין ודבר אחר יאמר מתי טובת הציבור עדיפה על טובת החוק. זה יכול להיות

שר, זאת יכולה להיות הממשלה, לפי צרכי רגע חולפים, לפעמים באמונה תמימה של

משרתים את טובת הציבור, לפעמים גם - וכך אנחנו צריכים לחשוד - מתוך שיקולים

אחרים.



אם אנחנו נבוא ונאמר ששר המופקד על תחום מסויים הוא שיכול לומר שצרכי

הבטחון או צרכי הכלכלה גוברים על דרישות החוק, שוב לא יהיה לזה סוף. מה יהיה

הגבול? רק שר? רק הממשלה? ולא מנהל-כללי? רק בטחון ולא כלכלה? רק לצורך פגיעה

באוייבינו ולא בפגיעה בנו ובמוסדותינו?

מה יש לנו בחברה הזאת, במדינה הצעירה שעדיין נאבקת על קיומה נגר אוייבים

מבחוץ, עם עימותים וניגודים רבים מספור מבפנים? - אחדות, אמונה, מסורת משותפת,

רעות -והוו!. יש לנו בסיס אחד, תשתית אחת - זהו החוק. הוא מאחד את כולנו על אף

הניגודים שלנו, הוא שמאפשר לנו לחיות ביחד והוא שמשתדל לשרת ככל האפשר את צרכי

החברה.

נכון הוא שלעתים דבקות בחוק עולה במחיר מסויים, משום שהחוק לא נועד ולא

מסוגל לענות על כל הצרכים של כל האנשים בכל הנסיבות. אבל אם אנחנו משום כך,

בנסיבות מסויימות, נרשה לעצמנו, בגלל צרכי שעה, לסטות מן החוק, אנחנו הורסים את

הבסיס לחיים המשותפים שלנו. אנחנו צריכים להיות מוכנים לעתים לשלם מחיר, אפילו

מחיר חברתי, ובלבד שנשמור על החוק, מפני שאחרת לא נוכל להימנע מסחף והרס של החוק

ובלעדיו אין קיום לשום חברה. איננו מדברים על חוק נוקשה, חוק שאחרים קבעו

למעננו ואין אנחנו יכולים להתאים אותו לצרכינו ולשאיפותינו. זהו חוק חי, חוק

שאתם קובעים אותו בדרך המייצגת בממוצע חיובי את טובת הציבור. חוק שכאשר הוא

מתיישן, חוק שכאשר הוא איננו עונה על צרכי הציבור, אפשר וצריך לשנות אותו ומשנה

אותו יום יום, שעה שעה. זאת עיקר מלאכתה של הכנסת כדי לשרת את טובת הציבור.

על החוק הזה מופקרת המערכת המשפטית. זאת מערכת שאני חושב שכולנו יכולים

להיות גאים בה. לא רק בהתחשב כתנאים המיוחדים, בקשיים יוצאי הדופן שבהם חיה

ומתלבטת מדינת ישראל, אלא כל מדינה ומדינה. אנחנו יכולים להעמיד את עצמנו

מבחינה זאת בשורה הראשונה של מדינות העולם. כל מי שמסתובב במדינות הים שומע

דברים של שבח בזכות המערכת המשפטית, על עצמאותה, יושרה ואחריותה. בזכותה של

המערכת הזאת במידה רבה, כשהיא מבטאת את רצון העם, כפי שהוא עבר דרככם, אנחנו

חיים במדינה הזאת באופן יחסי בשלום ובסדר. אזרחי המדינה נהנים מחירויות כמו

במתוקנות שבמדינות. על המשמר הזה עומדים בתי-המשפט, עומדת מערכת הייעוץ המשפטי.

באתי למערכת הזאת מבחוץ לפני כ-8 שנים ולמדתי להכיר אותה ואת אנשיה אחר

אחר. אנשים טובים, מוכשרים, מסורים הרואים בעבודתם שליחות וייעוד. מלאכה

שאיננה מלאכה טכנית, זהו שירות של ערכים. המלאכה הזאת מטבע הדברים איננה יכולה

לזכות תמיד להערכה של כולם.

אמרתי פעם ולא פעם שיועץ משפטי לממשלה שהשרים אוהבים אותו איננו יועץ משפטי

טוב, משים שחלק נכבד מתפקידו הוא לעמוד בפרץ ולומר לשרים: אתה אינך יכול לקבל

החלטה זאת ואינך רשאי ללכת בדרך זאת. אלא תפקירו לכוון את הממשלה, השרים, כל

השירות הציבורי, להשיג את המדיניות של הגופים הנבחרים ולשרת את טובת הציבור

במסלול שנקבע בחוק. מפעם לפעם המסלול הזה מטיל כבלים וסייגים ואנשים שרוצים

לפרוץ מהם חושבים שנפגעת טובת הציבור.

אני מאמין, גם כשאנחנו מונעים מאנשי השלטון ללכת בדרכם, בסופו של דבר אנחנו

משרתים גם אותם וגם את החברה.

בעימות האחרון לא זו בלבר שאני חש תחושה עמוקה שאני משרת את החוק כפי שאני

חייב לעשות, שאני גם נאמן לערכי המוסר, שאני מקדם את טובת החברה ופועל כדי למנוע

ממנה סכנה גדולה - אני גם משוכנע שכנוע פנימי עמוק, להבהיל אולי מאנשים אחרים

הנושאים כל הזמן את שם הבטחון, שאני באמת ובתמים משרת את הבטחון. בחשבון אמיתי

לטווח ארוך ולא רק מתוך שיקולים שהזמן גרמם.



אני אומר את הדברים האלה לא רק בשמי אלא בשם כל המערכת שלנו. אני מקבל

שאפשר לחלוק על ההשקפה הזאת ושלא פעם ההחלטה איננה בידינו אלא בידי אחרים

שצריכים לתת דין-וחשבון לכם ולציבור. אבל לפחות בתחום שאני וחברי במערכת

המשפטית מופקדים עליו, אנחנו כל הזמן עשינו כמיטב יכולתנו, במצפון נקי, כדי לשדת

אתכם את החוק ואת החברה. לא מצאנו סתירה בין הדברים. אנחנו חושבים את עצמנו

כעובדי ציבור מסורים ונאמנים.

אני בטוח שגם עם פרישתי המערכת המשפטית עם היועץ המשפט שבא במקומי יילכו

בדרך הזאת, יתקלו במכשולים, יעמדו בעימותים, ויחד עם זאת יצליחו להתגבר עליהם

ולהמשיך ולשרת את החברה כפי שכל קודמי בתפקיד עשו וגם אני כמיטב יכולתי. תודה

רבה לכם.
היו"ר מי רייסר
תודה רבה. רבותי, נרים כוסית לחיים. בהצלחה.
היו"ר מי רייסר
ה. המשך הדיון בפניית חבר-הכנסת חריש, מ"מ יו"ר ועדת החוץ-והבטחון

בדנו; טענת חריגה מגדר הנושא בדיון בחוק השיפוט הצבאי

התחלנו לדון בנושא. מ"מ יו"ר ועדת החוץ-והבטחון, חבר-הכנסת מיכה חריש הציג

את הנושא. חבר-הכנסת הנוגע בדבר, חבר-הכנסת שריד, ביקש לאפשר לו להתייחס לנושא.

היום נשמע את דברי חבר-הכנסת שריד. אם מ"מ פרקליט צבאי ראשי ירצה להוסיף -

בבקשה. ואחר-כך ניגש להצבעה.
י' שריד
אשתדל לקצר בדבריי. אני משוכנע שגזר-הדין של ההצעה שלי בלאו הכי נגזר ולכן

לא אכביר מלים. מה שאמר כאן עכשיו היועץ המשפטי לממשלה הם דברי הקדמה נאותים

מאוד למה שהיה בכוונתי לומר. לא צריך להוסיף ולא צריך לגרוע מהם מלה. הצרה היא

שהדברים האלה עושים רושם ואחר-כך מתעלמים מן הרושם ומצביעים כפי שמצביעים. אם

מדובר על הגיונות המשפט, הרי זה בדיוק הענין העומד לפנינו.

כזכור אנחנו מדברים על הרשות המאשרת. הרשות המאשרת איננה מוסד שיפוטי, אין

בה שופטים, היא לא פועלת על-פי חוק. כלומר, הסמכות מוקנית לה על-פי חוק, אבל רק

במובן הפורמלי. הרשות המאשרת, על-פי הפרקטיקה והנסיון המצטבר עושה פלסתר באופן

ציני וגם וגם אופורטיוניסטי מפסקי-דין הנפסקים על-פי מיטב שיקול הדעת החוקי

והשיפוטי. אז מתעודדת השאלה לאיזה צורר אנחנו זקוקים לבתי-המשפט בצבא. אפשר

למסור את סמכויות השיפוט למפקדים והם יעשו בחוק כבתוך שלהם, ככל העולה על

דעתם. בלאו הכי זה המצב הנוכחי, לפי מיטב הערכתי.

לשאלה של נושא חדש או לא נושא חדש. אני חושב שהטענה הזאת היא טענה לא

הוגנת משתי בחינות. קודם כל היא לא הוגנת מבחינה עובדתית. הענין הזה של הרשות

המאשרת היה בדיון בוועדת החוץ-והבטחון. ועדת המשנה התייחסה לנושא הזה של רשות

מאשרת. לו היה זה נושא חדש היא לא היתד. צריכה להתייחס אליו. כלומד, כל עוד

הדבר היה שנוי במחלוקת בתוך הקואליציה - כאילו הדבר היה בסדר, לא נושא חדש, כי

לו היה זה נושא חדש לא היו דנים בו.

חבר-הכנסת מיכה חריש, שבא לכאן בשם הוועדה כדי לטעון טענה של נושא חדש לא

טען טענה של נושא חדש כאשר הענין היה שנוי במחלוקת והיה בדיון לגיטימי, כאשר

השאלה הזאת בכלל לא נתעוררה בתוך ועדת המשנה וגם בוועדת החוץ-והבטחון. מה קרה

באופן עובדתי? - רק לאחר שבאה מערכת הבטחון ואמרה באופן הברור והמפורש ביותר; אם

אתם מוסיפים את התוספת הזאת, או אפילו מעלים אותה לדיון בכנסת - אנחנו ניקח את

החוק בחזרה. הרי אפשר להפיל את התוספת הזאת במליאת הכנסת. אז נתעורר הענין

כנושא חדש. לכן זה לא הוגן. אף אחד לא טען כלפי חבר-הכנסת דן מרידור שזה נושא

חדש. כאן מדובר, אחרי ככלות הכל, באיש אופוזיציה.



זה לא הוגן מבחינה נוספת, משום שכל מה שאני מבקש לעשות הוא להעלות את הנושא

במליאת הכנסת. אתם רוצים להפיל זאת - תפילו זאת, לגופו של עניו, אבל לא

בטענת סרק של נושא חדש, שלא התעוררה ער לשלב מאוד מאוחר גם בתוך מוועדה.

לכן אני שואל את השאלה; האם באים לוועדה הזאת בידיים נקירת כאשר טוענים

שזה נושא חדש. מדוע זח לא עלה נשלב קודם?

מייד אדגים עד כמה עליונות החוק והמשפט איננה נשמרת בצבא. אביא את

הדוגמאות גם לגופו של ענין וגם כמובן בגלל הרגישות המיוחדת שלי לטענה שחלילה וחס

אני אני לא מדליק. אין לי הרבה דברים בחיי חוץ מאמינות מסויימת ודיוק בעובדות.

לכן הבטחתי בישיבה הקודמת להביא דוגמאות עד כמה נוהגים בחוק ובמשפט מתוך שרירות,

פזיזות, פרוסקציוניזם. אני שואל אתכם בהגינות אלמנטרית: האם אתם מסכימים לדברים
האלה? אם מישהו יגיד לי
אני מסכים לדברים האלה - אני אסיר את ההסתייגות שלי. אם

הוא יגיד לי שזה לא בסדר - מה אני צריך לעשות, בוודאי כאיש אופוזיציה, אם כי למה

זה צריו להיות בידי האופוזיציה? יש לי פה דוגמאות רבות. לא אביא את כולו.
ב' בן-אליעזר
חבר-הכנסת שריד, למען היושר האינטלקטואלי שלך, כאשר אתה מציג את הדוגמאות -

אני מכיר אותן - היה טעם להביא את ההרכב הכולל, זאת אומרת כמה מקרים כאלה הגיעו

מידי אותה רשות מאשרת וכמה מתוך זה באחוזים.
י' שריד
על הדוגמאות האלה אני יכול לומר היא הנותנת. בעניינים כאלה זה לא עניו של

אחוזים. בענייני ממוו אומרים דין פרוטה כדיו מאה. בענייני פיקוח נפש ודאי שדיו

של מקרה אחד כדין אלף מקרים. בעיקר כאשר זה לא מקרה אחד. יכולתי להכביד על

התמונה, להעכירה ולהשחירה עוד יותר, לו הייתי חוקר - דבר שלא עשיתי, אולי במקרה

אחד יש לי יידע אישי - מה הטעם שעשו פלסתר את המשפט, אז הענין היה מקבל צביון

הרבה יותר מכוער.

במה דברים אמורים, במי דברים אמורים, מה הקשרים, למה היתה פרוטקציה, למה

היתה פרוטקציה במקרה אחד ולא במקרים רבים אחרים? זה היה רק מחמיר את העניו. כל

הדוגמאות הן מהשנים 1984 ו-1985, הכל מהזמן האחרון, אפילו לא מתקופתו של רמטכ"ל

ידוע.
לדוגמה
סגן, שמספר תיקו הוא מר/279/84 - הורשע בעבירה של הוצאת נשק (חומרי

נפץ) מרשות הצבא. בוועדת החוץ-והבטחון אנחנו תמיד מקיימים דיונים חריפים על

הנושא הזה של חומרי נפץ ונשק שגונבים מצה"ל, עד שבאים לענין הזה שאולי אפשר

לפתור זאת פחות או יותר ואז זה לא חשוב. וכו הורשע בהתנהגות שאינה הולמת. אני

לא יודע מה, אבל זה בוודאי לא טוב. הסגן הזה קיבל גזר-דין על-ידי בית-הדין: 6

חודשי מאסר, מהם חודשיים בפועל והורדה לדרגת סג"מ. המתקת הדין של האלוף - הרשות

המאשרת - 6 ימים לריצוי בפועל, השאר בעינו.

יש פה שני דברים. גזר הדין נעיני הוא מאוד קל יחסית, אבל בית-המשפט גזר

זאת. אדם שהוציא נשק או חומרי נפץ מרשות הצבא מקבל 6 חודשי מאסר, מהם חודשיים

בפועל. עונש קל יחסית - מחודשיים בפועל מורידים זאת ל-6 ימים ריצוי בפועל.
צי ענבר
אולי הוא סחב נשק ליחידה שלו?
ש' דורון
יש נסיבות מקלות.
י' שריד
תמיד יש נסיבות מקלות. בית-המשפט שוקל את הנסיבות המקלות. אם היו נסיבות

מקלות יש להניח שלא הצניעו אותם, בית-משפט הביא אותן בחשבון. אני לא יודע למה

אלוף צריך לבוא אחר-כך במקום בית-המשפט ולהוריד זאת ל-6 ימים. כלומר, להפנות
אצבע לבית-המשפט ולהגיד
אל תבלבלו לי את המוח, אני פה האלוף ואני אגיד לכם מה

צריר לעשות.

רס"ר - תיק מר/10/85 - אי שמירת נשק, מסירת ידיעות כוזבות. התנהגות שאינה

הולמת. 6 חודשי מאסר מהם חודשיים בפועל. הורדה לדרגת טוראי. המתקת הדין של
האלוף
ביטול עונש ההורדה בדרגה. האיש נשאר רס"ר. חברת-הכנסת דורון, האם את

חושבת שאדם שמסר ידיעות כוזבות יכול בכלל להמשיך לשרת כמפקד בצבא? אני כבר לא

מדבר על דרגתו? הוווזרה לו דרגתו והוא היום רס"ר בצה"ל. זאת אומרת, ידיעות

כוזבות זה בסדר.
דוגמה נוספת
שני סמלים הואשמו בהתעללות והתנהגות בלתי הולמת (הכאת אזרח).

4 חודשי מאסר, ממם חודשיים בפועל, והורדה לדרגת רב"ט. המתקן הדין של האלוף -

קיצור המאסרים בפועל והעמדתם על 20 יום ו-27 יום.

שימו לב, סגן - דר/127/85 - גניבה מחייל והתנהגות שאינה הולמת (גניבת כרטיס

כספומט ושימוש בו). סגן גונב מחייל ומשתמש בכרטיסו הכספומט שלו. העונש - 4

חודשי מאסר על תנאי והורדה לדרגת טוראי וקנס. המתקת הדין של האלוף - בוטל עונש

ההורדה בדרגה. האיש ממשיך להיות סגן בצבא.
א' סטרשנוב
היא עזבה את הצבא.
יי שריד
אם היא עזבה את הצבא למה בוטל עונש ההורדה בדרגה? מדוע החזירו לה את

הדרגה? - כאות הצטיינות?

סרן - קבלת שוחד - זה בסדר? חודשיים מאסר בפועל, הורדה לדרגת מוראי. המתקת

הדין של האלוף - הפחתת חודש מאסר בפועל והורדה לדרגת סג"מ. סבן קיבל שוחד.

בית-המשפט גזר לו חודשיים מאסר בפועל והוריד אותו לדרגת טוראי. בא האלוף ירום

הודו וממתיק את העונש בכך שמוריד אותו לדרגת סג"מ. זאת אומרת, משאיר אותו קצין

בצבא אחרי שהוא קיבל שוחד.

רס"ר - מעשה מגונה שלא בכפיה. 4 חודשי מאסר על תנאי, הורדה לדרגת רס"ל.

המתקת הדין של האלוף - ביטול ההורדה בדרגה. למה? למה האיש הזה צריך להמשיך

להיות רס"ר בצבא אחרי שעשה מעשה מגונה שהוכרע בנית-משפט? על מה אתם מגנים?

רב-סרן - הוצאת רכוש מרשות הצבא התנהגות שאינה הולמת. 4 חודשי מאסר על

תנאי, קנס, הורדה לדרגת סגן. המתקת הדין של האלוף - הורדה לדרגת סרן, זה היה

בשנת 1985. אני מוכן להישבע שהיום הוא כבר רב-סרן. אני מכיר את הטריקים

האלה, לא מהיום. האלוף הוריד אותו לסרן כדי שיקבל מייד את הרב-סרן.

עם כל הכבוד, האם כל אלוף יהיה בכלל נשיא המדינה? בדדך-כלל העבירות כאן הן

לא עבירות "צבאיות", במרכאות כפולות ומכופלות, העבירות הן עבירות לכל דבר, מי

שקיבל שוחד - קיבל שוחד. מי שעשה מעשה מגונה שלא כפיה - עשה מעשר מגונה שלא

בכפיה. אלה הן עבירות אזרחיות לכל דבר. אומריט שהאלוף יודע נפש החייל, יודע את

הנסיבות המבצעיות - מה הנסיבות המבצעיות בקבלת שוחד ומעשה מגונה שלא בכפיה?



אתם רוצים לגזול ממני העלאת הנושא במליאת הכנסת כדי לא להביא מישהו במבוכה?

הזכות האלמנטרית צריכה להיות שמורה לי. למה להגיד שזה נושא חדש כאשר כל הזמן זה

לא היה נושא חדש עד שאני רציתי להעלות את הנושא?
א' סטרשנוב
את הנימוקים המשפטיים למה אנחנו סבורים שזה נושא חדש אמרתי בישיבה הקודמת

ולא אחזור עליהם.

נאמר - ויש לחזור ולהדגיש זאת - שזאת פשרה בין מערכת הבטחון והמערכת

המשפטית וכל המערכות. העגלה הזאת יצאה לדרך והיא מתנייעת בכבדות הרבה מאוד זמן.

בסך-הכל רוצים לסיים את העניו ולחוקק חוק שיהיה טוב - ואני חושב שהוא בהחלט יהיה

טוב - לכל המעורבים בו במדינת-ישראל וגם לצבא בנסיבות האלה.

לגבי הרשימות וההקלות - אני לא אומר שאיו חריגים ולא אומר שחלקם עניו

קריטי, אם אני הייתי אלוף, או חבר-הכנסת שריד, או מישהו אחר שהיה צריך להמליץ -

זה היה קורה. העובדה שיש חריגים אינה אומרת שצריך לפסול את השיטה כולה. בשנתיים

האחרונות היו בסך-הכל 2.9% של הקלות על-ידי המתקת האלופים, מתוך 100%. אני

דווקה מעודד מהסטטיסטיקה שחבר-הכנסת שריד נתן, כי הוא לא הביא לדוגמה רק סגני

אלופים ואלופי משנה הסמוכים לשולחו הרמטכ"ל ויושבים על הצלחת. הסגן, הרס"ל

והרס"ר וכל האחרים אני לא יודע מה הם סועדים כל יום על שולחנו של הרמטכ"ל או של

וואלוף? אם תבדוק את הדברים לגופם זה בהחלט נתון לביקורת, אבל לא הייתי רואה בזה

פרוטקציוניזם.

העובדה שאתה תיקח לרשות המאשרת את הסמכויות לא אומרת שהאנשים לא יוכלו

להמשיך לשרת בצבא. אני מסכים איתך שהמצב הזה לא יכול להיות. שאלו אותי רק לפני
שבועיים
רב-סרו הורד לטוראי, נזרק מהצבא, לא הקלו בעונשו, עכשיו הוא מסכו, יש

לו 5 ילדים, רוצים לגייס אותו חזרה בתור אזרח עובד צה"ל. מותר? אפשר? משפטית -

אין בעיה, אם רוצים, אפשר לגייס אותו חזרה. מוסרית ועניינית - בהחלט יש בעיה

ואנחנו התנגדנו לכך בכל תוקף. כך שגם אם תיקח את סמכויות הרשות המאשרת עדייו לא

תוכל למנוע את הדבר שמלבד חריגים בודדים גם אנחנו רוצים למנוע.

הנושא של מערכת השיפוט הצבאית - כמי שנמנה עליה בעבר גם כשופט וכמי שמכיר

את מרבית השופטים, אמרת בזמנו שיש נהירה המונית בעזיבת המערכת המשפטית הצבאית -

אני בכל תוקף לא חושב שהעניו הוא כזה. מערכת השיפוט הצבאית היא עצמאית לחלוטי ו,

לפעמים, לאחרונה, יותר מדי עצמאית שלא מקבלים את המלצות הבג"צ ואיו לנו בעיה עם

הענין הזה. אנשים שעובדים במערכת השיפוט הצבאית הולכים לבית-משפט השלום או

לבית-המשפט-המחוזי במדינת-ישראל. איו עליהם מרות זולת מרותו של החוק, וגם את

פסק הדין שלהם אפשר לשנות. אם מקלים פה בעונש - גם שם מקלים בעונש. גם נשיא

המדינה מקל בעונש.

לסיכום, אני שוב מבקש - פשוט כדי לסיים את הנושא הזה ולא כדי לאיים בכף ששר

הבטחון יקח או לא יקח את החוק בחזרה - עברנו דרך ארוכה ביותר ולא כדאי לעכב עוד

את החוק. חבר-הכנסת שריד, עם כל הכבוד, בוודאי במקרים רבים אני אישית. אולי

אסכים איתך, שזה לא צריך היה לעכב, אבל אין זאת אומרת שהמערכת כולה פסולה וזה לא

כצעקתה.
בי בו-אליעזר
כאדם שהיה בצבא, נדמה לי שחבר-הכנסת שריד לא ציין בעצם את עוצמת הרפורמה

שאנחנו עושים היום. אני יודע את דעתך. החלטנו היום שאב בית-הדיו יהיה משפטו.

החלטנו היום שוועדה היא שקובעת והיא הבוחרת את הסגל של בית-המשפט, ועוד כהנה

וכהנה.



חבר-הכנסת שריד, כאשר העלית את הדוגמאות שאלתי איזה אחוז הם מהווים מכלל

הדוגמאות. אני שמח מאוד ששמענו על איזה אחוז מדובר. אתה שואל אותי מה דעתי על

הדוגמאות האלה? - הן חמורות. אתה שואל אותי אם אני מאושר, אם אני גאה בדוגמאות

האלה שהבאת? - לא ולא. אבל האם זה צריך לגרום לכך שנשלול מאותה מערכת - האחראית

לקיומו של הצבא ואחראית להביא את הצבא למלחמה - את הזכות האלמנטרית לשקול לטובת

הצבא במקרים מסויימים מאוד ולהקל?

כל הנסיון הזה ללכת על הדמיה טוטאלית בית המערכת הצבאית לבין המערכת

האזרחית - אני לא אומר שאני לא מסמפט אותו, אני אומר בואו נאפשר זאת שלבים

שלבים. לצערי הגדול כל הטיעונים שלך עדיין אצלי הם אינם תופעה. אצלי הם עדיין

בחזקת מעידות.
ש' וייס
אני מבקש למסור הודעה. אנחנו אמורים להצביע וביקשתי שיבואו חברי סיעתי.

ברגע ששלחו לי חברי סיעה שאינם חברי הוועדה ביקשתי שיעזבו. אני רוצה לציין זאת,

כי זה חשוב לי וחשוב כמסורת של הוועדה, בעניינים כל כך עדינים וכל כן- מורכבים,

אינני חושב שצריך לגייס קולות של אנשים שלא היו בכלל בענין ולא מכינים במה

מדובר. לכן ביקשתי מחברות-הכנסת נאוה ארד ועדנה סולודר לעזוב את הישיבה. זה לא

ענין טכני.

לגופו, אין כמעט נושא שאי-אפשר להציג אותו כנושא חדש או לא נושא חדש. כבר

נימקתי זאת די הצורך בעיקר לאור ההגדרה הגמישה של התקנון. על כן במאמץ מסויים,

לא מופרז, אפשר להוכיח שהטיעונים של חבר-הכנסת שריד הם נושא לא חדש ובאותו מאמץ

שהם כן נושא חדש. ההחלטות בענין זה הן פוליטיות או מנטליות או אחרות.

אני לא רוצה להביא את הטיעון שהוא לא חשוב, מאחר שזאת היתה פשרה וסוף דרך

של הידברות - נושא חדש כזה יכול בעצם להחזיר את כל הענין לראשיתו. גם זה שיקול

פרלמנטרי נקי. חבר-הכנסת שריד לא מהווה חלק מזח. פה הבעיה. יכול להיות שמי

שלא היה רוצה כל כך שאתה תעלה זאת כהסתייגות איננו בטוח שיש לו רוב בכנסת. אולי

באותו יום תהיה ישיבת מרכז חרות ומזכירות מפלגת העבודה ובמקרה שני חברי ר"צ שהם

בדרך-כלל נמצאים בחו"ל יהיו פה. אנחנו מכירים את ענין הנוכחות במליאת הכנסת.

על כן, אני אומר באופן הגלוי והחברי ביותר, אין זאת כי חוששים מהעמדה שאתה

תביע, הרי ברדיו ובטלוויזיה ישאלו אותך ותוכל להביע את דעתך, אין פה סתימת פה;

יש פה חשש שבנסיבות של צורות ההצבעות שלנו על חוקים אתה יכול להצליח. זהו הענין.

הוויכוח פתוח לגמרי.

לכן, על רקע זה רוצים לקחת את החוק הזה, בהנחה שתוך פרק זמן מסויים -

חודשיים, 4 חודשים, 7 חורשים - נעשה עוד צעד רפורמי נוסף, גם זאת דרך.
היו"ר מ' רייסר
ניגש להצבעה.
הוחלט
ברוב של 3 חברים נגד 2 חברים - ההצעה הבאה לבטל את ההסדר

של איסור גזר-דין על-ידי רשות מאשרת צבאית - חורגת מגדד

נושא הצעת החוק הנ"ל.

הישיבה ננעלה בשעה 11.35

קוד המקור של הנתונים