הכנסת האחת-עשרה

טושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול טסי 148

טישיבת ועדת הכנסת

מיום שני, כ"ד באייר התשט"ו - 2.6.86, בשעה 10.00 בבקר

חברי הווערה: טי רייסר - היו"ר

מי איתן

ח' גרוסמן

שי וייס

גי כהן

זי עטשי

אי קולס

י' שריר

טוזטנים;

טי וירשובסקי - חבר הכנסת

אוריאל לין - חבר הכנסת

די שילנסקי - חבר הכנסת, י ו"ר ועדת הפנים

אי סטרשנוב - אל"ט, מ"ט פרקליט צבאי ראשי

י' לוי - טשרד המשפטים

שי אביגדור - טשרד המשפטים

שי יעקבסון - טזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צי ענבר

טי ברפי

ני רינגלר

א. המשך הדיון בפניית חבר-הכנסת חריש, ט"מ יו"ר ועדת החוץ-והבטחון

בדבר טענת חריגה טגדר הנושא בריון בחוק השיפוט הצבאי

(תיקון טסי 17);

ב. שונות;

ג. פניית חה"כ גאולה כהן ברבר שינוי שם סיעת "התחיה-צוטת";

ד. פניית חה"כ אוריאל לין ברבר הקדטת הדיון בהצעת חוק

בהצעת חוק היטל על נסיעה לחוץ-לארץ (תיקון);

ו

ה. טענת חריגה מגדר נושא חוק חג המצות (איסור חמץ),

שהועלתה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה;



היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה.

א. המשך הדיון בפניית חה"כ חריש, מ"מ יו"ר ועדת החוץ-וחבטחון בדבד

טענת חריגה מגדר הנושא בדיון בחוק השיפוט הצבאי (תיקון ממי 17)

בידוע, פתחנו בדיון. חבר-הבנסת שריד, שהיה הנוגע בדבר בוועדת

החוץ-והבטחון, ביקש שנדחה את הדיון על מנת שנאפשר לו זמן להבין את דבריו בהלבה.

דבר שלא מנע ממנו דברי פתיחה לא קצרים. אני מבין שחבר-הכנסת שריד נמצא עתה

בישיבת ועדת החוץ-והבטחון. הודיעו לנו שחבר-הבנסת חריש לא יהיה- נובח היום

בישיבה ונובחותו לא כל כר מהותית כי הוא הסבים שנדון בנושא בהעדרו. הוא בסך הכל

העלה את הנושא. לקיים הצבעה בלבד - גם זאת יכול אני לקיים, כי זה מה שביקשו

ממני החברים שהלכו לישיבת ועדת החוץ-והבטחון. השאלה היא אם זהו גם רצונו של

חבר-הכנסת שריד.

יי שריד;

אני מצטער, אני חייב להשתתף בישיבת ועדת החוץ והבטחון. אני מבקש לדון

בנושא בישיבת הוועדה מחר. אני אדבר חמש דקות ונצביע.

כדי לא להטריח שוב את המוזמנים, אולי נשמע היום את המוזמנים, אם הם ירצו

בכך, ומחר נשמע את חבר-הכנסת שריד ונצביע?

יי לוי;

אין לנו מה להוסיף על דברי מר גוברמן שהושמעו בישיבה הקודמת של הוועדה.

היו"ר מ' רייסר;

אם תרצו לבוא לישיבת הוועדה מחר - אתם מוזמנים. אם לא - נשמע מחר את

חבר-הכנסת שריד ונצביע.

אי סטדשנוב;

אני אבוא מחר.

הוחלט; לדון ולהצביע בנושא הנ"ל בישיבת הוועדה מחר

ב. שונות;

1. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ז'אק אמיר בנושא;

"מצבה ומעמדה של קהילית השחורים העבריים בישראל"

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה הנ"ל. אם אין התנגדות -

נעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיבות הסביבה.

להעביר את הנושא הנ"ל לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה



היו"ר מ' רייסר;

2. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת: גרוסמן, ביטון

"ייקור מחירי המצרכים המסובסדים"

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה הנ"ל. סגן השר הציע להעביר

את הנושא לדיון בוועדת הכספים. אתת המציעות הציעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת

העבודה והרווחה.

שי יעקבסון;

עד כמה שזכור לי, בהצעה היה ההיבט הסוציאלי של אנשים הסובלים מן הייקור.

הנושא קשור לביטוח לאומי.

היו"ר מי רייסר;

אם אין התנגדות נעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה. ועדת הכספים

עמוסה, אנחנו חסים על זמנה, ועל כן נעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

הוחלט; להעביר את הנושא הנ"ל לדיון בוועדת העבודה והרווחה

3. קביעת מסגרת לדיון בהצעה לסדר-היום של חברי הכנסת גרוסמן ושילנסקי

"הקמת מנזר הכרמליטים באושוויץ"

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת הדיון בנושא הנ"ל. אם אין התנגדות - נקבע

שעה אחת לדיון בנושא הנ"ל.

הסיכום היה שהדיון יהיה כאשר אנחנו נמצא לנכון מבחינה ציבורית. די בשעה

אחת לדיון.

לקבוע שעה אחת לדיון בנושא הנ"ל

ג. פניית חה"כ גאולה כהן בדבר שינוי שם סיעת "התחיה-צומת"

הגיע מכתבה של חברת-הכנסת גאולה כהן. יו"ר סיעת "התחיה", בדבר החלפת שם סיעת

"התחיה-צומת". הבקשה היא שהשם החדש יהיה כדלקמן: "התוויה", וכותרת משנה: "תנועה

לציונות מתחדשת".

בוועידלו "התחיה" האחרונה נעשה איחוד סופי עם "צומת" והשם של ר,תנ.ועה ובהתאם

גם של הסיעה בכנסת הוא היום: "התחיה: תנועה לציונות מתחדשת'.'.

שאלה טכנית: לצורך עבודתנו, כיצד תיקרא הסיעה?

"התחיה".

הוחלט: סיעת "התחיה-צומת" תיקרא מעתה סיעת "התחיה:

"תנועה לציונות מתחדשת"

היו"ר מי רייסר;

ר. פניית חבר-הכנסת אוריאל ליו בדבר הקרמת הדיון

בהצעת חוק היטל על נסיעה לחוץ-לארץ (תיקון)

אוריאל לין;

הצעת החוק מתכוונת להעניק פטור ממס נסיעות לישראלים שהם תושבי חוץ שאינם

גרים בישראל, הרוצים לבקר בישראל. יש כ-400,000 ישראלים אשר כ-80,000 מהם נהגו

לבקר מדי שנה בישראל. נוכח המצב החמור היום בענף התיירות, סוכם גם במשרד

התיירות וגם במשרד האוצר, שאם אנחנו רוצים לעשות פעולה שתקל על ענף התיירות כבר

בשנה הנוכחית, אנחנו צריכים לתת את הפטור ממס נסיעות לאותם ישראלים הגרים בחו"ל

ורוצים לבקר בישראל.

מס הנסיעות נראה אולי סכום לא גבוה, אבל הוא בהחלט מהוות שיקול מאוד נכבד

וכבד משקל כאשר מדובר בביקור של משפחה שלמה, כאשר ההוצאה מסתכמת ב-800-600 דולר.

זאת בהחלט סיבה למה הרבה מאוד בעלי אזרחות ישראלית, יורדים לשעבר, אינם באים

לבקר בישראל. בשנת 1985 ביקרו בישראל 30,000 ישראלים בלבד. יש חשיבות מיוחדת

שהגדלת מספר רומבקרים בישראל כתוצאה מתיקון זה תפתור ולו חלקית את הבעיות הקשות

איתן מתמודד ענף התיירות כבר בקיץ זה.

מכאן הדחיפות המיוחדת של הצעת החוק. אם הצעת החוק לא תעבור ותצטרך להמתין

שישים יום קודם לקריאה הטרומית - כמובן שלא נסייע לענף התיירות בעונה הנוכחית.

ערך ההצעה הזאת והרלבנטיות שלה היא לגבי מעמד התיירות בתקופה הנוכחית. אם

התקופה הזאת תחלוף ולא נוכל להעביר את הצעת החוק הזאת - לא תהיה בהצעת החוק

תרומה. לענף התיירות בקיץ הזה.

אני מבקש שיובן שפה לא מדובר באפליה. מפעם לפעם מעלים את הטענה של אפליה

בין ישראלים שגרים בארץ לבין ישראלים המתגוררים בחו"ל. לא מדובר כאן באפליה משום

סוג שהוא. מדובר באנשים שגרים בחוץ-לארץ. מס הנסיעות הזה גורם לכך שהם לא

יבואו לבקר בישראל.

אני מבקש להזכיר לכל חברי הוועדה שתפקידינו אינו לקבוע עמדה לגבי מהות

ההצעה, אלא להחליט אם ראוי לשחרר או לא לשחרר את הצעת החוק מחובת ההנחה של שישים

יום קודם לקריאה הטרומית.

הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת בשבוע שעבר. סמכותה של וערת הכנסת, לפי

סעיף 135 של התקנון היא להקרים את הדיון, כלומר לשחרר את הצעת החוק מחובת ההנחה

המוקרמת של יומיים. אבל אין כאן בעיה של שחרור מחובת ההנחה של יומיים, כי כבר

עברו יומיים מאז הונחה הצעת החוק על שולחן הכנסת. מבחינה זאת ההצעה בשלה.

כל מה שצריך לעשות הוא שיו"ר הכנסת והסגנים יקבעו בהתאם לסמכותם את מועד

הדיון, בתיאום עם הממשלה. ההחלטה לקבוע את מועד הריון - בין יומיים לבין

חודשיים - היא בידי יו"ר הכנסת והסגנים בתיאום עם הממשלה, ולא נידי ועדת הכנסת.



אוריאל לין;

אני חוזר בי מבקשתי. אני מצטער. הגשתי את הצעתי על בסיס אי הבנה. אמרו

לי שיש צורך במועד קבוע של 60 יום. ביקשתי לקצר את המועד. אם היועץ המשפטי

מתקו את דברי ומסביר שאין צורך - אני חוזר בי מבקשתי.

צי ענבר;

כדי להשלים את התמונה, לא מהבחינה המשפטית אלא מהבחינה המעשית, קורה

שהממשלה מושכת את המועד עד לתום החודשיים וועדת הכנסת כבר קיבלה בעבר החלטות שאם

הממשלה לא מסכימה לקבוע זמן, יו"ר הכנסת והסגנים מכבדים את החודשיים האלה.

חי גרוסמן;

אבקש להסביר. לפי מיטב ידיעתי, ואני חושבת שהיועץ המשפטי יאשר זאת, זכותה

של הממשלה - היא לא חייבת - לדחות את הבאת החוק ער לחודשיים. עלינו לתת את הדעת

לעובדה שהזכות המוקנית לממשלה הפכה כאילו לחובה- אם זאת זכותה של הממשלה - יו"ר

הכנסת חייב לשאול את הממשלה אם איו לה התנגרות. ההתנגדות הזאת הפכה אוטומטית.

אם לממשלה איו התנגדות - יו"ר הכנסת יכול לקבוע את מועד הדיון להיום או למחר.

נסיוני - גם כאשר היינו בקואליציה, לא באופוזיציה - לשכנע את הממשלה לא להטיל

וטו של חודשיים, לא עלה יפה.

אוריאל ליו;

לנוכח הסבריו של היועץ המשפטי - אני מוריד את בקשתי. אינני מוכו לפעול

בניגוד לדעת הממשלה.

גי כהו;

ב-15 השנים שאני מכהנת בכנסת בכלל לא ידעתי- שחלה על הצעת חוק פרטית חובת

הנחה של יומיים על שולחו הכנסת, כיווו שבפועל חובה זו לא באה לידי ביטוי. לא

היה שום תקדים שהממשלה אישרה הצעת חוק פרטית אחרי יומיים, אלא כעבור חודשיים.

אני חושבת שזאת הזדמנות לדון בכך, למרות שאני שוללת את הצעת החוק הזאת מכל וכל.

הצעת החוק אמנם תקל על התיירות אבל תקשה על המדינה, כי יש בה עידוד לירירה. הצעת

החוק פסולה מבחינה מוסרית וציונית. המצוקה של מדינת ישראל היא בדיוק הפוכה

ונוגדת את הצעת החוק הזאת. אבל לפעמים מגלגלים זכות על-ידי חייב ולא על-ידי

זכאי, ועדת הכנסת יכולה להפנות את תשומת ליבו של יו"ר הכנסת לדברי חברת-הכנסת

גרוסמו, שיו"ר הכנסת חייב להפנות את תשומת לבה של הממשלה שהיא חייבת גם לשקול

הצעות חוק פרטיות לא באופו אוטומטי כעבור חורשי ים, אלא על סמך התקנון שמאפשר לה

גם אחרי יומיים או שבועיים לאשר הצעת חוק פרטית; או למחוק את חובת ההנחה של

יומיים על שולחו הכנסת.

הערה אינפורמטיבית; יושב-ראש הכנסת, מפעם לפעם, כמובו באמצעותנו, פונה

לממשלה ומבקש לא להפעיל את הווטו של חודשים, אבל הוא לא נענה. טבעי שחברי הכנסת

מעוניינים להעלות את הצעותיהם במהרה לדיון, אבל זה לא ניתן להם.

מי איתו;

בלי קשר להתייחסות לגופו של החוק, אנחנו מרגישים איזו שהיא מצוקה בנושא של

שימוש שרירותי של שישים יום על-ירי הממשלה. חשוב להבהיר שהסוברניות לקביעת צורת

הדיוו, אפילו מעבר למה שכתוב בתקנון, היא בידי ועדה הכנסת. לא צויר לשנות את

התקנוו. לווועדת הכנסת יש סמכות כללית לקבוע צורות דיוו הנוגדות את האמור

בתקנו ו עצמו. כמובו שלא רצוי שנעשה שימוש תדיר בוטה בסמכות זאת. אבל יש להביא

ו ?

\



לידיעת הממשלה ויו"ר הכנסת והסגנים שאם יעשו שימוש בוטה ותדיר בסמכות ההגבלה

האוטומטית של שישים הימים, לא אלמן ישראל. ועדת הכנסת תקבע יום אחד, כצעד

הפגנתי, על-פי הסעיף הכללי המאפשר לה צורות דיון שאינן לפי התקנון, לטפל בשישים

הימים האלה. אני אומר זאת בצורה המחייבת מעקב. אם יש מקרה מסויים שנראה אבסורד

שהצעת חוק פרטית כזאת נדחית באופן אוטומטי - לבוא ולומר: לא.

אני חייב להגיב ולומר שהמדובר איננו בסדרי דיון, המדובר הוא בסמכויות. ועדת

הכנסת אינה יכולה ליטול לעצמה סמכות המוקנית על-פי התקנון ליו"ר הכנסת והסגנים.

ועדת הכנסת דנה בשעתו בשאלה האם יו"ר הכנסת והסגנים כפותים לעמדת הממשלה או

אם לא תתני לנו תשובה המניחה את דעתנו שהיא אכן תשובה

הניתנת בתום לב מטעמים ענייניים, אנחנו נקבע את המועד גם בלעדייך. היה בנושא זה

דיון ממושך בוועדת הכנסת. אני מפנה את חברי הכנסת המעוניינים בכך לדיון שהתקיים

ביום 29.1.63, אז נדון הנושא על כל היבטיו כפי שהובאו לידי ביטוי בהתבטאויות

החברים כאן. כל הדבדים האלה נדונו אז. ועדת הכנסת החליטה בזמנו שמשאירים

לממשלה את הזכות הזאת למשוך עד חודשיים.

לדעתי, אין לקבל את הפרשנות של היועץ המשפטי שאומר שזה עני ן של סמכויות.

קביעת מועד היא ענין של צורת דיון. לכן אני חושב שזה כן נכלל בסעיף 148 שאומר

"הכנסת לא תדון בשום ענין בצורת דיון החורגת מהוראות התקנון, או

מהתקדימים, אלא אם כן דנה והחליטה ועדת הכנטת על כך.".

אבל הקביעה הוקנתה ליו"ר הכנסת והסגנים.

אני מבקש לא להרחיב את הדיון בנושא זה. מאותו רגע שחבר-הכנסת אוריאל לין

חזר בו מבקשתו - הדיון הוא אקדמי.

לו ידע חבר-הכנסת מיכאל איתן כמה ביקשו להימנע משימוש בסעיף 148 - שהיה

בשעתו סעיף 122 - הייתי מציע לו לשקול היטב אם להשתמש בסעיף זה.

אמרתי שמדובר במקרים חריגים. אם נעשה שימוש בכלי נשק של שישים יום בצורה

שרירותית - גם לנו יש כלי נשק לא רק קונבנציונליים.

בבוא העת, אם חלילה וחס ניתקל בבעיה כזאת - נפתח את הדיון מחדש.

חבר-הכנסת אוריאל לין ויתר על פנייתו הנ"ל

ה. טענת חריגת מגדר נושא חוק חג המצות (איסור חמץ), שהועלתה בוועדת הפנים

קיבלנו מכתב מיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר-הכנסת שילנסקי, בו

נאמר: "בדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא חוק חג המצות (איסור חמץ) הועלתה

הצעה לאסור לא רק הצגת מוצרי חמץ בפסח, אלא גם מכירתם. חבר-הכנסת וירשובסקי

טוען כי ההצעה הנ"ל חורגת מגדר נושא הצעת החוק. זו הסוגיה העומדת בפנינו.

מי וירשובסקי;

אני מדבר על חוק המצות (איסור חמץ) שעבר בקריאה ראשונה במספר שלבים ובדברי

ההסבר שבשעתו נמסרו ונחתמו על-ידי חברי הכנסת אבנר חי-שאקי ואברהם שפירא, אנחנו

הצעת החוק מסרתה למנוע הצגת לחם, לחמניות ופיתות בפומבי כרי

למנוע פגיעה ברגשות הציבור. מה שרצו המציעים להשיג במטרה הצעת חוק זאת היה לא

לפגוע ברגשות של אנשים דתיים הרואים בחלונות הראווה של חנויותינו, באזור היהודי,

בזמן חג הפסח, תוצרת חמץ.

מה עם בייגלך ועוגות?

יש כבר תיקון בוועדת הפנים - החוק יכלול גם בייגלך וגט עוגות.

4.

אם רוצים להרחיב את החוק מלחם על עוגות - אני בוודאי לא אטען טענה של נושא

חדש; אבל כאשר אומרים שהם רוצים להשיג מטרה: למנוע הצגת לחם ואחר-כך כאשר הצעת

החוק עוברת לדיון בוועדה הם אומרים שלא רק הצגת לחם, אלא מכירתו - זה נושא חדש.

מה לגבי אכילת חמץ בחוץ? נניח שאדם יוצא מביתו עם פיתה ואוכל אותה בחוץ?

אני מבקשת לשאול: האם אותם חברי הכנסת שהגישו את החוק הם אשר רוצים להרחיב

אותו?

בוודאי. חבר-הכנסת שאקי הופיע בוועדה והציע זאת.

בדבריו של חבר-הכנסת שאקי במליאת הכנסת, כאשר העלה את הצעת החוק בשם קבוצת

"אני חוזר ואומר גם לאלה שבאו לעם החלטה נחושה, אין כאן כל

פגיעה בזכויות הפרט. אין כל כוונה לפגוע בזכויות הפרט בארבע אמותיו. אבל בואו

וניתן צביון מינימלי יהודי לפומבי, לפרהסיה, למראה החיצוני של רחובות ישראל.

ביום זה אל נא תביאו לפגיעה כל כך קשה ברגשות ובתחושות". הוא מדבר על הפרהסיה

שלא יציגו חמץ בחלונות הראווה. יש דוגמאות לרוב.

על סמך דבריו אלה של חבר-הכנסת שאקי, הרוב - שאיננו מרשים - אבל הרוב,

העביר את החוק לוועדת הפנים לקריאה ראשונה.



עכשיו באים ורוצים לשנות באופן מוחלט את מהותו של החוק. במקום איסור מצגת

החמץ - שאני חולק עליו, אני הצבעתי נגד כמו רבים אחרים, אבל אני יכול להבין שזה

כואב לחבר-הכנסת שאקי שאמר שהוא לא רוצה שהחמץ יוצג - עכשיו באיצטלה הזאת, או

תחת התחפושת הזאת של הבה לא נציג חמץ בכלל רוצים להשיג משהו הרבה יותר מרחיק

לכת.

יכול מאוד להיות שחבר-הכנסת שאקי יצטרך להגיש הצעת חוק חדשה ושמליאת הכנסת

תדון בה. אנחנו מדברים על הצעת חוק פרטית שאין עליה קונסנסוס, אלא היתה הצבעה

שנתקבלה באופן די מקרי, אחרי שמשכו ומצאו את היום המתאים שיהיה רוב להצעת החוק.

אם אנחנו היום נרחיב את החוק מעבר למינימום של אזכור הצגת חמץ - אגב, בהערת

השוליים של סעיף 1 כתוב: איסור הצגת חמץ, סייג לאיסור: עונשים מפקחים - תארו

לכם, אם יצטרכו להפעיל את החוק לא רק לצורך הצגת חמץ, אלא יצטרכו להיכנס פנימה

ויצטרכו מערכת של פיקוח, אם באמת רוצים להפעיל את החוק, איזו מערכת פלילית

יצטרכו לחוק. כי בסופו של דבר החוק הזה הוא חוק פלילי במובן זה של קנסות

ועונשים. על כל דבר כזה יטילו עונשים וקנסות.

עם כל הכבוד לכנסת ישראל ועם כל הכבוד לרגשות של אנשים דתיים, אם יימצא

רוב לאסור את הצגת החמץ, ניחא, אצביע כנגד ההצעה הזאת ואלחם באופן דמוקרטי כנגד

זה; אבל אני מציע לכם לא לתת יד לדבר כל כך גורף שאסור יהיה גם למכור. אני

טוען שמבחינת הקיטוב בין חילוניים ודתיים - זה רק מעמיק יותר את היחס העויין,

הקיטוב והשנאה, אבל זה אולי לא ויכוח לשעה זאת. אני משאיר זאת בצמצום לנושא

הפורמלי של נושא חדש.

לא יכול להיות כל ויכוח שזה נושא חדש. העובדה שהצעת התיקון משנה את מהות

החוק - אין על כך כל ויכוח. העובדה שהמציעים בכלל לא חשבו בתחילה על איסור

מכירת חמץ - מוכח על-ידי דברי ההסבר שקראתי לפניכם.

חבר-הכנסת וירשובסקי חרג מהענין המשפטי והרחיב את המסגרת. אני אדבר על

תקנון ישירות גרידא,

נשאלה שאלה מי הציע את התיקון - חברי הוועדה הציעו את הצעת התיקון, כי

מתברר שנסחי החוק לא היו ערים לנקודה הזאת שעצם הביטוי הצגה לא מונע מכירה. כאשר

הופנתה תשומת הלב ממאן דהוא מחברי הוועדה, שיכול להיות מצב שבדיזינגוף יעשו חוכא

ואיטלולה מהצעת החוק בכך שאמנם לא יציגו את החמץ, אבל ימכרו אותו מתחת לדלפק

ואנשים ייצאו לדחובות עם כיכר הלחם מתחת לבית השחי - מה הועילו חכמים בתקנתם,

אנחנו רק מרמים את עצמנו. או כמו שאמרה חברת-הכנסת, אדם ייצא מהחנות או מביתו

ויחזיק או יאכל את הפיתה בחוץ. זה כבר נקרא להציג בפומבי והוא ייקנס על כך.

החוק לא מדבר על אדם שאוכל חמץ, אלא על מכירת חמץ. בהצעת התיקון אנחנו רוצים

לסתום את הפרצה על-מנת שיהיה ברור שבאזורים המאוכלסים ברוב של יהודים אסור למכור

חמץ. אם אנחנו אומרים שחל איסור רק על הצגה בפומבי - אנחנו עושים צחוק מהחוק.

אני מבקש מכם להתעלם מהשקפותיכם האישיות בנושא זה.

מהי השקפתך?



די שילנסקי;

אני בעד איסור מכירת חמץ. מכיוון שנשאלתי וכדי שלא ייאמר

שאני מתחמק מתשובה, אני מודיע ומצהיר: אינני מוגדר כשומר מצוות, אבל אני יהודי

בנשמתי, בכל רמ"ח אבריי, המצוות שאני שומר הן ביני לבין ריבונו-של--עולם, אבל אני

חושב שבמדינת היהודים לחג הפסח צריר להיות צביון, שלא ייראה ולא יימכר חמץ.

אנחנו יושבים כאן בוועדת הכנסת שתפקידה לדון בתקנון. יש לשמור על התקנון

גם אם באותו רגע, בהתאם להשקפתו, אתה נגד, כי היום זה יפעל כך ומחר אחרת.

לגופו של ענין, הנושא הוא איסור חמץ בפסח. לכן, כל תיקון, כאשר מדובר על

איסור חמץ בפסח, אינו חורג מהנושא. השאלה איננה היקף האיסור. בכותרת החוק

כתוב: איסור חמץ. חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה יודע היטב פירוש חוקים, שלא הדיון

בכנסת הוא הקובע, אלא החוק הוא הקובע. אתה יודע שאם עורך-דין מציג את הנוסח

הכחול, לא רק טוען מה שנאמר בכנסת, בית-המשפט מוציא אותו לא בכבוד רב מן האולם.

פה לא מדובר בנאום בכנסת. יש לנו חוק שהוא איסור חמץ בפסח. באשר להיקף

האיסור - מתקיים דיון בוועדה. אתה יכול להצביע בוועדה נגד היקף האיסור הזה

ולהגיד שהוא צריך להיות מצומצם. כל עוד מדובר באיסור חמץ בפסח - אין שום נושא

חדש ואין שום חריגה - האיסור כולל הצגת חמץ והכוונה היא למוכר, לא לפרט. אין פה

חדירה לתחום היחיד. תקנונית אין טענה של נושא חדש ואבקשכם לדון רק מבחינה

תקנונית.

אני לא מקבל את האינטרפרטציה של יו"ר ועדת הפנים. האיסור הוא איסור של

הצגת חמץ. אני, כחבר הכנסת, אילו היו אומרים לי: איסור לעומת גזר-דין מוות,

.הייתי מצביע נגד איסור. מה פירוש האיסור? איסור למה? איסור למכירת חמץ - אני

מתנגד; איסור להצגת חמץ - אני בעד. לכן אי-אפשר לקחת רק קטע אחד. זה באמת לא

חשוב מה אמר המציע מעל בימת הכנסת, חשוב לי הנושא. כאשר אני הצבעתי על הנושא

בחג הפסח, כדי לשמור על הצביון היהודי, צריך כך וכך. את זה אני קונה.

אני לא קונה דבר אחר. לכן זה בהחלט נושא חדש מבחינת חברי הכנסת. אתה אומר לנו

מה זה מבחינת השופטים. זה אחר-כך. אני רוצה להבין מה היה מבחינת הנושא שהציגו

לפני, אחרת כל חוק שיציגו לי אני אצביע נגד, כי אני לא יודע מה יהיה מאחריו.

אני אצביע נגד כל איסור שהוא כי אני רוצה לדעת מה יהיה גזר-הדין או על מה הוא

יחול.

אני מדבר אך ורק על ההיבט המשפטי, למרות שאינני משפטן. צריך להסתכל על

איסור על הצגת חמץ. לכן, מכירת חמץ היא דבר שונה

לחלוטין. אני בהחלט אתמוך בגישה של חבר-הכנסת וירשובסקי. אני לא רוצה להעיר

הערות לגבי המהות, אבל בהחלט יש לי מה להעיר לגבי המהות.

לאחר ששמעתי את דברי חבר-הכנסת מיכה רייסר, אני מבין שיש בליכוד שתי דעות

ולכן אני מבקש התייעצות סיעתית.

לבקשתו של חבר-הכנסת דב שילנסקי לא תתקיים היום הצבעה בנושא זה.



גי כהן;

הצבעתי בעד חוק איסור חמץ בפסח, שהוא צעד מדחיק לבת, בדגשות מעורבים.

הצבעתי לפי השקפתי, בי אני חושבת שיש לתת צביון לאומי יהודי למדינת ישדאל. אותה

תפיסה בללית של מדינת ישדאל המדבדת על צביון לאומי למדינה היא היום בלפי חוץ,

מתנדנדת עם בל דוח. בהצבעתי בעד חוק איסוד חמץ לא פגעתי בחופש הפדט. אפשד

לחלוק על הגישה הזאת ולומד שהיום גם הצביון החיצוני הוא דבד שאינו הבדח. בל

הנושא של הסטטוס קוו צולע. עקדונית היתה תפיסה נבונה של מתן צביון לאומי יהודי.

צביון הוא מדאה עיניים.

באשד אוסדים תחבודה ציבודית בשבת יודעים מה משמעות הדבד. האיסוד לא בולל

תחבודה פדטית. קיימת היום בשדות בצבא. אבל באשד דנים בנושא שהוא קצת בהדיון -

מה זה איסור הצגת חמץ? אדם נבנס לחנות, קונה, יוצא החוצה ואובל חמץ. מותד לו

לקנות, דק למובד אסוד להציג חמץ בפסח מעל הדלפק. האם מישהו יגיד לו לא לאבול?

האם נפגעים רגשותיו של יהודי דתי שעובד שם באשד הוא דואה מישהו קונה חמץ? הדבה

יותר קשה לו באשד הוא דואה אותו גם אובל ולא דק קונה.

יהודי שאובל חמץ בדיזינגוף בחג הפסח עושה זאת דק להקניט.

גי בהן;

תסתבל ותדאה ביצד אובלים חמץ בפסח בבל המסעדות. צדיר גם לשאול מי אשם

בדבדים האלה. פעם, באשד לא היו חוקי איסוד חמץ בפסח, דיזינגוף היתה נדאית אחדת,

אותם אנשים היו אובלים חמץ בהסתד ביפו ומתחשבים בדגשות הדתיים. באשד לא היתה

בפיה דתית היה לאובלי החמץ בפסח דגש בבוד בפני הדתיים.

לבן, חוקים באלה דק יבולים לדדדד את המצב מבחינת הבבוד ליהדות. מלבתחילה

בשהצבעתי, הצבעתי לא בלב שלם. אבי לא אובלת חמץ בפסח. בחברון אוכלים הערבים

לחם מול. עיניו של הדב לווינגד, והוא לא מתרגש מזה. היה טעם לפגם בכך שחבר-הכנסת

שריד הלך לנטצ'ה ואבל בגלוי פיתוח בפסח. יש בזה טעם לפגם בלי לקשוד זאת למטדות

הפוליטיות.

אני מסבימה שזה נושא חדש. אמנם הדבה מאוד חוקים מתדחבים בוועדות, אולי גם

בדרך כזאת, אבל מאחר ולא הועלתה לגביהם כאן בוועדה טענה של נושא חדש - אין לנו

על מה לדון. הייתי נובחת בוועדות בנסת באשד הצעות חוק התדחבו לאודר ולדוחב

והחוק שהגיע למליאת הבנסת בקדיאה טדומית או לקדיאה דאשונה לא היה דומה בבלל לחוק

המקודי.

אם בל הוועדה מסבימה שזה לא נושא חדש - לדעתי יש להם קייז. אבל לך יש

קייז אם הוועדה הזאת תבוא ותגיד לו. אבל גם להם יש קייז בוועדה. הם אומדים;

אנחנו לא דואים בזה נושא חדש. היו דבדים מעולם.

אני חושבת שבל חוק נוסף בנושא זה ידדדד את המצב אם לא יתוקן השודש של נושא

הסטטוס קוו. אם חבר-הכנסת שאקי רוצה להגיש חוק מסועף יותר אשד יחול גם על מכירת

חמץ - שיגיש הצעת חוק נוספת. אני לא מציעה לחוקק חוק בזה. לדעתי החוק חל גם על

מכירת חמץ, אם כי אדם יכול להביא לחם מן הבית ולאכול ברחוב ולא צריך לקנות את

הלחם. אנשים יתחילו לעשות זאת אפילו בכוונה, מתור התמרמרות, או חוצפה או מחאה.

היו"ד מי דייסד;

אני דואה דובנים של צעידי מפלגות המחלקים בפסח פיתות חינם בנגד הבפיה

הדתית, במחאה.



גי כהן;

אני לא מציעה לחוקק חוק כזה, כי הוא רק יביא להידרדרות המצב. חז"ל אמרו: לא

גוזרים גזירה על הציבור שהוא לא יכול לעמוד בה. כשם שמצווה לומר דבר שנשמע,

מצווה שלא לומר דבר שלא נשמע. צריכים חוקים כאלה שיחיו בהם ולא שלא יחיו בהם.

דווקה מתוך היהדות יש תשובה לשאלות האלה.

לכן, חבר-הכנסת שילנסקי, אל תלך למלחמות על דבר שאתה בעצמך יודע שבסופו של

דבר לא יתקיים. לנו חשובה הכוונה, בפוליטיקה חשובה התוצאה ולא הכוונה. התוצאה

תהיה ממש חמורה יותר. תציע לחבר-הכנסת שאקי להצטמצם במסגרת הצעת החוק שאינני

יודעת אפילו אם היא תצליח. תציע לחבר-הכנסת שאקי שאם הוא רוצה להרחיב את מסגרת

החוק - שיגיש הצעת חוק חדשה.

גם יו"ר הוועדה וגם חברת-הכנסת גאולה כהן גזלו דברים רבים מפי. אסתפק

בהיבט אחר. אני מצטרף לכל הנימוקים שהעלתה כאן חברת-הכנסת גאולה כהן. גם אני

הצבעתי עבור החוק והרגשתי שהלכתי עד קצה היכולת שלי מבחינת הצגת חמץ. שכנעתי את

עצמי, לא בגלל אילוצים קואליציוניים אלא בגלל ההכרה שמבחינת הצגת חמץ אפשר לחיות

בלעדי הצגת חמץ. הוויתור של החילונים על כך שלא יציגו חמץ בפומבי מול הנזק של

הדתיים הנפגעים כל כל קשה - הוא לא נורא. אבל להגיע למצב ששני אנשים עושים משהו

שהשלישי בכלל לא רואה ולא יורע מזה - עד כדי כך להרחיק לכת? כמה חסר שנגיע לפרט

עצמו? תאר לך, שני פרטים עומדים זה מול זה, האחד קונה פיתה, שם אותה בשקית,

והולר עמה דוביתה. אתה אומר שעוד לא הגיעו עד הפרט. איזה מרחק עוד חסר שנגיע גם

לפרט? אנחנו כבר בתוך הפרט.

לגבי הטיפול בבעיה - יש לי הסתייגות מסויימת. יש לי אי נוחות להגביל את

עבודת החקיקה של הכנסת ולהגיד: כל פעם שמבחינה עניינית תהיה לנו איזו שהיא

הסתייגות מחוק מסויים או מתיקון מסויים שרוצים להתקין במהלך החקיקה - נגיד: זה

נושא חדש ואם רוצים לחוקק זאת יש להגיש הצעת חוק נפרדת. נראה לי שאפשר לנמק -

ונמקו כאן יפה - למה זה לא בתחומי החוק, אבל במקרים דומים מנמקים באותה מידה של

התלהבות למה זה כן בתחומי החוק.

אני מצטרף לבקשה שלא נקיים היום הצבעה בנושא זה. אני מוכן יחד עם

חבר-הכנסת רב שילנסקי ליזום פגישה עם יחד עם המציעים ולומר להם שהליכוד לא יתמוך

בהצעת התיקון המוצעת והחוק לא יעבור. שמעתי את דברי יו"ר ועדת הכנסת, אני יודע

מהי דעתי, אני חושב שניתן לשכנע אותם. אנחנו מפלגה גדולה עם עמדות והגיע הזמן

שגם אנחנו נביע דעתנו בנושא זה.

אני כחבר הליכוד, ללא כל קשר לקואליציה, מאמין שצריך להיום איסור מכירת

חמץ.

אני מציע, לפני שנצביע בנושא זה, שנמצה את כל האפשרויות בנושא זה. אינני

רוצה להפיל את החוק על סעיף פרוצדורלי, למרות שעושים דברים כאלה.

הועלו נימוקים שונים של מתן צביון יהודי למדינה באמצעות החוק. חבר-הכנסת

שילנסקי קבע שהצביון יושג על ידי כך שלא ייראו פיתות בפסח. אבל אולי צביון

יהודי יושג על-ידי כך שכל הגברים יילכו בכיסוי ראש? אתה מחליט כיצד יושג צביון

יהודי? אתה לא הולך עם כיסוי ראש וזה לא מפריע לצביון היהודי. אני מציעה לא

להתווכח בנושא זה.



חבר-הכנסת שילנסקי אמר שהכותרת היא "איסור חמץ". אין שופטים על-פי כותרה

החוק, אלא לפי סעיפי החוק, אחרת אפשר להגיע לידי אבסורד. תחת הכותרת הזאת אתה

יכול להכליל כל מיני דכרים שאסור בכלל להציג ולמכור חמץ גם ביפו וגם באזורים בהם

רוב האוכלוסיה איננה יהודית. אנחנו לא יכולים להכריח את הערבים לאכול מצה בפסח.

אני בעד שתוסיפו להצעת החוק גם איסור מכירת חמץ. אם אתם רוצים שהחוק לא

יעבור בכנסת תוסיפו עוד כמה איסודים. הרי הבאתם את החוק עד לאבסורד - אתם רוצים

להוסיף איסור מכירת חמץ על איסור הצגת חמץ.

אמרת שזו לא תדירה לרשות הפרט? - זו כן חדירה לרשות הפרט. אם יש לי בפסח

בפריזר חבילה של פיתות ובא אלי שכן ורוצה מחצית הפיתות ואני מוכרת לו את הפיתות

- הרי על כך אענש במאסר בבית-הסוהר. האם אין זו חדירה לרשות הפרט? אינני אוהבת

להכעיס, אני דווקה אוהבת לאכול מצה.

זי עטשי;

אני מצטרף לדברי החברים שטענו שאיסור מכירת חמץ הוא נושא חדש. חברת-הכנסת

גאולה כהן אמרה כל מה שרציתי לומר. אני לא צריך ללמד אתכם פרקים ביהדות. לא

כותרת החוק היא הקובעת, אלא סעיפי החוק. יש יישובים מעורבים, של יהודים ולא

יהודים ואין לאסור עליהם הצגת ומכירת חמץ בפסח.

בנושא זה יתקיים דיון נפרד בוועדה. יש סעיפים בחוק הנותנים פתרון ליישובים

בהם יש יהודים ולא יהודים. בנושא זה אי-אפשר להעלות טענה של נושא חדש.

זה כמו מניעת גידול חזיד. אתה רוצה למנוע מאדם לגדל חזיר ולא למנוע מאדם

לאכול חזיר. תמנע קודם אכילת חזיר. למה לכפות קודם על היצרן שלא לגדל חזיר?

אנחנו נעלה את הנושא הזה מחדש אם נקבל מחדש פניה מחבר-הכנסת שילנסקי.

הפניה קיימת. ביקשתי רק התייעצות סיעתית. חזקה שלא נביא זאת שוב לוועדת

הכנסת.

סוכם: לדון מחדש בנושא אם נידרש לכך

הישיבה ננעלה בשעה 11.10