הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 145

מישיבת וערת הכנסת

מיום שלישי, י"א באייר התשמ"ו - 20.5.86, בשעה 9.00 בבקר

חברי הוועדה: מי רייסר - היו"ר

מי איתן

י' ז' אמיר

בי בן-אליעזר

חי גרוסמו

שי דורון

שי וייס

מי חריש - במקום חהייכ דיניץ

די מרידור - במקום חה"כ אולמרט

אי נחמיאס

אי נסראלדין - במקום חה"כ מילוא

אי קולס

יי שריד

שי גוברמן - משרד המשפטים

אי סטרשנוב - אלוף משנה בצבא

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צי ענבר

מי ברפי

ני רינגלר

א. פניית חה"כ חריש, מ"מ יו"ר ועדת החוץ והבטחון,

בדבר טענת חריגה מגדר הנושא בדיון בחוק השיפוט הצבאי

(תיקון מסי 17);

ב. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום;

ג. שונות.

אני פותח את הישיבה.

א. פניית חה"כ חריש, מ"מ יו"ר ועדת חחוץ-והבטחון, בדבר טענת חריגה מגדר הנושא

בדיון בחוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 17)

מי חריש;

בדיון שהתקיים בוועדת החוץ והבטחון בחוק השיפוט הצבאי הועלתה הסתייגות ושר

המשפטים טען שזה נושא חדש. הנושא לא הוגש במסגרת הצעת החוק, ולא יכול להידון

במסגרת הצעת החוק הזאת. בסמכות ועדת הכנסת לקבוע אם מדובר בנושא חדש אם לאו.

אם טענת שר המשפטים שזה נושא חדש תתקבל - ההסתייגות לא תובא לדיון במליאת הכנסת.

אפשר להעלות את הנושא הזה כהצעת חוק פרטית ולהעלותו לדיון במליאת הכנסת בדרך

הרגילה, ועדת הכנסת מתבקשת להחליט בנושא.

ממלא-מקום יו"ד ועדת החוץ-והבטחון הציג את הנושא והביאו להכרעת ועדת הכנסת.

הוא הציג את הבעיה ולא נקט עמדה. למעשה מצויים כאן הטוענים לשני הצדדים - נציגי

משרד המשפטים והצבא שרוצים להסביר מדוע לדעתם זו חריגה מגדר הנושא וחבר הכנסת

שריד שהגיש את ההסתייגויות ורוצה להסביר מדוע הדבר אינו חריגה מגדר הנושא.

מדובר פה בטענה לפי סעיף 120 לתקנון, אשר צריכה להיות מובאת להכרעתה של

ועדת הכנסת. בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מסי 17), בין התיקונים המוצעים -

סעיפים 8 ו-פ להצעת החוק - באים להציע נושא שלגבי חוק השיפוט הצבאי הוא נושא חדש

ערעור לבית-המשפט העליון. זה מה שבאה הצעת החוק לחדש:

שתהיה בשאלה משפטית שיש בה חשיבות, קשיות או חידוש - זכות ערעור לבית-המשפט

העליון.

טענת הטוענים נושא חדש היא שזה הנושא של הצעת החוק. כלומר, אחד הנושאים

שבהם עוסקת הצעת החוק הוא ערעור לבית-המשפט העליון.

אלא מאי, ההצעה הזאת של ערעור לבית-המשפט העליון מחייבת התייחסות לשאלה

שכבר מוסדדת בחוק השיפוט הצבאי, בפרק הששי שלו וזה אישור גזר-דין. שהרי גזר-דין

של בית-דין צבאי צריך להתאשר על-ידי רשות מאשרת.

בא סעיף 9 להצעת החוק ואומר שאותו סעיף - 441 בחוק השיפוט הצבאי העוסק

באישור גזר-דין, הרי במקרה שלפנינו, כאשר מוגש ערעור לבית-המשפט-העליון, לא יחול

סעיף 441. וגזרי-דין שניתנו על ידי בית-הדין-הצבאי לערעורים לא יהיו טעונים

אישור הרשות המאשרת אם הוגש עליהם ערעור בשאלה משפטית בפני בית-המשפט-העליון.

הצד השני, דהיינו חבר-הכנסת שריד, בא ואומר שהנה סעיף 9 להצעת החוק עוסק כל

כולו באותו סעיף 441 של אישור גזרי דין, מתייחס אליו, וכאשר אנחנו דנים בערעור

כאן לא יהיה צורך באישור גזר-דין, הרי אנחנו ממילא

בוחנים את כל הנושא הזה - מהו בכלל אישור גזר-דין; האם יש בו צורך; והנה אנחנו

אומרים לגבי בית-המשפט-העליון - אין בו צורך באישור גזר-דין. לכן - הוא אומר -

הנה לכם הנושא שבו דנה הצעת החוק.

אספקט נוסף שאני רוצה להצביע עליו הוא שבנושא הזה של אישור גזרי-דין בקריאה

הראשונה היתה אליו אכן התייחסות במליאה. כלומר, מבחינת היותו של הנושא הפתעה,

שפתאום בוועדה מעלים נושא - אין זו הפתעה, כי אכן התייחסו לנושא במליאת הכנסת.



למעשה ועדת הכנסת צריכה לקבל או החלטה עקרונית או החלטה לגופו של מקרה זה.

כאשר נאמר כסעיף 120: "חורג מגדר הנושא של הצעת החוק" - הנושא של

הצעת החוק כערעור לבית-משפט העליון - ברור; כרור שהנושא של הצעת החוק כפי שהוגש

לא היה אישור גזרי דיו, אלא ערעור לבית-המשפט. אבל, כאיזו מידה יש לפרש זאת

בצורה נרחבת יותר, כולל כל נושא שאליו מתייחסת הצעת החוק.

אנחנו טוענים - בשם הממשלה - שההצעה לשנות את חרק השיפוט הצבאי על-ידי

ביטול ההוראות מטעם הרשות המאשרת הם נושא חדש. הם נושא חדש לא במובן זה שלא היה

ויכוח על השאלה הזאת לפני שהחוק הוגש. היה ויכוח חריף מאוד בממשלה, בעיקר במשרד

המשפטים ובמשרד הבטחון וביודעין ובהכרה ומתוך שאיפה להכיא לתיקון קצת של העולם

ולא לתיקון מלא של העולם - החליטה הממשלה להגיש את ההצעה כפי שהגישה אותה על-ידי

הוספת הוראות כדבר ערעור לבית-המשפט העליון. מהערעור לבית-המשפט-העליון אשר

מטבע הדברים חייב התייחסות בדרך של אזכור לרשות המאשרת, משום שלא יעלה על הדעת

שאחרי שבית-המשפט העליון קובע את פסק-דינו לגבי ערעור, שאז תבוא הרשות המאשרת

ותתערב בהכרעה של כית-המשפט העליון, נכללה הוראה האומרת שלגבי פסק-דין של

בית-המשפט העליון בערעור לרשות המאשרת אין יותר נגיעה באותו פסק.

מעבר לזה, הצעת החוק איננה מתייחסת לרשות המאשרת. ההתייחסות לרשות המאשרת

משנה את חוק השיפוט הצבאי במידה ניכרת ומשמעותית וזה מצריך תיקונים רבים גם

מבחינת הכמות בחוק השיפוט הצכאי.

מעכר לזה, חלק חשוב של הבסיס להגשת הצעת החוק על-ידי הממשלה לכנסת והדיון

בוועדת החוץ והבטחון התבסס על ההסכמה שכנושא של הרשות המאשרת משאירים את המצב

כפי שהוא ועל כן כל התייחסות לביטול של הרשות המאשרת עשוי לשנות את כל התדמית,

כל הצביון של החוק כולו. ולזה לא היתה שום כוונה בהצעה.

ומכאן הדעה שזה נושא חדש שאין צורך לדון בו ומי שרוצה להגיש הצעת חוק בענין

זה יצטרך לעשות זאת בנפרד.

אנחנו סבורים בהחלט שזה נושא חדש וזו עמדתה של מערכת הבטחון. אילולא היה

מופיע הנושא של ערעור לבית-המשפט בפרק הזה, סעיפים 8 ו-9 בהצעת החוק, לא היתה

נזכרת בכלל הרשות המאשרת. אני לא מדכר על דיונים אלה או אחרים שהיו בכל מיני

הזדמנויות, אבל בהצעת החוק, בתקנה 120 של התקנון נאמר שהתיקון המוצע חורג מגדר

הנושא של הצעת החוק. הנושא של הצעת החוק לענין זה הוא בית-המשפט העליון.

בית-המשפט העליון, מפאת כבודו ומעמדו - ואגב זה תיקון והתקדמות מרחיקי לכת של

המערכת המשפטית הצכאית - יוכפף מעתה למערכת הצבאית. אמרו בנושא הזה שלא ייתכן

שאחרי ששלושה שופטים עליונים יחליטו נחזור לרמטכ"ל או לרשות המאשרת. כך שזה היה

דבר שולי ונלווה לנושא עצמו.

דבר נוסף שאני חושב שאי-אפשר להתעלם ממנו הוא שהיו דיונים מוקדמים לפני

שהוגשה הצעת החוק. הצעת החוק היא הסכמה בין שר המשפטים ושר הבטחון, או בין

המערכת המשפטית למערכת הכטחונית, כאשר כל מערכת ויתרה על נושא מסויים זה או אחר.

לכן מתחזקת כנו ההשקפה המשפטית שזה נושא חדש, משום שהנושא נדון לפני הגשת הצעת

החוק והגיעו להסכמה שעל זה לא הולכים. מערכת הבטחון התנגדה בזמנו לנשיא משפטן.

היו דעות כאלה או אחרות, אמרו: אנחנו נלך לנשיא משפטן והמערכת המשפטית תעשה

ויתורים מצידה. זה היה בגדר הסכמה.

לדעתנו, אי-אפשר היום, במסגרת הזאת של הצעת החוק שכפירוש, במתכוון ובמודע

לא הוכנס אליה "הרשות המאשרת" לדון בנושא זה.



נקודה שלישית ואחרונה, אט נכניס את "הרשות המאשרת" לסעיף 441 המדבר לא על

רשות מאשרת אלא על רשות מקלה - אפשר לפתוח את כל האפשרויות. לדוגמה: בבתי-דין

לתעבורה איו רשות מאשרת. יש סמכות לרמטכ"ל להקל. בדין משמעתי יש סמכויות הקלה.

למה לא נגיד שגם זה קשור ונפתח את כל הנושא של מעמדם וסמכויותיהם של כל רשויות

הצבא בנושא של הקלות? אני חושב שנגיע לכך שיתחילו לדון בהצעת החוק מההתחלה סעיף

אחר סעיף. עברו כאן כברת דרך ארוכה מכדי להגיע להצעה הזאת.

אני לא מוכן לדיון היום ולכן אבקש לדחות את הדיון לגופו של ענין מהיום.

אני מכבד את הבקשה שלך, אבל מה דעתך שנקיים היום את הדיון ונדחה רק את

ההצבעה?

לא, ארצה לדבר שוב. אני לא מוכן לדיון הזה. אני לא יכול לומר שלא ראיתי

את הנושא על סדר היום, ראיתי אותו אבל לא ידעתי למה זה מכוון. ראיתי שיש

התייחסות לנושא חדש. עד אתמול לא ידעתי בכלל שמדובר בנושא זה. אתמול אמר לי

חבר-הכנסת שבח וייס, אגב אורחא, שמתכוונים לומר שהנושא שאני מעלה הוא נושא חדש.

אתמול שמעתי על כך בפעם הראשונה אני לא מוכן היום לדיון. לכן אבקש לדחות את

הדיון.

יחד עם זאת, אני רוצה להעיר מספר הערות שאני מבקש שייחשבו בגדר של הערות

מקדימות בלבד. חברי הוועדה צריכים להבין במה מדובר פה כי הענין מסובך יותר מכפי

שהוצג בדרך המשפטית המובהקת. צריך להבין מה הרקע. יש גם איומים המהלכים על

חברי הכנסת. אני משוכנע שחברים בממשלה וחברים בוועדת החוץ-והבטחון גורסים

כמוני. לא אנקוב בשמות ולא אומר מי גורס כמוני. אבל באופן מכליל אומר שהאנשים

הגורסים כמוני, בכללם גם משפטנים - שזה לא נושא חדש, שזה גופו של הענין - התבטאו

גם בממשלה וגם בוועדה והם מכל קצווי הקשת הפוליטית, מן הקצה אל הקצה. זה לא

עניין מפלגתי ולא פוליטי. יש פה גישה לגופו של ענין. אני מתפלא על חברי,

חבר-הכנסת חריש, שקיבל על עצמו את התפקיד הזה.

אני לא בוחן כליות ולב. אני לא יכול לומר מהי עמדתו של שר הבטחון. אבל

אין זה סוד שלשר הבטחון היתה בענין החוק הזה התנגשות כזאת או אחרת עם הצבא. הצבא

איננו רוצה לוותר על סמכויותיו. לכן הגיעו לפשרה. הפשרה הזאת איננה צריכה

לחייב את חברי הכנסת, ובוודאי איננה צריכה לחייב את כל חברי הכנסת, ובוודאי

איננה צריכה לחייב חברי כנסת מן האופוזיציה. לא בגלל שזה ענין אופוזיציוני, אלא

בגלל שחברים מהאופוזיציה משוחררים יותר מהכבלים הקואליציוניים. הצבא מתנגד לזה

כי הצבא כמו כל ממסד איננו רוצה שייפגעו סמכויותיו.

מכיוון שהגיעו לפשרה מסויימת אומרים לנו עכשיו: אם תלכו מעבר לזה - לא בגלל

שזה נושא חדש - מעבר לזה הצעת החוק איננה מתייחסת. האם זה מדהורייתא? אני רוצה

ללכת מעבר לזה, אבל זה לא נושא חדש. ללבת מעבר לזה זה לא נושא חדש, ללכת למקום

אחר זה נושא חדש. אני מרחיק לכת, אבל זה לא נושא חדש.

מכיוון שהצבא לא רוצה שיטלו ממנו את הסמכויות ואני מרשה לעצמי לומר שאני

חושב שהיו כאלה, בכללם גם אנשים במשרות גבוהות, שחשבו שצריך לקצץ בסמכויות האלה,

עכשיו אומרים לנו שאם נרחיק לכת, אם נלך מעבר להסכמה או לפשרה שאני בוודאי לא

מחוייב בה, אנחנו ניקח את החוק בחזרה. זה היה הביטוי ששמענו. אני חושב שזה

יהיה מעשה לא נכון, אבל אם רוצים לקחת את החוק בחזרה - שיקחו את החוק בחזרה, אבל

אי-אפשר לאיים על הכנסת בזה שלוקחים את החוק בחזרה.



לכנסת יש הזכות המלאה וגם היכולת המלאה, ומן המתם זה גם יקרה כך, אני יכול

להעלות נושא זה והכנסת יכולה להוריד את הנושא מסדר היום. אבל למה להוריד זאת

באופן מוקדם על-ידי טענה טכנית כביכול שזה נושא חדש? אני תושב שזה דבר הפוגע בכל

אחד מאיתנו ויכול לפגוע בכל אחד מאיתנו. אם אתם לא רוצים לקבל את התיקון הזה

לגופו של ענין - בסדר גמור. למה לא רוצים שהנושא יעלה במליאת הכנסת? - כי לא

רוצים שתיגרם מבוכה, משום שהטיעון הוא טיעון אמיתי ונכון ומי שצריך להגן על הצבא

בענין זה לא רוצים להגן על הצבא בענין זה ולכן הוא לא רוצה שזה יעלה במליאת

הכנסת, משום שלבו לא שלם. אני לא רוצה לצטט דברים שנאמרו לי על-ידי אנשים

שיצטרכו להגן על זה. הם לא רוצים להגן על זה. הם בכלל לא רוצים שהנושא יעלה

במליאת הכנסת כדי שלא יבואו במבוכה.

מה זה נושא חדש? ואתם אומרים להשאר בלא כלום. אני מוכן להשאר בלא כלום.

למה? כי טענתי היא שהחוק כפי שהובא לנו עכשיו איננו מעלה ואיננו מוריד. מציגים

אותו כאילו רפורמה ואני טוען בתנאים הקיימים לא תיקנו שום דבר ולא הועלנו ואין

לחוק הזה שום ערך. את הדבר העיקרי בעיני לא שינו. כל זמן שלא שינו את הדבר

העיקרי - עושים מכל הענין פלסתר. מהו הדבר העיקרי? - שהצבא בהתנהגותו במשך

השנים האחרונות, לא רק בשנים האחרונות, אלא בעיקר בשנים האחרונות, בעיקר בשנת

השבעים המאוחרות ועד עצם היום הזה, פשוט עושה מהשיפוט הצבאי חוכא ואיטלולא.

מהי הרשות המאשרת? - היא אותו מוסד שיכול להפוך על פיו כל פסק דין של

בית-משפט. יושב בית משפט, יושב בית-דין - ובפועל זה גם קורה כך, לו היתה זו

הלכה ואין מורין כן, הרי עושים שימוש נלוז בסמכויות האלה - כתוצאה מכך קצינים

בצה"ל שעברו עבירה שיש עמה קלון נשארים קצינים בצה"ל. אני שואל אתכם: האם אתם

חושבים שקצין בצה"ל שעבר עבירה שיש עמה קלון והורשע בעבירה שיש עמה קלון יכול

להשאר קצין בצה"ל?

הוא לא נשאר קצין בצה"ל. כולם הורחקו מצה"ל.

סליחה, הוא נשאר בצה"ל ובדרגתו. אני מרשה לעצמי לומר שאתה אומר דבר לא

נכון. יש קצינים בצה"ל - יש לי רשימה, ולכן אמרתי שאני מבקש לדחות את הדיון

ואתה תצטרך להתנצל על מה שאמרת עכשיו - שהורשעו בעבירה שיש עמה קלון, נניח עבירה

כמו זיוף, הקצין הורשע, קיבל עונש, בין השאר הורדת הדרגה, נשאר לכהן בצבא, קיבל

את דרגתו בחזרה. אני אחראי למה שאני אומר. האם אתם מעלים על דעתכם שאגיד דבר

שלא היה? אביא לכם רשימות, שמות ואנשים. זאת אומרת, עושים מהענין הזה פלסתר.

הצבא עושה שימוש שרירותי, נלוז, לא אחראי, לא ציבורי, לא נכון. צבא הוא לא פרה

קדושה, בעיקר אם הוא לא מתנהג כמו פרה קדושה.

מה לי כל הדיונים האלה אם הדבר היסודי והבסיסי לא תוקן? אני יודע שהדבר הזה

גרם לדמורליזציה חמורה מאוד במערכת המשפט בצבא, כי ישבו שופטים - ושופטים גם

עזבו את המערכת וגם פה אני יכול לנקוב בשמות ורווקה הטובים שבהם - כי אמרו

שעושים מהם צחוק. ישבו שלושה שופטים, דנים ודנים, מקבלים הכרעת דין, מאשימים את

הנאשם, גוזרים גזד-דין, אחר-בך בא איזה קצין, עם כל הכבוד, ואומר: לא היה ולא

נברא ומוחק את זה, לא מעניין אותו. האם יכול להיות דבר כזה?

אני אומד שזה לא נושא חדש - זה הנושא. אני חושב שכל החוק זה נושא חדש. זה

הנושא שמדובר בו בחוק השיפוט הצבאי. העובדה שזה לא נוח לממשלה זה לא מחייב

אותי. אתם לא יכולים לשלול ממני את הזכות להעלות זאת בכנסת. לפחות את הזכות

הזאת תשאירו לי ותורידו את ההסתייגות שלי בהצבעה במליאת הכנסת. אבל אל תטענו

שזה נושא חדש.



אני אומר את הדברים האלה בגדר הערות פתיחה. עוד לא נכנסתי לגופו של ענין.

אתכונן כאופן משפטי, אביא את כל החומר כדי שמר סטרשנוב יצטרך גם להתנצל על כך

שאמר פה דבר לא מדוייק, שלא באשמתו.

אני כבר מתנצל. לא אמרתי שכל המקרים. יכול להיות שהיו בהחלט מקרים שנשארו

קצינים כצה"ל.

יפה. אתר, כבר מתנצל. בדרך-כלל לא מקובל לומר פה דברים לא מדוייקים.

הצעה לסדר: מכיוון שהיתה לי יד ורגל בנושא הזה, רווקה בכיוון שחבר-הכנסת

שריד דיבר עליי, מכיוון שחבר-הכנסת שריד אמר פה היום שהוא מתכוון להעלות ביתר

פירוט כטיעון משפטי את כל הנושא מחדש ואני מניח שהחברים יוכלו להתייחט לנושא,

אני מציע להפטיק את הריון ולקיים דיון אחרי שחבר-הכנסת שריד יעלה את כל טענותיו.

בעיני החוק הזה הוא חשוב מאוד. לכן אני מבקש שהדיון הבא שיו"ד הוועדה יקבע יהיה

בקרוב מארד, לא מעבר לשבוע הבא, אחרת כל הענין יתעכב.

ש' וייס.

יש פה הצד הפרוצדודלי-פודמלי והצד המהותי. עצם ההנמקות המהותיות של

חבר-הכנסת שריד הן ההוכחה הנמדצת לכך שעל-פי תפישתי לפחות זה נושא חדש.

ההגדרה של נושא חדש על-פי התקנון היא הגדרה לא נכונה. על כן לא אלך על פי

ההגדרה אלא על-פי הנוהג עצמו. מרוע? על-פי ההגדרה הזאת, אם אלך בדדך השלילה,

מהו לא נושא חדש? נניח שהממשלה מגישה הצעת חוק יסוד: הנשיא וממליצה שלנשיא יהיו

סמכויות מסויימות כמו למשל למנות את יו"ר מגן-דוד-אדום, וחבר כנסת ממליץ לתת

לנשיא סמכות לפזר את הכנסת. על-פי ההגדרה הלשונית המוזרה של נושא חדש - זה לא

נושא חדש, אלא סמכויות הנשיא. כבד עסקתי בשאלה הזאת עוד בטדם כניסתי לכנסת

והקדשתי פרק קצר באחד מספרי לענין של נושא חדש. יש שני מסלולי יזמת חקיקה. יש

יזמת חקיקה ממשלתית ויש יזמת חקיקה פרלמנטרית. באמצעות שלב הוועדה וההסתייגויות

קיים נסיון קבוע של חברי כנסת לעלות על מסלול יזמת חקיקה ממשלתית ולהעלות שם את

יזמת החקיקה הפרטית שלהם. בהרבה מאוד מקרים זה עובד. מתי זה עובד? כאשר לממשלה

אין התנגדות שזה יעבור. כי בתהליך הפוליטי של עשיית המדיניות המשפטית יש תהליך

הבשלה שהוא חלק מן הענין. אנחנו לא כנסת ויז-א-וי ממשלה, זוהי הגדדה מיכנית

פרימיטיבית. אנחנו קואליציה ויז-א-וי אופוזיציה. אנחנו חלק מן הממשלה במקרים

רניט מאוד. כמו שבממשלה אף אחד איננו אוטומט, גם כאן אנחנו לא תמיד אוטומטים.

שם יש ויכוח - פה יש ויכוח. אני מדבר על משטר דמוקדטי, תפישה של מדיניות

משפטית.

זה החוק שאני יזמתי. יש לכם דעיונות שהם שונים, לא

חדשים, כל מה ששייך לשיפוט צבאי - תגידו תמיד שזה אותו נושא. אנחנו לא קונים את

הענין.

אני לא נכנס בכלל לשאלה האם עמדת הממשלה מבחינה מסויימת צודקת, או עמדת

חבר-הכנסת שריד צודקת - זאת שאלה חדשה. אני מדבד על עצם המדיניות המשפטית,

תהליך החקיקה בשיטה פדלמנטדית די טיפוסית לא יחידה שבה יש אכן שני סוגי יזמות.

יזם החוק הזה היא הממשלה. כאשר הממשלה איננה מאיימת שתיקח את החוק הזה בחזרת.

המלה "איום" כאן היא קטלנית מדי, דיטודית מדי. הממשלה אומרת, היא לא עושה בזה

שום רבר רע או טוב. היא אומרת: אני רוצה חוק כזה וכזה. אתם רוצים ענין חרש,

אני לא רוצה אותו. שפת ההפלגה בתחום זה היא מפחידה מאוד. מה היא מאיימת? - אז



חבר-הכנסת שריד, זה כן עניו פוליטי. זר. כבר השלב המהותי. חבר-הכנסת שריר

אמר שיש גם חברים אחרים מן הקשת הפוליטית שיש להם רעה כזאת, זה נכון. אבל יש

כאן בהחלט התנגשות פוליטית בין אופוזיציה לקואליציה ובעיקר בין אופוזיציה של

אנשי שמאל, של שמאל רמוקרטי שרוצה לראות הרבה יותר פיקוח על הצבא, או רוצה לראות

צבא פחות אוטונומי בשאלות שאינן צבאיות במהותן. זה ויכוח פוליטי. זה בסדר

גמור. אבל הממשלה לא מוכרחה ללכת בכיוון הזה.

בווערה הזאת יכולים ליפול שני סוגי הכרעות. יכולה ליפול הכרעה שאנחנו מעין

אינסטנציה קווזי-שיפוטית. ואז, לפי דעתי צריך לקבל את עמרת הממשלה שרואה בזה לא

נושא חדש, אלא הרחקת לכת. אני מוכן להשתמש בביטוי של חבר-הכנסת שריר. צריך פעם

למחוק בכלל מהתקנון את ההגדרה של נושא חדש.

לא נאמר בתקנון "נושא חדש". נאמר: "חריגה מגדר הנושא של הצעת החוק".

יפה. מה שחבר-הכנסת שריר מציע לא חורג מגדר הנושא. המלה "נושא" אסור

שתופיע. צריך למחוק את המלה "נושא". יכול להיות סוג אחר של הכרעה שהוא הכרעה

פוליטית פרופר, פוליטית במובן מהותי.

מה שיכריע אצלי הוא הדבר הבא: אני מעוניין מאוד בחוק ה זה. אני נמצא במין

עסקה עם הממשלה. באופן מסויים יש בעיני טעם לנטיה של חבר-הכנסת שריד, אבל

לפעמים בתהליך של התנגשות בין מערכות ושל התקדמות לקראת יעד שלך אתה עושה את

הדרך בשניים-שלושה צעדים. אם האפשרות היא - וזה לא איום, זאת התנגשות יום יומית

קונסטרוקטיבית או דסטרוקטיבית בין הממשלה לכנסת או בין הממשלה לבין האופוזיציה -

אני רוצה מקום לזה. יבוא יום, עוד חצי שנה, שנה, שנתיים וחבר-הכנסת שריד או

קבוצה אחרת, או אני יחר אתו נגיש הצעת חוק פרטית שתתקן זאת.

אינני זוכרת כנסת שהיו בה כל כך הרבה אירועים של עימות עד לעימות חריף בין

מעמד הכנסת לבין מעמד הממשלה כפי שיש בכנסת הזאת. אני לא יודעת למה, כי הרי

לממשלה יש גב כל כך רחב במליאת הכנסת, למה היא צריכה להילחם כל כך על מעמדה?

נניח שיש הסתייגות על הצעת חוק שהממשלה הגישה. לא תמיד יש רוב להצעה שלה אם היא

מתנגדת להסתייגות. מה הפחד? ובכל זאת אנחנו כל פעם עומדים בפני אותה דילמה. זהו

חוק שכולנו רוצים בו. אם כולכם רוצים בחוק - בבקשה תקבלו את הנוסח שהגישה

הממשלה. ולבית-המחוקקים אין מה להגיר. לחבר-הכנסת שריד יש דוגמאות ביחס למקרים

בצבא, לי יש דוגמאות מהחקיקה. , כל יום אנחנו עומדים בוועדות אחרות בפני אותו

איום. כולנו רוצים בחוק הסיעוד. אומרים לנו: אתם רוצים חוק קצת מרחיק לכת, קצת

יותר טוב, דעו לכם שלא יהיה חוק.

לא היה מקרה שוועדה תתקן משהו בחוק - והוועדה קיבלה זאת או פה-אחד או ברוב

- והממשלה לא אמרה שלא יהיה חוק. הממשלה יכולה להגיש הסתייגות. אני חושבת

שחבר-הכנסת שריד השתמש במלה לא נכונה. זה לא מעבר לזה. אם הממשלה אומרת: אני

רוצה להגיע עד הנה. בא המחוקק ואומר: אני רוצה קצת הלאה. לא מעבר לזה. ההצעה

היא מעבר למה שהממשלה הציעה, אבל לא מעבר לנושא. זה אותו נושא אבל קצת מרחיק

לכת. האם זה מותר לחבר הכנסת? - לדעתי אי-אפשר לשלול זאת ממנו. למה דווקה

הממשלה הזאת צריכה להפעיל את השוט הזה של הורדת חוק מכיוון שחברי הכנסת מציעים

הצעות שהן מעבר למה שהממשלה הציעה?

מה ההבדל בין נושא חדש לבין הסתייגות?

מדברי חבר-הכנסת וייס הבנת שזה לא נושא חדש.

אט הממשלה במקום להפעיל את הרוב המובטח שיט לה מפעילה את הנימוק של נושא

חדש - זה אומר דרשני.

אני לא מתייחסת פה לחוק עצמו ולתכנו. אני מתייחסת למעמדה של הכנסת כבית

מחוקקים. להשתמש בנשק הזה של נושא חדש לעתים קרובות מדי ובצורה שרירותית אין זה

לכבודה של הכנסת.

זה לא לעתים קרובות.

יש דברים שלא מגיעים הנה, כי בוועדה הדנה בחוק נציגי הממשלה אומרים שאם

מוועדה תציע תיקונים לא יהיה חוק והרוב בוועדה נבהל. לדוגמה: חוק הגזענות. מדוע

חוק הגזענות לא בא למליאת הכנסת? מי שם וטו? אחרי שהוועדה גמרה וסיכמה וניסחה

והכינה את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית - החוק איננו, כי הממשלה לא

נותנת. איפה נשמע דבר כזה? אני מדברת על מעמדה של הכנסת. ועדה החליטה וסיכמה את

דיוניה, מדוע הצעת החוק לא באה למליאת הכנסת? עכשיו באה הממשלה ואומדת: יש לי

סעיף נוסף. זה לא נושא חדש. זאת אומרת, הממשלה יכולה להציע לא כהסתייגות אלא

להפוך את החוק על פיו ולהגיש סעיף חדש. לוועדה אין שום מעמד בתהליך החקיקה.

חבר-הכנסת קולס מתקומם ובצדק. את אומרת שזה לא הפך לנורמה? זה הפך לנורמה

שאי-אפשר לסבול אותה. אני מצפה מממשלה שהיא כל כך רחבה וכל כך בלתי תלויה בקול

אחד או שני קולות בכנסת שהיא תנהג אחרת, ביתר פתיחות ורוחב לב. זו לא טובה

שעושים. לו הטענה של נושא חרש היתה עולה בפעם הראשונה בכנסת - אולי הייתי

מתייחסת לגופו של ענין. אני מוכרחה לומר שיש פה הצטברות. ייתכן ואינכם חשים

נזה. אתם לא חשים מה אתם עושים לכנסת במשך כל הקדנציה הזאת.

אנחנו נסיים את הדיון בשלב זה כאשר נפתח אותו בשבוע הבא בדברי חבר-הכנסת

יוסי שריד ולאחר מכן חברי הכנסת שלא התבטאו היום והם: דן מרידור, מיכאל איתן,

מיכה חריש, בנימין בן-אליעזר ואהרן נחמיאס. אני מבקש שזה יהיה הסדר.

סוכם: לדון בנושא הנ"ל כישיבת הוועדה בשבוע הבא

כ. שינוי החלטת הוועדה מיום 10.2.86 בדבר קביעת הוועדה שתדון כהצעה לסה"י

של חבר-הכנסת נסראלדין בנושא "הכללת יישובי העימות חורפיש וריחניה ברשימת

היישובים המוצעים לאישור הממשלה על-ידי שר הכלכלה"

אתמול החליטה ועדת הכנסת להעכיר את הדיון כנושא הנ"ל לוועדת הכלכלה, כעוד

שהכקשה היא להעכיד את הנושא לדיון כוועדת הכספים. אם אין התנגדות - הנושא

יועבר לדיון בוועדת הכספים.

להעכיר את הנושא הנ"ל לדיון כוועדת הכספים

ג. שונות

אני מכקש שכאחת הישיכות הקרוכות נקיים דיון על הרככ ומכנה ועדות הכנסת

כעיקר כשאלה של ועדת הכספים. יש כמה וכמה רעיונות של פיצולה לשתי ועדות.

אני מכקש ממך שתגיש לנו הצעה ככתכ כנושא זה.

אני מציע שהנושא יכוא לדיון כוועדת הכנסת לאחר שהסיעות תחוונה דעתן בענין

זה, אחרת נקיים סימפוזיון וכלאו הכי לא נקכל אישור של הסיעות.

אני מסכימה עם הצעת חכר-הכנסת שריד, כתנאי שקודם נראה מה חכר-הכנסת וייס

מציע.

הישיבה ננעלה בשעה 10.00