ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 16/04/1986

פניית חברת-הכנסת גאולה כהן בנושא הגשת הצעת אי אמון לממשלה בפגרה; קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ), התשמ"ה-1985; קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה בדבר שינויים בחלוקת התפקידים בין השרים; שחרור חוקים מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 142

מישיבת ועדת הכנסת

מיום רביעי, זי בניסן התשמ"ו - 16.4.86, בשעה 9.30 בבקר
נ כ ח ו
חברי הוועדה;

מי רייסר - היו"ר

ר' אדרי

מ' איתן

בי בן-אליעזר

שי דורון

די דנינו

שי וייס

אי ורדיגר

מ' ותד - במקום חה"כ גרוסמן

מי חריש - במקוס חה"כ דיניץ

ת' טובי

גי כהן

אי לין - במקום חה"כ אמיר

ז' עטשי

ר' פנחסי

יי שריד

מוזמנים;

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מ' ברפי

קצרנית; ני רינגלר

סדר-היום; א. קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה

בדבר שינויים בחלוקת התפקידים בין השרים;

ב. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ)

ג. שחרור חוקים מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת;

ד. פניית חברת-הכנסת גאולה כהן בנושא הגשת הצעת אי אמון לממשלה

בפגרה.



היו"ר מ' רייסר;

אני פותח את הישיבה.

א. קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה בדבר שינויים ברולוקת התפקידים בין השרים

עלינו לקבוע מסגרת הדיון בהודעת הממשלה שתימסר היום בכנסת בדבר שינויים

בתלוקת התפקידים בין השרים. אבקש הצעות.

יי שריד;

אני מציע לקבוע הודעות סיעות במקום דיון במסגרת של 10 דקות.

שי דורון;

אני מעדיפה דיון סיעתי. אני מציעה לקבוע שעתיים לדיון הסיעתי.

שי וייס;

אני מצטרף להצעת תברת-הכנסת דורון, כדי לאפשר לסיעות הגדולות, אם

תרצינה, ליטול זמן רב יותר לרשות הדיבור.

היו"ר מי רייסר;

לפנינו שתי הצעות. האחת - של חבר-הכנסת שריד המציע הודעות סיעות במקום

דיון במסגרת של 10 דקות-, האחרת - של תברת-הכנסת דורון המציעה דיון סיעתי של

שעתיים. ניגש להצבעה.

הצבעה

הוחלט; ברוב של 7 חברים נגד 5 חברים - לקבוע דיון סיעתי של שעתיים

היו"ר מי רייסר;

ב. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ), התשמ"ה-1985

הכנסת החליטה בישיבתה ביום שני, כ"ז באדר ב' התשמ"ו, לאחר הקריאה הראשונה

בהצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ), התשמ"ה-1985 - מאת חברי הכנסת שאקי ושפירא,

להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעת חוק זו. אבקש הצעות.

צ' ענבר;
כאינפורמציה לוועדה
לקריאה ראשונה הכינה את הצעת החוק ועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

היו"ר מי רייסר;

אם אין הצעות אחרות, ניגש להצבעה.

הצבעה

הוחלט; להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.



היו"ר מ' רייסר;

ג. שחרור חוקים מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת

הממשלה מבקשה מוועדת הכנתס להתיר כנהוג וכמקובל דיון ביום הנחתן על שולחן

הכנסת בקריאה ראשונה של הצעות חוק אלו: ו) הצעת חוק זכיון ים המלח (תיקון מסי

2), התשמ"ו-1986; 2) הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון), התשמ"ו-1986 3) הצעת

חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה (תיקון מסי 5), התשמ"ו-1986.

שי דורון;

היות ובאתי מוקדם לכנסת הספקתי לקרוא את החוקים. בדרך-כלל אינני אוהבת

שחרור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת. במקרה זה אני חושבת שזה לסובת המשק,

כי אנחנו בפגרה. לכן אני מבקשת לאשר את בקשת הממשלה.

תי סובי;

חברי הכנסת זומנו היום לישיבת כנסת לדיון בהודעת הממשלה על חלוקת התפקידים

בין השרים. פתאום מבקשים מאתנו לשחרר מחובת הנוזה מוקדמת חוקים שאיש לא ראה אותם

ולא שמע עליהם. אני חושב שזה שיא ההתעללות בכנסת או בחברי הכנסת. איר אפשר? מה

בוער שהיום הכנסת צריכה לאשר תוקים אלה גם בקריאה ראשונה וגם בקריאה שניה

ובקריאה שלישית? אם לא בוער שום דבד - שהחוקים יונחו כדת וכדין על שולחן הכנסת

וחברי הכנסת יעיינו בחוקים. אני מתנגד לבקשה הזאת של הממשלה.

שי וייס;

החוקים שלפנינו הם קצרים מאוד, סעיף אחד או שניים. אוזד כלכלי מובהק - ענין

הוצאת מניות לציבור וכוי. יש מדינות רבות שזה נעשה לא באמצעות חוק אלא בתוזום

האדמיניסטרציה. מאחר וגם עקרונית אינני נגד שחרור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן

הכנסת, בוודאי שגם באופן קונקרסי אינני מתנגד לבקשת הממשלה. אני מציע שניענה

לבקשת הממשלה.

אי ורדיגר;

כזכור לכם, לפני שבוע, לפני שהכנסת יצאה לפגרה נתבקשה ועדת הכנסת לשחרר

שלושה חוקים מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת. ועדת הכנסת נענתה לבקשת

הממשלה, אבל תוך כדי ישיבת הכנסת חל שינוי, כנראה לפי ראות עיניו של שר האוצר,

והחוקים האלה לא נדונו בכנסת. ועז-ת הכנסת שנתבקשה לשחרר את הצעות החוק מחובת

ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת צריכה היתה לכל הפוזות לקבל הסבר מדוע החוקים לא

הועלו לדיון בכנסת.

אנחנו מתבקשים להצביע עכשיו על שחרור נוסף מחובת הנוזה מוקדמת על שולחן

הכנסת. אינני מתנגד לשחרור החוקים האלה, אבל אני מבקש הסבר על עצם צורת הגשת

העניינים. באים אלינו בדחיפות, מבקשת שחרור ואחר-כר פתאום זה לא בוער. טרם

אנחנו מקבלים את ההחלטה הזאת, אני מבקש שנציג הממשלה יסביר מדוע הוסרו החוקים

בצורה כל כך פתאומית לפני שבוע.

יי שריד;

אני מבקש להציע שנבטל בכלל את ענין חובוז ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת, כי

איו בזה סעם. מי שחשב שזה צדיך להיות כלול בתקנון הכנסת - היה בזה הגיון

מסויים, כדי ללמוד את החוק ולבדוק אותו. כל פעם שמבקשים מוועדת הכנסת שחרור

מחובת הנחה - נענים לבקשה. למה שזה ישאר בתקנון כאשר בלאו הכי לא עומדים בזה?



היו"ר מי רייסר;

עובדתית זה לא נכון. היו מקרים שוועדת הכנסת לא נענתה לבקשת הממשלה.

הבר-הכנסת ורדיגר, אפשר לבקש הבהרות. אבקש ממזכירת הוועדה לכתוב מכתב

למזכיר הממשלה ולבקש הבהרה לגבי החוקים אשר לפני שבוע פטרנו מחובת ההנחה המוקדמת

על שולחן הכנסת ואחר-כך הממשלה לא הגישה אותם לדיון בכנסת. מזכירת הוועדה תבוא

בדברים עם חבר-הכנסת ורדיגר לגבי נוסח המכתב.

עתה ניגש להצבעה הקונקרטית.

הצבעה
הוחלט
ברוב של 5 חברים נגד 4 חברים - להיענות לבקשה הנ"ל של הממשלה
היו"ר מי רייסר
ד. פניית חברת-הכנסת גאולה כהן בנושא הגשת הצעת אי אמון לממשלה בפגרה

גי כהן;

אני פשוט נדהמת שלא נכלל בסדר-היום נושא הצעת אי האמון בישיבה בפגרה.

בישיבה הקודמת החלטנו להמליץ בפני יו"ר הכנסת לאפשר בישיבה בפגרה לכל סיעה שרוצה

בכר להביע אי אמון בממשלה. זה היה תלוי ברצונו של יושב-ראש הכנסת. יושב-ראש

הכנסת אמר שזה תלוי בוועדת הכנסת. אינני יודעת במי הדבר תלוי, ביו"ר הכנסה או

בוועדת הכנסת, אבל הנושא צריר להידון באיזה שהוא מקום כדי שנקבל תשובה.

היו"ר מי רייסר;

הנושא שהעלתה חברת-הכנסת גאולה כהן הוא נושא כבד מאוד. אם הנושא עומד כרגע

על סדר יומנו, אנחנו נתכנס היום שוב כאשר נושא זה יהיה הנושא היחידי על סדר

היום.

גי כהן;

לא. אבקש תשובה על החלטת ועדת הכנסת.

שי דורון;

הנושא הוא עקרוני לכן נבקש לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה; האם בעת פגרה,

לא רק הפעם, אפשר להגיש הצעות אי אמון לממשלה. היתה סברה שאי-אפשר. היתה סברה

שאפשר. אם זה אפשרי, על-פי תקנון הכנסת והתקדימים, בהחלט צריך לאפשר לכל סיעה

להגיש היום הצעת אי-אמון לממשלה.

שי וייס;

אני מציע שבעקבות מה שהיה לפני שבוע - יש גם מכתב ערעור שלי על אי חוקיות

ההחלסה שלא אכנס לגופו - אנחנו נקיים בזמן הקרוב דיון בנושא. באופן קונקרטי אני

רוצה לומר מה שאמרתי לפני שבוע. לפי דעתי ודעת חברים נוספים ההחלטה לפני שבוע

לא היתה החלטה חוקית.

גי כהן;

אתה יכול להצביע נגד הצעת אי האמון, אבל אני ביקשתי תשובה מיו"ר הכנסת לגבי

החלטת ועדת הכנסת.



מי איתן;

בתקנון כתוב שהצבעת אי האמון תתקיים בישיבה הרגילה. לכאורה, ישיבה רגילה

היא לא הישיבה שאנחנו ניצבים בפניה היום. אני חושב שיש בהחלט אפשרות להיזדקק

למה שכתוב בסעיף 148. על-פי סעיף 148, אם וערת הכנסת תחליט שהיא מקיימת את

ההצבעה היום - ההצבעה תתקיים היום. סעיף 148 של התקנון נותן לוועדת הכנסת

אפשרות לעשות כמעט כל דבר בניגוד לתקנון, במקרים חריגים. למה אני אומר שיש

הגיון רב להשתמש בסעיף זה, שיהיה מין נוהג כזה, כי מצד אחד אולי לא רוצים לאפשר

שימוש בנשק הזה של אי אמון אשר משתמשים בו כל אימת שהכנסת מתכנסת - לא צריך

בפגרה להשתמש שוב בנשק הזה שלא לצורך. מצד אחר, גם הצד הקיצוני השני לא בסדר -

לא יכול להיות שבכל תקופת הפגרה אי-אפשר יהיה להגיש הצעות אי-אמון לממשלה. זה

נשמע בלתי הגיוני.

כל הסיטואציה שסיעת התחיה היתה נתונה בה היתה שההתנגדות לא נבעה מסיבות

אחרות, אלא בגלל קיום ועידת מפלגת העבודה והנושא עלה ביום האחרון לכנס החורף

ולפני יציאת הכנסת לפגרה. נוצר מצב שאילולא היתח הוועידה של מפלגת העבודה היו

אומרים שהגשת הצעת אי האמון היא לגיטימית. (ש' וייס: זה אוזד מתור 4 נימוקים).

לפני שבוע היתה לרוב חברי הוועדה התחייבות מוסרית כלפי סיעת התחיה שאנחנו

ניתן לה אפשרות להביע אי אמון לממשלה. אפילו לחבר-הכנסת ותד שאמר שהוא מחפש דרך

לא פורמלית אבל צריך לאפשר להעלות הצעת אי אמון בממשלה. היום יש דרך - אמנם

חריגה, אבל המקרה הוא חריג - לקיים את ההתחייבות המוסדית הזאת.

אני לא רואה שום מניעה שלא נשתמש בסעיף החריג הזה למקדה החריג הזה. לדעתי

הוא גם יכול להיות נוהג, שבעתות פגרה, גם במקרים אחרים, אם סיעות אחרות תגשנה

הצעות אי אמון לממשלה, נוכל להשתמש בסעיף הזה על-מנת לעשות משהו שהוא טבעי

לחלוטין, במקרים המצדיקים, לא באופן אוטומטי, לאפשר העלאת הצעות אי אמון בזמן

הפגרה.
ש' וייס
אבקש התייעצות סיעתית ליומיים.

היו"ר מי רייסר;

יו"ר הוועדה קובע את זמן ההתייעצות הסיעתית. אני יכול לתת לך חצי שעה

התייעצות סיעתית.

צי ענבר!

אני מבקש להתייחס לסוגיות כל אוזת בנפרד. מדובר ברגע זה בהצעה של סיעה. לפי

סעיף 36(א) לתקנון כל סיעה רשאית להציע לסדר-היום סעיף של הנעת אי אמון לממשלה,

סעיף זה יידון בישיבה הרגילה הקרובה שלא ביום שהוצע וידחה דיון בכל סעיף אחר.

האם אפשר לדון גם בישיבה שאינה ישיבה רגילה? - לוועדת הכנסת בדדך-כלל יש אכן

סמכות לקבוע שזה לא יהיה בישיבה רגילה, זה בתחום סמכויותיה. האם יש תקדים לפי

סעיף 36(א) שהיתה הצעת אי-אמון בזמן פגרה? - התשובה שלילית. עד היום לא היה שום

דיון כזה, עד היום היתה סברה שבגלל האמור בישיבה הרגילה הקרובה ואולי בגלל סיבות

אחרות הקשורות בפגרה ואולי בגלל זה שאמרו שלא רוצים להטריד חברי כנסת הנמצאים

בחו"ל, אינני יודע, אבל העובדה היא שיש השקפה שתומכים בה גם כמה אנשים שבאמת

דעתם חשובה, שאין בפגרה הצעת אי אמון.

כבר בישיבה הקודמת, ביום רביעי שעבר, הבעתי את דעתי שנראה לי שקיומו של

סעיף זה בו7קנון לא יכול להתפרש כך כמונע את הכנסת בזמן פגרה מלהביע אי אמון

לממשלה. נאמר שיש רוב בכנסת, נאמר שהמצב היה שונה ולא היה נפתר כפי שנתקלנו,

והיה נוצר רוב של 80 נגד 40 - האם היינו יכולים לומד שהכנסת לא יכולה בגלל הפגרה

להביע אי אמון לממשלה?



בעקרון, אני סבור, שכן אפשר למצות את הסעיף הזה,אבל זה בהחלט נושא שהיו

עליו דיונים עקרוניים וטעון דיונים עקרוניים. אני מביע כאן את דעתי בנושא הזה.

השר שהל בדעה הפוכה, עוד בזמן שהיה בעצמו באופוזיציה בכנסת הקודמת ורצה להגיש

הצעת אי אמון ולא הגיש הצעת אי אמון מפני שהוא חשב שאי-אפשר להגיש הצעת אי אמון

לממשלה בזמן פגרה. הוא הגיש אז הצעה האומרת: "הצורך לדון בהתפטרות...", מפני

שהוא חשב שאין הצעת אי אמון בפגרה. כנ"ל גם מזכיר הכנסת ובוודאי גם אחרים.

בעקרון יש בהתלט מקום לדיון בנושא זה ואפשר להפעיל את סמכותה של ועדת הכנת

בהצעה כזאת לפי סעיפים 147 ו-48ו.

הבעיה השניה היא איזה נושא יידון בזמן פגרה. היום, על-פי החוק, 20 חברי

כנסת בלבד רשאים לדרוש העלאת נושא לדיון בכנסת מיוחד. אני מסב את תשומת לבכם

להוראות סעיף 37 לתקנון וההערה המסומנת בשני כוכבים בעמי 13 המתייחסת לסעיף 37

ובה מובאת החלטה של ועדת הכנסת מה-27 באוקטובר 1964: כשנערכת ישיבה מיוחדת של

הכנסת בזמן הפגרה המתכנסת על-פי דרישה של 30 חברי הכנסת - היום 20 חברי הכנסת,

או במקדה הזה אפילו לא 20 תברי הכנסת, אלא בכלל דרישה של הממשלה - אי-אפשר לדון

בנושא או בנושאים שהעלאתם אינה נתמכת על-ידי 30 חברי כנסת לפחות.

גם בשאלה העקרונית הזאת יכולה ועדת הכנסלנ לומר: אנחנו רוצים לשנות מה

שאמרנו בשנת 1964, ואם כבר הכנסת מתכנסת- אפשר.
שתי סוגיות עקרוניות
האוזת - האם יש צורך לפחות ב-20 תברי כנסת כדי להעלות

נושא לדיון בפגרה; ואם כן - האם לבטל את התקדים שעל-פיו לא היו בזמן הפגרה הצעות

אי-אמון בממשלה.
מי ותד
האם אפשר יהיה לשלב את הדיון על חילופי השרים עם הצעות אי האמון בממשלה?
צי ענבר
בסעיף 36(ב) לתקנון נאמר: "בסיום הדיון בכל סעיף העומד על סדד היום רשאית

סיעה להציע הבעת אי אמון לממשלה. ההצבעה על ההצעה תהיה בישיבה הרגילה הקרובה

שלא באותו יום שהוצעה ולפני כל הצבעה אחרת באותו סעיף של סדר-היום". פירושו של

דבר, אמנם מצד אחד כתוב בישיבה הרגילה הקרובה, אבל מצד אחר עולה מהסעיף שאי-אפשר

להצביע באותו סעיף הצבעה אחרת. לכן בעבר היה לנו תקדים אוזד בשנת 1972 שבו

החליטה ועדת הכנסת, מבלי לקבוע תקדים - הואיל ואנחנו היום רוצים לקיים את ההצבעה

וגם משום שעלה שם הנושא הקונססיטוציוני של הצבעת אי-אמון והושמעו דעות שבכל זאת

אי-אפשר שלא למצות הצבעת אי-אמון שהיא נושא קונסטיטוציוני ראשון במעלה, קיבלה

ועדת הכנסת ב-5ו בספטמבר 1972 החלטה בתוקף סמכויותיה לפי סעיפים 121 ו-122 -

היום אלה סעיפים 147 ו-148 לתקנון - לקיים את ההצבעה על הצעת אי אמון בו ביום.

לפי סעיף 36(ב) יש לנו תקדים אחד שבו ועדת הכנסת החליטה על קיום הצבעת אי

אמון בו ביום לפני ההצבעה על אישור הודעת הממשלה. זה גם כן היה בזמן פגרה, כאשר

דובר בצירופו קול השר יעקב שמשון שפירא לממשלה. קויימה קודם הצבעת אי האמון ורק

לאחר מכן הצביעו על אישור הודעת הממשלה.

אני לא מציע שום דבר. הצבעת אי האמון חייבת להיות קודם. ועדת הכנסת צריכה

לאשר זאת, שאם לא כן הכל נדחה.
מי ותד
ייצא שסיעת התחיה תעניק באותו יום פעמיים אמון בממשלה.
ת' טובי
הדיון בנושא זה מצייר ישיבה מיוחדת.

מי איחל;

לפי הפרשנות שהביא היועץ המשפטי של הוועדה, בסיום והדיון בכל סעיף - וזה

יכול להיות היום - תקום חברת-הכנסת גאולה כהן בשם סיעת התחיה, או חבר-הכנסת ותד

בשם סיעת מפ"ם ויגידו.- אנחנו רוצים לראות בעניו הזה הצבעת אי-אמון. הדבר הראשון

שיקרה הוא שאם מעכבים את עבודת הכנסת. כלומר, אי-אפשר להצביע על חילופי תפקידי

השרים עד שוועדת הכנסת לא תתכנס ותשחרר את הכנסת מהמגבלה שההצבעה תהיה אוזרי

הפגרה.חבר כנסת בודד יגרום לכך שיצטרכו לכנס את ועדת הכנסת.

גי כהן;

אם יש בקשה להתייעצות סיעתית - גם אני מבקשת התייעצות סיעתית.

היו"ר מי רייסר;

אני לא מוכן בסוגיה כל כר עקרונית לקיים היום דיון ולקבל החלטה. אני מוכן

על הסוגיה הספציפית של הצעת אי האמון שסיעת התחיה הגישה עוד לפני שבוע - לקבל

הכרעה והצבעה עוד היום. אני אומר במפורש: אנחנו לא נגלוש ולא נקבע היום בדיון

מסמרות לגבי מה שיהיה בעתיד. חס-וחלילה, זה דבר יותר מדי מורכב ומסובר.

לכן, נתכנס שוב בשעה 10.45 על-מנת לקבל החלטה אר ורק בנושא: האם לאפשר או

לא לאפשר ואיר לאפשר הצבעת אי-אמון בממשלה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.05

קוד המקור של הנתונים