ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 09/04/1986

הצעת אי אמון בממשלה מטעם סיעת התחיה

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 141

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום די, כ"ט באדר בי תשמ"ו, 9.4.86, בשעה .10.15

בנוכחות;

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר שי דורון

גי כהו

אי קולס

מי איתן

אי ורדיגר

ת' סובי

יי שריד

די תיכון

ז י עטשי

די דנינו

שי בן-שלמה

אי אולמרט
מוזמנים
מי דקל

י' כהן

אי שוסטק

יי ארצי

מי שסרית

עי עלי

די מרידוד

בי שליטא

מי וירשובסקי

שי כרם - סי מזכיר הכנסת

חי מן - מזכירות הכנסת

היועה"מ לוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; הצעת אי אמון בממשלה מטעם סיעת התחיה



הצעת אי אמון בממשלה מטעם סיעת התחיה
מ"מ היו"ר ש' דורון
אני פותחת את ישיבת הוועדה. על סדד-היום הצעת אי אמון של סיעת התחיה. מאחר

והכנסת עומדת לצאת לפגרה, יש הצדקה להביא את הצעת אי האמון של חה"ב כהן לדיון

עוד לפני היציאה לפגרה, על-פי סעיפים 147-148 לתקנון. סמכות הוועדה, על-פי

התקנון לאשר את הגשת הצעת אי האמון.

גי כהן;

פניתי הבוקר אל יו"ר הכנסת וביקשתי להעלות את הצעת אי האמון עוד היום, או

להאריך את מושב הכנסת ביום נוסף. בסעיף 146 לתקנון כי אם הכנסת לא תדון בהצעת

אי האמון בו ביום אלא בישיבה רגילה. מאחר ולא ניתן להאריך את המושב, ביקשתי

לדון בהצעתי עוד היום, על סמך הסעיף עליו התייעץ יו"ר הכנסת עם היועץ המשפטי של

הוועדה, צבי ענבר. כוונתי לסעיף 36, הערה 13 (כוכבית), על-פיו בסמכותה של ועדת

הכנסת לסטות מן התקנון ולהחליט על דיון בהצעת אי אמון בו ביום שהוגשה.

יו"ר הכנסת אמר לי כי יש לי הזכות לנצל את הסמכות הזו של הוועדה, כדי לזמן

את ועדת הכנסת. אמרתי לו שאני הולכת לכנס את ועדת הכנסת, והוא אמר לי כי זכותי

לעשות זאת. פניתי אל ממלאת מקום יו"ר הוועדה, חה"כ שרה דורון, וביקשתי ממנה לכנס

את הוועדה על מנת להעלות את הצעת אי האמון כנושא ראשון.
ת' טובי
זו ישיבה?!

יי ארצי;

אני רוצה להתייחס לכל נושא בנפרד. ישנו נושא ההגינות; קיים הסכם לא כתוב

בחיי הכנסת, כי כאשר סיעה גדולה אחת מקיימת פעולה, באישור ובהגנה - ומדובר כאן

בוועידת מפלגת העבודה - לא ייתכן כי הכנסת תדון בנושא הנוגע לאיש הבכיר ביותר

בה.

גי כהן;

היה גם הסכם לא כתוב שראש הממשלה אינו יכול , מבלי להתייעץ עם כל הממשלה,

להודיע על הכרה בעם הפלשתינאי.

י' ארצי;

הנושא השני הוא המפלגתי-קואליציוני. הקואליציה עדיין לא התפרקה. בנושא כה

כבד משקל, אני דורש שהקואליציה תתכנס כדי לקבוע אם היא מסכימה לקבל את בקשתה של

חה"כ גאולה כהן.

הנושא השלישי הוא הנושא התקנוני; אני מבין שניתן להקדים את הדיון בהצעת אי

האמון, אך אין חובה להקדימו. אם מתעורר נושא דחוף, קיימת אפשרות לכנס את הכנסת

בשבוע הבא למושב דחוף, ואז צריך יהיה לאסוף את החתימות הדרושות.

על-כן אני מבקש לא להצביע על הענין, או לחילופין לכנס את הקואליציה כדי

לדון בנושא.
ת' טובי
אני רוצה לשאול אם זוהי ישיבה חוקית,

שי וייס;

זוהי ישיבת טרור.

גי כהן;

טרור נעשה אתמול.
שי וייס
זהו טרור. זוהי עורמה, זוהי וולגריזציה של החיים הפרלמנטריים, זהו ביזוי

ציני.

גי כהן;

ביזוי ציני עשה אתמול ראש הממשלה.

ש' וייס;

ישיבת טרור ביוזמת טרוריסטית.

היו"ר שי דורון;

ניגש להצבעה.

ש' וייס

זו תהיה הצבעת טרור.

מי איתן;

אתה עושה כאן טרור.
יי שריד
(נכנס לישיבה)

אני מקבל ב-11.00 את ההזמנה לישיבה שמתקיימת ב-.10.15 מהי השערוריה הזו?

אני רוצה להבין מה זה.

שי וייס;

אתם לא יודעים מה זה פרלמנטריזם.

יי שריד;

לא תהיה כאן שום רשות דיבור. אני מבקש לדעת כיצד אפשר לקבל בשעה 11.00

הזמנה לישיבה שמתחילה ב-10.50.

(חילופי דברים בין חברי-הכנסת)

היו"ר שי דורון;

או שחברי הכנסת ידברו בצורה מסודרת, או שנעמיד את הנישא להצבעה.



יי שריד;

לא תהיה כאן הצבעה.
ת' טובי
אני רוצה לשאול את היו"ר ואת היועץ המשפטי: א. האם המפגש הזה הוא ישיבה

חוקית של הכנסת? אני חושב שזו אינה ישיבה חוקיו!.

י' שריד;

אני רוצה לדעת, כיצד אפשר לכנס ישיבה ב-10.15, כאשר את ההזמנה לא קיבלתי

בזמן? אני רוצה להיות כאן מתחילת הישיבה.

ת' טובי;

אני מבקש לשמוע את חוות-דעת היועה"מ.

צי ענבר;

בהתאם להוראות סעיף 100 לתקנון, יו"ר הוועדה רשאי לקיים ישיבות ועדה בכל

מספר של משתתפים, ובלבד שכל החברים הוזמנו לישיבה - אם אכן כל חברי הוועדה, כולל

אלה הנמצאים בתל-אביב, הוזמנו לישיבה.

ג' כהן;

כולם קיבלו הזמנה.

צי ענבר;

אם כל אחד קיבל הזמנה וניתנה לו אפשרות להופיע, כלומר לעזוב את תל-אביב-

יי כהן;

ואם אחד מחברי הוועדה בחו"ל?

יי שריד;

ישנם כללים, מתקיימת ועידה.

גי כהן;

אין ועידה בזמן ישיבת הכנסת. יו"ר הכנסת הביע את מגינת לבו על-כר שהוועידה

מתקיימת בזמן ישיבת הכנסת. (לצבי ענבר) תראה לי סעיף שבו נאמר מה שאמרת עתה.

יי שריד;

צבועה שכמוך. זוהי בריונות.
גי כהן
בריונות איומה ומסוכנת היא מה שעשה ראש הממשלה נגד עם ישראל והמדינה, נגד

ממשלת האחדות ונגד קווי היסוד שלה. זוהי בריונות.



י י שריד;

זו לא ישיבה.
היו"ר שי דורון
היועץ המשפטי, אני מבקשת ממך להסתמך רק על סעיפי התקנון,ולהקריא את הסעיפים

הנוגעים בדבר בלי פירושי רש"י.

( חילופי דברים בין חברי-הכנסת}

אם תור שלוש דקות לא ייאפשרו לקיים את רשות הדבור בצורה מסודרת, נפסיק את

הדיון וניגש להצבעות,

צי ענבר;

נשאלתי שאלה מפורשת על-ידי הוועדה הזו, האם הישיבה הזו חוקית. אם הוועדה

מעונינת לשמוע חוות-דעת משפטית, אנימוכן לתת אותה, בשביל זה אני מקבל משכורת. אם

הוועדה אינה מעונינת לקבל חוות-דעת משפטית, התקנון פתוח וכל אחד מכם יכול לקרוא

בו בדיוק כמוני.

היו"ר שי דורון;

פרשנות חייבת להסתמך על התקנון.

צי ענבר;

התקנון הוא מסמך משפטי הנתון לפירושים משפטיים על-ידי בית-המשפט העליון.

מי איתן;

הוא נתון גם לתקדימים ולנוהלים.
צי ענבר
התקדים והנוהל בכנסת הם שסיעות מקיימות ועידות בזמן שהכנסת מקיימה

ישיבותיה, והכנסת קובעת הסדרים מיוחדים לימים כאלה. לכן העובדה שחברי-כנסת אינם

נמצאים עתה כאן אלא בתל-אביב, נובעת מכח הסדר מקובל על הכנסת. אילו נעדר

חבר-כנסת מישיבה בגלל עסקיו הפרטיים, היה זה ענין אחר. אם סיעה שלמה נעדרת

מישיבה לרגל ועידה, חייבים לאפשר לה להופיע כאן.

ת' טובי;

אני מבקש להעיר שהישיבה הזו אינה חוקית. אין היא ישיבה של ועדת הכנסת, מאחר

ולא כל חברי הוועדה קיבלו את ההזמנה לפני כינוסה של ישיבה זו.

מי איתן;

אני קיבלתי את ההזמנה.

ת' טובי;

אי אפשר לקבל הזמנה חמש דקות לפני תחילת הישיבה. זהו פוטש נגד התקנון. אלה

לא החוקים של הכנסת, אלה לא הרגלי ועדת הכנסת. גם חוות-הדעת של היועץ המשפטי

אינה נותנת אישור לקיום הישיבה הזו. זהו דיון לא חוקי.
אי אולמרט
מפלגה שלמה אומרת שנתיים: בואו נחשוב איך לרמות-

ת' טובי;

כל החלטה שתתקבל כאן תהיה בלתי חוקית. חה"כ שרה דורון, אין כאן ישיבה.

מי איתן;

למיטב ידיעתי חה"כ ש' וייס, לאחר שבשעה 9.00 בבוקר הודיעו בחדשות מה

שהודיעו וכל עם ישראל שמע זאת-

יי שריד;

אני עם ישראל ולא שמעתי מה אמרו ברדיו.

יי ארצי;

גם אני עם ישראל ולא שמעתי.

מי איתן;

לאחר שהדברים התפרסמו ברדיו בשעה 9.00-

יי ארצי;

מה התפרסם?

מי איתן;

שתהיה ישיבה של ועדת הכנסת, בה תתבקש הוועדה לאשר את הבקשה ההגיונית

והצודקת (ואח זאת צריך להבין) של חה"כ גאולה כהן. לאתר שהדברים האלה התפרסמו,

חה"כ שבח וייס יצר קשר עם ועדת הכנסת. הוא מרכז סיעת המערך בוועדת הכנסת, כלומר

סיעת המערר יודעת, ידעה, יצרה קשר ומרכזה אף הגיע לכאן. זאת אומרת שכולם יכלו

להגיע לכאן. הפרקטיקה כאן היא שלא מודיעים לחברים אפילו למזנון הכנסת. מודיעים

באמצועות מודעה על לוח המודעות, ולפעמים על-ידי משלוח הודעות. הפרקטיקה נכונה

ונהגו לפיה עשרות פעמים.

אני רוצה לומר לחברי; בג"צ כבר נדרש לסוגיה זו בתביעתו של שמואל קריאל נגד

שר המשפטים, והוא קבע במפורש כי לוועדת הכנסת יש סמכות לקבוע שדיון בהצעת אי

אמון יהיה באותו יום שההצעה הוגשה. על אחת כמה וכמה נכונים הדברים כאשר מדובר

ביום האחרון עול מושב הכנסת. הישיבה חוקית ובקשתי של חה"כ גאולה כהן מעוגנת

בהחלטת בג"ץ ואף למעלה מכך - כיוון שהיום הוא היום האחרון של מושב הכנסת.

מי שטרית;

יש בינינו וכוח שאי אפשר להסתירו מתחת לשולחן. בואו לא נסתיר את הדדברים ולא

נתקוף. אני מתייחס לחוות-דעת היועה"מ צבי ענבר. בסעיף 100 לתקנון כתוב כי יו"ר

הוועדה דשאי לקיים ישיבות הוועדה בכל מספר של חברים נוכחים, ובלבד שכל החברים

הוזמנו לישיבה. השאלה איר מזמינים חברים לישיבה. אילו נהגו לתת הזמנה ביד, הרי

שאלה שאומרים כי הישיבה אינה חוקית צודקים. שאלתי את מזכירת הוועדה, כיצד הוזמנו

החברים אתמול ושלשום, והתברר לי כי הם הוזמנו היום בדיוק כמו אתמול וכמו שלשום.
די מרידור
השר מודעי הודיע עתה כי אם ראש הממשלה רוצה, בשביל האחדות הלאומית הוא מוכן

להחזיר את תיק האוצר.
מי שטרית
הישיבה זומנה על-פי הנוהל הרגיל.
ת' טובי
איפה היו"ר היו"ר איננו כאן.
עי עלי
לא הספיקו להודיע לו -
שי דורון
הוא הסמיך אותי.
ת' טובי
רק יו"ר הוועדה יכול לזמן את הישיבה.
ש' וייס
זהו בזיון.
ע' עלי
מי שגילה בריונות, זהו ראש הממשלה המפר את הרוטציה.
מי שטרית
אם הישיבה זומנה על-פי הנוהל הרגיל, הרי שמן הבחינה החוקית הישיבה הזו

תופסת. לא ניתן לטעון שהישיבה אינה חוקית, ואין לכר כל קשר לווכוח בתוך

הקיאליציה. כרגע נידונה הצעת התחיה להביא את הצעת אי האמון לדיון הכנסת. אם לא

נאשר היום את ההצעה, הכנסת תצא מחר לפגרה וההצעה לא תידון כלל. לדעתי זכותה של

סיעה בכנסת להביא הצעת אי אמון. זכותה של סיעה להביא הצעת אי אמון לפני פיזור

הכנסת, ומן הדין שהצעת אי האמון של התחיה תידון היום. במצב הקיים, כאשר מפלגת

העבודה נמצאת בוועידה, נכון שהיה הוגן יותר לשלוח את ההזמנות עוד אתמול, אר

האפשרות היחידה היתה להוציא את ההזמנות תור זמן קצר, כדי להבסיח שההצעה תובא

לדיון. אין בכר כדי להביע את הצטרפותנו להצעת אי האמון או את אי הצטרפותנו

להצעה.

איני רוצה להתווכח עם חה"כ שבח וייס על ענין ההגינות, לא זה המקום לעסוק

בהגינות. לדעתי אתה צריר להתייחס לנקודה אחת, שמבחינה פרלמנטרית מן הדין שהצעת

אי האמון תבוא לדיון לפני פיזור הכנסת.
שי וייס
אין לי ספק שלחברת-הכנסת גאולה כהן יש סיבה אידאולוגית ופוליטית להביע אי

אמון בממשלה. השאלה היא פרלמנטרית ופרוצדורלית. מבחינתה זוהי חובה, ומבחינה

פוליטית איני מצטער על-כר שיש בהירות בנגוד שבינינו לבינה. לא שאני שש לכר, אר

הדבר ברור. אין ספק שהיא צריכה לעשות מאמץ כדי להביא את ענינה מהר ככל האפשר

ולהפעיל לשם-כר אח כל הכלים הפרלמנטריים.



כיצד מתכנסת ועדת הכנסת? היא מתכנסת על-פי הודעה של שבוע מראש, ויש כבר

מסורת של קיום ישיבות בימים בי ו-גי. לפעמים אנו מחליטים על התכנסות תוך שעתיים.

במקרים כאלה אנו פונים אל חברי הוועדה ומבקשים כי ישימו לב ללוח המודעות, כי

אולי נזמו ישיבה מיוחדת. אר זאת אנו עושים בימים שכל החברים נמצאים כאן. ועדת

הכנסת עומדת במרכז השמירה והטיפוח של המסורת הזו, והיא שמגבשת את כללי המשחק של

החי ים הפרלמנטריים.

מול זה, מה התרחש כאן יום? אמנם נכון שכבר הבוקר הודיעו ברדיו כי

חברת-הכנסת גאולה כהן מעלה הצעת אי אמון, שמעתי על-כך ואף הגבתי, אר חבר שאינו

שומע רדיו באותו רגע, אינו יכול להסיק מכך בשום אופן כי היום תתקיים הצבעת אי

אמון. כל אחר יודע כי קיימת מסורת איתנה , הכתובה בתקנון, כי משתדלים שלא להביא

נושאים קונטרברסיליים לדיון , מבלי שתימסר על-כך הודעה מראש. לא רק שהמסורת הזו

כתובה בתקנון, אלא שאנו מקיימים אותה. היתה ועידת חרות לפני שבועות אחדים, ולא

העלנו שום הצעה בעייתית על סדר-יומה של הכנסת באותם ימים, למרות הקלקול ביחסים

שבין שתי המפלגות. גם אנו זכאים לאותו יחס בוועדת הכנסת ובמליאת הכנסת. אנו

זכאים לכר שגם הצד השני יכבד את המסורת הזו. האם לסדום ועמורה היינו? אנו

עוסקים בפוצייזם תקנוני, מול המסורת שכובדה עד היום.

אי ורדיגר;

בבית הזה עושים מאמצים ללחום נגד המסורת.
שי וייס
כאשר שמעתי שעומדים להפר את הכללים, ניסיתי לעשות את הדברים הבאים: א.

הודעתי למזכירת סיעתי כי תודיע ליו"ר סיעתי שאכן ייתכן שיתרחש כאן מעשה שלא

ייעשה מבחינה תקנונית; ב. פניתי אל יו"ר הכנסת ושאלתי מה הנוהג במקרים כאלה. מר

הלל, יו"ר הכנסת, אמר לי כי אכן קיימת מסורת אך היו מקרים שהצעות אי-אמון נדונו

לפני כל דבר אחר. יחד עם זאת, עד השעה 10.00 הבוקר לא הוכר שום דבר וסדר-היום

לישיבת הבוקר כבר נסגר וניתלה על לוח המודעות. ברור היה לי לחלוטין כי לאחר-מכן

אי אפשר להוסיף עוד סעיף לסדר-היום. יו"ר הכנסת איננו כאן, סדר-היום נסגר ונאמר

כי אין להוסיף עליו אף סעיף. אי אפשר היה להביא לכאן את כל חברי וזו ועדה

הנמצאים בתל-אביב בשעה 10.50. זוהי שישיבה שאינה מתקיימת אף פעם, לא ביום זה ולא

בשעה ז ו.
ת' טובי
בשעה 10.45 שאלתי אם יש ישיבה ונאמר לי שלא.
שי וייס
זהו שימוש בפורמליסטיקה, באווירה מחתרתית ובפוצ'יזם וחוסר כל סולידריות.

אני מוחק את המילה בריונות בה השתמשתי קודם. זהו פוצ'יזם פרלמנטרי, זה הרבה יותר

חמור.
ג' כהן
איזו כבשה.
שי וייס
אני לא משחק כאן את התמים. אם הייתי יודע כי הנושא נמצא על סדר-היום, הייתי

מטלפן לחברי בתל-אביב, כדי לבקש שיהיו כאן בזמן. הישיבה כונסה בנגוד לכל הכללים,

זוהי ישיבה לא חוקית. אנו לא נשתתף בהצבעה הזו. את עמדתנו כבר הבענו. לדעתי יש

כאן פוצייזם תקנוני. זהו דבר חמור מאד, ללא כל קשר למשבר הפוליטי. אנו ועדת

הכנסת ולא טריבונל שדה לעריכת טריקים פרלמנטריים.
גי כהן
לא-
ש' וייס
צריך להשתדל שלא.
מ' פרוש
מכיוון שחשתי כי יתכן שתהיינה היום ישיבות לא רגילות, צלצלתי בין 8.30

ל-58.4 לוועדה ושאלתי אם תהיה ישיבה. נאמר לי כי אין ישיבה. ב-0.45ו או 10.43

מצלצלים אלי ואומרים שב-0.50ו הוועדה מתכנסת. לא יכולתי להגיע לכאן ב-7 דקות.

כיצד יכלו אלה שנמצאים בתל-אביב להגיע בפרק זמן זה? במסגרת התקנון יש מספיק

דרכים כדי להסתדר וכדי לסדר. אם לא נשמור על נוהלים מקובלים, לאן נדרדר את הכנסת

ואת עבודתה? זהו דבר שלא ייתכן.

מבלי לנקוס עמדה בעד או נגד אי האמון, אני מתייחס לנושא כינוסה של הישיבה

הזו. אני רואה ישיבה זו כבלתי חוקית, לכן אני סבור כי אי אפשר לדון היום בנושא.

ז י עטשי;

הכל מוכיח כי קיימות כאן היום שתי עמדות שכאילו הוחלט עליהן מראש. ישנה

קונפרונטציה בין אלה שאומרים כי הישיבה וזוקית לבין אלה שאומרים כי אינה חוקית.

אף אחד משני הצדדים אינו מוכן להתפשר. גם כאשר הצד התקנוני ברור, בהיר ומפורש

וגם כאשר היועץ המשפטי של הוועדה והכנסת אומר כי הדבר אינו מקובל, אין איש מוכן

לשנות את דעתו. יש לי הרגשה שיש כאן אנשים אשר רוצים ליצור תקדים, רוצים לרמוס

ולדרור על תקנון הכנסת וכל חוות-דעת משפטית. אני רואה בכך ניצול לרעה של מאורע

מסויים. אני רואה בכך חוסר פשרנות מוחלס. אם ישנה קבוצה שאינה מוכנה להישמע

למה שכתוב ולקבל את חוות-הדעת של היועץ המשפטי, לשם מה אנו יושבים כאן? האם

יושבים כאן שני עמים, שאחד מהם אורב לשני? לא ידעתי שידיעה ברדיו במסגרת

החדשות, מהווה מכתב הזמנה רשום, למענו ולכתובתו של חבר-הכנסת.
ש' וייס
עושים זאת באלבניה ובצ'אד.

צי ענבר;

מה שאמרת נאמר בסעיף 20 לתקנון. נאמר שם כי הזמנה שתחשב כמספקת מבחינת

התקנון, היא הודעה שתישלח למענו של חבר-הכנסת.

בשעה 10.00 נשאלתי אם אפשר לכנס את הישיבה. אמרתי כי אפשר, אך בתנאי שגם

חברי הוועדה הנמצאים בתל-אביב יקבלו אפשרות להגיע לכאן. אם כך היה, לא הייתי

מתחשב במה שנאמר בסעיף 20. צריך היה לומר כי הישיבה תתקיים בעוד שעתיים, ואם לא

יגיעו אז לישיבה, הישיבה תוכל להתקיים גם שלא בנוכחותם.
ז' עטשי
אני שמח על שהיועץ המשפטי פירש את מה שאמרתי, כי הודעת רדיו אינה הזמנה

לישיבה. זה לא מביא כבוד לכנסת , לוועדת הכנסת ולעם היושב כאן.

אי אולמרט;

יושבים כאן נציגיו.
ז' עטשי
העם בוכה על נציגים אלה. בבחירות אישיות שלושת-רבעי מהם לא היו יכולים לשבת

כאן. לא מדובר כאן על ענין נוהלי או פרוצדורלי. לא מדובר על קביעת מסגרת לדיון

אלא על עניו עקרוני. אי אמון הוא אי אמון בממשלה. בואו נתעלה ולא נבזה את הבית

הזה על-ידי יצירת תקדים שלא נוכל לצאת ממנו.
מי שטרית
מעולם לא ראיתי תמיכה כזו של האופוזיציה בקואליציה.

יי שריד;

לי כידוע אין אמון בממשלה. אני הייתי בין אלה שחשבו כי הממשלה הזו לא צריכה

לקום מלכתחילה, ומשקמה היתה צריכה ליפול בכל יום. אני מתייחס לצורה בה היא

נופלת. הכותרת שלי לכר היא "הפלה מלאכותית", למרות שכאשר הממשלה הזו תיפול,

אערוך מטיבה על חשבוני.

אני רוצה לומר: נניח שאין מתקיימת עתה ועידה, נניח שכולם צריכים להיות

בכנסת, אנו יודעים שלא כולם יכולים להיות נוכחים כאן. אנו יודעים כיצד הכנסת הזו

מקיימת את חייה. אס זה מה שקורה כאן עתה, מדוע שהצעד הבא לא יהיה זה: נניח

שמישהו ירצה להכניס הצעת אי אמון בשעה 3.30 אחר-הצהריים. בשעה 3.45 תתכנס ועדת

הכנסת, ועל-פי התקדים של היום תאשר הגשת הצעת אי אמון בשעה 4.00. האם כך אנו

רוצים לנהל את החיים הפרלמנטריים שלנו? האם אין זה בזיון הפרלמנט? זוהי

פשיטת-רגל, זוהי שבירה של כל הכלים. אין יותר פרלמנט, אין יותר סדר או יכולת

לקיים איזה שהוא שלטון. האם אין כל ההבדל בין מה שתארתי למה שקורה כאן עתה הוא

בכר, שאתם פורסים את הסצנריו הזה על-פני שלוש-ארבע שעות? אס אינכם מוכנים לאשר

את הסצנריו שתארתי, אי אפשר לאשר גם את מה שקורה כאן היום, אחרת אפשר תמיד לעייל

פיל בקוף של מחט.
אי אולמרט
ראש הממשלה צריר להשיב על הצעת אי אמון, צריך לתת זמן לדיון, צריכה להיות

אחר-כר הצבעה.
מי שטרית
התקנון נתן דעתו על הענין הזה. נכון שהצעת אי אמון צריכה להיות נידונה

למחרת לפחות, אר בסעיף 13 של התקנון נאמר כי יכולה ועדת הכנסת להחליט גס על קיום

הדיון באותו יום .
יי שריד
הכנסת שלא רצתה לחיות 38 שנים במצב של אבסורד, קבעה אורח חיים אשר ימנע את

היכולת השרירותית להפיל את הממשלה בכל רגע. כל אוזד מכם יודע שאנשים לא יכלו

להגיע לכאן. אתם עצמכם מודים כי אין זה סדר מתוקן. אם תעשו זאת, מחר הכל חוזר

למצב של תוהו-ובוהו.
מי וותד
לעמדת הסיעה שלנו אין כל קשר עם סימפטיה לקואליציה. רק אתמול הצבענו אי

אמון בממשלה זאת, ואנו מעונינים שהיא תיפול, אך לשם-כר יש ללכת על-פי הליך

דמוקרטי מסודר ולא בדרר של חטיפה.
מי שטרית
מה החטיפה?
מי ותד
אני מתפלא עליך, על שהסכמת להחליף כאן את ממלאת מקום היו"ר"אני מדבר איתך

מתוך חיגרות וגישה ידידותית. אתה רגיש לדמוקרטיה, אתה מארגן פעולות שמטרתן לתמוך

בדמוקרטיה, בנוהל ובסדר. הנציגה שלנו בוועדה זו היא חה"כ תייקה גרוסמן, היא

בקיאה ממני בתקנון, כשם שאני בקי ממנה בעבודת ועדת הפנים. ישנן התמחויות בוועדות

הכנסת, בשעה 9.00 בבוקר לא ידעה נציגת מפ"ם בוועדה זו על קיומה של הישיבה. היא

לא ידעה על-כר עד השעה 10.30. היא היתה צריכה לשבת בראש ישיבת מליאת הכנסת ואני

הייתי צריך לוותר על העלאת נושא לדיון במליאה, כדי להיות כאן. גרמתם נזק לעבודתה

התקינה של הכנסת, האם זה על-פי התקנון? איר אפשר לקיים חיים פרלמנטריים בצורה

כזו? האם זוהי צורה נכונה של ניהול החיים הפרלמנטריים? חהיכ שטרית , אתה נותן

בכך יד למהלר חמור ביותר.
מ' שטרית
לאיזה מהלך אתה מתכוון? האם לעצם הבאת הצעת אי האמון לדיון כאן?
מ' וותד
אני מתכוון לכינוס ועדת הכנסת 10 דקות לפני ישיבת המליאה.

מי שטרית;

לא אני כינסתי את הישיבה.

מי וותד;

אני מציע לך שהישיבה תפוזר וייקבע שהיא לא וזוקית.
מי שטרית
ומה עושים עם הצעת אי האמון?
ז י עטשי
אין לה שיניים.

מי שטרית;

אתמול אמר רה"מ פרס דברים שעבור חה"כ כהן הם סיבה להצעת אי אמון.

מ' וותד;

את הדברים האלה אמר פרס גם מעל במת הכנסת. תמיד אמר שיש עם פלשתינאי, אך

אין לו זכות הגדרה עצמית . אין בכר דברים וזדשים. לו אתם הייתם מציעים אי אמון,

אחרי הצפרדעים שאכלתם, הייתי מבין זאת, אך להיגרר אחרי גאולה כהן - איני רואה

בכר כל הגיון. דבריו של ראש הממשלה לא יימחקו, אך גאולה כהן קיבלה את הפרסום

המתאים. בואו נתפזר, אי אפשר להשתמש בוועדת הכנסת כדי לסחוט הישגים מפלגתיים.

בי שליטא;

אמנם התקנון ככתבו וכלשונו מדבר על הצעת אי אמון שצריכה להיות מוגשת עם

הקדמה מסוימת, אר היו דברים מעולם והיו שנויים בנוהל הזה. אם הצעת אי האמון לא

תוגש היום, ייגרם למגישה נזק כבד, כי צריך יהיה לדחותה חודש ימים. לכן ועדת

הכנסת סוברנית להתחשב בעובדות אלה. אני מציע שוועדת הכנסת תקבל החלטה על הארכת

המושב, דבר שייאפשר להגיש את הצעת אי האמון ביום בי הבא.
מי שטרית
האם יש לנו סמכות כזו?
צי ענבר
לא סמכות לשנות את מועד המושב. סמכות זו נתונה בידי יו"ר הכנסת באישור

הוועדה. אם היו"ר מציע, הוועדה יכולה לאשר או לא לאשר.
מי שטרית
האם יש סמכות לוועדה להביא את הנושא לדיון בשבוע הבא?
צי ענבר
בשאלה זו יש איזו שהיא מחלוקת, אך מה שאומר הוא דעתי האישית. אס יש כנס

מיוחד, כלומר כנס שאותו דורשת הממשלה או דורשים עשרים חברי כנסת לפחות, דעתי היא

שאז יש סמכות לוועדה הזו לקבוע איך להביא לידי מימוש , כלומר לידי בטוי, את הצעת

אי האמון. הכל בתנאי שישנו מספר החברים הדרוש כדי לכנס את הכנס המיוחד. ישנם גם

אנשים הסבורים אחרת. הפרקטיקה שהיתה מקובלת בכנסת עד כה היתה שונה. יש לנו תקדים

אחד. על-פי סעיף 36 יש שתי אפשרויות של הבעת אי אמון: הארות - להציע אי אמון;

השניה - בסיום הדיון בכל סעיף העומד על סדר-היום. היה מקרה בו הממשלה העלתה

נושא על סדר-היום ובסיום הדיון הציעה סיעה הצעת אי אמון, ואז אמרו כי הצעת אי

האמון צריכה להידון בישיבה הרגילה הקבועה. ועדת הכנסת נתכנסה כדי לדון בשאלה

זו, והיא קבעה (היה זה ב-1972) לאחר ששמעה את היועץ המשפטי לממשלה שמגר, כי

הבעת אי אמון בממשלה היא זכותה היסודית של הכנסת, ומאחר וכך יש לאפשר לאותה

סיעה להגיש את הצעת אי האמון.
ת' טובי
יש הבדל בין בקשה להצעת אי אמון לבין הצעת אי אמון בסיום הדיון בנושא אחר.
שי וייס
לסדר-היום של היום אי אפשר להכניס שום נושא. הוא סגור.
צי ענבר
אמרתי שיש הבדל בין שני המקרים, ואין תקדים למה שקורה היום. אמרתי כי דעתי

היא שבנושא זה לא יכול תקנון הכנסת לחסוך את דרכה של הכנסת להבי אי אמון לממשלה

בזמן הפגרה. לכן עם מספר החתימות הנדרש אפשר לזמן את הכנסת לדיון בהצעת אי

האמון. ישנם גם כאלה החולקים על דעתי.
מי פרוש
האם היה תקדים להצעת אי אמון בזמן פגרה?
צי ענבר
לא.

בי שליטא;

לאלה שנכנסו עכשיו אני רוצה לומר כי ועדת הכנסת תחליט להמליץ בפני יו"ר

הכנסת להאריך את המושב בשבוע, או אפילו ביום, לצורך הגשת הצעת אי האמון ביום בי

הקרוב. הדבר יתאים גם לסעית המערך שחבריה אינם נוכחים כאן היום, והיא מתאימה גם

לסיעת הליכוד, שכן ביום בי נהיה כולנו יותר חכמים.



גי כהן;

גם אני מסכימה.

מי שטרית;

על סמר הדברים שנאמרו כאן, אני מבקש לכנס התייעצות סיעתית של חברי הלכוד.

היו"ר שי דורון;

נמשיך את הדיון, אך לא נצביע כי יש בקשה לקיים התייעצות סיעתית.

גי כהן;

אני דורשת שהדיון יהיה מחר ולא ביום בי.
אי ורדיגר
היות ואני רואה שכל מה שקורה כאן הוא לצורך הטלוויזיה וכלי התקשורת האוזרים,

אני מוותר על רשות הדבור. לא ראיתי עוד ישיבה כזו, לא מובן לי מה קורה כאן.

המציעה רצה כמו מטורפת , כדי להיות בטלוויזיה. מעניין אותה אי האמון כשלג

דאשתקד.

אני רוצה לומר כי יש כאן מצב מעניין מאד: חברת-הכנסת גאולה כהן, שהיא

באופוזיציה, מציעה הצעה לסדר בתמיכה מסיבית של הלכוד, כדי למלכד את הממשלה שהיא

מתנגדת לה.

( ישיבת מליאת הכנסת ננעלה )

היו"ר שי דורון;

סיעת הלכוד לא אמרה שהיא תומכת באי האמון, אלא שהיא תומכת בזכותה של

חברת-הכנסת גאולה כהן להביע אי אמון עוד לפני הפגרה.

אי ורדיגר;

גאולה כהן מתנגדת לממשלה, אך על-ידי מלכוד הממשלה, תישאר אותה ממשלה שהיא

מעונינת להפילה. דובר כאן על בריונות חד-צדדית, כאשר מפלגת העבודה מתעלמת על

בריונות מן הצד השני. בסדר-היום היה צריך לעלות נושא שהעליתי, נושא הנוגע

לאל-על. סיכמתי עם השר קורפו כי הוא ישיב על-כך, ואף החלפנו בינינו אנפורמציה.

כאשר הגעתי היום לכנסת, ראיתי כי הנושא לא הועלה כלל על סדר-היום, שכן מפלגת

העבודה הגישה תביעה בכתב-

היו"ר שי דורון;

זה מקובל.
אי ורדיגר
הכל מקובל, גם זו בריונות. מה שלא מקובל בפעם הראשונה, יהיה מקובל בפעם

השניה מכח התקדים.



י' שריד;

מושב הכנסת ננעל, הפגרה החלה, עכשיו אפשר לדבר רק על כינוס מיוחד של הכנסת.
אי ורדיגר
אני חוזר לדברי: אני טוען שאת גאולה כהן, מגישה הצעת אי אמון נגד הממשלה,

כדי למלכד את הממשלה שאת רוצה להפיל. הממשלה תישאר, זהו סריק פרלמנטרי לא כל-כך

מוצלח.

איני רואה את הישיבה הזו כחוקית, אני עצמי נכנסתי לכאן רק במקרה. איש לא

הודיע לי על הישיבה. הצעתו של חה"כ שליטא יכולה להתקבל על הדעת, אם כולנו נקבל

אותה. אם יו"ר הכנסת יקבל את בקשתה של ועדת הכנסת, הכנסת תוכל להתכנס למושב

מיוחד ואז אפשר יהיה לדון בהצעת אי האמון. אנו צריכים להתחשב בסיעות שעורכות

ועידה, ולא לנצל עובדה זו לצרכים לא נכונים.

אי אולמרט;
יש כאן שלרש סוגיות
א. מה דין כינוס ועדת הכנסת, כלומר האם נסיבות כינוסה

חוקיות או לא חוקיות? ב. מה דין זכותה של סיעה להעלות הצעת אי אמון בממשלה, גם

ביום האחרון למושב, ומה הפרקטיקה המתקיימת בכנסת בנושא זה? ג. עקב ההחלטה לקטוע

את ישיבת מליאת הכנסת מתעוררת שאלה נוספת: מה דין הארכת המושב.

אני רוצה להתייחס לנושא המהותי: לא יכול להיות ספק, על-פי הפרקטיקה של

הכנסת, שמותר וניתן להעלות הצעת אי אמון גם ברגע האחרון וגם ביום האחרון. אנו

שומעים היום טענות מצד נציגים של סיעה אשר הפכה את הצעות אי האמון לפרסה, לחוכא

ואיטלולא בכנסת הקודמת, סיעה שעשתה את כל המאמצים להביא הצעות אי אמון כאשר

מישהו היה בחו"ל, כאשר מישהו היה במיטה. על מה מדובר כאן? אני הייתי הממונה על

קביעת התקנה בענין הצעת אי האמון בכנסת הקודמת. כל יום הגישו הצעות אי אמון .

המשפטן הדגול משה שחל, היה רץ כל פעם לבית-המשפט בענין זה.
שי וייס
שבע הצעות אי אמון הוגשו על-ידנו בשלוש שנים.
אי אולמרט
אוכיח לך שמה שאתה אומר חסר שחר. הגשתם אינסוף הצעות אי אמון. אני לא מדבר

עתה על מפ"ם אשר המציאה את הצביעות, אלא על המערך.
מי וותד
אתה חסר צבע בכלל.
אי אולמרט
הצבע שלי הוא כחול-לבן. קבענו בכנסת הקודמת נורמה, שיש טווח של 48 שעות

אותן יכולה הממשלה לדרוש כטווח שבין הגשת הצעת אי אמון לבין הדיון בנושא, אך אם

מתעוררת עילה דחופה להצעת אי אמון, בכל זאת היא תידון באותו שבוע. זה היה הסדר

בלתי פורמלי עם סיעת המערך, זו היתה הפרקטיקה שקבענו. האם יש וכוח על-כך? עכשיו

מעלים טענות לגבי חוקיות כינוס ועדת הכנסת. זהו נושא טריוויאלי, ומי שמנסה לעשות

מכך ענין מהותי רק מטשטש ומטייח. אני לא מתפעל מהצעת אי האמון הזו לגופה, אך

האם ההסכמים שבין הלכוד למערך צריכים לעניין את הסיעה הזו? אם היא רוצה למלכד

את המערך והלכוד, זכותה לעשות זאת.



אומרים שיש למערך ועירה. ישנה מסורת בכנסת, לפיה אנו נוהגים מזה שנים,

שכאשר מתקיימות ועידות , אין מעלות סיעות אחרות נושאים הקשורים בסיעות המקיימות

ועידות. בדרר-כלל מדובר על שתי הסיעות הגדולות. אך כאן מדובר בסיסואציה יחידה

במינה, כאשר אין ספק שההצעה הזו כנראה לא תתקבל. האופוזיציה אומרת כי זה המועד

האחרון בו היא יכולה להעלות את הנושא, אך עושים מזה ענין ובונים על-כך

תילי-תילים של פירושים. מי שמעלה את הצעת אי האמון היא סיעה קסנה ומסכנה-

ג' כהן;

מסכנה?

אי אולמרט;

סיעה שמנצלת את זכותה להציע הצעת אי אמון. האם מישהו חשב שתתקיים הצבעה

היום בשעה 12.00, וכתוצאה מכך הממשלה תיפול? גם אם מאשרים את הבאת הצעת אי

האמון, צריר לקבוע זמן לדיון, ראש הממשלה צריך להשיב, כל הסיעות יכולות להצטרף

לדיון והממשלה צריכה להשיב. איני מתווכח על השאלה מתי יתקיים הדיון, הוא יכול

להתקיים גם בשעה 8.00 בערב, וכל חברי-הכנסת של המערך יכולים לבוא לכאן.

שי וייס;

יש לנו כללי משחק.
אי אולמרס
צריך פעם אחת ולתמיד ."to call your bluff"אתם עסוקים שנתיים בשאלה אחת
ויחידה
כיצד לבלף באופן אלגנטי. אתם לא עושים זאת באופן אלגנטי - אתם רוצים

לרמות באופן אלגנטי. חתמתם על הסכם, ומהרגע הראשון חשבתם איך אפשר לרמות.

שי וייס;

זו לא התנועה שלי, אלה חברים שגם ראש הממשלה גינה אותם.

יי מצא;

ראש הממשלה הוא הראשון שבהם. זוהי התרמית הגדולה ביותר.

אי אולמרט;

אתה אומר שעושים פה פוטש, כאשר אתם רוצים לגנוב את השלטון. אני נדהם.

שי וייס;

לא שמעת את ראש הממשלה, הוא בעד קיום הרוטציה.

אי אולמרט;

אני לא רוצה להתייחס לראש הממשלה. אני מקווה שראש הממשלה ינהג כראוי. מה

התרמית שיש כאן? שוועדת הכנסת תאשר לסיעה בת חמישה חברים הצעת אי אמון אשר לא

תתקבל, כאשר תנועה פוליטית אחרת עסוקה כל הזמן בשאלה איך לרמות, איך להערים ,

איך לתכסס, איך להפר הסכם ובו בזמן גם להראות הגונה.
מי פרוש
מושב הכנסת כבר נגמר.

אי אולמרט;

אתה יודע שאין כל בעיה שאתה ואני לא יכולים לפתור ביתד. יש דברים שהם מעבר

לפרוטוקול. תמיד מצאנו את הדרכים להתאים את הנסיבות לתפיסה הבסיסית. האם אנו

יכולים באמצעות תעלולים טכניים, למנוע מסיעה להגיש הצעת אי אמון? כינוס הוועדה

הפך להיות עילה טכנית. הפוטש תוא נגד מימוש זכותה המהותית והקונסטיטוציונית של

סיעה להביע אי אמון. אני סבור שצריך לקבוע נוהל שיבטיח כי לא תהיה הצבעה במליאת

הכנסת, שיש בה חטיפה. על-כך אין וכולו בינינו, אך אתם לא רוצים שהנושא יועלה

במליאה. בטענה פרוצדורלית מתחכמת, אתם רוצים לשלול את זכותה המהותית של סיעה.

אני לא רוצה להכנס לגופם של דיונים משפטיים, כיצד צריך לכנס את ועדת הכנסת. 12

שנים אני חבר ועדת הכנסת, האם איני זוכר איך היו מכנסים את ישיבותיה?

היו"ר שי דורון!

כאשר שאלה אותי מזל, כיצד להודיע על כינוס הישיבה, אמרתי לה: באותה צורה

שאת מודיעה תמיד על כינוס הישיבה.
אי אולמרט
אני כופר בכך שאין זו זכרתה של סיעה בת חמישה חברים להעלות הצעת אי אמון

ערב פגרה. זהו ענין מהותי.
שי וייס
אי אפשר לעשות "חאפ" של הצבעה. זהו פלפול שאפשר ללא קושי לערער עליו.
אי אולמרט
מי שמדבר על פוטש, קוטע באותו זמן את ישיבת מליאת הכנסת. זהו פטנט שאביו

מולידו הוא חה"כ שחל. יו"ר ישיבת מליאת הכנסת היום אינה יו"ר הכנסת. אם נעשה

פוטש, אם נעשה מעשה חטיפה אופייני תוך כדי דבורים על דמוקרטיה, הרי זה בהפסקת

ישיבת המליאה. אנצל כל הזדמנות כדי לומר למפ"ם מה שאני חושב עליה.
מי וותד
להשכלתך כמרצה אורח באולם הכנסת, יו"ר ישיבת המליאה אינו יכול להוסיף

סעיפים לסדר-היום.
אי אולמרט
אתה יכול ללמוד משהו גם מהרצאות האורח שלי.
מי ותר
ניסיתי, אך לא הצלחתי.
אי אולמרט
הגישה של האופוזיציה השמאלנית היא צביעות בטהרתה. הם היו צריכים לומר כי

אינם מתנגדים להצעת אי האמון, אך צריך להחליט כיצד לעשות זאת. מושב הכנסת

מסתיים רק ביום בי, ה-4.4ו.



מי וירשובסקי;

הוא מסתיים ביום אי, ה-13.11
אי אולמרט
אני מודה לך על התיקון. גם מחר אנו נמצאים בתחום כנס החורף וכך גם ביום אי.

איו שום קושי לקיים דיון באחד מימי החול השבוע או ביום אי בשבוע הבא. אנו יכולים

להמליץ בפני יו"ר הכנסת על קיום ישיבה, ואם הוא יאשר יהיה תוקף להצעתנו.

לחה"כ טובי אני רוצה לומר, אתה צריך להיות בן-ברית לחה"כ כהן בענין זה. מחר

תצעק גם אתה בשם אותן זכויות. הצעתי היא להמליץ בפני יו"ר הכנסת להאריך את מושב

הכנסת ביום אוזר נוסף.

די דנינו;

הבטוי "העם הפלשתינאי" אשר הושמע אתמול על-ידי ראש הממשלה, קומם הרבה

אנשים. גם במפד"ל היתה הצעה להגיש היום הצעה לסדר-היום, אך היות והמפד"ל מעונינת

בהמשר תמשיך להתקיים כממשלת אחדות לאומית, לא ייתכן שאבוא לתקוף אותה.

היו"ר שי דורון;

לחברי המפד"ל יש נסיון באיחוד בין פלגים.

די דנינו;

רומפד"ל דגלה מן היום הראשון בממשלת אחדות לאומית, והיא ממשיכה לעמוד על-כך.

גם תקנון הכנסת אינו מאפשר להגיש הצעת אי אמון בדקה התשעים. המושב ננעל, התחיה

השיגה מה שרצתה להשיג.

גי כהן;

רצינו להשיג את התפטרות ראש הממשלה, ובמקום זה התפטר מודעי.

די דנינו;

אני לא רואה מקום להמשך הדיון. המפד"ל תימנע מהצבעה כאן. לא נצביע בעד או

נגד. אם נהיה בעד אחד משני הצדדים, לא נוכל לדבר עם שני הצדדים. אנו רוצים בהמשך

תפקודה של ממשלת האחדות הלאומית.

מי וירשובסקי;

מכיוון שאני חושב שהישיבה הזו אינה חוקית, אני סבור גם שאין היא יכולה לקבל

המלצות. לכן לא אשתתף בכל הצבעה שתתקיים כאן. שמעתי את הרצאתו המלומדת של חה"כ

אולמרט, ואני רוצה לומר לו כי התפקיד המרכזי והיחיד של ועדת הכנסת הוא עיסוק

בפרוצדורה. לכן הפרוצדורה ולא כל דבר אחר, היא שצריכה להנחות את הוועדה.

מי איתן;

במה שונה ישיבה זו מכל ישיבה אחרת של הוועדה?

מי וירשובסקי;

יש לי הערה אישית קצרה; בתור אדם שמצביעים עליו לא פעם - גם את גברתי היו"ר

- כאילו הוא כן בקואליציה ולא בקואליציה, איני מבין כיצד יכולה מפלגה לשבת

בקואליציה, ויחד עם זאת לתמוך בהצעה לדון באי אמון בממשלה.
אי אולמרט
אנו לא אמרנו כי נתמור בהצעת אי האמון, אלא אנו מכירים בזכותה של סיעה

להעלות הצעת אי אמון. אתה תתמוך בהצעת אי האמון.

מי וירשובסקי;

לא הצבעתי אף פעם אתת בעד אי אמון בממשלה. אני חושב שהתמיכה של מפלגת שלטון

אחת ברצון להביע אי אמון בממשלה, היא דבר מוזר ותמוה שאינו עולה בקנה אחד עם

מינהל תקין.

גי כהן;

אני רוצה להציע להפטיק את הריון. אני רוצה למחות נגד הדרך בה נהגה יו"ר

ישיבת המליאה. למרות שידעה כי מתקיימת כאן ישיבה של ועדת הכנסת, אשר קיבלה את

אישור יו"ר הכנסת והיא חוקית על-פי כל הנוהלים, ולמרות שביקשתי כי תורה רק על

הפסקתה - סגרה את ישיבת המליאה. אני מבקשת להחליט על פניה ליו"ר הכנסת ולומר לו

כי מאחר ומושב הכנסת מסתיים רק ביום אי, ועדת הכנסת מממשת את זכותה בהתאם לתקנון

וממליצה בפניו ובפני הסגנים לקיים עוד ישיבה רגילה במושב זה, מחר או ביום אי,

כדי לאפשר לי להעלות את הצעת אי האמון אשר הגשתי למזכירות הכנסת. זוהי הצעה שיש

לה הסכמה די רחבה, למרות שאני מצטערת על שהנושא לא עלה לדיון כבר היום. שמעתי את

דבריהם של חברי-הכנסת שריד, ורדיגר ואחרים, גם הם תומכים בהצעתי. את ועידת תנועת

התחיה לא קיימנו בזמן מושב הכנסת.

אי אולמרט;

יו"ר הכנסת יכול גם להאריך את מושב הכנסת עד יום די יובא, או לכנס ישיבה

ביום גי הבא.

ג' כהו;

מחר או ביום אי, מותר לי עדיין להעלות את הנושא במסגרת מושב זה.

שי וייס;

לא אוכל להצטרף להמלצה כי לא אוכל להצביע. אני סבור שהישיבה הזו נגועה באי

חוקיות, בשל הנמוקים שהעליתי במהלך הישיבה, ולכן לא אשתתף בהצבעה.

יי שריד;

מאחר והנושא הועלה כאן, אני סבור כי יו"ר ישיבת המליאה, חה"כ חייקה גרוסמן,

נהגה כהוגן. אין פגם בהחלטה שלה לסגור את הישיבה, כאשר הסתיים סדר-היום. אם

מישהו מריח כאן ריח של תרגיל, מוטב שיבדוק אם לא תירגל הוא עצמו תרגיל הבוקר. אם

אכן תירגל תרגיל, כולם נוהגים בתרגילים. החלטתה של חה"כ גרוסמן נקיה מכל בחינה

אפשרית. משום ההגיון והסבירות שיש בהצעת אי האמון, צריך היה לומר מלכתחילה שיש

הצעה של סיעת התחיה, ויש למצוא דרך סבירה להעלותה מבלי לשבור את הכלים.

התכוונתם ל"חאפ", אך בינתיים השתנתנה המדיניות שלכם.

הצעתי היא להכניס שני תקונים; א. אני מציע שישיבת הכנסת תתקיים ביום בי.

הנוהל התקין הוא להתכנס בימים בהם מתכנסת הכנסת. עד יום ב' לא יקרה דבר להצעת אי

האמון; ב. חה"כ גאולה כהן אומרת שמבחינת סיעת התחיה יהיה קשה לקיים את הישיבה

ביום בי. אני מקבל זאת, אך גם גאולה כהן לא גילתה מידה רבה של התחשבות בוועידה

אחרת המתקיימת היום.
ג' כהן
אך אנו לא קיימנו את הוועידה שלנו בזמן מושב הכנסת.
יי שריד
מי שלא גילה התחשבות בוועידה אחרת, אינו יכול לדרוש התחשבות בו.

אי אולמרט;

השאלה היא אם אנו ממליצים בפני יו"ר הכנסת להאריך את המושב.

יי שריד;

בהחלט. נמליץ בפני היו"ר להאריך את המושב.

ת' טובי;

אני מבקש שלא תתקבלנה כאן החלטות פורמליות. למעלה ממחצית חברי הוועדה או

נציגי סיעותיהם - המערך, ר"צ, מפ"ם, המפד"ל, חה"כ פרוש, חה"כ ורדיגר, שנוי וגם

סיעתי - תושבים כי הישיבה הזו אינה חוקית.
גי כהן
הרב ורדיגר אינו חושב כך.

ת' טובי;

הוא אמר זאת בפרוש, וזה כתוב בפרוטוקול. לא כל חברי הוועדה קיבלו הזמנות,

לכן אי אפשר לקבל בישיבה זו החלטות פורמליות או לקיים הצבעות. זו יכולה להיות

לכל היותר התייעצות בין חברי הסיעות והבעת מחשבות הקשורות לנושא שהעלתה חהי'ג

גאולה כהן. איני נגד הבעת אי אמון, אך הענין תלוי בסופו של דבר ביו"ר הכנסת. את

ישיבת הכנסת אפשר לקיים באחד מימות החול, לא ביום וי, שבת או אי.

מי ותד;

אני רוצה להודיע כי לא נשתתף בהצבעה, במידה ותתקיים הצבעה. יחד עם זאת,

ניתן להגיע להבנה, כתוצאה מהדיון הבלתי פורמלי הזה, כי יושבי-ראש הסיעות יפנו

אל יוייר הכנסת ויבקשו הארכת עבודתה של הכנסת ביום אחד. יש לכך טעם נוסף-. באף

סעיף בתקנון לא כתוב כי ועדת הכנסת אינה יכולה להמליץ, אך להמלצה של יושבי-ראש

הסיעות יש תוקף יותר מאשר להמלצה של ועדת הכנסת. התקנון אומר שיו"ר הכנסת מוסמך

לכנס את הכנסת, באישור ועדת הכנסת ולא להפך. הצעתי היא לא להצביע היום, אך להגיע

להבנה כי נציגי הסיעות יפנו ליושבי-ראש הסיעות שלהם בבקשה לפנות אל יו"ר הכנסת

להאריך את המושב ביום אחד.

אי אולמרט;

אם כולם מסכימים, אנו יכולים להכריז על-כך. צריך להביא בחשבון דבר אחד;

לוועדת הכנסת אין סמכות פורמלית להמליץ בפני היוייר.

מי ותד;

לא הצעתי שהוועדה תמליץ.

אי אולמרט;

אפשר לקבוע מועד להצבעה על ההמלצה, נאמר בעוד רבע שעה. קבענו כי לא נצביע



על עצם העלאת הנושא על סדר-היום.

שי וייס;

אני רואה מניעה פורמלית מלסכם ללא הצבעה . בכל זאת אני מייצג כאן איזו

שהיא סיעה קטנה...

אי אולמרט;

אתה מיצג סיעה יותר קטנה מהלכוד. היות ואנו מסכימים על המהות, אל ניכנס

לדקדוקי עניות. אם מישהו יטען כי הישיבה הזו נגועה באי חוקיות, אמליץ להחליט כי

ההחלטה שתתקבל כאן היא חוקית. לא אקבל החלטה כי הישיבה נגועה או לא נגועה,

ההמלצה שלנו אינה מחייבת את יו"ר הכנסת, אך זוהי הצעה מוסרית שיש עליה הסכמה.
ש' וייס
איזו הסכמה? הסכמה בין מי למי?

מי ותד;

לא מדובר על המלצה פורמלית של הוועדה.

אי אולמרט;

לא אשב כאן שלוש שעות, כדי שאחר-כך ייאמר כי אין לי סמכות אפילו להמליץ. אם

אתם רוצים בכך, נעמיד את הצעת חה"כ כהן להצבעה. אני מציע שנסכם כי הוועדה

ממליצה ומבקשת מיו"ר הכנסת לשקול אפשרות של קיום יום דיונים נוסף, כדי לדון

בהצעת אי האמון בממשלה - אם תהיה הצעה כזו.

היו"ר שי דורון;

כחברת הוועדה אני רוצה לומר כי אני רואה את הישיבה הזו ואת מה שנאמר בה

כדבר בעל חשיבות עקרונית. בנושא אחד אני מסכימה עם חה"כ שריד; לא מדובר כאן רק

בהצעת אי אמון של התחיה. מחר-מחרתיים יכולה כל סיעה אחרת להביע אי אמון, ויש בכר

תקדים לכנסות הבאות. צריך לתת את הדעת על אפשרות שמשהו יקרה בזמן פגרה, וסיעה

כלשהי תראה בו עילה להצעת אי אמון. אנו יוצאים עתה לפגרה של חמישה שבועות ופגרה

הקייץ היא בת שלושה חודשים. אם הצעת אי האמון לא תוכל לבוא לידי בטוי, יש כאן

נושא עקרוני ואין זה משנה מהי דעתו של חבר-כנסת פלוני-אלמוני לגבי עצם ההצעה.

לכן אני חושבת שצריך לאפשר את הארכת מושב הכנסת. אני חושבת שיש בכך תקדים חשובה.

אני רואה בכך אקט בעל וזשיבות עקרונית מבחינת הדמוקרטיה.
נושא שני
כאשר פנתה אלי מזל ושאלה, כיצד לזמן את החברים . אמרתי לה: כמו

שאת עושה בכל ישיבה. אני חושבת שנאמרו כאן מילים מיותרות ולא הוגנות. איני רוצה

להמשיך בכך ולומר מה הגון ומה אינו הגון. יש לי מה לומר גם בנושא ההגינות, אך את

דברי אומר בפורומים מפלגתיים ומעל במות אחרות. אני חושבת שנאמרו כאן בטויים

פוגעים ומיותרים, שלא היו לכבודנו.

היות ועל-פי סעיף 27 בתקנון הסמכות להאריך את מושב הכנסת או לקבוע ישיבה

נוספת לפני שהנכסת יוצאת לפגרה, היא בידי יו"ר הכנסת באישור ועדת הכנסת, - אני

מציעה שנעביר ליו"ר הכנסת את רגשי-לב וזברי הוועדה ואת הדברים שנאמרו כאן.

ש' וייס;

כולל ההתנגדות הנמרצת להעלאת הענין.
היו"ר ש' דורון
יו"ר הכנסת יכול לקרוא את פרוטוקול הישיבה. אמליץ בפניו לקרוא את

הפרוטוקול. ברוח זו אני מציעה שנסיים את הישיבה.

יי שריד;

את עמדתי הבעתי. אם אנו רוצים שהמהלך הזה יהיה נקי וללא דופי, אני מציע

שההצעה על ההמלצה ליו"ר הכנסת תתקבל בישיבה של ועדת הכנסת אשר תזומן למחר.

היו"ר שי דורון;

אין צורך בכך.

מי איתן;

אני מציע להעמיד את ההצעה להצבעה.

ת' טובי;

אני לא רוצה שמה שקורה כאן ייראה כדבר עקרוני המהווה תקדים. אסור לנו

להסכים לסיכום כזה. אני מציע שנקיים ישיבה רגילה ובה נדון בהצעה להביא אי אמון

בזמן הפגרה. זהו נושא בעל חשיבות תקנונית ממדרגה ראשונה.

היו"ר שי דורון;

אני מוכנה שהדברים שאמרתי לגבי תקדים יובאו לדיון בישיבה רגילה של הוועדה.

מותר לי להביע את דעתי.

שי וייס;

מאחר שיו"ר הישיבה מבקשת להמליץ בשם הוועדה, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול כי

בישיבה הזו, שהיא בלתי חוקית בעיני, הודעתי בשם סיעתי כי הוועדה נהגה בדרך לא

חוקית. לכן אי אפשר להעביר שום סיכום של ישיבה זו אלא בשם אלה שמוכנים כי דבריהם

יועברו. את יכולה להעביר סיכום בשם הליכוד.

מ' ותד;

אני חושב שהבנתי את הצעת היו"ר אחרת ממה שהבין וזה"כ שבח וייס. לא שמעתי

מפיה כי היא הולכת להעביר ליו"ר הכנסת החלטה של הוועדה על המלצה, אלא שהיא מציעה

להעביר ליו"ר הכנסת את רוח הדיון בוועדה. אלה שני דברים שונים, ואני סומך עליה

שתשקף את הלך-הכוח כולו ולא חלקו.

היו"ר שי דורון;

אני לא מוכנה למסור את רוח הדברים, לא הייתי כאן כל זמן הישיבה, וגם לא כל

מה שנאמר כאן זכור לי. אמרתי כי יש למסור ליו"ר הכנסת את הפרוטוקול.

מי ותד;

מה שמסוכם הוא שאין מביאים ליו"ר הכנסת החלטה או המלצה, אלא מביאים לידיעתו

את הדברים שנאמרו בישיבתנו היום.



היו"ר שי דורון;

ההבדלים דקים מאד, ואפשר למצוא את הניסוח המדויק.

יי שריד;

אני מקבל את הצעת היו"ר להעביר ליו"ר הכנסת את הפרוטוקול.

גי כהן;

אני לא מקבלת זאת כסיכום הישיבה.

אי אולמרט;

אנו ממליצים גם להעביר את הפרוטוקול.

גי כהן;

גם זה דבר אחר.

בי שליטא;

אני רוצה לומר כי בית-המשפט העליון קבע לגבי ישיבות של רשות מקומית, שאפילו

אם אנשים מסוימים מן האופוזיציה לא השתתפו בהן, משום שלא ידעו על הישיבה,

ההחלטות חוקיות אם נתקבלו בקוורום. את החוקיות לישיבה זו נתן הח"כ וייס אשר ישב

כאן בכל מהלכה.
יי ארצי
הועלתה הדעה כי ישיבה זו לא זומנה על-פי כל הכללים והדקדוקים. לכן אני מציע

להגדירה כשיחה. גם היו"ר אמרה כאשר התברר כי מושב המליאה נסגר, כי מעתה מתחילה

שיוזת רעים.

אי אולמרט;

היא לא אמרה זאת.

היו"ר שי דורון;

כיו"ר אני קובעת כי הישיבה הזו חוקית, והיא זומנה כשם שכל ישיבות ועדת

הכנסת מזומנות.
י' ארצי
היא זומנה כאשר היה ידוע שחברי סיעה גדולה אינם נמצאים בירושלים, לכן

ההזמנה לא היתה חוקית. את הצהרת כי משלב מסוים הישיבה אינה ישיבה.

היו"ר שי דורון;

לא אמרתי זאת, תבדוק בפרוטוקול.

י' ארצי;

אני מציע למסור על מהלר הדברים כאן ליו"ר הכנסת, תור העזרות בפרוטוקול.

התעוררה כאן בעיה חמורה, קשה ועקרונית, מה עושים בסיטואציה אשר נוצרה, כאשר ברגע

האחרון צצה הצעת אי אמון. הבעיה אינה יכולה לבוא לידי פתרון בישיבה זו, לכן אני

מציע שהיו"ר תזמן ישיבה מיווזדת כדי שנדון בכך.



אי אולמרט;
יש לי הצעת סיכום
ועדת הכנסת ממליצה בפני יו"ר הכנסת לקבוע יום דיונים

נוסף, לצורך דיון בהצעות אי אמון בממשלה. האם יש על-כך הסכמה?

שי וייס;

אין הסכמה.

היו"ר שי דורון;

מי בעד פניה ליו"ר הכנסת, שאנו ממליצים על קיום יום דיונים נוסף לצורך דיון

בהצעות אי אמון בממשלה?

10 בעד.

ההצעה התקבלה.

שי וייס;

אני מבקש לרשום שלא השתתפנו בהצבעה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)

קוד המקור של הנתונים