ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 08/04/1986

בחירת נציגי הכנסת באסיפה הבוחרת לרבנות הראשית; החלטת ועדת הכנסת בעניין התייעצות סיעתית; הצעת חה"כ מ' וירשובסקי בדבר מינוי יועץ משפטי בעל מעמד סטטוטורי לכנסת; הצעת חוק בעניין הנהגת שעון קיץ; קביעת מסגרת הדיון בהצעות סיעת התחיה וסיעת ר"צ להביע אי-אמון לממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מוסב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום גי, כ"ח באדר בי התשמ"ו - 8.4,86, בסער, 9:00



בחירת נציגי הכנסת באסיפה הבוחרת לרבנות הראשית
היו"ר מי רייסר
אני פותח את הישיבה.

אתמול הופץ בין חברי הכנסת דף בדבר הצורך בבחירת נציגי הכנסת לאסיפה דובוחרת

לרבנות הראשית. הנושא לא מופיע היום על סדר היום, לכן איננו יכולים לקיים את

. ההצנעה היום. מצד שני, חיום זו הישיבה האחרונה סל ועדת הכנסת לפני צאתה לפגרה.

אם לא יהיו רכרים מרעישים, לא נתכנס במהלך הפגרה. אז אני שואל, האם זה יהיה

הוגן שנתכנס היום בשעה אחת בצהריים או - ואני מבקש עצה - האם זה סובל דיחוי עד

לישיבה הראשונה לאחר תום הפגרה?
צי ענבר
הבחירות נקבעו ל-8 במאי. המדובר בחמישה חברי כנסת שהם חלק מנציגי הציבור

באסיפה הבוחרת ושאותם הוסמכה הוועדה הזאת לקבוע. ועדת ר"בחירות חייבת לפרסם

ברשומות את שמות חברי האסיפה הבוחרת, לפחות 21 יום לפני יום הבחירות ולהודיע

בדואר רשום לכל אחד מהם על חברותו. הווהה אומר, על ועדת הכנסת לסיים את מלאכתה

ולאפשר ש-21 יום קודם - כלומר במחצית אפריל - כבר תתפרסם הרשימה ברשומות, זאת

אומרת, לוועדה יש מכסימום שבוע.
היו"ר מ' רייסר
מה מוטל על הוועדה?
צי ענבר
הוועדה בוחרת את אותם חמישה חברי הכנסת שיהוו חלק מנציגי הציבור באסיפה

הבוחרת.
שי וייס
ואיו צורך באישור מליאת הכנסת?
צי ענבר
איו צורך.
היו"ר מי רייסר
מה הרכב הוועדה עד עכשיו?
צי ענבר
איו לי מושג.
היו"ר מי רייסר
אני רוצה לדעת האם זה עניו של אופוזיציה-קואליציה. אני רוצה לגבש קונסנסוס.
ש' וייס
נדרך כלל הסידור בעניו זה היה דומה במידה מסויימת לסידור של הוועדה למינוי

שופטים. בוודאי יש תיאומים ברמה הממשלתית וברמה הפרלמנטרית, בדרכו של עולם.

אני לא יודע מה קורה - אני פונה אליך כחבר סיעה ולא כיושב-ראש - אנחנו למשל

פחות או יותר מוכנים לבחירות האלה. באופן טבעי אנחנו סיעה שיש לה מועמדים. איו

לנו שום בעיה.
היו"ר מ' רייסר
השאלה אם יש לכם מועמדים לצורך הקווטה שלכם או שאתם הולכים על כל הגוף?
ש' וייס
יצאנו מההנחה שלכם יש עמדה.
אי נחמיאס
לכו אני מציע לדחות את הישיבה לשעה אחת.
שי וייס
אני מציע שתתייעץ עם יושב-ראש הסיעה שלך.
אי נחמיאס
ההרכב של חמשת החברים הוא: 2, 2 ו-1.
חי גרוסמו
מי קבע שזה ההרכב?
שי וייס
איש לא קבע. מותר לבחור תאורטית גם את חברי הכנסת וירשובסקי, גרוסמו

ושריד...
היו"ר מי רייסר
אני קובע שבשעה שתיים תתכנס הוועדה כשעל סדר יומה - בחירת חברים לוועדת

המינויים לדיינים. זה יהיה הנושא היחיד ולא ניכנס לדיונים אלא להצעות. זו תהיה

ישיבה קצרה.
הוחלט
לקיים ישיבה בנושא היום בשעה שתיים.

קביעת מסגרת הדיון בהצעות סיעת התחיה וסיעת ר"צ להביע אי-אמון לממשלה
היו"ר מי רייסר
סיעת התחיה הגישה הצעת אי-אמוו לממשלה, בשל הזרמת כספים לסולל-בונה תוך כדי

גידול באבטלה ועל חשבו עזרה לשכבות החלשות ופגיעה בקיצבאות. סיעת רייצ הגישה הצעת

אי-אמוו לממשלה, בנושא הזרמת כספים להתנחלויות על חשביו עיירות הפיתוח והשכונות.



שתי ההצעות מונחות על שולתננו, והן הוגשו אתמול לפנות ערב. אנחנו צריכים

לקבוע את מסגרות הדיון בהצעות.
ש' וייס
אני רוצה לפנות לנציגי הסיעות מגישות ההצעות. לצערי, נציגת סיעת התחיה

איננה כאן, אבל ישנו פה נציג ר"צ. כמובן, הם רשאים על פי כל אמות המידה

התקנוניות להגיש את ההצעות. אבל יש מחר ועידה של מפלגת העבודה, זו מפלגה

ממפלגות הבית. אני לא אומר שהכנסת חייבת להתחשב בכך, אבל מותר לצפות למידה

מסויימת של קולגיאליות כאשר כל סיעתנו צריכה להיות בוועידה מחר ולרגל הצעות האי

אמון היא תצטרך יום שלם, שזה מחצית מהוועידה, לא להיות שם.

לכן אני מפנה בקשה שתהיה פה התחשבות. יכול מישהו כמובן לטעון שאין עושים

ועידה חופף לישיבות כנסת. אפילו זו טענה מן הטענות, זה לא ניתן עכשיו לשינוי.

הייתי מאוד שמח אם חברי הכנסת שריד וגאולה כהן היו מסירים את הצעות האי אמון

שלהם.
ח' גרוסמן
כאשר היתה ועידת הליכוד לא רק שלא הביעו הצעות אי אמון אלא לא הביאו חוקים

מסויימים שהיו קונטרוברסליים ואפילו הצעות לסדר היום שיכלו להיות בהן התפצלויות.

אינני רואה שום סיבה להתייחס לוועידת מפלגת העבודה בצורה פחות מכבדת מאשר

לוועידת הליכוד.

לכן אני מציעה קודם כל לסיעת התחיה שתסיר את הצעת האי אמון שלה. אנחנו לא

הגשנו הצעות לסדר היום כאשר ידענו שרק הנושא מעורר ויכוח. אז להגיש אי אמון? זה

לא היה מקובל בכנסת אף פעם וגם לא בכנסת הזאת. אינני מבינה את התחיה.
תי טובי
אינני מערער על זכותה של כל סיעה להגיש הצעת אי אמון. זה מעוגן בתקנון ויש

לכבד את זה. אבל אני מרגיש שהמוסד של האי אמון במיוחד כפי שמשתמש בו כהנא נפגע,

ואני מקווה שיגיע הזמן שיהיה לזה קץ.
ת' גרוסמן
אפילו הוא לא הגיש פעמיים בשבוע אי אמון.
תי טובי
אני לא רוצה להשוות. אני רק אומר שאנחנו כולנו, הסיעות האחראיות לדמותה של

הכנסת ולצורת עבודתה, צריכים להיות אחראים בקוימושנו בתקנון ובזכויות המוקנות

לנו.

אתמול היו ארבע הצעות אי אמון לממשלה. אילן היה חל איזה אירוע מיוחד שיש

להגיב עליו בצורה כזאת, הייתי מבין, והייתי גם כן מעלה הצעת אי אמון.

לכן נדמה לי שמצידן של סיעות אחראיות לעבודת הכנסת זה יהיה דבר מוגזם להגיש

מחר הצעות אי אמון. אבל שיפוטן וזכותן בידן, ויש לכבד את זה.
היו"ר מי רייסר
לפי הרושם שלי, לא לפי אינפורמציה, אלא מתוך סדר הדברים הרשומים, נצא מהנחה

שסיעת ר"צ הגישה אוו ההצעה שלה בעקבות סיעת התוויה. אני רוצה לצאת מההנחה שאם סיעת

התחיה תוריר את הצעתה מסדר היום, גם סיעת ר"צ תעשה כן.

אני מסכים עם הדברים של הדוברים הקודמים. אני מנסה לאתר בטלפון את

חברת-הכנסת גאולה כהן ולנסות לשכנע אותה להסיר את הצעתה. הבנתי שיש אמנה כלשהי

ביו המפלגות שכאשר יש ועידת מפלגה, לא עושים דברים כאלה.

על סדר היום היתה פניה של היושב-ראש, שתמכתי בה, למצוא מכניזם להגביל את

הצעות האי אמון. כולנו טענו שעם הצעות האי אמון של כהנא אנחנו מסתדרים כי מצאנו

מכניזם של התעלמות. אבל זה מתחיל להתרחב וגורם לשחיקת המכשיר-

לכן אני מציע - אנחנו חייבים פורמאלית, אלא אם צבי ענבר יתקן אותי - יש

בקטה ואנחנו צריכים להתייחס אליה. כי זה הדבר הראשון על סדר היום: קביעת זמן

הדיון להצעות אי אמון.
צי ענבר
הענין של הקביעה בסדר היום איננו נתון לוועדה. הנתון שעומד בפני הוועדה הוא

שמחר מתקיימת ההצבעה והוועדה צריכה לקבוע את מסגרת הדיון.
היו"ר מי רייסר
ברשותכם, אני אדבר עכשיו עם חברת-הכנסת גאולה כהן בטלפון.

לאחר השיחה בינינו, חברת-הכנסת גאולה כהן מורידה את הצעת סיעת התחיה להביע

אי אמון לממשלה, אם חבר-הכנסת יוסי שריד מוריד את הצעת סיעתו.
יי שריד
כל אחד מאוהב בהצעות האי אמון שלו. לא רק בהצעות האי אמון. יש סטטיסטיקה

שראיתי אותה אתמול, מי הגיש כמה הצעות אי אמון בכנס החורף. לפי הסטטיסטיקות אני

רוצה לספר לקולגות שלי שר"צ הגישה את המספר הקטן ביותר של הצעות האי אמון, פחות

ממפ"ם ופחות מחד"ש. אני אומר זאת כי דובר על סיעות אחראיות שלא רוצות לשחוק את

רומכשיר הזה. אז אני מעמיד אח סיעת ר"ץ כסיעה אחראית. אנחנו הגשנו 3 הצעות

אי-אמון, חד"ש - 5 הצעות, כהנא - 11 הצעות, מתוך 28 הצעות. אז קודם כל קצת

פרופורציה.

נקודה שניה שאני רוצה לומר, זה לא ענין שמישהו ישכנע את חברת הכנסת גאולה

כהן להסיר את הצעתה. זה לא הצעת אי אמון אלא היה טעם מיוחד למה הם הגישו אי אמון

ולמה אנחנו הגשנו. זה לא קשור בהצעת אי אמון. זה היה קשור בהתפתחויות בממשלה.

היה יסוד להאמין שהצעת האי אמון תשרת. בינתיים הענין נדחה עד יום ראשון. מכיוון

שהם הגישו, גם אנחנו הגשנו. מכיוון שהענין נדחה ליום ראשון, חברת-הכנסת גאולה

כהן הסירה את הצעתה. אם הגורם ההוא היה עומד על סדר היום, היא לא היתה יכולה

להוריד את הצעת האי אמון של סיעתה.
שי וייס
היה נסיון להפיל את רוממשלה. כלומר, שהליכוד יצטרף לאי אמון, תחיה ממשלת

מעבר ומודעי ישאר שר אוצר.
אי נחמיאס
מה נושא הצעת האי אמון של סיעת ר"צ?
יי שריד
הנושא לא חשוב. המצאתי נושא: "הזרמת כספים להתנחלויות על חשבון עיירות

הפיתוח והשבונות".
היו"ר מי רייסר
ובכן, איך הצעות אי אמון, ואיננו צריכים לקבוע מסגרת דיון.

החלטת ועדת הכנסת בענין התייעצות סיעתית
היו"ר מי רייסר
פנה אלי בכתב חבר-הכנסת מרדכי בר-און לגבי בעיה שהתעוררה אצלו בוועדת

הכספים, לאחר שהוא ביקש התייעצות סיעתית והיושב-ראש לא נעתר לבקשתו.

ועדת הכנסת קיימה בשעתה דיון על נושא זה, ובאותו דיון קבענו דברים די

ברורים. אם אינני טועה, קבענו שכאשר סיעה מבקשת התייעצות סיעתית, חייב היושב-ראש

להעתר לה לפחות למחצית שעה. ואילו הדבר הזה לא קרה.

קיימנו על נושא זה דיון ארוך ואינני מציע לפתוח אותו מחדש. דיברתי עם

חבר-הכנסת בר-און והסברתי לו, ובהחלט הדברים שאמרתי לו רותגבלו על ידיו.

אני מציע בעקבות המכתב לשלוח מכתב ליושב-ראש ועדת הכספים ספציפית לנושא זה.

כמו-כן לשלוח תזכורת לכל יושבי ראש הוועדות האחרות לגבי ההחלטה הזאת. אני מבין

שזה מקובל.

הצעת חוק בענין הנהגת שעון קיץ
היו"ר מי רייסר
חבר-הכנסת שריד מבקש שנשחרר מחובת הנחה הצעה שהגישה סיעת ר"צ - הצעת חוק

שעון קיץ.
י' שריד
זה טובן מאליו. אם הצעת חוק שעון קיץ לא תבוא עכשיו, אז נדון בה כאשר

נצטרך להנהיג שעון חורף. אני כמעט לא מכיר הצעת חוק שקשורה בזמן כמו הצעה זו,

שעל פי טיבה היא קשורה בשעון. כאשר השעון עובד הזמן עובר. אם ניתן לפגרה לעבור

ונגיע לחודש מאי, כל הענין כבר לא יהיה אקטואלי.

לכן אני חושב שמי שתומך בשעון קיץ, צריך לתמוך בשחרור ההצעה מחובת הנחה.

הצעת החוק מאוד ברורה ופשוטה, היא אומרת במשפט אחד קצר שבמדינת ישראל יונהג שעון

קיץ בכל שנה ממוצאי השבת האחרונה של חודש מרס, ושעון החורף יחזור במוצאי השבת

האחרונה של חודש ספטמבר.

אם תומכים בהצעה, לא יהיה טעם לא לשחרר את ההצעה מחובת ההנחה. כמובן אי

אפשר לטעון למה לא הגשנו אח ההצעה קודם.
ז' אמיר
היום חצי הכנסת לא תהיה כאן.
י' שריד
מה זה משנה? זה לא עניו קונטרוברסלי. אפשר להעביר את זה היום. אין שום

בעיה. אם רק רוצים, אפשר בדיון קצר להעביר את זה.
צי ענבר
אני רוצה להציג את הצד הפורמאלי. הצד הפורמאלי יוצר אולי בעיות כלשהן.

ההצעה הזאת הונחה על שולחן הכנסת אתמול. בהחלט בתחום סמכותה של הוועדה

להקדים את הדיון להיום, שזה פחות מיומיים. לקבוע את הדיון למחר, זה כבר לא

בסמכות הוועדה, כי זה לא הקדמת הדיון מיומיים. להקדים את הדיון היא יכולה היום.

הפרובלמטיקה נובעת מזה שקביעת סדר היום נתונה ליושב-ראש הכנסת. היום הזה,

לפי התקנון, הוא יום של הממשלה. זאת אומרת, הוועדה מצידה יכולה לשחרר, אבל עדיין

היושב-ראש יכול להגיד, יש שחרור אבל אני קובע שזה יום של הממשלה.
י' שריד
אני לא יכול לפנות ליושב-ראש לפני שקיבלתי שחרור מהנחה.
ז' אמיר
הייתי מצטרף להצעה הזאת אילו הייתי יודע שזה יעבור. אבל לעשות רק הפגנה

היום שמאשרים והענין אפילו יבוא היום אבל יפול, בזה אינני רוצה. לדעתי, הצעת

חוק זה יכולה להיות משותפת להרבה חברים, אבל במגמה להעביר אותה. אם אנחנו רוצים

להיות תכליתיים, אם סיעת המערך לא תהיה פה, הענין יפול. אני לא מאמין שהליכוד

יתן יד להעביר הצעת חוק כזאת.

אס יש מגמה לתקן את הענין, אולי רצוי שנתאחר לקרוא לכינוס הכנסת אפילו

בשבוע הבא.
היו"ר מי רייסר
הכנסת לא עוברת בשבוע הבא.
ת' טובי
בפגרה אין דנים בהצעות חוק.
צי ענבר
בפגרה אין דנים בהצעות חוק.

נוסף לכך, בתקופה שבין יומיים ל-60 יום, כבר יצאה הסמכות מידי ועדת הכנסת

והיא נתונה ליושב-ראש ולסגנים בהתייעצות עם הממשלה.
היו"ר מ' רייסר
אני רוצה לחזור על האמירה שלי, שאנחנו דנים לאר במהות החוק אם אנחנו

משחררים מחובת ההנחה או לא.
ז' אמיר
בכל זאת אני מוכן לתת יד לשחרור מחובת הנחי. בתנאי שאנחנו היום מברכים את

היוזמים - הן המסתדרות והן התעשיינים - להנהיג שעון קיץ, גם אם הממשלה ושר הפנים

לא ינהיגו אותו.
והיו"ר מ' רייסר
התנאי הזה לא קשור כהוא זה לענייננו. תבוא על כך בדברים עם סיעת ר"צ.
ז' אמיר
נגיד שאנחנו מכרכים בשם הוועדה.
היו"ר מי רייסר
ועדת הכנסת יכולה לברך רק בברכת חג שמח.
זי אמיר
זו לא הוועדה היחידה שעשתה את זה. אני מציע שחברי הוועדה יצטרפו לברבה

להסתדות ולתעשיינים על הפעלת שעון הקיץ.
חי גרוסמן
מבחינה תקנונית אנחנו יכולים לשחרר מחובת הנחה. אחרי שנשחרר הממשלה יכולה

להגיד שיש 60 יום?
צי ענבר
לא. החשור מחובת הנחה הוא בסמכות הוועדה. הממשלה יש לה מה לומר ביו יומיים

י-60 יום. פחות מיומיים זה רק הוועדה.
חי גרוסמן
הממשלה יכולה להטיל וטו בין יומיים ל-60?
יי שריד
אבל לא עד יומיים.
חי גרוסמן
אני חושבת שאנחנו צריכים לשחרר. אני רק רוצה להודיע שבצורה מוזרה, תאמינו

או לא תאמינו, באותו יום הוגשו שתי הצעות חוק באופן בלתי תלוי. לא ידעתי שסיעת

ר"צ מגישה. גם אנחנו הגשנו.
ש' וייס
יש שלוש הצעות. גם מספר חברים של סיעתנו הגישו אתמול הצעה.
ח' גרוסמן
אני חושבת ששר הפנים צריך לחיות מאושר. אנחנו משחררים אותו מכל הלחצים שהוא

נתון בהם.
אי נחמיאס
אינני רוצה לדבר לגופו של עניו, אבל אני חושב שזה מקרח קלאסי שבעבורו נוצר

הסעיף הזה של שחרור מחובת הנחה. כי הנושא עומר על סדר היום, וזה לא נושא שאפשר

להבריע בו ללא חקיקה, ואז באה יזמה מצד סיעה או חברי כנסת, והתקנון אומר

שבאווירה כזאת מאפשרים לסיעה או לחברי הכנסת לא להמתין 60 יום אלא מספיק יומיים.

אבי חושב שזה מקרה שיצטרך להירשם כחלק של יצירת תקדים לצורך שחרור מהנחה של

חוקים כאשר הם מובאים במועד הנכון. כי אם במקרה חזה נגיד שאנחנו לא משחררים

מחובת הנחה וצריך להמתין 60 יום, ואחר-כך כל מליאת הכנסת תהיה בעד קבלת החוק,

האפקטיביות של החוק הזה עברה מן העולם.

אני חושב שרק כתרגיל פרלמנטרי יפה צריך לאשר את זה.
שי וייס
האם ההחלטה שלנו לשחרר מחובת הנחה מכסה את סיעת מפ"ם ואת ההצעה של סיעתי?
צי ענבר
לא. כל הצעה לחוד.
היו"ר מי רייסר
ההצעות הונחו על שולחן הכנסת?
שי וייס
אני חושב שההצעה שלנו עוד לא הונחה ממש, היא בסיעה.
צי ענבר
הייתי מציע, אם יש הצעות בנושא הזה שטרם הונחו על שולחן הכנסת, שידאגו

להניח אותן עכשיו, כי אם יניוחו אותן היום ואם יודיעו על שחרור, לא יהיה מקום

לומר שהיום זה יום של הממשלה ומחר יום של חברי הכנסת.
ת' טובי
ההצעה של צבי ענבר היא כוללת. כלומר, שכל הצעה שתונח היום בנושא זה היא

מאושרת.
אי נחמיאס
צריככה להיות החלטה של הוועדה.
צ' ענבר
כשם שהוועדה הזאת החליטה לא פעם בלחץ של נציגי הממשלה שבאו בבוקר ואמרו,

היום נניח את ההצעה הזאת.
היו"ר מי רייסר
אני מביו שיש נקשה פורמאלית של סיעת מפייס ושל סיעת המערך.

אני מציע לעשות מעין צו הרחבה: אם הוועדה תשחרר מחובת הנחה את הצעתו של

חבר-הכנסת שריד, אזי זה יחול על כל הצעות החוק.

אני מעמיד עכשיו להצבעה קבלת פנייתו של חבר-הכנסת יוסי שריד בדבר שחרור

מחובת הנחה של הצעת חוק פרסית, חוק שעון הקיץ -

הצבעה

בעד - רוב

נגד - איך

נמנעים
הוחלט
בהתאם לסעיף 135 לתקנון לפטור מחובת הנחה מוקדמת

על שולחן הכנסת הצעת חוק שעון הקיץ, לפני הדיון

המוקדם.

החלטה זו חלה על כל הצעות החוק בנושא שיוגשו על-ידי

הסיעות בכנסת עד השעה 16:00 היום.
די דנינו
אני מבקש לומר שנמנעתי עקב הדברים שנשמעו כאן בוועדה, שמשמעותם ברכה

למפירי חוק. לדעתי, אין כאן מקום לחזק ולברך את מפירי החוק. יהיה אשר יהיה, חוק

הוא חוק וחייבים לכבד אותו.

הצעת חה"כ מ' וירשובסקי בדבר מינוי יועץ משפטי בעל מעמד סטטוטורי לכנסת
היוייר מי רייסר
הסעיף הבא על סדר היום: הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי בדבר מינוי יועץ משפטי

בעל מעמד סטטוטורי לכנסת. בבקשה, חבר-הכנסת וירשובסקי.
מי וירשובסקי
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, עוד בשנת 1979 העליתי הצעה, שלמוסד

הזה, לכנסת, יהיה יועץ משפטי סטטוטורי במעמד שווה ליועץ המשפטי לממשלה. אז, בשנת

1979, הענין לא נסתייע מטעמים שונים. אבל אני חושב שעם חלוף השנים אנחנו ראינו

כמה הכנסת צריכה למעשה בתחומים מסויימים וברגעים קונסטיטוציוניים קשים יועץ

משפטי בעל מעמד עצמאי מנותק מהיועץ המשפטי לממשלה. כאשר אנחנו למעשה גם ראינו

שלאור העובדה שהייעוץ המשפטי מאז 1979 בכנסת התחזק, זה עזר לוועדות, זה איפשר

עבודה יותר מקצועית לכנסת, אבל ראינו שאין סימטריה בין היועץ רומשפטי לממשלה, עם

ההילה הגדולה והחשובה שיש לו, אבל הוא בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה. הוא

מתמנה על ידי הממשלה, על-פי המצלת שר המשפטים, והקליינט שלו זה הממשלה

ורטויותיה, ולא הכנסת.

הכנסת היא הריבון לא רק לפי התפיסה הקלאסית של הפרדת הרשויות אלא לפי חוקי
היסוד. יש חוק יסוד
הכנסת, חוק יסוד: בתי המשפט וחוק יסוד: הממשלה. בהחלט ייתכן

שיהיו קונפליקטים מבנחינת התפיסה המשפטית בין עמדת הכנסת ובין עמדת הממשלה. השאלה

האם הכנסת תצטרך ללכת כל פעם ליועץ המשפטי לממשלה שמטבע בריאתו צריף לייעץ

לממשלה, או שתשבור את הייעוץ המשפטי של עורך דין כלשהו, או שתעשה את זה בכוחות

עצמה על ידי הייעוץ המשפטי שלה.



אני רוצה בהזדמנות זו לברך על העבודה המקצועית של צבי ענבר שאני יודע כמה

הוא תורם לי, כחבר כנסת עורך דין. אבל היום במעמד הפורמאלי של הייעוץ המשפטי

בכנסת אין איזון כוחות בין המעמד של היועץ המשפטי לממשלה, שיש לו את המנגנון של

המערכת המשפטית הממשלתית, ובין הייעוץ המשפטי המצומצמם ויחסית הדל מבחינת כוח

האדם שיש לכנסת.

יש מספר מקרים שאפשר להבליט אותם כדי לתאר את המצב הזה. כאשר היתה בכנסת

הצבעה האם צריך לקיים הצבעה גלויה או חשאית על פיזור הכנסת, הכנסת פנתה בשעתה

ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה נתן שתי חוות דעת ששינה אותן במידה

מסויימת, אבל היה יכול להיות בהחלט מצב שבו האינטרס הממשלתי היה בכיוון אחד,

בהבדל מהכנסת שהיה לה פה מעמד במשקל או באינטרס אחר. וכאן האדם שהוא היועץ

המשפטי לממשלה נקלע לקונפליקט מסויים בין שני קליינטים.

דוגמא נוספת שקיבלתי מאינפורמציה מהימנה ביותר, שכאשר הוצאו תקנות

שעת-חירום בענין התכנית הכלכלית, ותקנות שעת-חירום של הממשלה חלו גם על עובדי

הכנסת ומנגנון הכנסת, היה קונפליקט שהרשות המבצעת חותכת ברשות המחוקקת. אני יודע

שהיתה אז פניה ליועץ המשפטי לממשלה, שהיה בקונפליקט גדול מאוד, והוא משך את

העניו, ירק כאשר היה לחץ גדול מאוד הוסר האיום, כי נאמר לו שהכנסת יכולה ללכת

נגד הממשלה לבג"צ.

לאור כל אלה, הצעתי הצעת חוק מפורטת שקובעת כי ''ימונה יועץ משפטי לכנסת

למתן עצה משפטית לכנסת ולוועדותיה, ולמילוי התפקידים האחרים המוטלים עליו על פי

חוק זה". בהמשך ההצעה יש פירוט הסמכויות והתפקידים של היועץ ד1משפטי לכנסת,

העובדה שהוא מכהן במשך פרק זמן מסויים, ואיר מפסיקה הכהונה שלו. לפי הצעת החוק

הוא מתמנה על ידי ועדה שהרכבה: יושב-ראש הכנסת - יושב-ראש הוועדה, וחבריה

יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת ודיקן פקולטה

למשפטים של אחת האוניברסיטאות, כפי שיקבע יושב-ראש הכנסת.

כל מה שמוצע כאן הוא בבחינת הצעה. יש פה אלמנטים רבים, שאולי גם אני אחשוב

שצריר לשנותם, מאחר וזו הצעה שהצעתי בשנת 1979, אבל התפיסה העקרונית שמונחת כאן

היא שיהיה יועץ משפטי, שתפקידו מעוגן בחוק, והוא יהיה מול היועץ המשפטי לממשלה.

אין זה נושא שאני חושב שהיום פה צריך להצביע, לקבל ולמנות. אבל למה רציתי

להעלות את הנושא, ואני מודה ליושב-ראש שהעלה את זה היום? כל פעם כאשר נישא זה

התעורר, אמרו שזה עלול לפגוע ביועץ המשפטי לממשלה הקיים, וזה יתפרש כביקורת

עליו. לכן נרתעתי וגם חברים אחרים די נרתעו מלהעלות את ההצעה הזאת, אם כי ניסו

כמה פעמים חברים לאמץ את ההצעה, כמו למשל חבר-הכנסת רענן נעים בכנסת הקודמת.

היום אנחנו בתקיפה שהיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי פורש ועדיין לא נתמנה לו מחליף.

אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים ביועץ משפטי לכנסת, איננו פוגעים באיש. אנחנו

יוצרים נורמה חדשה שתניה טובה ולא גזורה על פי איש זה או אחר.

לכן אני מבקש מהחברים שהדיון יתחיל ותהיה התבטאות עקרונית אם ללכת בדרך

הזו, כי אז יצרנו את התהליך.
היו"ר מי רייסר
אני מודה שאני לא אובייקטיבי בענין משום שאני תומך נלהב בהצעה. בעצמי שקלתי

להגיש הצעה ברוח זו. בזמנו גם דיברתי עם צבי ענבר על הנושא.

אני חושב שהעיתוי הוא כנראה העיתוי היחיד המתאים. לכן עמדתי על כך שזה יהיה

על סדר היום לפני שאנו מתפזרים לפגרה. אני חושב שחשוב שזו תהיה הצעה של ועדת

הכנסת ולא של חבר כנסת, כי מדובר במעמד הכנסת. ודאי שלא מדובר, חס ושלום, נגד

מישהו או בהצרת סמכויות של מישהו. אנחנו מדברים על חיזוק הכנסת וזה אינטרס של

כולנו.



לכו אני מציע את ההצעות הבאות: אס אין התנגדות, לקבל החלטה עקרונית, כי

חשוב שיידעו, ושלא תישמע טענה שפוגעים בסמכויות - לקבל עקדונית שוועדת הכנסת

מתכוונת במושב הקיץ ליזום את החקיקה הזאת והיא תומכת בחקיקה הזאת.

אני מציע שנבתד ועדה מצומצמת שתוכל אפילו במהלך הפגדה לשבת ישיבה אחת ולקדם

את העניו.

זו הצעתי, אלא אם כו יש חברים שמתנגדים.
חי גרוסמן
אינני מתנגדת, אבל אני מוכרחה להתייעץ בענין. כי גם אם זה העיתוי הכי נוח-
היו"ר מי רייסר
היחיד, לדעתי.
חי גרוסמו
יהיה עיתוי דומה בעוד כמה שנים כאשר היועץ דומשפטי החדש יגמור את תפקידו.

נראה לי שזה דבר רציני מדי מבדי שנקבל החלטה בשמיעה ראשונה. זה מאוד

רציני. אני מייחסת לזה חשיבות ממדרגה ראשונה. אם רוצים או לא, יש לזה נגיעה

במעמד של היועץ המשפטי לממשלה. במהות יש לזה השלכות.

לכו הייתי מציעה שנקיים בנושא זה דיון עודף לפני שנחליט. חלק גדול של חברי

הוועדה איננו נוכח עכשיו בישיבה ואינני חושבת שאפשד לקבל כך החלטה, עם כל

החשיבות שאני מייחסת לזה.
מי איתו
אני מרגיש שלא בנוח, כי אם מישהו היה רואה את הדיון, היה אומר שדנים בצורה

לא רצינית. אבל אנחנו דשים בנושא הזה הרבה זמו. נושא זה עלה מספר פעמים, ואני

זוכר שהעליתי אפילו פעם מצב אבסורדי, שכאשר הכנסת צריכה להתמודד מול הממשלה היא

צריכה את היועץ המשפטי לממשלה שהוא יהיה מגיש הבג"צ מטעמה נגד עצמו אפילו.
חי גרוסמן
איו טעם שתשכנע אותי. יש פה המון דברים שאני חושבת שהם נכונים, אבל צריך

לחשוב על זה.
מי איתו
הדיון פה עכשיו נראה מאוד לא רציני, אבל האמת היא שכולנו מצויים בבעיה,

ולכו אנחנו מרשים לעצמנו להקים ועדה. על ידי זה שתוקם ועדת משנה לא עשינו דבר.
אותנו מטריד דבר אחד
ברגע שהוקמה ועדה, ואנחנו נוקטים צעד מעשי מסויים,

קבענו עובדה שהדבר ייעשה בלי קשר לשאלה מי ייבחר לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה.

הארי לך שבשבוע הבא יגיד מי נבחר ליועץ משפטי לממשלה, ואז אנחנו נודיע שאנחנו

רוצים למנות יועץ משפטי לכנסת. הדבר יתפרש כאי הסכמה מצידנו למינוי. לכו זו

הצהרת כוונות כללית.
ח' גרוסמן
זה צריו להיות במסגרת דיון בוועדה כולה. צריך לדון על העקרון לפני שמקימים

ועדת משנה.
מ' איתן
דנו בעקרון מספר פעמים, ואנחנו משוכנעים בו.
ש' גוברמן
אני מפציר בוועדה שהיא לא תקבל החלטה עקרונית לגבי ועדת מסנה, לפני שהיא

קבעה לעצמה האם היא רוצה בעצם המוסד הזה של יועץ משפטי של הכנסת.

לצורך זה אני מבקש שהוועדה תשמע תחילה את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה,

משום שצדקה חברת-הכנסת גרוסמן, המדובר לא אישית ולא רק שאינני חושד בחבר-הכנסת

וירשובסקי אלא אינני חושד גם באף חבר כנסת אחר שיש כאן רצון לתקוף את פרופ' זמיר

כיועץ משפטי לממשלה או כל מאך דהוא אחר שיכהן בתפקיד זה.

אני חושב שהקמת מוסד של יועץ משפטי לכנסת במקביל ליועץ המשפטי לממשלה יש

לו השלכה מרחיקת לכת על רומבנה הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל. ואני מבקש שהוועדה

לא תקבל החלטה על הקמת ועדה לפני שתשמע את היועץ המשפטי לממשלה. יש לי הרבה

נימוקים בנושא, אינני רוצה להעלות אותם עכשיו. המשמעות של היועץ המשפטי לממשלה

ותפקידו ויס-א-ויס הכנסת זה עולם מלא.
מי איתן
אין ספק שהוא יופיע לפני ועדת הכנסת. לא מדובר על כך שוועדת המשנה תקבע

דבר שיחייב את ועדת הכנסת. מדובר על סינון מוקדם, מי צריך לטפל בענין, דבר טכני.

אחר-כך זה יבוא לוועדת הכנסת. אולי יחליטו בכלל להפנות את הנושא לטיפולה של

ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מי וירשובסקי
פניתי לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא סירבה לדון בזה.
שי גוברמן
אני מקווה שאם תשמעו את הטיעון, תשתכנעו שאין צורך להקים ועדת משנה.
צי ענבר
מה שאומר זה רק לסדר ולא לגופו של ענין. דומני שצריך קודם כל לשמוע את

עמדת היועץ המשפטי לממשלה. בכל מה שקשור לסדר, אני רוצה להסב את תשומת לב

הוועדה שהנושא הזה נדון בשעתו בוועדת הכנסת בעקבות הצעה של חבר-הכנסת רענן נעים

בכנסת הקודמת, והופיעו בפני הוועדה הזאת שר המשפטים משה נסים, חבר-הכנסת שחל שאז

היה ראש סיעת המערך והוא גם עורך-דין, הביא דברים ארוכים, הופיע גם היועץ המשפטי

הקודם לוועדות הכנסת דייר גד קטרון והביא דברים ארוכים.

חבר-הכנסת שחל בשעתי הציע לקבל הצעה מסויימת, ובעקבותיה הוועדה הטילה עלי,

והמצאתי לה מסמך על הייעוץ המשפטי בפרלמנטים שונים בעולם. במסמך זה יש טבלה

מפורטת והסברים.

הסיכום של שחל בשעתו היה כזה: נסכם את הדיון לא בקבלת הצעה ולא לקבוע יועץ

משפטי לכנסת, אבל להטיל על ועדה מצומצמת לנסות לגבש מסגרת הולמת לייעוץ המשפטי

של הכנסת וללשכה שיהיו לה סמכויות מוגדרות שיתקרבו למקובל באחד הפרלמנטים

שקרובים אלינו מבחינת התפקוד.



למעשה מר. שמבקש נציג היועץ המשפטי לממשלה זה שאם אתם מקבלים החלטה, אז שלא

תהיה החלטה בעד לפני שמקבלים נימוקים. לעומת זאת ההצעה של שחל אומרת שנברוק מה

צריבה להיות המסגרת הנאותה.
ת' טובי
אני חושב שבל כנסת אחראית לקדנציה שלה. אני מעריך מאוד את העבודה שנעשתה

בבנסת הקודמת. אני מציע שמה שסובם ומה שנדון יועמד שוב לרשות חברי הוועדה,

ונקיים דיון אחרי הפגרה. זה לא בוער. אני מבין את הקירבה של הדיון הזה לאירוע של

מינוי יועץ משפטי לממשלה, אבל אני חושב שגם אם יתמנה יועץ משפטי לממשלה, אין

בזה שום נזק למישהו אם אנחנו נסכם מה שנסכם אחרי מינויו.

לכן אני מציע שנקבל את החומר ואז נקיים ישיבה. אחרת אנחנו קובעים עכשיו דבר

בנוכחות ארבעה חברי כנסת בלבד.
גי כהן
אני זוכרת את כל הדיונים שהיו בנושא זה. נכון, זו כנסת אחרת, אבל סוף סוף

הביעו שם חברי כנסת מכל הסיעות את דעתם. אני גם זוכרת שאמרו אז שהנושא הועלה

בכנסות אחרות.

אני חושבת שלא צריך לקשור את הענין ליועץ משפטי זה או אחר. אני בעד שהנושא

יעלה לדיון אחרי הפגרה. אני מייעצת לכולנו לקרוא את החומר שהיה בדיונים בכנסת

הקודמת. אני זוברת שהבעתי אז את דעתי שלכנסת צריך להיות יועץ משפטי שיראה את

הדברים מנקודת מבט של הכנסת. כפי שיש רשות מבצעת ויש לה יועץ משפטי משלה, כך

הכנסת זקוקה ליועץ משפטי משלה שיראה את נקודת המבט שלה. לא צריכה להיות סתירה

בין שני הגורמים, אבל זה ענין של נקודת מבט אחרת.

אני חושבת שאין מה למהר. אני מסכימה שצריך לדון על זה מיד אחרי הפגרה,

ואחר-כך בלי שוס קשר למינוי היועץ המשפטי לממשלה, להחליט בענין.
היו"ר מי רייסר
לאור ההתבטאויות של בא-כוח היועץ ר1משפטי לממשלה ולאור הדעות של חברי

הוועדה, נקיים את הדיון לאחר הפגרה.

עם זאת, אני מבקש שנשלח מכתב ליועץ רומשפטי לממשלה שיידע שהנושא הזה על סדר

היום, ונזמין אותו, על מנת שלא יוכלו להגיד לנו אחר-כך שזה לא הזמן או שזה כן

הזמן. רצינו לדון עכשיו לפני שיש אדם שמתמנה לתפקיד היועץ דומשפטי לממשלה. כך

שאין פה שום בעיה אישית אלא בעיה עניינית. את הנימוק הזה שאני יודע שהוא היה

קיים, אני רוצה לנטרל. אני מקווה שהמכתב הזה שנפנה ליועץ רומשפטי לממשלה והאמירה

שאמרנו עכשיו, ינטרלו את זה.

אני מוכן שהענין ייעשה בצורה יסודית. אני מבקש שלישיבה הזו כל חבר ועדה

יקבל את כל הנתונים הקיימים בידינו עד עכשיו. יש הדו"ח של ענבר, יש הצעת החוק

הפרטית של רענן נעים וישנה הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי. כאמור, נבקש את היועץ

המשפטי לממשלה להופיע אצלנו אישית כי לעמדתו יהיה משקל מכריע. אם יש נימוקים

כברי משקל שאין צורך ביועץ משפטי לכנסת, זה יהיה תחילתו וסופו של הדיון.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15

קוד המקור של הנתונים