ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 01/04/1986

הצעת חבר-הכנסת מ' וירשובסקי לתיקון כללי האתיקה; ערעור של חה"כ ש' בן-שלמה בנושא: "התנכלות לעובדים דתיים בגין הקפדתם על שמירת מצוות"; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מוסב קוני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום גי, כ"א באדר בי התשמ"ו - 1.4.86. בשעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה;

מי רייסר - היו"ר

א' אבוחצירא

נ' ארד (במקום ר' אדרי)

מי איתן

זי אמיר

ב' בן-אליעזר

חי גרוסמן

שי דורון

שי דיניץ

שי ויס

אי ורדיגר

ת' טובי

גי כהן

די ליבאי

אי נטראלדין (במקום ר' מילוא)

אי נחמיאס

זי עסשי

ר' פנחסי

מי פרוש

חי קופמן (במקום אי אולמרט)

אי שאקי (במקום ד' דנינו)

בי שליטא (במקום אי קולס)

יי שריד

מוזמנים;

יושב-ראש הכנסת ש' הלל

וזה"כ מי וירשובטקי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

שי גוברמן - משרד המשפטים

שי כרם - טגנית מזכיר הכנסת

צי ענבר - יועץ משפטי לכנסת

מזכירת הוועדה;

מי ברפי
רשמה
אי ברק
סדר היום
ו. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר-היום

2. הצעת חה"כ מ' וירשובסקי לתיקון כללי האתיקה

3. ערעור חברי-הכנסת מסיעת ש"ס על הוזלטת יושב-ראש הכנסת שהצעת-

חוק בתי דין רבניים לא תובא לידון בכנסת במושב זה



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום

היו"ר מ' רייסר;

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון בסדר היום; ערעורים על החלטת יושב-ראש

הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ערעור של חה"כ ש' בן-שלמה בנושא: "התנכלות לעובדים דתיים בגין הקפדתם

על שמירת מצוות"

סוגן יושב-ראש הכנסת אי נחמיאס;

ההצעה לסדר היום של חבר-הכנסת בן-שלמה מדברת על התנכלות לעובד ופיטוריו

בגלל סירובו לעבוד בשבת. לפי החוק, אין אפשרות לחייב אדם שאיננו רוצה לעבוד בשב,

לעבוד בשבת. לא היתה תלונה בנושא זה. אם תהיה תלונה של הנפגע, הנושא ייבדק.

בכל בקרה בודקים אם יש תלונה או רק במקרה זה?

סגן יושב-ראש הכנסת אי נחמיאס;

אנחנו בודקים.

גי כהן;

חבר-הכנסת בן-שלמה איננו נוכח כאן. אולי אפשר לשמוע דברי הסבר על הצעתו?

סגן יושב-ראש הכנסת אי נחמיאס;

הוא סיפר על מקרה אחד בשדה התעופה. כל עוד לא היתה תלונה, אי אפשר להתייחס

לזה. אבל אם תהיה תלונה, נתייחס לזה בכובד ראש.
גי כהן
ייתכן שזה באמת מקרה אחד ואין לו שום תלונה. אבל אני חושבת שברגע זח,

במיוחד כאשר המציע איננו, כדאי לקרוא את דברי ההסבר שלו. יכול להיות שדברי ההסבר

שלו יתנו לנו מקום לשקול כן או לא. כיוון שהוא איננו, אני מציעה להעביר את זה

לשבוע הבא כאשר הוא יהיה פה.

מי איתן!

שיגיש את הצעתו עוד פעם לנשיאות. אם לא יאשרו לו, שיערער שוב,

שי וייס;

אינני יודע את הפרסים, אבל אני יושב פה שנים אחדות בוועדה, ומתוך הנסיון

העשיר שיש לי אני יודע שרוב ההצעות לסדר היום מתבססות על אינפורמציה שמופיעה

בעתונות או על אינפורמציה אישית של בעל ההצעה. השר בתשובתו עונה אם היו דברים

מעולם או לא היו דברים מעולם, אם התלוננו ואם לא התלוננו.



אני מצביע כל פעם בעד קבלת ערעורם של חברים שיש להם הצעות נגד חרדים. יש

עשרות הצעות לסדר היום על התנכלויות של חרדים לתחנות אוטובוס וכוי. איו זה נורא

אם אנשים לא דתיים ישמעו תלונה כזאת. מדברים על גזענות וכו', אז קצת סובלנות.
היו"ר מי רייסר
אני מעמיד להצבעה את ערעורו של חבר-הכנסת בן-שלמה על החלטת היושב-ראש

והסגנים.

הצבעה

הוחלט לדחות את הערעור

חי גרוסמן;

אני מודיעה שנמנעתי.

ערעורו של חבר-הכנסת חי קופמן בנושא: "הסיוע ללא רסן וללא פיקוח

לקופת-חולים ולסולל-בונה"

היו"ר מי רייסר;

אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת חיים קופמן בנושא: "הסיוע ללא רסן וללא

פיקוח לקופת-חולים ולסולל-בונה".

סגן יושב-ראש הכנסת אי נחמיאס;

חבר-הכנסת חיים קופמן בדברי ההסבר שלו מדבר על הסיוע בהתאם להחלטת רממשלה

לקופת-חולים ולסולל-בונה. הוא טוען שהדבר חייב שייעשה עם פיקוח כלשהו. אנחנו

אומרים שזה לא ענין של הצעה דחופה לסדר היום. מאחר ובלאו הכי הענין בתהליך, יש

מספיק זמן בידי חבר-הכנסת קופמן להגיש הצעה רגילה, והוא יכול להביא את הרעיון

שמבקש להעלות, בפני הכנסת. יש זמן, זה לא דבר שבא למנוע.

היו"ר מי רייסר;

האם מישהו רוצה לנמק את עמדתו של וזבר-הכנסת קופמן? אני מבין שלו. אם כך

אני מעמיד להצבעה את הערעור.

הצבעה

הוחלט לדחות את הערעור
איתן בנושא
"תוצאות הסקר כי 15% מתלמידי

היו"ר מי רייסר;

אנו עוברים לערעור הבא, של חבר-הכנסת ר' איתן, בנושאו "תוצאות הסקר כי 15%

מתלמידי כתה גי מתקשים ברושבון".
סגן יושב-ראש הכנסת אי ניומיאס
מדי פעם בפעם מתפרסמים סקרים על רמת הלימודים של התלמידים בבתי הספר.

הממשלה אומרת שזה סקר שנעשה. לא רואים בזה דבר דחוף ביותר, אפשר להגיש את זה

כהצעה רגילה והיא תידון בכנסת. הדיון הדחוף לא ימנע שיהיו 5% או 10%,



ר' איתן;

הסקר הוא מטעם משרד החינוך. הסקר הזה לא נפל על הממשלה פתאום. אין זה המקרה

שמישהו ערך סקר וגילה ממצאים. המדאיג הוא שהמצב איננו משתנה. זה לא הסקר

הראשון. לפני שנתיים היה סקר על הבנת הנקרא, וגם לפני שנה.

מה שמדאיג פה עוד יותר הוא שהסקר נערך על בתי-ספר בעייתיים. כדגם ביצעו סקר

על בתי-ספר שאינם בעייתיים, על 96 בתי-ספר, והממצא דומה. כלומר, גם באלה שרמתם

נקראת סבירה מצאו ש-15% אינם יודעים חשבון בכתה ג'- 6% אינם יודעים לקרוא.

למה זה צריך להיות נידון בכנסת באופן דוזוף? כדי לתת זירוז לממשלה לספל

בענין. אם הולכים לפסר מורים ולקצץ בתקציב משרד החינוך, איך אפשר לטפל בזה?

לכן אסור שהכנסת תתעלם מכך.

היו"ר מי רייסר;

אנו עוברים להצבעה.

הצבעה

הווזלט לדחות את הערעור

יי זי אמיר;

נמנעתי בגלל התקדים,

הצעת חבר-הכנסת מ' וירשובסקי לתיקון כללי האתיקה

היו"ר מי רייסר!

כולם מדברים אתי על שעון הקיץ. זה לא בסדר היום. אם יש למישהו משהו בנושא

שעון הקיץ, אני מבקש שיגידו לי עכשיו.

אנחנו עוברים להצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי לתיקון כללי האתיקה. חבר-הכנסת

וירשובסקי, אני מבקש להציג את הצעתך בקיצור.

שי דיניץ;

אולי היום 1 באפריל, אבל אתמול היה ה-ו3 במרס, וקיבלנו אתמול ממזכירות

הוועדה ידיעה שיש היום ערעור בענין שעון הקיץ. אני לא עומד על כך. אני רק רוצה

להסביר מדוע חלק מהחברים וזשבו.

היו"ר מי רייסר;

חבר ועדה איננו צריך להסביר מדוע הוא כאן...

אנו עוברים להצעת חבר-הכנסת וירשובסקי לתיקון כללי האתיקה.

מי וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, אני לא אציג מוזדש את הנושא מפני שהוא הוצג כאן ארבע

פעמים. אני רק יכול להגיד שהיתה פניה של חבר-הכנסת דוד ליבאי, הוא הסביר לי מה

מטריד אותו, ואני חושב שבענין זה אפשר למצוא את התיקון על נקלה, והוא הסיר את

התנגדותו. נשאלת רק השאלה מתי הכללים האלה ייכנסו לתוקף.
חבר-הכנסת ליבאי אומר כר
לפעמים יש עורכי דין שמופיעים בבית משפט - אנחנו

לא אוסרים שעורך-דין ימשיך לייצג קליינטים בבית משפט גם אם הוא חבר כנסת - אבל

אחר-כר בית המשפט שולה אח עורך הדין לעשות פשרה עם הצד השני שזה יכול להיות

המדינה, או לעשות עיסקת טיעון עם פרקליטות המדינה. חבר-הכנסת ליבאי רוצה שעורך

הדין יוכל להמשיך את הענין הזה כדי שהקליינט שלו לא יצטרך לרוץ לחפש לו עורך דין

אחר בענייני פשרה.

ש' אלוני!

אולי שהוא לא יופיע נגד המדינה?
מי וירשובסקי
הואיל והכלל שהצעתי לא כלל נוהרגע הראשון את האיסור של הופעה נגד המדינה -
שי וייס
למה זה לא כלל?
היו"ר מי רייסר
חבר-הכנסת שבח וייס, האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. אם אתה מעלה סעיף חדש,

לא יהיה היום כלום.
מי וירשובסקי
אני חושב שהיה צריך לעסוק גם בנושא הזה. אני חושב שבאבות צריך לצמצם את

פעילותו של חבר הכנסת בעיסוקים אחרים, כאשר היותו חבר כנסת יכולה לתת לו עדיפות.

אבל אני בסך הכול הצעתי לתקן את הכללים כפי שהם הותקנו על ידי ועדת חכנסת

הקודמת, שבאמת רצתה לאסור את ההופעה בפני מוסדות ממשלה ולא בפני בית המשפט, וזה

אושר. אבל ברגע האחרון כתוצאה מלחצם של מספר חברים, הדבר שונה ונוסח בצורה כזאת

ששם לאל את הדבר, ועורך דין, קבלן או רואה חשבון יכול לייצג כל ענין בפני משרד

ממשרדי הממשלה אם אותו משרד מיוצג על ידי עורך דין. זו פיקציה שבאתי למנוע

אותה.

לא באתי להרחיב שעורך דין שהוא חבר כנסת לא יוכל לייצג קליינט בבית המשפט.

לא הצעתי את זה. אולי צריך לדון על זה, אולי אתמוך בזה, אבל זה לא על סדר היום.

אם נרחיב עכשיו את הכללים, יצטרכו להניח את זה מחדש ויצטרכו לדון מוזדש בכל הנושא

הזה שגמרנו אותו שלוש פעמים.

ייתכן, יכול להיות שמה שאומר חבר-הכנסת שבח וייס הוא נכון, ואני אומר לך

שאני אלך אתך בענין זה, אבל אם נתחיל היום להרחיב את זה, זה יידחה עד אחרי

הפגרה, כאשר המכתב הראשון שלי ליושב-ראש הוועדה בענין נשלח לפני למעלה משנה.

לכן אני מציע בכפוף לתיקון הזה, לקבל את התקנות האלה ולא להרחיב אותן, אם

כי אני מקבל את הרעיון, אבל לזה צריך דיון נפרד. אני לא רוצה שהטוב מאוד יכשיל

את הטוב.

שי וייס;

חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי, בדבקות ראויה לשבח טיפל בענין מתוך רגישותו.

אני מבין את ההגיון הפרוצדורלי, שאם עורך דין מתחיל תיק והתיק מתגלגל לשלב של

פשרה שאחר-כך מקבלת תוקף של פסק-דין, אז זה מלאכותי להפסיק את הטיפול על ידי



עורר דין אחד ולהעבירו לעורך רין שני. אבל מול הענין הזה עומד העקרון עצמו

שחבר-הכנסת וירשובסקי בגינו עשה את המערכה. העקרון הוא שבהידיינות בין צד אחד

לבין צד שני שהוא הממשלה, לא יהיה משוא פנים בשל העובדה שבצד אוזד עומד חבר כנסת,

מאחר והרבה מקרים אכן מתגלגלים לשלב של פשרה בדיני נזיקין ובדיני קניין,

נעשית פה מלאה באופן חלקי.

אני מבין את ההערה שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד, אבל הדיון הזה כולו

מוסרי. אני חושב שחברי הכנסת צריכים לקבוע להם את כללי המשוזק. יש בבית הזה

הרבה חברי כנסת שיש להם מקצועות לא מכובדים כמו עריכת דין, כמו פרופסורים

באוניברסיטה, וויתרנו על הכול, אפילו על הזכות לקבל הנחה בשכר הלימוד לילדינו.

זאת אומרת אפשר לעמוד בייצר הזה, אם רוצים. זה לא נורא כל כך. אני מבין את

הקושי, אז אולי לא יתחילו במשפטים כאלה שהמדינה היא בצד השני. נכון, זה מאוד לא

נעים, יש פה חברים שזה נוגע להם.

שי דורון;

אינני רוצה להיכנס לגופו של ענין כי הנושא מאוד רחב, דנו בו מספיק לעומק.

בפרלמנט הבריטי שאותו אנו מביאים תמיד כדוגמא, כל העיסוקים מותרים, וחבר הפרלמנט

הוא המפקח על עצמו, ולא תקנות של ועדת אתיקה.

לדעתי, עשינו דבר מאוד נבון כאשר העברנו את תנאי השכר לו ועז-ת נבנצל. אני

בדעה שבקשר לכללי האתיקה, מה שלא נעשה תמיד תהיה עלינו ביקורת. דיברתי עם כל

החברים בוועדת נבנצל, והם מוכנים, אם תהיה אליהם פניה, לעסוק בנושא הזה. אני

חושבת שזה יהיה מכובד שוועדה תקבע את כללי העיסוק או ההכנסה הנוספת, או איך שאתם

רוצים. זה לא רק נושא של אתיקה. זה הרבה יותר מזה.

אני מבינה מה מטריד אותך, חבר-הכנסת וירשובסקי, ואתה רוצה לשפר, אבל גם אתה

שייך למקצוע אחד. אם נדון בזה כאן, נואשם, בצדק, בחוסר אובייקטיביות, כי מיוצג

כאן מקצוע אוזד יותר ומקצוע שני פחות, ואינני יודעת מה יהיה ההרכב המקצועי של

הכנסות הבאות. הראיה שלנו לא מספיק אובייקטיבית, לא מספיק רוזבה, היא לא מקיפה

את כל הבעיות של ניגוד אינטרסים. לכן אני חושבת שזה יהיה לכבודנו אם ועדה בלתי

תלויה תקבע את הכללים לחברי הכנסת.

חי גרוסמן;

לסדר. הייתי מציעה לא להתחיל את כל הדיון מחדש.

היו"ר מי רייסר;

אבל אנשים רוצים לדבר. אני מבקש מהחברים להצטמצם.

די ליבאי;

אני סברתי שמוטב שבנושא הזה תהיה עמדה לסיעות ולא ליחידים.

שנית, יש הוראה, והיא המהותית ביותר, השוללת ניגוד אינטרסים. שחבר-כנסת לא

יכניס את עצמו למצב של ניגוד אינטרסים בין עיסוקו כחבר כנסת ובין עיסוקו האחר.

אם רוצים ללכת מעבר לכך, אז עם יד על הלב היה צריך להחליט על איסור על כל עבודה

נוספת לחבר הכנסת. אחר אנחנו נכנסים לתחום של אפליות ברורות, בלתי מוסברות ובלתי

צודקות. אבל אז השאלה המהותית היא אלו פנים יהיו לכנסת או מי יישב בכנסת. כי יש

אנשים שעיסוקם כולו בתחום הפוליטי ויש אנשים שבאים מתחומים אוזרים ויודעים שהכנסת

זה פרק זמן בחייהים, לא עיסוק של קבע, ושואלים את עצמם איך אני מנתק את עצמי

בן-לילה ממה שהיה לפני כן. סוחר יכול להמשיך לעבוד בשקט וכללי האתיקה אינם

נוגעים בו, למרות שיכול להפיק הרבה תועלת מזה שהוא חבר הכנסת ומהקשרים שלו.

כוונתי בתחום זה לבעל עסק פרטי או מושבניק. גם חבר מועצת מנהלים, יושב-ראש

מועצת מנהלים של חברה פרטית או ציבורית, יכולים להמשיך לייצג את האינטרסים,

ואנחנו לא נוגעים בהם. אותו חבר כנסת מפיק טובות הנאה פרטיות מתפקידו בחברה.



האם אנחנו רוצים שרק בני עשירים יהיו בכנסוז? מי שיודע שההון שלו שמור לפני

ואחרי שהוא משרת בכנסת? ואילו אדם שביגיע כפיו בנה לו משהו, צריך להרוס הכול או

לא להיות בכנסת?

אינני בא להצדיק ניגוד אינטרסים, וכולנו נמצאים בוזלון ראווה ומוכים בצדק

ושלא בצדק. אבל יש פה בעיה איפה נעצרים.

חברים, אינני רוצה להתחיל את הוויכוח, אבל רציתי שתהיה אמת ליד השולחן

בנושא אוזד. לפי ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי ולפי כללי האתיקה בתחום שאני

קרוב אליו, מותר להופיע לפני בית המשפט. זה נעשה לפני דלתיים פתוחות.

אחרת צריך להגיד, שאדם שהוא עורך-דין צריך לסגור את המשרד שלו. אי אפשר לייצג

קליינט ולא ללכת לבית המשפט. גם אם זה לא נוגע בכלל למערכת הציבורית, הוא מוכרח

להיות במצב שהוא הולך לבית משפט. אם הוא לא הולך לבית משפט, צריך להגיד לו לסגור

את המשרד. אם לא רוצים להגיד את זה, צריך לכתוב סעיף שאומר:"חבר הכנסת לא ייצג

לקוח בפני רשות ממשל, אלא - בענין הקשור בהליך שיפוטי שהלקוח שלו צד בו".

דעתי האישית, שהכלל שיש היום, של ניגוד אינטרסים, מספיק. אם רוצים ללכת

לשיטתו של חבר-הכנסת וירשובסקי, וחבר הכנסת לא צריך לנהל מגעים ע0 משרדי ממשלה

ככאלה, כיום זה מוגבל על ידי היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה מאוד

מחמיר. מה שעורך דין מקבל אצלו, חבר כנסת לא מקבל. אולם יש צינור שמאפשר עדיין

לעבוד, וחבר-הכנסת וירשובסקי ריצה לסגור אותו. אבל חבר-הכנסת וירשובסקי מאפשר

גישה לבית המשפט. אם כך, צריך לומר את זה במפורש. הגדרת רשות ממשל איננה כוללת

בית משפט. צריך להגיד את זה במפורש: "חבר הכנסת לא ייצג לקות בפני רשות ממשל,

אלא בענין הקשור בהליך שיפוטי שהלקוח שלו צד בו".

אני מבין שלזה חבר-הכנסת וירשובסקי מסכים, וזה נובע מהצעתו.
יי שריד
אני לא מבין. הוא יכול לייצג בבית משפט או לא?
מי וירשובסקי
תמיד היה יכול, לפי התקנות הישנות, וגם לפי ההצעה שלי, להופיע בבית משפט.

מה מציע חבר-הכנסת ליבאי? נניח שאני מייצג אותך בפני בית המשפט בסכסוך שיש לך עם
מינהל מקרקעי ישראל, והשופט אומר
אני לא רוצה דיון ממושך, תלכו ותתפשרו ותגמרו

את הענין. אז רוצה חבר-הכנסת ליבאי שהוא יוכל לנהל את המשא ומתן לפשרה באותו תיק

שהוא ניהל אותו.
יי שריד
לא רצית לשלול מלכתחילה שיקבל תיק לפני רשות ממשל?
מי וירשובסקי
זה לא לפני רשות ממשל. יש סכסוך בינו לבין המינהל.
יי שריד
חשבתי שאתה מונע מעורך הדין לייצג.
מי וירשובסקי
לא.



י' שריד;

אז אני מתנגד.

די ליבאי;

חבר-הכנסת וירשובסקי לא התכוון לסגור את משרדי עורכי הדין.

מי וירשובסקי!

אם היום חבר-הכנסת ליבאי רוצה ללכת למינהל מקרקעי ישראל עבורך, הוא יכול.

את זה אני רוצה לסגור. אם המינהל תובע את הקליינט קול ליבאי בבית המשפט, אני לא

סוגר לו את הדלת.

די ליבאי;

הנושא מאוד חשוב. אם יתקבל תיקון צריך לאסור כל עבודה פרטית נוספת, ואז

צריך לשקול אם זה במקום. רציתי שהדברים האלה יהיו מבוארים. אם הכוונה לאסור

פרקסיקה פרטית, צריך להגיד את זה. אבל אם הכוונה לפי הכתוב, מותר לעורר דין יהיה

להופיע לפני בית המשפט. אם אומרים שמותר, אסור להכות אותו שאסור לו לדבר עם הצד

השני.

לכן היום אתמוך בתיקון של חבר-הכנסת וירשובסקי, שיוכל עורך דין לייצג לפני

רשות ממשל בענין הכרוך בהליך שיפוטי שהלקוח שלו צד בו.

אם נחשוב על בעלי מקצועות חופשיים שעומדם לבוזירה לכנסת, נצסרך הודאת מעבר.

אי אפשר שמהנדס, רופא או כלכלן יעזבו יום אחד את כל הפרקטיקה הפרטית שלהם ללא

תקופת מעבר. אחרת הם לא יגישו מועמדות לכנסת.

גי כהן;

אז מדובר לא רק בעורכי דין.

חי גרוסמן;

הבאת את זה עד אבסורדום.

די ליבאי;

אני שווב אומר; כאשר אתה מדבר על ייצוג לקות, אתה מוכרח להשאיר את הפתח

לבית המשפט, ובבית המשפט אתה מוכרח לדבר עם הצד השני. אינני חושב שצריך לקוות

תיק שעניינו עורך הדין ויס-א-ויס משרדי הממשלה. אבל משהו מזה משתרבב ואתה צריך

לדעת מראש לאן אתה הולך. אם אנחנו אומרים שחבר-כנסת מפקח על עבודת משרדי

הממשלה, אז לא שפעם יפקח ופעם יבוא אליהם בשם הלקוח שלו. זה ענין שאני רואה אותו

היום מוסדר בסעיף של ניגוד אינטרסים, כי זה ניגוד אינטרסים. אבל זח כאשר מדובר

על יצוג כלפי משרד ממשלתי ישירות. אם מדובר בסוג אחר של עבודה או אם מדובר

בהופעה בבית משפט, אני מוכרח להשאיר את האפשרות להידבר עם הצד השני, גם אם הוא

רשות ממשלתית.

לכן אמרתי שלפי דעתי הכול מכוסה עכשיו. אבל כעת מדובד על הרצון לחסיל

הגבלות כלליות שהן רחבות יותר וירח- עם זאת מכסות את הכול. זאת הבעיה.



חברים, מותר לשנות כל כלל אתיקה בכנסת, אבל צריך לתת גם לנבחר התראה מראש.

אי אפשר לשנות כללים שהם חייו של אדם באמצע תקופה. זה כאילו אומרים לו, אתה רוצה

להיות לפי כללי האתיקה, קום והתפטר מהכנסת. אפשר לשנות הכול ולאסור כל עבודה

פרטית, אבל זה צריר להיות מבחירתה של כנסת. אינני חושב שאפשר להעמיד אדם בפני

מצב של מהיום למחר.

אני חושב שלא כולם נתנו את הדעת על השלכות ההצעה שמוצעת כאן. אולי היה מוטב

ללבן את זה בוועדה מצומצמת שתראה את ההשלכות ותראה איר היא עושה בנושא הזה משהו

אחיד כלפי כולם. כי אם הרוב נוטה לזה, צריך להגיע למסקנה שאין עבודה נוספת

לחברי הכנסת.

אי אבוחצירא;

חבר-הכנסת ליבאי, רק להבנה, לפי ההסבר שלך, בלי להיות עורך-דין, אבל וזבר

כנסת שינסה לעזור למוסד שהוא בו חבר מועצת מנהלים, ינסה לעזוד לו במשדר ממשלתי,

האם זה תופס גם אותו?

י י שריד;

זה אסור.

די ליבאי;

הניסוח כרגע מרשה לחבד כנסת לעמוד בראש מוסד, לקבל הון תועפות מהמוסד, עם

כל התנאים.

אתם הולכים להחליט מה שאתם לא מציעים. כתוב "הבד כנסת לא ייצג לקוח". מה זה

לקוח? אם אני חבר דירקטוריון, המוסד שלי הוא לא לקוח שלי. הניסוח כיום מאפשר

לרובד הכנסת לקבל טובות הנאה, לנהל דירקטוריון וללכת להשתדל בשביל המוסד שלו בפני

כל משרדי הממשלה. התיקון של חבר-הכנסת וירשובסקי איננו חוסם את זה. הוא חוסם

חברים פרטיים אבל איננו חוסם חברים שרוצים בשביל מוסדות. לכן נוצרות פה אפליות

חמורות.

יי שדיד;

ידידי חבר-הכנסת ליבאי אמד שלא צריך לטאטא מתחת לשטיח, ואני חסיד של זה,

ולכן כל מה שאני אומר הוא נסיון שלא לטאטא את הדבדים אל מתחת לשטיח. המצב הנוכחי

הוא שיש עדיפות - זו הכללה - לחברי כנסת שהם עודכי דין או לעודכי דין שהם גם

חברי כנסת, יש כאלה ויש כאלה. יש חבדי כנסת שהם עורכי דין ויש עורכי דין שהם גם

חברי כנסת. יש להם עדיפות, ומי שאומד אחרת, איננו אומד את האמת. יש עדיפות

בולטת לעורכי הדין. לכן הייתי מבקש לא לשמוע דברי קובלנה ומסכנות, הגם שאני

אומד עורך דין זה לא דק עורך דין אלא זה כל מי שהוא במעמד של עורך דין, כגון

רואה חשבון, בעל חברה וכו'. אני אומר עורך דין כסימן קוד, וזה אמור לגבי הכול.

יש עדיפות גדולה לחבדי כנסת שהם עורכי דין ולהיפך. ואני יכול להבין למוז אדם

יבוא ויבחר עודד דין שהוא גם חבר כנסת.

לפי דעתי הסובייקטיבית כמובן, על פי מה שאני יכול לשפוט, עבודתו של וזבר

הכנסת כעורך דין (כפי שאמרתי אני מדבר לא רק על עורך דין) לוקח בחסר. אני בעל

כשרונות בינוניים ממוצעים ואני יודע שאני נשאב אל העבודה הפרלמנטרית בכל זמני.

לפעמים כאשר אני קורא בעתונים אלו תיקים מתקבלים על ידי עורכי דין שהם גם חברי

כנסת, ואני מנטה להעריך כלמך במה זה כרוך, אני אומר שהאנשים האלה צריכים להיות

אנשים עתירי כשרון, אנשים מוכשרים בצורה בלתי רגילה, אם הם מסוגלים לעבוד את

העבודה שאני עובד ויחד עם זאת לקבל על עצמם בעת ובעונה אחת כמה תיקים מהכבדים

ביותר במדינה. אז אני אומד שאני עפר לרגליהם. אני צריך לכתוב מאמר ואינני מוצא

זמן. אנשים אלה יכולים להופיע לפני בית המשפט בנושאים רציניים ביותר. לכן אני

מניח שחלק נעשה על ידי כשרונם ווזלק נעשה על ידי זה שעבודתם בכנסת לוקה.



הענין שלפנינו הוא ענין ברור. אפשר לסבך אותו, אפשר להגיד שזה קובע

תקדימים, ואפשר להגיר שזה לא עושה רין צורק לכולם. אבל אחרי כל הערפול אפשר

לראות את העניו בפשטות. אנוזנו רוצים למנוע, וזאת הכוונה של חבר-הכנסת וירשובסקי,

מחבר כנסת לבוא במגע כעורך דיו עם רשות ממשל, כי אנוזנו רואים בזה ניגוד אינטרסים

באופן גורף. זה לא אומר שאי אפשר להופיע לפני בית משפט. בית משפט זה עניו אחר,

זה אולי לפי הגדרה רשות ממשל.
די ליבאי
לפי הגדרה זה לא רשות ממשל.

י' שריד;

גם אם זה היה מוגדד כרשות ממשל לא הייתי רואה בזה רשות ממשל. אם זה מה

שאומרת ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי, אני בעד ההצעה. אם זה לא מה שאומרת ההצעה

שלו, אז זאת ההצעה שלי. אני נגד כל התקשרות של עורר דיו עם לקוח שיש בה לייצג

אותו לפני רשות ממשל.

ועדת נבנצל אינה שייכת לעניו כלל. היא נקבעה לעניו מסויים ומוגדר שאיננו

אתי. אינני רואה לראות בוועדת נבנצל ועדת אתיקה של הכנסת. אני חושב שאני מספיק

אתי. ועדת נבנצל נתמנתה אר ורק בגלל צורר אחד. רצינו לפטור את עצמנו מעולו של

העיסוק הבלתי פוסק בקביעת שכרנו. זה לא עניו אתי. ועדת נבנצל לא יכולה להפוך

להיות ועדת אתיקה. לא בא בחשבון. זה גם לא ענין לסיעות, אני לא יכול למנוע

מסיעות לדוו בזה, אבל אני מאוד מתפלא שדווקא חבר-הכנסת ליבאי אומר שזה ענין

לסיעות. מה זה ענין לסיעות? זה ענין אתי. אם יש דבר שהוא לא ענין לסיעות זה

העניו.

די ליבאי;

אם אני אגיד שיש לי השקפה בעניו, תגידו שאני נוגע בעניו. אז אם תבואו

ליושב-ראש הסיעה והסיעה תדון, זה משהו אחר.
יי שריד
גם התיקון שלך איננו תיקון. זה נושא שלא שייר כלל לסיעות. אי אפשר למנוע

מהסיעות לדוו בזה, אבל זה לא עניו של הסיעות.

ידידי ליבאי, אני אומר לר על פי ניחוש הלב שלי, גם אם יהיו הכבדות קשות

יותר - ואני חושב שזו הכבדה קלה ביותר, ואינני מביו למה אתה מתנגד לה . גם אם

תהיינה הכבדות חמורות פי כמה, אני אומר לך שלא יחסרו מועמדים יוצאים מן הכלל

לכנסת, והנוף המקצועי האנושי הפרופסיונלי האקדמי בכנסת לא ישתנה. אינני מכיר

מועמד אחד שיימנע מלהעמיד את עצמו או להאבק על מקומו בכנסת בגלל העובדה שיש

מגבלות מסויימות. גם אם זה יקרה, זה דבר נורמלי, אדם יעשה את חשבון עולמו, ואני

מאוד מכבד את זה. אם הפרקטיקה הפרטית חשובה בעיניו יותר מאשר הקריירה הציבורית,

מן הדין שישאר בפרקטיקה שלו.
די ליבאי
צריר תקופת מעבר.
יי שריד
בדבר אחד הסכמתי אתר מאוד, ואם תגיש את ההצעה שלך אני אחתום עליה אתך-אני

בעד איסור מוחלט של כל עבודה נוספת לחבר כנסת, ולכן אתה יכול לראות אותו שותף

להצעה שלך וגם חבר-הכנסת ז'אק אמיר מצטרף וגם חבר-הכנסת שבח וייס מצטרף לכך.



אתה יכול להיות היוזם בענין. אני חושב שזה לפוזות שווה נסיון, נראה אם זה משפיע

על הנוף הפרלמנטרי, ננסה זאת כמה שנים.
ש' דורון
אם זה לא שייר לוועדת נבנצל, אינני יודעת מה כן שייך.

יי שריד;

אני מדבר על ריסון מרצון. אני נגד פשרה כלשהי בענין הזה. אני בעד פסילה

מוהלטת של מגע של תבר כנסת עם רשות ממשל לצורר ייצוג לקוח.

יי זי אמיר;

חברים, הנושא הזה עלה, עולה ויעלה כל הזמן, מפני שיש אי צדק מוחלט בין שני

מגזרים של חברי הכנסת - בין המגזר שבא מהסקטור השכיר ובין המגזר שבא מהסקטור

הפרטי. אפילו חוק יסוד; הכנסת קבע במפורש קיפוח של האנשים שמקבלים משכורת,

באומרו שאין חבר הכנסת רשאי לקבל משכורת מכל מקור אחר באיזשהי צורה אחרת. עשרות

חבר כנסת עוברים על החוק ביודעין או שלא ביודעין. כי אנו שמים מול עוורים

מכשולים.
ש' דיניץ
מול פקחים...

יי זי אמיר;

לפני מספר חודשים כאשר התעורר הוויכוח הזה, העברת העתק מכתב של הפרופ' ברק,

שכידוע, היה יועץ משפטי חריף מחשבה וישר דרך, כשהוא ענה לי במכתב במפורש שהעמדה

לרשות חבר כנסת מכונית צמודה על ידי גוף כלשהו היא בניגוד לסעיף 8 בענין שכר

חברי הכנסת. לדעתי, נושא זה חייב התייחסות רצינית של הכנסת.

יש חלק מחברי הכנסת שבגלל האיסור הזה מתקיימים מהתנאים של הכנסת כפי שהם

קבועים היום. אם הנושא היה בוער לא לשלושים חברי כנסת אלא למאה ועשרים, הוא היה

נראה אחרת.

אני במאה אחוז בעד חקיקה שתאסור עבודה אחרת כלשהי וגם הכנסה אחרתמכל מקור

שהוא, גם עבורה שיש בה הכנסה. אפשר לעבוד בחינם. אני למשל יושב-ראש האגודה

למלחמה באלכוהוליזם במשך שלוש שנים.

די ליבאי;

אם יוסי שריד אומר שזה פוגע בעבודה בכנסת, צריר לאסור גם את זה. אם אתה

רוצה השוואה בין כולם, אז לאסור כל פעילות מלבד פעילות במפלגה.

יי זי אמיר;

יש אנשים שמעוניינים להחריף את הבעיה ולהפוך אותה לאבסורד כדי לא לתקן את

העוול שקיים היום.

אמנון לין;

יש כאלה שנוסעים למגבית ומקבלים תנאים שונים.
י' ז' אמיר
זה לא בסדר.
היו"ר מ' רייסר
אני חושב שמה שחבר-הכנסת ז'אק אמיר רוצה לומר, הוא לא אומר. הוא חושב

שהכנסתו של חבר הכנסת צריכה להיות כזאת, שהוא גם לא יצטרך להתעסק בשום עבודה

אוזרת. זאת כל התורה שלו.
חעאמ[
או אם יש היתר, אז שיהיה לכל המגזרים - גם לשכיר וגם לעצמאי.

אני מקבל שאדם שבא לכנסת צריך לדעת מה זכויותיו ומה חובותיו. אם צריך הוראת

מעבר, אני וזושב שבנימוק הזה יש צדק.

לכן אני בהחלט בדעה לא רק לתקן, כפי שמבקש חבר-הכנסת וירשובסקי, אלא לבחור

ועדה מצומצמת שתבדוק את הנושא. הופעתי לפני ועדת נבנצל וביקשתי לבדוק את הנושא

הזה.

אני בעד ועדה ציבורית שתבדוק את הסוגיה הזאת, כי יש הרבה דברים לא כשרים.

אם לא, שתהיה ועדת משנה שתעבוד חודשיים-שלושה ותגיש מסקנות, ואז נעשה סדר. אני

מאמיו שלאחר שיהיה סדר ושוויוניות, יהיו מספיק מועמדים לכנסת גם ממקצועות

חופשיים וגם ממקצועות עצמאיים, גם מיליונרים וגם פועלים. שלא יפחידו אותנו

שמסביב לשולחן יהיו רק פועלים ושכירים.

לכן אני בעד שצריך עוד היום להחליס שאנחנו פונים לוועדת נבנצל, או להקים

ועדת משנה שתספל בזה במהירות המכסימלית.

אי ורדיגר;
ראשית, לגבי ועדת נבנצל
את ההצעה הזאת שמענו מחברת-הכנסת דורון בתמיכת

חבר-הכנסת ז'אק אמיר. אני מתנגד לזה. אני רואה שוני בין ענין השכר לבין נושא זה

שהוא ענין אתי ואיננו קשור כלל. אני חושב שאיננו צריכים לחתפשס, אסור לנו

להחליס בכל נושא שנוגע לנו להעביר אותו לאיזו ועדה. אולי נבחר איזה בית לורדים

שיפקח על הכנסת בכל הנושאים הקשורים לאתיקה ואנו נקבל את מה שיפסקו?

לכן, סוב שעשינו שהעברנו את נושא השכר לוועדת נבנצל, אף כי אינני יודע מתי

נראה את הפירות. אבל אני מציע שלא להעביר את כל הנושאים האחרים לגופים מחוץ

לכנסת. אפשר להעביר את זה לוועדת משנה של הכנסת, אולי לוועדת האתיקה, אבל בתוך

הבית.

אני מבין את הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי ואת הרעיון שבה, ואולי יש בכך צדק

מסויים. אבל אינני בעד צדק חלקי. צריך צדק שיהיה כלפי כל הנושאים שקשורים בנושא

זה. כאן אני רואה שאנחנו שוב משאירים את הבעיה הסבוכה , כפי שאמר חבר-הכנסת ז'אק

אמיר, של שני סוגי חברי כנסת, ללא פתרון. אנחנו מעלים את הנושא הזה דרך אגב

וכולם מתחקים. נושא זה לא מצא את פתרונו מראשית הכנסת, ולא ימצא את פתרונו

בזמן הקרוב. אף פעם לא סענהי שעורך דין, סוחר, כלכלן, רואה חשבון או כל בעלי

הפרופסיות החופשיות, כאשר נבחרים לכנסת, צריכים לחסל את כל עסקיהם ולהתחיל דף

חדש. אבל אינני יכול לקבל בשום פנים ואופן ששכר, מי שהיה שכיר בעבודה - אם היה

במפלגה, אם היה במשק, אם היו; בקיבוץ - והוא בא לכנסת, נגזרה עליה הגזירה שאסור

לו להנות ממשכורת. מדוע? כאן אני רואה את האיפה ואיפה. אינני יכול בשום אופן

לקבל זאת.
שי וייס
חבר-הכנסת ליבאי אומר, למה דווקא עורך דין?

אי ורדיגר;

אני אומר במפורש, סוחר, כלכלן, שמאי, עורר דין וכוי וכוי,

לכן כל זמן שאיננו יכולים לפתור את הנושא הזה, לפי דעתי, אין טעם בכל

התיקונים האלה, ואינני מחפש עכשיו צדק דווקא אצל עורכי הדין בנקודה זו.

חי גרוסמן;

ידעתי שתחסל את התיקון.

אי ורדיגר!

אינני מחסל.

יי שריד;

בואו נעשה את העבודה הזאת באופן יסודי בכנסת הבאה.

אי ורדיגר;

הבעיה היא סבוכה. יש לנו ברירה: אנוזנו יכולים לפעול בוועדת משנה שתשב

ותדון במכלול הבעיות שחבר-הכנסת ז'אק אמיר דיבר עליהן.

שי וייס;

אני מציע שבע ועדות משנה לכל מקצוע... אולי נגמור בכנסת ה-13.

אי ורדיגר;

כל תיקון שבא הוא יפה מאוד, אבל כל התיקונים האלה חוסמים את הדרך בפני

פתרון כללי שאני בעדו, כי אינני מקבל את המצב הקיים.

לכן אני אומר, או שאנחנו יושבים וקובעים כללים למען כל וזברי הכנסת, או

שאנחנו אומרים, רבותי, לא נעשה דבר עד שלא יימצא פתרון.

גי כהן;

לפני שאני אתייחס בכמה משפטים לנושא המהותי, אני רוצה להגיד מה המסקנה שלי,

אני בעד קבלת התיקון של חבר-הכנסת וירשובסקי. אם יהיה התיקון של חבר-הכנסת ליבאי

בנושא הצינון, ואם יש במה שהוא אמר כדי לסגור את האפשרות של עורר הדין לפעול

בבית המשפט, לצורך זה צריכה לשבת ועדת משנה כדי שזה יתוקן. אף אחד לא רצה לסגור

את הדלת, וצריך לראות שזה לא ייסגר.

אני שומעת פה הצעות שמושמעות כל כך בלהט, לא להתפשר. אנחנו חיים בתרבות של

פשרה. בדברים שאסור להתפשר עליהם, כן מתפשרים, ופה ייקוב הדין את ההר. לא. אני

חושבת שאם אפשר לעשות קצת צדק ובכיוון הנכון, צריך ללכת לזה. אני לא חושבת שזה

חוסם.

אני מיואשת מהנושא המהותי של שני המעמדות בכנסת. אבל בכל זאת רציתי לומר

לך, חבר-הכנסת ליבאי, ברוח הדברים שאמר יוסי שריד, דיברת, בלי שאמרת את זה

במפורש, וראיתי ציניות על פניך. גם אנחנו עבדנו באופן פרטי ואנחנו חברי כנסת

טובים. יש הרבה דוגמאות של חברי כנסת שעוסקים גם במקצועם והם חברי כנסת טובים,

ולהיפך. אבל טוף טוף אנחנו צריכים לדבר על מצבים רצויים ולא רק לקחת מצב מצוי



ואדם זה או אחר, ועל פיו לשפוט. כאשר אתה אומר שאדם רוצה להיות פרק זמן בחיים

תבר כנסת והוא לא רוצה להפסיד את עבודתו, את המעורבות שלו ארבע שנים במקצוע,

אינני מקבלת את זה. הוא צריר להפסיד משהו. אדם שהולך להיות וזבד כנסת צריך לשלם

איזה מוזיר.

די ליבאי;

אני מסכים אתך.

גי כהן;

הוא צריך לשלם את המחיר הזה. חיקה גרוסמן אמרה לי קודם בשקט, בדרך כלל כאשר

יוצאים מפה עורכי הדין הם אינם מפסידים מזה שהיו וזבדי כנסת, ואני מקבלת את זה.

אני רוצה לומר על איכות חברי הכנסת, בנוסף למה שאמר יוסי שריד. קח את הכנסת

הראשונה והשניה, לא היו שם הרבה עורכי דין והרבה מקצוענים. היו שם פוליסיקאים

שכל חייהם נתנו לפוליטיקה. זה וחסר, לדעתי, חיום מאוד. לדעתי, הפרופיל של הכנסת

היום יש בו יותר מדי סכנוקראסים, יותר מדי עורכי דין. לא הייתי רוצה לראות כנסת

שכולה עורכי דין ומהנדסים.

די ליבאי!

אין חשש כזה.
ג' כהן
אנוזנו הולכים בכיוון הזה. הייתי רוצה לראות את אלה כיועצים לתברי הכנסת

שמקדישים את יומם ולילם לבעיות שבשבילן נבוזרו. היום המומחים הפכים להיות

הפוליסיקאים, ולא הפילוסופים הופכים להיות הפוליסיקאים.

הנושא הזה של שני המעמדות הוא רעה תולה בכנסת וצריך מצד אוזד או לסגור את

הדלת בפני אלה שממשיכים לעסוק בעיסוקם הפרטי, או לפתות את זה גם לפני השכירים.

מאחר שאינני מאמינה שנוכל היום לבחור ועדה שתספל בשני המעמדות, הייתי מציעה

שמספר חברי כנסת נגיש הצעת חוק שתחייב את הכנסת לדון בזה, ואולי נוכל בדרך זו

לקדם את הנושא.
ח' גרוסמן
אני מתפלאה על כמה חברי כנסת שהם אינם חדשים במקצוע הזה והם יודעים מה זה

חקיקה. אני יכולה להביא רשימה ארוכה של חוקים שהייתי רוצה שהם יעברו ויתנו פתרון

כללי לבעיה כלשהי. אבל מכיוון שאני יודע שאינני יכולה להעביר את החוק שיפתור את

הבעיה באופן יסודי וכללי, אני מנסה להעביר חוקים שפותרים את הבעיה באופן חלקי.

איך היו אומרים אצלנו, עד שבאים לבית המרזח וזה רחוק, צריך קצת משקה. עד שנגיע

לפתרון הכולל, שחבר כנסת לא יעסוק בשום עיסוק אחר, אני רוצה לתקן את המצב הקיים

במשהו, לא באופן כולל.

עם זאת, אני בעד הפתרון הכולל. אבל יש לי חשד שמי שהיום רוצה פתרון כולל

לא רוצה את התיקון הקסן. וזה באמת מפלט יוצא מן הכלל. אגב, זה פטנט לא חדש.
יי שריד
וזה תמיד יעיל.
ח' גרוסמן
שמעתי נדמה לי מסביב לשולחן הזה את החלוקה בין אלה שהם שכירים ולכן אין

בעיה ורצוי שיגיעו לא רק שכירים שבאו לפוליטיקה כי הם לא הצליוזו בתחום אחר -
ש' דורון
גם זה יש.

חי גרוסמן;

שכיר שעובר לפוליטיקה יש לו אחר-כך הרבה יותר קשיים לחזור לחיים האזרחיים

מאשר עצמאי שהוא בלתי תלוי. דבר איננו מוחלט, אבל בדרך כלל לשכיר יהיו הרבה

יותר קשיים. אם מישהו בוחר להיות עצמאי, זה הסיכון שלו. ואם מישהו בוחר להיות

שכיר, אז הטיכון שלו אחר. להטתפק בניגוד אינטרסים כפי שאמרת את זה, חבר-הכנטת

ליבאי, זה משהו די אמורפי. לא צריך להגיע לאבטורדום. אני יכולה גם עם ניגוד

האינטרסים להגיע לאבסורדום, ולא רק לפי שיטהר. אתן דוגמא.

אני חיה באזור שיש בו כביש אדום, כביש דמים, ואני דורשת שיסדרו את זה. אז

יש לי אינטרס פה. אני נוסעת בכביש זו?, משפחתי נוטעת בכביש זה, הקיבוץ שלי נוסע

שם. אתה מביא את ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי עד אבסורדום. קודם אתה קובע שאם

מקבלים את התיקון של וירשובטקי צריך לתקן עד הטוף שלא יהיה אפשר להופיע לפני בית

משפט, ואחר-כר אתה מוכיח שזה בלתי אפשרי. אז קודם כל קבעת לך מטקנה מחצעתו של

חבר-הכנטת וירשובטקי, שאני לא הטקתי אותה. כיוון שהטקת את המטקנות מרחיקות

הלכת, אז, כמובן, זה בלתי אפשרי.

אני רובנתי שזה מגביל את חבר הכנסת שהוא עורך דין בצורה מסויימת, בצורה

מוגבלת, לא באופן מוחלט. אם אתה אומר שהוא בכלל מוגבל והוא צריך לטגור את הלשכה

שלו, וכיוון שהגעת לזה שהוא צריר לסגור את הלשכה אז זה גמור, אז כאילו חבר-הכנסת

וירשובסקי מציע לכל חברי הכנסת שהם עורכי דין לסגור את לשכתם. אני חושבת שאתח

מביא את זה לאבטורד.

די ליבאי;

או להביא את אותו חבר כנסת שיעבור על כללי האתיקה.
חי גרוסמן
אי לזאת אני מציעה לקבל את התיקון של חבר-הכנטת וירשובטקי עס התיקונים

שצריך לקבל, למשל שתהיה תקופת מעבר. אורך תקופת המעבר איננו נושנה לי. אתם

תחליטו. אני לא עורכת דין ואין זה מעניין אותי. אם תחשבו שחבר כנסת שהתחיל בפרשה

מסויימת צריך לגמור אותה וזה לא ניתן תוך חודש-חודשיים, אז ניתן לו חצי שנה.

יי שריד;

אם התחיל עניו מסויים, ניתן לו עד שיגמור את הענין המסויים הזה.

חי גרוטמן;

אחר כך אני מציעה שנעשה פסק זממן ונפסיק לעסוק בעוד תיקונים כל שני וחמישי.

מי פרוש;

רבותי, אני חושב שלתקן עולם במלכות שדי זה יהיה כאשר יבוא המשיח. אנחנו

צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו רוצים לראות את הרכב הכנסת. האם אנחנו, כמי

שיושבים בכנטת, איננו רואים חשיבות רבה בכר אם הכנסת מורכבת מנציגים ממגווניס

שונים מההיים הכלכליים? האם אנחנו חושבים שמי שהוא הבר כנסת מוכשר איננו מנצל את

תפקידו בצורה כלשהי כר שיש לו העדפה על מישהו אחר שאיננו מיוצג על ידי וזבר כנסת?



אני רוצה שנהיה פרקטיים.

ועדת אשר הגבילה את הקורים וסגני הקורים. עד כמה היא מגבילה אותם כאשר לוקחים

אותם מהמוקד, אני מציע לכל אחד להחליט בעצמו.
א' ורדיגר
ועדת אשר זה לא פיקציה?

מ' וירשובסקי;

זה עובד ב-% 75. זה עובד לא רע.
אי ורדיגר
הם מוטרים את העטק לאשה, לבן.
מי פרוש
אולי נערוך הצבעה, שמי שחי רק ממשכורתו כחבר כנסת, ירים את ידו. זה מיעוט.

עצם ההצעה הזאת שעורך דין שמייצג נושא לא יוכל להופיע בבית משפט, לא יוכל לנהל

משא ונותן, זו הערמה. יכולה להיות הערמה גדולה מזו שאומרים לו, שאתה לא מופיע אלא

אחר יוכל להופיע במקומך?

מי וירשובטקי!

אין הצעה כזאת.

מה ההערה שלך לתיקון היטודי?
מי פרוש
אל תעירו ואל תעוררו. יש ועדת אתיקה בכנטת. אס יש נושא מסויים שמשווע כחורג

מהמטגרת הכוללת, יביאו אותו לפניה. אבל אל נדוש בשאלה הזאת ואל נצטדק, כי זה,

לדעתי, מביא למרמה. לא הייתי רוצה לגרום לזה שאנשים ירמו את עצמם וירמו אחרים.
אי אבוחצירא
אני שייך לאלה שחושבים שיש חוטר הגינות בחוק שפיצל את וחברי הכנטת לשניים

ומנע ממני את האפשרות לעבוד ולהרוויח משכורת נוטפת, ולעומת זאת נתן אפשרות

לאחרים. עם זאת, לתמוך בתיקון אוזד פירושו שאני אמנע את הסיכוי להביא לביטול ועוצב

הקיים. מה שאמרה חברת-הכנטת חייקה גרוטמן, שמי שמתנגד לתיקונים קלים לכאורה זה

כדי למשוך, לדעתי איננו נכון. אני אומר ההיפך. אם אני תומך בתיקון קל, אני מונע

את השוויון שצריך להעשות. והייתי רוצה שכולנו נוציא את המרץ הזה לא לתיקון קל.

ההצעה שמובאת איננה ברורה. מי שאומר שלעורך דין אטור, האס למנכ"ל וזברה

שמקבל את כל התנאים, מותר? יש עשרות חברי כנטת שמייצגים אינטרטים של גופים

שונים, והם אינם מקבלים שכר באופן רשמי, אבל מקבלים שתי נטיעות בשנה לחו"ל

וטובות הנאה אחרות. האם אתה לא פותח בזה פתח לעבור עבירות? כלומר, אנחנו

מסבכים אחרים.



אז בואו נאמר דברים חד משמעיים.למה לעשות דבר שאתה גורם בו לאנשים להסתבך.

יש פה חוסר הגינות. יש פה כמה וזברי כנסת שמנהלים חברות פרטיות. הם אינם מנצלים

אוז העובדה שהם חברי כנסת לקידום? אס הוא מופיע כחבר כנסת בפני משרד השיכון, יש

לו מעמד. אתה מונע את זה ממנו? לא. אז לבוא ולסגור רק את עורך הדין, יש בזה חוסר

הגינות. בואו נסגור את כולם.

שי וייס;

יש הבדל אם חבר כנסת מייצג וזברה ציבורית או את כיסו.

אי אבוחצירא;

את "שיכון עובדים" מותר לו לייצג?

שי וייס;

"שיכון עובדים" ועסק פרסי זה אותו דבר?

אי אבוחצירא!

אני בעד אמירה חד משמעית שלא יהיו פה שתי קטגוריות, אבל אני לא מוכן עכשיו

לתת תמיכה למשפט אחד שמסבך אחרים, ונתחמק מהבעיה העקרונית. כדי שנתעסק בבעיה

המרכזית, אינני רוצה שנקבל את זה.
שי דיניץ
מתוך הדצון הכן שלנו לפתור את ובעיה הכללית אנחנו עלולים להשמיט נסיון לשפר

את התנאים הקיימים. האוזד לא צריך לבוא על חשבון השני.

ו. אני רוצה להציע ליושב-ראש לקבל את התיקון של חבר-וזכנסת וירשובסקי באותם

תיקונים שמתבקשים מעצם ההצעה.

2. אני מציע למנות ועדת משנה, לשלושה חודשים, שתציע לוועדת הכנסת נוהלים

ודרכים כיצד לספל בבעיה הגדולה.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה להתייוזס לנושא. כאשר אנחנו ניגשים לעומק, אין מנוס מלראות שיש

חפיפה מוחלטת בין נושא האתיקה לנושא שכר חברי הכנסת. כאשר מסתכלים על התיקון

מרחיק הלכת , זה קשור האחד בשני. אבל זה לא שייר לנושא שלפנינו. אם ועדת נבנצל

תחליט ששכר חברי הכנטת יהיה 700 דולר, אינני חושב שהקיצוניים ביותר ימצאו את

עצמם מטוגלים להגיד שחברי הכנטת לא יעטקו בעיטוק אחר,

לכן אם רוצים ללכת למהפכה מרחיקת לגת, צריך להבין שהיא כרוכה במכלול תנאים,

כולל שכר, פנסיה וחוקי האתיקה, כאשר מעבר לזה יש ענין של הקפת עולם. יש כאלה

שיגידו שצריכה להיות שוויוניות ויש כאלה שיגידו נגד. לכן אין טעם לדבר על הצעות

מרחיקות לכת בנושא הזה, כי אינני רואה את היכולת שלנו ליצור את המפגש בין חוקי

האתיקה לשכר ולתנאים הנלווים. לכן אינני רואה טעם בהצעות להקים ועדת משנה כי

אין לזה ערך.

שי דיניץ;

איר משנים דברים אחרת?



היו"ר מ' רייסר;

מקבלים החלטה מאוד אחידה לאחר שיביאו לנו את מסקנות ועדת נבנצל, ולהגיד

שמאמצים אותן לשנה, ובמהלך השנה הזאת נבדוק את נושא ההמלצות פלוס האתיקה,

וכמיקשה אחת נגיש לקדנציה הבאה קודקס חדש שבוא ייאמר למשל, שחבר כנסת מרוויח

3,500 דולר נטו בחודש, אבל הפנסיה שלו מצה"ל ומכל מקור אחר עוברת לקופת המדינה,

אסור לו לעסוק בכל עיסוק אחר וזו עבירה על החוק הפלילי. ואז יש קודקס שלם, ועם

הקוז-קס הזה גם תמריץ הולם , וזה בחוק, ויש מבחנים שהחוק מדבר על הקשר בין שכר

לאחריות, בין שכר לחשיבות העיסוק - ואני מקווה שאנחנו לפחות חושבים שהתפקיד של

חבר כנסת הוא תפקיד חשוב ביותר - אז כאשר ננסח את וקודקס הזה נבוא לבוחרים

ולנבחרים, ומי שרוצה לוותר על הכול ורוצה לעמוד בכללי האתיקה, יגיש את המועמדות

שלו, ומי שלא רוצה, לא יגיש. אינני חושש שלא יהיו אז מספיק טובים.

בעיניים ריאליות, אם אתם מדברים על ימות המשיח, זו הדרך היחידה האפשרית.

אבל הדרך הזאת לא אפשרית. אני לא רואה את עצמנו מנסחים קודקס ומביאים את זה

לחקיקה. לכן הדרך הארוכה של תיקון פה ותיקון שם, תיקון לא סוחף, היא הדרך

היחידה. כי אני בעד לנסות לשפר כל הזמן.

אני חייב לומר שהייתי תומך נלהב של התיקון. כרגע, בעקבות הדיון, פחות.

במקרה הטוב, אם אפשר להתאחד סביב הצעת וירשובסקי ושני התיקונים של חבר-הכנסת

ליבאי בענין המועד ובענין הפיסקה שאיננה עומדות בסתירה להצעת חבר-הכנסת

וירשובסקי, אני מקבל זאת. אם לא, אני אצביע בעד הצעת חבר-הכנסת פרוש להסיר את

ההצעה לסדר היום.
א' אבוחצירא
לא להסיר מעל סדר היום אלא לחכות להמלצות ועדת נבנצל.
היו"ר מ' רייסר
אני פונה ליועץ המשפטי של הכנסת ואני מבקש שיכין לוזברי הכנסת נייר שיהיה

כתוב בו מה מותר ומה אסור לחבר הכנסת לעשות היום. כיוון שאם נערוך משאל בין וזברי

הכנסת מה מותר להם לעשות ומה אטור, תראו מה הבורות. אני מציע שנדון במסמך הזה

בוועדה, ואז חברי הכנסת דהיום יידעו מה מותר להם לעשות ומה אסור להם לעשות.

אני מסכם את הדיון ואני בשלב של ההצעות. ההצעה שאני מציע היא לקבל את הצעת

חבר-הכנסת וירשובסקי עם שני התיקונים של חבר-הכנסת ליבאי, ולקבוע פרק זמן סביר.
א' נחמיאס
אדוני היושב-ראש, לא סוד הוא שאני בדעתם של וזברי הכנסת שריד ווייס. כידוע,

בכנסת העשירית הגשנו הצעה שחבר כנסת לא יוכל שתהיה לו הכנסה מסוג כלשהו פרט

למחצית ממשכורתו השנתית. בהצעה שלי אני לא מפריד בין עורך דין לכלכלן, כולם אותו

הדבר. לכן אני בא להצעתה הראשונית של חברת-הכנסת דורון, שאם היא לא עומדת עליה

אני מוכן לאמץ אותה, שבענין זה אנחנו נקים ועדה ונקציב לה זמן.
שי דורון
אני מוכנה שהנושא ייבדק גם בוועדה אחרת, לא רק ועדת נבנצל.
א' נחמיאס
לכן זה מתקשר בדרך כלשהי להצעת היושב-ראש, לקבל החלטה אחת: שנקים ועדה בת

מספר חברים, ותוך שלושה חודשים היא תצסרך להביא את כל ההצעות לגבי כל וזברי

הכנסת, לרבות תקופת המעבר.
ש' דורון
אני מציעה שזה יהיה אחרי קבלת המלצות ועדת נבנצל.

א' נחמיאס;

אינני עושה בענין זה הבדלה כלשהי בין חברי הכנסת. כולם אותו הדבר.

יי שריד;

אני בעד הצבעה עכשיו. אינני מתנגד להקמת ועדה. אני בעד להצביע עכשיו עבור

התיקון המוצע על ידי חבר-הכנסת וירשובסקי, בלי תיקוניו של תבר-הכנסת ליבאי, אלא

עם התיקון שלו בענין תקופת המעבר. אבל לא כל תיקון אחר.

ההצעה המשותפת לחבר-הכנסת שבח ווייס היא; ייאסר על עורך דין כל מגע עם

רשות ממשל לצורך ייצוג לקוח. תקופת המעבר תיקבע לחצי שנה. אני מתקן את ההצעה:

כל וזבר כנסת, יהיה מקצועו אשר יהיה, לא יוכל לייצג לקוח.
היו"ר מי רייסר
יוסי, אתה מעלה כאן כמה תיקונים. חבר-הכנסת וירשובסקי מדבר על עורר דין

ואתה אומר גם אוזרים.

יי שריד;

אני מציע בשם חבר-הכנסת שבח וייס ובשמי; ייאסר על כל חבר כנסת לייצג לקוח

לפני רשות מנושל אם בייצוג הזה הוא לא מופיע כחבר כנסת אלא כאיש פרטי. תקופת

המעבר תיקבע תור שבועיים על ידי ועדת משנה שתוקם לצורר הענין.

מי וירשובסקי;

התוספת של חבר-הכנסת ליבאי שהכמתי לה, מתייחסת לעורר דין, אבל זה לא רק

לגבי עורר דין אלא לגבי כולם, לכל אדם שמייצג לקוח.

היו"ר מי רייסר;

זה מה שמופיע אצלר בהצעה?

מי וירשובסקי;

ההצעה שלי מדברת על כך שלא ייצג אדם לקוח בפני ממשל. לא כתוב עורך דין. זה

כולל רואה חשבון, יועץ מס וכו'. התיקון של חבר-הכנסת ליבאי גם הוא יחול על

כולם. הואיל וההצעה שאני הצעתי אומרת שאסור לחבר כנסת לייצג לקוחלפני רשות ממשל,

והתקנות כפי שקיימות היום מ-1983, קובעות שרשות ממשל זה למעס בית משפט ובית דין,

לכן אני מקבל את והתיקון שהציע חבר-הכנסת ליבאי. אבל אם אני אראה שההצעה לגמרי

תיפול על זה, אני מוכן לוותר על זה, כי אני חושב שאנחנו מוכרחים לעשות צעד אוזד

קדימה.

חי גרוסמן;

ההצעה של חברת הכנסת גאולה כהן ושלי היא; הצעתו המקורית של חבר-הכנסת

וירשובסקי פלוס התיקון של תקופת מעבר , ובתור ההחלטה תהיה פיסקה שקובעת הקמת

ועדה שתור זמן קצוב תבדוק את המשמעות של ההחלטה הזאת לגבי חברי כנסות שיש להם

עיסוקים כעריכת דין, ראיית חשבון וכוי, כדי לא להגיע למצב שלא רצינו להגיע אליו.
מ' וירשובסקי
אני מוכן להצטרף להצעה הזאת.
א' ורדיגר
היות ומתוך הדיון הזה מתברר שהצעת חבר-הכנסת וירשובסקי איננה כבר הצעתו

המקורית אלא זו הצעה אוזרת, לכן אני מציע לא להצביע היום על ההצעה. תיבחר ועדה

שתבחן את ההצעה הזאת והיא תגיש את ההצעות.
היו"ר מ' רייסר
כלומר אתה מצטרף להצעת חבר-הכנסת נחמיאס?

אי ורדיגר;

כן.
מ' פרוש
גם אני מצטרף להצעת נחמיאס.
היו"ר מי רייטר
לפנינו שלוש הצעות: 1. הצעת חבר-הכנסת נחמיאס, שתוקם ועדה שתוך שלושה

הודשים תמליץ את המלצותיה במכלול הסוגיה; 2. הצעת חברי הכנסת שריד ווייס, שהיא

הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי בתוספת הצעת ליבאי בענין תקופת המעבר, כלומר, שתקופת

המעבר תיקבע על ידי ועדת משנה; 3. יש הצעה נוספת של חברות הכנסת גרוסמן וגאולה

כהן, שהיא זהה להצעת תבר-הכנטת וירשובטקי פלוט תקופת מעבר, אבל יש בה אלמנט נוטף

שאומר - שתוקם ועדה אשר ו1בדוק את היישום בשטוז של ההמלצות.
הי גרוטמן
זו אותה הצעה.
היו"ר מי רייטר
אז יש הצעה מול הצעה: הצעת נחמיאס מול הצעת וירשובטקי. אני מעמיד להצבעה את

שתי ההצעות זו מול זו.

הצבעה

בעד הצעת וזה"כ מי וירשובטקי - 8

בעד הצעת וזה"כ אי נחמיאס - 9

הצעת חה"כ אי נחמיאס - שתוקם ועדה אשר תוך שלושה חודשים תמליץ את המלצותיה

במכלול הטוגיה - נתקבלה
היו"ר מ' רייסר
בשבוע הבא אני מבקש הצעה להרכב הוועדה.



ערעור חברי-הכנסת מסיעת ש"ס על החלטת יושב-ראש הכנסת שהצעת-חוק

בתי דין רבניים לא תובא לדיון בכנסת במושב זת

היו"ר מי רייסר;

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום - ערעור חברי הכנסת מסיעת ש"ס על החלטת

יושב-ראש הכנסת שהצעת חוק בתי דין רבניים לא תובא לדיון בכנסת במושב זה. בישיבה

שניהלתי סוכם שתהיה רק הצבעה על כך בעקבות פניית סיעת הליכוד לקיים התייעצות

סיעתית.

שי דורון;

אני לא מתייחסת לגופו של החוק, כי ברור שאני אצביע נגד החוק. השאלה היא

עקרונית לגבי אפשרות של הצעת חוק דומה לעלות בכנסת. אתמול אמר לי היועץ המשפטי

של הוועדה שהוא לא השמיע את דעתו בענין, וביקש עם פתיחת הישיבה להביע את דעתו.

היו"ר מי רייסר;

בבקשה.

צי ענבר;

הוועדה דנה כרגע בערעור לפי סעיף 143(ב) לתקנון הכנסת. הערעור הוא על

החלטת יושב-ראש הכנסת שהצעת חוק שיפוט בתי הדין הרבניים, הצעת חוק קצ"ז, דומה

בעיקרה להצעת חוק השבות שנדונה בכנס זה של הכנסת והוסרה.

השאלה שהוועדה צריכה כעת להחליס היא זאת; יש לה שתי הצעות החוק. הוועדה

שמעה את עמדת יושב-ראש הכנסת מדוע לדעתו ההצעה דומה בעיקרה. הוועדה שמעה את עמדת

נציג ש"ס למה היא לא דומה מעיקרה. וכעת על הוועדה להכריע אם לדעת חברי הוועדה

ההצעות האלה דומות מעיקרן או לא. זה בסמכות הוועדה. אני אומר את זה כי אתמול

נאמר שהדבר לא בסמכות הוועדה.

סעיף 43ו(א) אומר; "החליטה הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר היום" - וזה מה

שאירע עם הצעת חוק השבות - "לא תונח על שולחן הכנסת, באותו כנס של הכנסה, הצעת

חוק שיושב-ראש הכנסת קבע שהיא זהה או דומה לה בעיקרה, אלא אם ראה יושב-ראש הכנסת

שחל בינתיים שינוי של ממש בנסיבות, והחליט מסעם זה להתיר את הנחת ההצעה החדשה על

שולחן הכנסת עוד באותו כנס". סעיף (ב) אומר; " קבע יושב-ראש הכנסת שהצעת חוק

היא זהה או דומה בעיקרה להצעת חוק קודמת, ולא התיר את הנחת ההצעה החדשה על שולחן

הכנסת" - זה המקרה שבפנינו - "רשאי חבר הכנסת שהגיש אתהצעת החוק לערער תור

שבועיים בפני ועדת הכנסת. החלטת ועדת הכנסת תהיה סופית".

ובכן, ועדת הכנסת צריכה להחליס בערעור, האם ההצעה זהה או דומה בעיקרה, אם

לא.

שי דורון;

מה אתה אומד?

צי ענבר;

אני קורא מתור המכתב ששלחתי לסיעת ש"ס; "היושב-ראש מסכים שאין מדובר בהצעת

חוק זהה וקביעתו היא שהמדובר בהצעת חוק דומה בעיקרה לזו שהוסרה מסדר היומ".
מ' פרוש
מה הדמיון בין שתי ההצעעות?
ש' דורון
מה חוות הדעת שלך כיועץ משפטי?
צ' ענבר
אם יש צורך, אני יכול להסביר לחברי הוועדה את כל אחד משני החוקים שבהם

עוסקים וכל אחד משני התיקונים. לא מדובר בהצעות דומות אלא דומות מעיקרן, וזו

בדיוק השאלה שעליה אתם חברי הוועדה צריכים להצביע. אני יכול לומר לכם במה עוסקות

ההצעות ומה תפקידכם.
היו"ר מ' רייסר
אם אני אצביע בעד או נגד, אתה אומר שזה לשיקול הדעת שלי?

צי ענבר;

בדיוק. כי שמעתם כאן הנמקות.

מה שאני חייב עוד להוסיף, ההתלסה של הוועדה על מנת שתהיה באמת החלטה

מבוססת על החוק, צריכת להיות לא בשאלה אם הצעת החוק החדשה מוצאת חן בעיניכם או

לאו, אלא אם היא דומה בעיקרה.

די ליבאי;

צריר לזכור שזה ערעור על החלטת היושב-ראש שהחליט משהו.

גי כהן;

יש לנו כל הכבוד ליושב-ראש אבל אפשר להצביע גם ההיפר.

אי אבוחצירא;

יש לי הצעה דומה שהונחה לפני חוק השבות, ועוד לא הבאתי אותה להצבעה. האם

החלטת היושב-ראש חלה גם על ההצעה שלי?

צי ענבר;

החלטת היושב-ראש חלה רק על הצעת חוק קונקרטית שמבקשים ממנו. תבקש.

היו"ר שי הלל;

לשאלה של חבר-הכנסת אבוחצירא התשובה חיובית. היושב-ראש שוקל לא אם ההצעה

היתה מונחת קודק או אחר-כך אלא אם היא דומה בעיקרה.
היו"ר מ' רייסר
אני מעמיד להצבעה את הערעור של חברי הכנטת מסיעת ש"ס על החלטת יושב-ראש

הכנסת. ההצבעה תהיה שמית.



הצבעה

מ' רייסר - בעד

א' אבוחצירא - בעד

ני ארד (במקום וי אדרי) - נגד

ח' קופמן (במקום אי אולמרט) - בעד

מי איתן - בעד

ז' אמיר - איננו נוכה

בי בו-אליעזר - נגד

הי גרוסמן - נגד

יי כהן (במקום קו' דורון) - בעד

שי דיניץ - נגד

א' שאקי (במקום די דנינו) - בעד

ש' וייס - נגד

א' ורדיגר - בעד

ת' טובי - נגד

גי כהן - בעד

די ליבאי - נגד

א' נסראלדין (במקום ר' מילוא) - בעד

אי נחמיאס - נגד

זי עטשי - נגד

ר' פנחסי - בעד

מי פרוש - בעד

ב' שליטא (במקום אי קולס) - בעד

יי שריד - נגד

P.

בעד קבלת הערעור של חברי הכנסת מסיעת ש"ס - 12

נגד - 0ו

הוחלט לקבל את הערעור של חברי הכנסה מסיעת ש"ס על החלטת

יושב-ראש הכנסת שהצעת חוק בתי דין רבניים לא תובא לדיון

בכנסת במושב זה



היו"ר מ' רייסר;

הוחלט ברוב של 12 נגד 10 לקבל את הערעור של חברי הכנסת מסיעת ש"ס.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;11

4

קוד המקור של הנתונים