הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 135

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שני, כ' באדר בי התשמ"ו-31.3.86, בשעה 10.00 בבקר

חברי הוועדה;

שי דורון - מ'ימ יו"ר הוועדה

אי אבו-חצירא

מי איתן

י ' ז' אמיר

יי ארצי - במקום חה"כ אדרי

י' בן-מאיר - במקום חה"כ ליבאי

חי גרוטמן

שי דיניץ

ש' וייס

ת' טובי

גי כהן

אי נחמיאס

עי טולודר - במקום חה"כ מהמערך

אי קולט

חי רמון - במקום חה"כ מהמערך

יי שריד

מוזמנים;

י' צבן - חבר הכנסת

די שלינסקי - חבר הכנסת

ש' שלמה - חבר הכנטת

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרנית; ני רינגלר

טדר-היום; א. קביעוז מסגרת הדיון בסיכומיה והצעותיה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה לדו"ח מסי 35 של מבקר המדינה-,

ב. התרת הדיון ביום הנחתן על שולחן הכנסת של הצעות חוק;

ג. ערעור חברי הכנטת מסיעת ש"ס על החלטת יו"ר הכנסת

שהצעת חוק בתי-דין-רבניים לא תובא לדיון בכנסת במושב זה;

ד. תלונת חה"כ גרוסמן נגד חה"כ שילנסקי;

ה. הודעה אישית של חה"כ צבן.

א. קביעת מסגרת הדיון בסיכומיה להצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מזכיר הכנסת פנה לוועדת הכנסת במכתב הבא: "הכנסת תדון בסיכומיה והצעותיה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדו"ח מסי 35 של מבקר המדינה ביום שלישי, כ"א באדר

בי התשמ"ו - 1.4.86. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון זה.". בדרך-כלל קבענו

שעה לדיון בנושא זה. אם אין התנגדות נקבע שעה אחת לדיון בנושא הנ"ל,

הוחלט; לקבוע שעה איות לדיון בנושא הנ"ל

היו"ר שי דורון;

ב. התרת הדיון ביום הנחתן על שלחן הכנסת של הצעות חוק בקריאה שניה ושלישית

מזכיר הכנסת מבקש מוועדת הכנסת "להתיר, כנהוג וכמקובל, דיון ביום הנחתן על

שולחן הכנסת של הצעות חוק בקריאה שניה ובקריאה שלישית שיונחו עד תום כנס החורף".

כך נהוג ומקובל כל שנה.

שי יעקבסון;

כתבתי "כנהוג וכמקובל", ועדת הכנסת מחליטה להתיר דיון - מה שנקרא שחרור

מחובת ההנחה המוקדמת על שלחן הכנסת - של כל הצעות החוק שיובאו לכנסת בקריאה שניה

ובקריאה שלישית, בימים האחרונים של כנס החורף. איננו יודעים מראש אלו חוקים

יובאו לקריאה שניה לכנסת.

היו"ר שי דורון;

נוהג זה היה מקובל בכל הכנסות.

הצבעה

הוחלט; להתיר דיון ביום הנחתן על שלחן הכנסת של כל הצעות החוק

שתובאנה מוועדות הכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית,

עד תום כנס החורף.

היו"ר שי דורון;

ג. ערעור חברי מכנסת מסיעת ש"ס על החלטת יו"ר הכנסת

שהצעת חוק בתי דין רבניים לא תובא לדיון בכנסת במושב זה

בישיבה הקודמת שדנו בנושא זה אני התנצלתי והלכתי לנהל ישיבה אחרת. אומרים

לי שחברי סיעת ש"ס הציגו את הנושא, יו"ר הוועדה השיב. נותרו דיון והצבעה.

יי שריד;

מה היתה הסיבה לדחיית ההצבעה?

היו"ר שי דורון;

לא הייתי נוכחת ואינני יכולה לומר. אפשר לעיין בפרוטוקול.

מי איתן;

חבר-הכנסת שריד ביקש התייעצות סיעתית.



י' שריד;

אמנם ביקשתי התייעצות סיעתית, אבל לא בגלל בקשתי זאת נדחו הדיון וההצבעה.

הדיון נדחה בגלל סיבה אחרת.

ש' יעקבסון;

הדיון נדחה בגלל קוצד זמן. אמוד היה להתקיים דיון, אבל מקוצר זמן, הכל

מיהרו, דחו את הדיון לישיבה הבאה.

יי זי אמיד;

אני מבקש להתייחס לנושא זה בי נתקלתי בו בבקשתי מיו"ד הבנסת להניח על שולח

הכנסת את חוק שכד מינימום. יו"ר הכנסת אמר לי שדין חוק שכד מינימום יהיה כדין

הצעת חוק בתי דין רבניים שהועלתה על-ידי נציגי ש"ס. הקואליציה החליטה עוד במושב

זה להניח הצעת חוק שכד מינימום ולנסות להעביד את ההצעה הזאת עוד בימים הקרובים.

בגלל העדעוד של סיעת ש"ס יויר הכנסת לא נענה להצעה. אני מבקש מהחבריס לאפשד

הנחת הצעות חוק כאלה שלדעתי אינן נוגדות את התקנון והתקדימים. אם יש הצדקה

בהעבדת הצעות חוק גם אם הן נדחו במושב מסויים ויש סיכוי שאותה הצעה בשינוי מה

תוכל לעבור באותו מושב - יש לאפשד לחברים להעלות את ההצעה.

לכן אני מגן על העדעוד הזה מפני שאני רוצה שגם הצעת חוק שכר מינימום תועלה

בכנסת בימים הקרובים.

היוייר שי דודון;

חבד-הכנסת אמיד, אנחנו לא נדון היום בחוק שבד מינימום. אבקשד להעלות הצעתך

בכתב, אחדת לא נוכל לדון בבקשתך.

שי וייס;

עקב חילוקי הדעות בסיעתנו, אבקש התייעצות סיעתית ודחיית הדיון לשבוע הבא.

היו"ר ש' דורון;

אני דוחה אח ההצבעה מהיום. את מועד ההצבעה יקבע היו"ד הקבוע של הוועדה.

אני מציעה שתבוא אתו בדבדים.

אי נחמיאס;

הבעיה איננה דיון היום או דחיית ההצבעה. א. הדחיה הדאשונה של החוק הזה

היתה לאחר ההצבעה בפעם הראשונה על תוק מיהו יהודי לפני שנה. אם ש"ס היתה

מעוניינת בהנחת החוק הזה היא יכלה לעשות זאת רזצי שנה לאחר הגשתו בפעם הראשונה

והכל היה בא על מכונו בשלום. ב. בינתיים, הוגשה שנית הצעת חוק מיהו יהודי ואז

הם לא הגישו זאת. אם הדבדים היו נעשים מתור חוסר ידיעה ומתוך מחשבה טהורה -

ניחא, יש לנו על מה לדבד. אבל כאן הדבד נעשה במחושב. ג. ועדת הכנסת אינה בת

חורין לאשד דבר כזה, זה ענין של שינוי תקנון. התקנון קובע בצודה בדודה שאינה

משתמעת לשתי פנים. אי-אפשד לדון בכך מבלי לדון תחילה בשינוי התקנון. אם נדון

בכך אנחנו הופכים את התקנון לדבד שאין לו עדך. לכן אני מציע להסביר לחבדנו

מסיעת ש"ס שזה בלתי אפשדי ושיורידו את העדעוד שלהם כי אין לו עדך.



היו"ר שי דורון;

היות ועזבתי את הישיבה הקודמת טרם סיומה כדי לנהל ישיבה אחרת, אני מבקשת

האם היועץ המשפטי של הוועדה הביע את דעתו?

עדיין לא. אמרו שבכך תיפתח הישיבה.

אני מבקשת לשאול את תברי הוועדה: האם אתם רוצים לשמוע את דברי היועץ

המשפטי היום או בישיבה הבאה?

ביקשתי התייעצות סיעתית - לא כתכסיס, אם כי גם זה אפשרי בוועדה הזאת וזה

נוהג פרלמנטרי - אכן בעקבות חילוקי דעות בסיעתנו. אחרי ששמעתי את ההנמקה של

חבר-הכנסת נחמיאס, אני חושב שהוועדה צריכה להחליס שזה בכלל לא בסמכותה. אני

מוכן לשקול מחדש את ענין ההתייעצות הסיעתית, אם הענין ייפתר כאן בלי צורך

בהתייעצות סיעתית.

הענין לא ייפתר. אני דוחה את הנושא למחר ואני מבקשת, כאשר סעיף זה יעלה,

לפתוח בחוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

אבקש מהיועץ המשפטי להגיש לנו גם הצעה לשינוי התקנון.

הוועדה תשמע תחילה את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה ותחליט כפי

שתחליט.

נניח שישיבת הכנסת תארך הלילה עד לפנות בוקר, יכול לקרות מחר שנושא כל כר

חשוב יוכרע רק על פי עייפות אנושית של כמה וכמה חברי הכנסת. אולי אפשר לדון

בנושא זה ביום רביעי?

אני מבקשת ממזכירת הוועדה להעביר את כל הבקשות האלה ליו"ר הקבוע של הוועדה,

אני מקווה שהוא יהיה מחר ונעביר זאת להחלטתו. מה שברור לי הוא שהישיבה הבאה

בנושא זה חייבת להיפתח בשמיעת חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

לדחות את הדיון בנושא הנ"ל לישיבה הבאה של הוועדה אשר

תיפתח בשמיעת חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

ד. תלונת חברת-הכנסת גרוסמן נגד חבר-הכנסת שילנסקי

"אודה ליו"ר ועדת הכנסת אם יתקיים בירור על הופעת

חברי הכנסת ובמיוחד חבר-הכנסת דב שילנסקי בתור הקמפוס של האוניברסיטה העברית בהר

הצופים. לפי הדיווח בכלי התקשורת הם הסיתו נגד הפרופסורים והשתמשו בדגל ישראל

כמכשיר זול להשגת אפקטים פוליטיים. איו ספק שהמחזה שראינו לא הוסיף כבוד לדגל

ולמה שהוא מסמל.".

חי גרוסמן;

לפני שאפתח בדברי נגד חברי וידידי, חבר הכנסת שילנסקי - מה אני יכולה

לעשות, אלה החיים הפוליטיים - אני רוצה להעיר הערה לוועדה ואני מצטערת מאוד

שהיו"ר הקבוע של הוועדה איננו נוכח. הגשתי את המכתב אחרי האירוע ואין מביאים

אתרוגים אחרי סוכות. בינתיים היו אירועים חדשים, לאו דווקה של חבר-הכנסת

שילנסקי, אבל גם של חבר הכנסת שילנסקי. כמובן שהיתה ועידת חירות ואני יכולה

להבין הכל, אבל בכל אופן הנושא לא עלה במשך 4 שבועות. לעומת זאת, לגבי חבר כנסת

תופיק טובי, שהוא חבר מכובד בעיני, נקבע נוהל אחר של העניינים - הוא הגיש הצעה

בנושא הקשור עם חבר-הכנסת צבן, לא בנוכחותו של חבר-הכנסת צבן- (ת' טובי: בכלל

לא התייחסתי לחבר-הכנסת צבן. התייחסתי למה שפורסם בעתונות כביקורת כלפי ועדת

נבנצאל.) התייחסת לדברים שכביכול אמר חבר-הכנסת צבן. -ומייד התקיים דיון

בהעדרו של חבר-הכנסת צבן שכאילו אמר את הדברים האלה. לא צריך לפנות בכתב, לא

צריך לחכות, לא צריך להגיש את הדברים בצורה מסודרת, לא צריך להזמין את האיש עליו

מדובר, אפשר להגיש שאילתה, לדבר על הנושא ולפסוק כפי שפסקו. אני מבינה שמעלים

לפעמים נושאים מחוץ לסדר, אבל יש לי ביקורת על ניהול העניינים בוועדה. זאת הערה

מקדימה. אחזור שוב על דברי אלה בנוכחות היו"ר הקבוע של הוועדה.

לגבי מה שהיה בקמפוס - שמעתי לא רק דיווח אלא שידור ישיר

בטלוויזיה. לכן אני לא יכולה לחשוב שסילפו שם דברים, לפחות לגבי אותם קטעים

ששודרו בטלוויזיה. לא יכולתי לרשום את הטכסט, אבל כל הטכס, כל הדברים שהושמעו

שם - לפי דעתי לא מתאים לחבר כנסת להיכנס בצורה כזאת לקמפוס של האוניברסיטה.

הכניסה לא מעניינת אותי כמו הטכס שהיה כפי שהיה והדברים שהושמעו שם. זה לא ענין

לצנזורה. עד עכשיו אף חבר כנסת לא נכנס לקמפוס של אוניברסיטה ולא ערר טכס כזה

ולא השמיע דברי איבה והסתה נגד הפרופסורים. שמעתי את הדברים במו אזני. אני

מדברת על חברי כנסת ולא על גופים אחרים. אש"פיסטים נכנסו לשם, אבל אני לא מדברת

עליהם.

נושא נוסף ר1מתקשר למכתב שכתבתי בנושא הקונקרטי הוא ההודעות של ועדת הפנים

ואיכות הסביבה. תמוה שוועדת הפנים של הכנסת מוציאה הודעות שיש בהן באופן קבוע

התייחסות לכל הנושאים הרגישים ביותר של מדינת ישראל והיא עושה זאת שוב ושוב לא

בשמו של חבר-הכנסת שילנסקי אלא בשם ועדת הפנים של הכנסת. "סירובו של שר המשטרה

לבקשת הוועדה יוצר רושם מעורר חשד כי יש לשר המשטרה מה להסתיר מעיני הביקורת של

הוועדה". דברים אלה נכתבו בשם ועדת הפנים-, דותעסקות במקומות הרגישים ביותר של

ירושלים ובכלל בכל מקום שיש שם רגישות או דתית או אוזרת; פסיקה בשם הוועדה או

הודעה קול הוועדה שיש לה פסיקה. אני יכולה לצטט, אבל פשוט אינני רוצה להעסיק

אפשר לקחת את ההודעות של הוועדה כאשר את עמדת בראשה

ולראות אם גם שם אין הודעות כאלה.) את בהחלט יכולה לקחת ולבדוק. תבר-הכנסת

שילנסקי יכול להוציא כמה הודעות שהוא רוצה בשם עצמו, כפי שכל אחד מוציא. אני

יכולה לקרוא בפניכם פיסקאות מהודעות ועדת הפנים שכל אחד היה אומר שאין מוציאים

הודעות כאלה בשם הוועדה. אני כבר לא מדברת על פרשת הר הבית שנמסרה הודעה בשם

הוועדה כאשר התברר שההודעה היא לא בשם הוועדה. אני טוענת שהדרך הזאת של

יושב-ראש ועדה - אני לא מדברת על חבר כנסת זה או אחר אשר יכול לומר מה שהוא רוצה

- איננה נכונה. אתן לחברת-הכנסת גאולה כהן לקרוא את ההודעות האלה ונראה מה תהיה

תגובתה. אני זוכרת אותר כיו"ר ועדה, את לא הוצאת הודעות כאלה בשם הוועדה.



לא פרסמתי בכלי התקשורת שאני תובעת בירור בנושא זה. אני חושבת שחבר הכנסת

שילנסקי, כיו"ר ועדה, עובר על המידה שיו"ר ועדה יכול ליטול לעצמו זכויות מעבר

לכל מר. שמקובל בכנסת. בשם הוועדה הוא עושה דברים בנקודות הרגישות ביותר, שכל

אחד מאיתנו רגיש לגביהן, שאף חבר כנסת אחר לא עשה זאת. הוא עושה זאת בשם

הוועדה. אם הוא אישית רוצה לעלות להר הבית - הוא יכול לעלות להר הבית. אם הוא

עושה זאת בשם הוועדה - יש לכר משמעות אחרה.

אני שואלת: האם חבר-הכנסת שילנסקי פועל בכל הנושאים הרגישים האלה בשם

הוועדה? יש שם מתיחות, יש בעיות, אנחנו לא רוצים את הבעיות האלה, אני לא חושבת

שיש פה מישהו שרוצה את הבעיות האלה. באופן אישי כחבר כנסת אני יכולה לבקר פעולה

מסויימת, זאת ביקורת רגילה ולגמרי לגיטימית, אבל כאשר הביקורת היא בשם הוועדה -

יש לזה משמעות אחרת.

כאשר כל העובדות האלה מצטברות יחד - יש הצטברות של דברים. זה קרה לא פעם

אחת, לא פעמיים ולא שלוש פעמים. מן הראוי לדון בהצטברות הזאת, לא על מעשה בודד

ונפרד שנניח שנעשה באופן שגוי. אני לא חושבת שזה נעשה באופן שגוי. אני חושבת

שחבר-הכנסת שילנסקי עשה זאת במודע, בהכרה מלאה, תוך ניצול מעמדו כיו"ר ועדה. אני

חושבת שזה דבר שלא מתקבל על הדעת. יו"ר הכנסת העיר על כך פעם אחת ועוד פעם וזה

לא עוזר והדברים חוזרים על עצמם. יו"ר הכנסת לא פעל אישית נגד חבר-הכנסת

שילנסקי, אלא כחבר כנסת שהוא יו"ר ועדה הפועל כאילו בשם הוועדה.

די שילנסקי;

אני מקבל את הדברים באותה רוח כפי שחברתי וידידתי, חברת-הכנסת גרוסמן,

העלתה אותם. שאלו אותי חברי הכנסת: מה רוצה ממך חברת-הכנסת גרוסמן, כנראה יש

ביניכם ידידות טובה שהיא רוצה להגדיל את הפרסטיז'ה שלר בציבור בכללותו ובפרט

בליכוד על המעשה הטוב והנכון שאתה עשית; אבל מתור אותה ידידות, שהיא הדדית, גם

אני כנראה ארצה לחזק את מעמדה של חברת-הכנסת גרוסמן בחוגים מסויימים ואני מתכונן

- עוד לא החלטתי - להגיש נגדה תלונה על מספר אירועים שאני חושב שהם מקבילים אחד

לשני, חמורים יותר או חמורים פחות. (חי גרוסמן: אני לא יושבת-ראש ועדה ואני לא

מדברת בשם ועדה.)

קיבלתי את המכתב של חברת-הכנסת גרוסמן רק הבוקר. אני לא מאשים בכך את

חברת-הכנסת גרוסמן, כנראה היתה זאת תקלה טכנית. ביום שני שעבר קיבלתי הזמנה

לישיבה של היום, היה זה לפני שיצאתי מהכנסת, לא ידעתי במה מדובר, היתה זו הפתעה,

לא ידעתי שהוגשה בקשה לבירור כזה, כי כפי שאמרה חברת-הכנסת גרוסמן היא לא פרסמה

זאת בעתונות. חליתי בשפעת, לא הייתי בכנסת ביום חמישי, המכתב לא הגיע לידי. רק

הבוקר קיבלתי את המכתב ולא יכולתי להתכונן.

אני מבקש לדחות את הדיון בבירור היות ולא קראחי את המסמר ולא התכוננתי.

אני מבקש לעשות הבחנה: אם הדיון צריר להתקיים על המכתב שהוגש על-ידי

חברת-הכנסת גרוסמן - זה דבר אחד-, אם דרר אגב חברת-הכנסת גרוסמן העלתה עניניים

נוספים, אם היא רוצה לדון בדברים הנוספים, אני חושב שהיא צריכה להגיש תלונה

פורמלית. אבקש לא לדון בדברים האחרים אלא אם תהיה פניה נוספת. אם חברת-הכנסת

גרוסמן רוצה לדון בנושא של הודעות ועדת הפנים, אשמח להביע את דעתי, אבל לא כאגב

אורחה. אם יש תלונה אחת - אבקש להיצמד לתלונה הזאת.

נוסף לכר, אני יוצא מתור הנחה שנשארת תלונה אחת, זו המונחת לפנינו, אבקש

פירוט של התלונה. אי-אפשר להתכונן על תלונה - יש פה שני משפטנים, אשר ודאי

יסכימו איתי - כאשר אינני יודע במה מדובר. נאמר: הסיתו נגד הפרופסורים. צריר

לדעת מה היתה ההסתה. אדם שמגיש תלונה חייב לטרוח ולהביא מסמר, כתב-אשמה. הרי זה

לא בירור שיפוטי, אלא מעין שיפוטי, אבל גם בבירור מעין-שיפוטי צריר להיות איזה

שהוא סדר. זה לא ענין פוליטי כל כר כמו ענין אישי, כל דרכי בכנסת רושתדלתי ללכת

על-פי הסדרים והתקנות וגם לנהל את ענייני בידיים נקיות, אם כי יש לי דעות ואני

מביע אותן.



בהתאם לסעיף 22 של חוק לשכת עורכי-ודין, רשאי כל אדם להיות מיוצג באיזה

שהוא הליך או בכל עניו על-ידי עורך-דין. גם בוועדה הזאת יש תקדימים לכך ביחס

לתלונות אישיות. אמנם בתחום זה אני איש מקצוע, אבל נאמר שאיו עורך-דיו צריך

לייצג את עצמו.

אני אפילו לא אבקש מחברי הטובים, חברי סיעתי, החברים שתומכים בדעותי, שיש

לנו זהות אידיאולוגית בתחומים רבים - הצבעה סיעתית בסופו של דבר. אשמח אט גם

חברי סיעות אחרות ינהגו כך.

לאור הדברים שאמרתי, שהמסמך לא עמד לנגד עיני, אלא רק היום בדרך לישיבת

הוועדה כאשר קיבלתי צילום של המכתב אשר צולם ביזמתי, אבקש לדחות את הדיון. אם עד

מחר אגיש תלונה נגד חברת-הכנסת גרוסמו - אבקש לקיים דיון משולב על-מנת לחסוך

מזמנה של הוועדה.

כיווו שהיתה פה אי הבנה, אני רוצה להדגיש שאני מדבר רק על התלונה של

חברת-הכנסת גרוסמו לגבי האוניברסיטה. אם חברת-הכנסת גרוסמו רוצה להעלות גם

עניינים אחרים - ענייו הודעות ועדת הפנים - שתגיש תלונה נוספת.

ש' וייס;

מאחר והתהליך הצפוי לנו כאו יארך 4-3 חודשים, אולי נוותר על התלונה?

יי שריד;

אני מציע לכבד את בקשתו של חבר-הכנסת שילנסקי ולדחות את הדיון עד להודעה

חדשה. זכותו של אדם להתכונו ולקדוא את החומר. מכיווו שאני רואה שנכונו לנו

בנושא זה דיונים ארוכים ומרתקים - אני מציע לנצל את הפגרה לדיון בנושא זה וחברי

הכנסת שירגישו זיקה מאוד חזקה לנושא זה יטרחו וישתתפו בדיוו. אני מניח שבפגדה

גם יסתיים הדיוו בנושא זה. אני למשל מעיד על עצמי שאבוא לכל ישיבה. אני אומר

זאת בלשון סגי-נהור.

ג' כהן;

אני חושבת שההצעה של חבדת-הכנסת גדוסמן לדון בהצטברויות של הדברים היא הצעה

מרחיקת לכת, אבל אם חבר-הכנסת שילנסקי מסכים שהוועדה תטפל בנושא זה - בבקשה.

בקשר לנושא הקונקרטי שהעלתה חברת-הכנסת גרוסמן - אני מציעה בכלל לא לדון

בנושא, לא להעלותו על סדר היום. הדיון בנושא זה יפתח פה תיבת פנדורה לא נורמלית

של חברי כנסת שהשתתפו באום-אל-פאחם, או בחברוו, או שיסתגרו עם פועלים ב"אתא", או

יסתגרו עם אנשים באילת - אני לא חושבת שזה אסור, אני אף פעם לא העליתי כאן לדיוו

נושא מדוע חברי כנסת הלכו לימית או למקום אחד. אין לדבר סוף.

אני מבקשת מחברת הכנסת גרוסמן, בכל הידידות, וגם לגופו של ענין, שהיא כחברת

כנסת יודעת למה זה עלול להתפתח - בכלל לא להעלות לדיון את הנושא של התנהגות חברי

הכנסת. אני פונה לחברת הכנסת גרוסמן; את לא יודעת מה את פותחת כאן ושלא בצדק.

גם החופש האקדמי של האוניברסיטה הוא לא חופש להסתות.

אני מבקשת להוריד את הנושא מסדר-היום ובשום פנים ואופן לא להעלותו לדיון.

היו"ר שי דורון;

אנחנו מקבלים את ההצעה של חבר-הכנסת שריד להיענות לבקשתו של חבר-הכנסת

שילנסקי. היום לא נקיים דיון בנושא זה. באופן בלתי פורמלי אני רוצה לומר, אני

כחברת כנסת, אין לי מעמד אחר כאן בוועדה, אני מוכנה לפעול שההצעה הזאת לא תעלה

לסדר היום של הוועדה, אבל הרוב יכריע ובוודאי מי שהגיש את הבקשה.



ד' שילנסקי;

אני לא מצטרף לבקשת וזברת-הכנסת גאולה כהן. אם הנושא יירד מסדר היום תהיה

לי הרגשה שקיימת אשמה וסתם פורמלית לפי בקשה של חברתי, חברת הכנסת גאולה כהן,

הנושא הורד מסדר היום.

חי גרוסמן;

הפניה שלי היתה לפחות לפני 4 שבועות והוגשה תחת רושם של אירוע מסויים, עד

לישיבה המוזרה הזאת של ועדת הכנסת: שחבר כנסת מעיר הערה ומייד דנים על דבר שאמר

או לא אמר חבר כנסת ובהעדרו. לכן אני מבינה שבכלל לא צריך להעלות נושא בכתב

ולכן העליתי עתה דבר נוסף הקשור בחבר-הכנסת שילנסקי כיושב-ראש ועדה. מבלי לפרס,

אם כי יש כל החומר ומבלי להעלות את בקשתי בכתב. אני לא מקבלת את הסדר הזה.

לצערי הרב זה הסדר בוועדה הזאת.

היו"ר ש' דורון;

אני מציעה שתנאמי את הנאום הזה בנוכחות היו"ר הקבוע של ועדת הכנסת.

ח' גרוסמן;

אני לא רוצה להעלות את הנושא הזה כל שבוע כי אינני חושבת שחבר כנסת צריך

לעסוק בהתבטאויותיהם של חברי כנסת אחרים, אלא אם יש דבר חריג לא בתחום ההתבטאות

אלא בתחום אחר.

לכן, חבר-הכנסת שילנסקי, אני מוכנה לחכות לעורך הדין שלך ולכל הדברים

האחרים. אם מישהו יביא לי חומר ויתברר לי שמה שהיה בטלוויזיה היה מסולף או

בדיס-פרופורציה, או לא נכון - לא אהרג על כך. לפי עניות דעתי הנושא השני הוא

הרבה יותר חשוב מאשר הנושא שהעליתי, אם כי את הנושא השני העליתי דרך אגב רק

כפעולת תגמול על הסדר שהיה פה.

אני נענית לפניית חבר-הכנסת שילנסקי לדחות את הדיון בנושא הזה ואם יוכח לי

שמה שהיה באוניברסיטה הוא לא כצעקתה, לא יהיה לי ענין לדון בנושא. לכן, אשקול

האם להגיש את רוחומר על הפעולות של חבר-הכנסת שילנסקי כיושב-ראש ועדה

אני מבקשת להעלות להצבעה את הצעתי שלא להעלות את הנושא על סדר יומה של

הוועדה.

אני לא מעמידה שום הצעה להצבעה. הדיון בנושא נדחה על-פי בקשת חברי הכנסת

הנוגעים בדבר.

לדחות הדיון בנושא הנ"ל



היו"ר ש' דורון;

ה. הודעה אישית של חבר-הכנסת יאיר צבן

י' צבן;

נדהמתי לשמוע שבישיבת ועדת הכנסת לפני שבועיים בהקשד של העלאה נושא של

התייחסות באמצעי התקשורת ושל חברי כנסת באופן כללי למסקנות ועדת נבנצאל נאמדו

תחילה מבלי להזכיר את שמי במפורש, אבל אחר-כך גם תוך הזכרת שמי - דברים חמורים,

דבדים מרחיקי לכת, שלא בנוכחותי, מבלי שהנושא היה כלול בסדר-היום. אני לא מדבר

על הצד הפודמלי שלפעמים הוא חשוב, אלא בדדד הטבע, אילו נושא כזה היה בסדר-היום

הרי ממילא היו מבררים קודם וגם מזמינים אותי וכל הדבר היה מסתבר כביצה שלא

נולדה.

אני מתפלא על קיום דיון על חבר שלא בנוכחותו תור שימוש בביטויי גנאי

מסלידים. גם כאשר לא אומרים את שם החבר, אבל סוגרים את התשבץ במאונך ובמאוזן כך

שלאף אחד מחבדי הוועדה לא יהיה ספק, ואני לא רוצה להסתתר תחת שום אנונימיות. אני

מצטער שחברתי לסיעה, חברת-הכנסת גרוסמן לא נכחה בישיבה כאשר הנושא עלה, כי הנושא

לא היה בסדר היום של הוועדה, אילו נכחה בישיבה זה היה קצת משפיע. יתד עם זאוז

אני רוצה להודות לחבר-הכנסת יוסי שריד שהעמיד אותי על חומרת הדברים, אני רוצה

להודות לחברים שלא השתתפו בענין הזה, אני רוצה להודות במיוחד לתבדת הכנסת גאולה

כהן שמעבר לכל היריבויות הפוליטיות היא אמרה מה שאמרה באותו דיון כנגד הצורך

לשים גבול בהתייחסות לחבר שאינו נוכח.

הדברים שאומר מכוונים כלפי כל מי שנטל חלק ב"חגיגה" הזאת, אבל במיוחד כלפי

חבר-הכנסת תופיק טובי. אני לא באתי לעשות כאן וחשבונות אישיים ולהחזיר דברי חרפה

כנגד ביטויים לא הוגנים שהושמעו, אלא ראשית כל להעמיד את הדברים על דיוקם. כדאי

ללמוד מזה לקח. אני ממש לא מבין איך אנשים מרשים לעצמם לעשות דברים כאלה.

אני מבקש לקבוע שהמקום היחידי בו התייחסתי למסקנות ועדת נבנצאל היה בראיון

ב"קול ישראל". תעתיק הראיון הזה נמצא בידי. אמסור מספר עותקים מהתעתיק הזה

למזכירת הוועדה ומי שירצה לעיין יוכל לעשות כן.

אקרא את השאלה שנשאלתי ורותשובה שהשבתי לגבי ועדת נבנצאל. נשאלתי: "אתה

יודע משהו על המלצת ועדת נבנצאל, זו הוועדה שהמליצה ככל הנראה על תוספות?"

"אני חושש שאני יודע פחות ממך. כל מה שאני יודע, אני יודע חלקית מתוך

התקשורת. אינני יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל כמוך קראתי שמדובר על איזה שהן

המלצות להעלאת השכר. אני מציע בכל זאת להצייחס לזה בערבון מוגבל, כי כנראה גם

מציעים שינויים בשיטה של קביעת השכר לחברי הכנסת ולכן כל מה שאומר כפוף לאמירה

הזאת: שאנחנו מדברים עכשיו על צדדים עקרוניים ולא מתייחסים לפרטים.".

"עצם הרעיון נשמע לא רע, להעביר את ההחלטה על שכר חברי הכנסת מידי

חברי הכנסת לידי גורם חיצוני כלשהו, גורם בלתי תלוי". אני משיב: "כן, זאת היתה

אחת התביעות שלי ושל חברי כנסת אחרים שאנחנו לא נהיה בעלי בית על השכר שלנו.

לטוב ולרע לא נהיה בעלי הביוז.".

הראיון עובר לדיון כללי על ענין השכר. אני מביע תרעומת על מה שקרה עם חוק

שכר מינימום. אני אומר שאני רוצח להציע הצעת חוק שיש בה פחות צד מעשי ויותר צד

הפגנתי - ששכר וזברי הכנסת, בתגובה לאופן רוהצבעה של חברי הכנסת בענין חוק שכר

מינימום - יהיה צמוד לשכר המינימום במשק באותה כפולה שעליה התחייבו חברי הכנסת.

אמרנו ששכר המינימום צריך להיות מתצית מהשכר הממוצע במשק. אני מתכוון להציע

לסיעתי ליזום הצעת חוק המצמידה את שכר חברי הכנסת לשכר המינימום במשק, בכפולה

מתאימה. אם חושבים ששכר חברי הכנסת צריך להיות פי 3 מהשכך הממוצע במשק ואם

חושבים ששכר המינימום צריך להיות 50% - אז שכר חברי הכנסת יהיה כפולה של 6 של

שכר המינימום במשק.



אני חוזר ואומר: ההתייחסות לוועדת נבנצאל עצמה ולמסקנות שלה מתמצית בתשובה

הזאת.

הועלתה האשמה חריפה יותר ברברי חבר-הכנסת תופיק טובי - של רו-פרצופיות,

כאשר הזכיר ששמע רברי אותו חבר כנסת שבו מרובר מעיד בפני וערת נבנצאל ותובע

תוספות והעלאת שכר חברי הכנסת והנה הוא בא היוס - אני לא זוכר את הכיסוי שנאמר,

אבל הביסו י היה ממש מתוות לכל רמה מוסרית.

בחיי הפוליטיים הואשמתי בהאשמות רבות, אבל בהאשמה זוהי הפעם הראשונה שמישהו

מנסה להאשים אותי בדו-פרצופיות.

ביקשתי את הפרוסוקול של ועדת נבנצאל - את הדברים שאמרתי בפני הוועדה - אבל

דיר נבנצאל איננו מוכן למסור לפרסום את הפרוסוקול עצמו. לכו, על בסיס הפרוטוקול,

באופן מפורס למדי, הכינותי את עיקרי הרברים שאמרתי.

אני רוצה להדגיש מספר משפטים. אשר לנושא השכר ותנאי העבודה אני מפריד בין

שני הדברים. אני בעד צעדים מרחיקי לכת לשיפור תנאי העבודה של חברי הכנסת לא

מבחינת הנוחות האישית שלהם, אלא מבחינת הייעול של עבודתם. יש לי גישה קצת אחרת

בנושא השכר ואומר תחילה מה ההנחות שלי.

אני אומר שאפשר להתייחס לנושא שכר חברי הכנסת - אני אומר זאת בכל ראיון

ובכל נאום שאני מתייחס לשכר חברי הכנסת - משתי נקודות מבס שונות. מי שיוצא

מנקודת המבט המקובלת בחכרה הישראלית של חברה תחרותית, הישגית וכדומה יכול לבוא

ולומר שהשכר של חברי הכנסת לפי כל קנה-מידה של השוואה הוא שכר נמוך, כי הוא צמוד

לשכר הממוצע בארץ, והשכר הממוצע בארץ הוא נמוך, הפער בין שכר חברי הכנסת לשכר

השכירים במשק בהשוואה לפרלמנטים אחרים הוא נמוך וכוי. אבל כמי שדוגל במירב

השוויוניות אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לכר שהפערים גם בתוך ציבור השכירים לא

יפערו יותר מדי.

יתר על כן - ועל כר ביססתי את עיקר דבריי בוועדה - אמרתי שהעקרון הוא שאסור

שהשכר שלנו יהיה צמוד לשכר הממוצע במשק, אלא הוא צריר להיות צמוד לשכר של קבוצת

עובדים גדולה. נתתי לדוגמה את עובדי הדירוג האחיד. אמרתי שיש שתי אפשרויות: או

הממוצע של השכר או דרגה מסויימת מעל הדרגה הגבוהה בדירוג האחיד בפער מסויים

קבוע. ההנמקה שהיתה - והשתמשתי בביטוי הזה שאני רוצה שאנחנו חברי הכנסת נרגיש

בכיס שלנו את הגרף של העליות ושל הירידות, של מה שקורה לציבור השכירים בארץ. גם

מבחינת העתוי, שזה יקרה אצלנו כאשר זה קורה לכלל ציבור השכירים ושלא יהיה מצב

לסוב ולרע, שכאשר ציבור שכירים יקבל העלאה חבר הכנסת לא יקבל, אבל כאשר בכל

המערכת שקט פתאום מתפרסמת ידיעה שיש לנו עדכון ותוספות של 50% ואין כוח בעולם

שמסוגל להסביר זאת לציבור הרחב. זאת היתה ההדגשה שלי.

ההצמדה לשכר הממוצע במשק, עליה מיקדתי את הדברים, היא חמורה מהבחינה הזאח

שכמעט כל מבוטחי הביטוח הלאומי צמודים לשכר הממוצע במשק מהצד השני של המתרס ולא

ייתכן מצב מבחינה מוסרית שאנחנו או מצד אחד נילחם לטובת המובטחים האלה ובאופן

החישוב של השכר הממוצע יוכלו להוזשיד אותנו שאנחנו למעשה דואגים לעצמנו כי אנחנו

צמודים לאותו שכר מהצד השני, או שמחשש שמא יוזשידו אותנו לא ניאבק לטובתם של

המבוטחים.

לגבי המסקנות של ועז-ת נבנצאל - אני מסכים באופן כללי, לא הייתי שותף בוועדה

הזאת לתביעה - שאם אין התנגדות עקרונית למסקנות של ועדה כמו ועדת נבנצאל, לטוב

ולרע, צריר לקבל אותן. אם למשל ועדת נבנצאל תאמר שאנחנו נמצאים בתקופה שבה

המדיניות הלאומית היא מדיניות של אין מנוס משביתת שכר קשה וחברי כנסת מנהיגי

הדור צריכים לתת דוגמה אישית ובהנמקה הזאת אנחנו רוצים לשחוק את שכרם כדי שהם

יוכלו לומר "אחרי" לציבור השכירים, למרות שבחרנו את ועדת נבנצאל, אני משוכנע

שחבר-הכנסת תופיק טובי ייצא נגד ההמלצות האלה מפני שיש כאן שאלה עקרונית החורגת

מענין השכר של חברי הכנסת. אם למשל יחליטו מחר בכל זאת להצמיד לשכר הממוצע, אני

מודיע מראש שאני אתווכח עם המסקנות האלה. זה לא דבר של "כזה ראה וקז-ש". צריר



לעשות זאת בכל הכבוד, אבל לא לחשוב שמסקנות תצאנה ואוטומטית מקבלים אותן. יש

להביא בחשבון שאנחנו אכו העדפנו שוועדה חיצונית תעשה זאת.

אפשד להתווכח. אני יודע שיש ויכוח בנושאים שונים בינינו, באיזו מידה

צריכים או לא צריכים להעלות בעיות הנוגעות למה שנקרא זכויות יתר בחלקים שונים של

החברה, כולל של חברי הכנסת או לא. כאן יש גישות שונות.

השאלה הספציפית העומדת על הפרק היא שנרקחה כאן פרשה מסויימת ללא ידיים

ורגליים ונערכה התקפה שאמנם נעשתה תחילה בלי שהשם נאמר, אבל בצורה כזאת שהיה

ברור שהתיצים האלה מכוונים לכתובתי. אני חושב שחשוב - אני לא מבקש מסקנות

פורמליות - אבל שנלמד לקח מהענין.

ת' טובי;

בסיום ישיבת ועדת הכנסת לפני שבועיים ביקשתי להעלות לדיון בוועדה ביקורת

שנתפרסמה בעתונות, ביקורת דמגוגית, על מסקנות ועדת נבנצאל ובעיקר הביקורת אשר

ייחסה לחברי הוועדה וליו"ר הוועדה בקביעתם את שכר תברי הכנסת או שיפור מעמדם של

תברי הכנסת ייחוס של אינטרסנטיות, שהם יפיקו תועלת אישית מהשיפורים שיעשו. אני

התקוממתי בעיקר נגד הביקורת הזאת שמייחסת לאדם כמו ד"ר נבנצאל, שהיה מבקר המדינה

במשך שנים רבות, ונדמה לי שהיה מקובל על כל חלקי הבית במשך מספר כנסות כאדם שאין

לייחס לו לפחות דבר כזה. ביקרתי זאת וביקשתי בהתאם לכר שאם יש דין-וחשבון

שהוועדה סיימה אותו שיובא גם לידיעתנו ושאנחנו נתייחס אליו ונתייחס גם לביקורת

המושמעת.

בדבריי התייוזסתי אמנם לחבר כנסת שלא הזכרתי את שמו - לחבר-הכנסת יאיר צבן -

שהייתי בסוח ששמו מופיע בכלי התקשורת כמבקר מסקנות ועדת נבנצאל וכמי שייחס

אינטרסנסיות בקביעתם של תברי הוועדה. כך התרשמתי. תחת הרושם הזה הזכרתי את חבר

הכנסת כחלק מן התמונה. אבל לא זה מה שאני העליתי. אני רוצה להדגיש שמה שהעליתי

לא היה תלונה על חבר כנסת או נסיון לפגוע בחבר כנסת. דבריי ביסודם היו ביקורת

כלפי הביקורת על הוועדה שהופיעה בעתון. נדמה לי שחברי כנסת רבים קראו זאת.

סיכמנו אחר-כך מה שסיכמנו לא בקשר לחבר הכנסת צבן, אלא בקשר למסקנות הוועדה.

חבר-הכנסת צבן הפנה תשומת לבי שאמנם יש לו עמדה אישית, אבל לא נתפרסם שום

דבר בשמו מהדברים שאני ייחסתי לו, לא בעתונות ולא בשום מקום אחר. נבוכתי כאשר

הוא בא והסביר לי זאת ואמר שהוא לא התבטא ולא פורסם בשמו דבר כזה.

חיפשתי בעתונות ולשמחתי לא מצאתי. אמינים עלי דבריו של תבר-הכנסת צבן שהוא

לא אמר ולא פורסמו בשמו דברים כאלה ומאין אני הבאתי את הביקורת הזאת. כנראה

שמהשידור ברדיו, או באיזה שהוא מקום שלא יכולתי לאמת אותו חשתרבב אצלי שמו של

חבר-הכנסת יאיר צבן בביקורת הזאת.

אם חבר-הכנסת צבן מודיע לי ומדגיש - כפי ששמענו גם היום - שהוא לא יצא

בביקורת על הוועדה ועל וזכריה, ואני מקבל את דבריו, בהתאם לכר אני מביע את צערי

על הדברים שייחסתי לחבר-הכנסת צבן ואני מצטער מאוד. לא רציתי לפגוע בחבר הכנסת

צבן ולא לייחס לו דברים שלא אמר, אבל הייתי בסוח שאמרת מה שאמרתי, על כל פנים

נתפרסמו דברים כאלה בעתונות אבל לא בשמך. אני מצסער על כר שנגרמה לר אי נעימות.

אבל ועז-ת הכנסת חייבת להגיב על הדברים שהופיעו כביקורת בעתונות. וזה מה

שאני ביקשתי ודרשתי, ולא התייחסות לחבר הכנסת יאיר צבן. אני מתכוון לכתבה שהיתה

בעתון "הארץ".



א' נחמיאס;

חבר-הכנסת צבן, אני רוצה שתדע שגם בעיני יצא לר שם ממעלה ראשונה של מבזה את

חברי הכנסת על שכרם ותנאי עבודתם. בשבוע שעבר הופענו ארבעה חברי כנסת כמעט מכל

חברי-הכנסת אמירה סרטני, רפאל איתן, בני שליטא ואנוכי, באסיפה בעפולה,

הסתמכו על דבריך שהמשכורות של חברי הכנסת הן מהגבוהות ביותר ותנאי ההעסקה שלהם

הם מהטובים ביותר וכו' וכל הנסיונות שלנו להפריך ולהסביר לא הועילו, לא התרשמתי

שהם רובינו.

חבר-הכנסת צבן הגיע הזמן שתיתן דין-וחשבון לעצמך, לא לחברי הכנסת חבריך

שאתה מבזה אותם בעתונות, בטלוויזיה בתכנית של רם עברון, ב"קול ישראל" ובכל מקום

שנוח לך. יש לך בענין הזה במה כמעט בלתי מוגבלת. אתה מגדף - כאשר אני אומר

"מגדף" אני חס-ושלום לא מתכוון לגידופים, אלא דבריך מתבטאים בכך שאתה מוריד

שאולה את קרנם של חברי הכנסת על התנאים הטובים והעצומים שהם מתקיימים בהם. הגיע

הזמן שתיתן דין-חשבון לעצמך בנושא זה.

יושב כאן חבר-הכנסת שריד שהוא בנו של המנוח, מנכ"ל משרד החינוך לשעבר.

אתמול תקפו גם כן את חברי הכנסת בתכנית בטלוויזיה. מורה אוזת בישראל תקפה את

חברי הכנסת וחבר-הכנסת שריד שהיה בין המשיבים אמר לה את האמת בפנים. יש כאן

הצטברות של דברים. המורים המקיימים עכשיו שביתות בכל יום שני ורביעי, והם

האחראים לחינוך הדור הצעיר בישראל ולהתנהגותו - באים בטענות לחברי הכנסת על

אלימות מילולית, לשון לא נקיה ודברים נוספים. זה מצד אחד. מצד אחר, חבר-הכנסת

צבן תוקף את חברי הכנסת על שכרם ותנאי עבודתם. אני שמעתי את הראיון ברדיו עם

ריבונו של עולם, מה רוצה חבר-הכנסת יאיר צבן? הרי החלטנו

שלא חברי הכנסת יקבעו את שכרם, אלא ועדה מחוץ לכנסת. אני יודע שחבר-הכנסת תופיק

טובי התנגד למינוי הוועדה החיצונית, אבל אחר-כך קיבל זאת בלית ברירה.

מה לעשות? כאשר חברי הכנסת בעצמם קובעים את שכרם ותנאי העסקתם - לא טוב. הם

נוטלים לעצמם מה שלא מגיע להם. השכר שלהם פי 4 מאשר השכר הממוצע במשק. קראתי רק

לפני מספר ימים בעתון את דבריו של חבר-הכנסת צבן. אינני מקטלג את כל הדברים

שחבר-הכנסת צבן אומר, אני אבל קורא אותם. עד היכן אתה רוצה להמשיך בנושא הזה?

יש ועדה מחוץ לכנסת אשר תקבע את שכר חברי הכנסת ואנחנו נכבד את מסקנותיה לטוב

אם היא תקבע שצריך להצמיד את השכר לכך וכך - אני,

חבר-הכנסת צבן, אצא נגד מסקנותיה. וכי משהו השתנה אצלך? בלאו הכי אתה יוצא נגד

זה כל הזמן. לא יהיה חידוש בכך שתצא נגד מסקנות ועדת נבנצאל.

העובדה שלמרות שחבר-הכנסת תופיק טובי לא הזכיר את שמך אתה אמרת שהדברים

מכוונים אליך - אתה מאשים את עצמך כי זאת האמת. אתה היחידי המטפל בנושא זה

לרוחב ולאורך. חבר-הכנסת וירשובסקי נלווה לחבר-הכנסת צבן. אתה חי בחברה ובקרב

אנשים שגם כן צריכים להתקיים. שנינו: אל יסתכלו על שליח ציבור לא כעני ולא

תסתכלו על הציבור הזה איך הוא גורם לכך ששליחו יהיה עני.

שליח הציבור הזה לוקח מהציבור ובגלל זה התעשר. וכי אנחנו עשירים

בענין הזה? באמת הגיע הזמן שתיתן דין-וחשבון לעצמך. אני מעיר לך זאת לגמרי אגב

אורחא ובעדינות. הלוואי וכל מה שאמרתי לא יירשם בפרוטוקול.

תודה רבה לחבר-הכנסת נחמיאס. צריך ללמוד לומר דברים בוטים אבל בצורה

תרבותית ויפה. מי שמסכים ומי שלא מסכים לדבריו, אין לזה קשר.



י' שריד;

היה לי חלק של סטטיסט בפרשה. נכחתי בדיון בנושא זח שהתקיים בוועדת הכנסת.

לא שמעתי ברדיו את הראיון עם חבר-הכנסת צבן ולא קראתי את דבריו שהתפרסמו בעתון.

לכן הופתעתי מאוד כאשר שמעתי מה ששמעתי בוועדה. פניתי לחבר-הכנסת יאיר צבן בתור

חבר שלי כדי לנזוף בו. להגיד לו: הכיצד? מה אתה עושה? להטיל דופי בחברי ועדת

נבנצאל? הרי זה דבר שלא ייעשה. אנחנו בחרנו את ועדת נבנצאל. אם מישהו ראה לומר

שהוועדה לא בסדר, היה צריך לומר זאת אז. הלכתי לנזוף בו נזיפה חברית חמורה

ונחרצת. ואז אמר לי חבר-הכנסת יאיר צבן: אני לא יודע על מה אתה מדבר. לא היו

דברים מעולם. הוא מעולם לא הטיל דופי בוועדה, לא בחבריה ולא בכשירותם

ובמהימנותם. אמרתי לו שהוא חייב ללכת לחבר-הכנסת תופיק טובי שאני בטוח שהוא

טעה בתום לב. כר השתלשלו הדברים. באתי לנזוף ויצאתי נבוך, כי לא היו דברים

מעולם.

אני רוצה לומר משהו ואני מבקש מחבר-הכנסת יאיר צבן לראות זאת בגדר של הצעה.

העובדה שהמלצות ועדת נבנצאל אינן קדושות - מובנת מאליה. אין בכלל שוס המלצה של

"כזה ראה וקדש". מותר לומר מה שרוצים. אני מבין את ההסתייגות שלר בענין של

השכר הממוצע. אני רוצה לומר לך: אוי לי מיוצרי ואוי לי מייצרי. אין לדבר הזה

סוף. נניח שאני חבר ועדת נבנצאל ואני רוצה לפסוק פסק - אני לא מסוגל. אם אמליץ

להוריד שכר - תקום צעקה. אם אמליץ להעלות שכר - תקום צעקה. אם אצמיד את השכר

לממוצע במשק - תקום צעקה. אם אצמיד את השכר למערכת מסויימת - גם אז תקום צעקה.

אין אפשרות שלא תקום צעקה.

שמעתי את ההסתייגות שלר מהענין של השכר הממוצע. לו הייתי חושב שזה דבר

עקרוני ממדרגה ראשונה, ציפור הנפש של מישהו - בסדר. אבל יש פה ענין של מחירים:

הצורר שלר להסתייג מן העובדה שההצמדה לשכר הממוצע היא לא טובה בעיניר לבין הנתק.

תאמין לי שאף אוזד לא יבין על מה אתה מדבר. יגידו: פסקו להם שכר גבוה וזה לא

בסדר. אף אחד לא יחשוב שפסקו להם פחות מדי. עוד לא נתקלתי בפרגון לטובה בציבור

הישראלי. תמיד לא מפרגנים.

אם תבר-הכנסת צבן יגיד לי - ואני אכבד את דבריו - הענין של השכר הממוצע הוא

ענין של ייהרג ובל יעבור, אי-אפשר כבר לחיות עם זה וזה העוול החברתי הנורא ביותר

שנעשה במדינת ישראל, אני אומר לחבר-הכנסת צבן: ונבקר את הוועדה, תשבור אותה, תעשה

בה כטוב בעיניר. אבל אני מוכרח להבין מה יש לר להמליץ כדי שאף אחד מאיתנו לא

יבקר אותה? יש חשיבות ציבורית עצומה שבפעם הראשונה בהסטוריה יש ועדה חיצונית

הקובעת את שכר חברי הכנסת. אם היא תמליץ המלצות שאינן בגדר הסבירות - אני אבקר

את המלצותיה. אני מודיע שאם היא תחליט על קיצוץ שכר חברי הכנסת ב-50% - אני

אבקר אותה. אני גם מודיע שאם היא תמליץ על העלאת שכר חברי הכנסת ב-100% אני גם

כן אבקר אותה. אבל אם היא תמליץ המלצות בגדר הסבירות - אולי נעשה בפעם הראשונה

בהסטוריה איזה שהוא מאמץ מצד כולנו ונגיד: בסדר. תמיד יכול להיות טוב יותר,

יכול גם להיות גרוע יותר, אבל יש וזשיבות עצומה לענין הזה שפעם אוזת ולתמיד כל 120

השלכנו את יהבנו על ועדת נבנצאל, סמכנו עליה, נתנו בה אמון,

ומה שהיא תוציא מתחת ידיה אמנם אף פעם לא יכול להיות מושלם, אבל אלה הצעות שאפשר

לחיות אתן.

השתתפתי באותו דיון ואפילו הזכרתי את שמו של חבר-הכנסת יאיר צבן. אני לא

חושב שכוועדה היינו צריכים לדון בנושא זה, אלא כקבוצת חברים. חבל שאין בכנסת

מוסד כמו שיש בקיבוץ או במקום אחר: שיחת חברים. כדאי לערור בינינו שיחה מלב אל

לב, כי אנחנו גם אנשים ויש פה גם ענין של דינמיקה קבוצתית שיש לה השלכה רבה מאוד

על ההווי הציבורי הנפוץ. כר שאני לא רוצה להעיר פה שום הערה באווירה הכאילו

טריבונלית בירורית של הוועדה. לכן גם לא הייתי שלם עם ההצעות וקודמות. אמנם

חברת הכנסת גרוסמן הסבירה מדוע היא עשתה זאת, כי באמת אין לזה סוף. מתרוצצים

פה בינינו ביטויים כל כר קשים, שאם נביא כל דבר לבירור זה יהיה מאוד מרתק, אבל

לא נצא מזה.



בענין זה אני בבחינת חוטא שחזר בתשובה. לפני כארבע שנים הוצאתי הודעה -

כאשר היה ויכוח על שכר חברי הכנסת - והצעתי שאנחנו נקפיא את שכר חברי הכנסת

לתקופה מסויימת. ישבנו אז במלון מספר חברים ואני קיבלתי "שטיפה" מחבר-הכנסת

שריד. הוא השפיע עלי ומאוד שכנע אותי. אני לא הייתי ער אז לתוצאות החברתיות

הפוליטיות של ההצעה התמימה שלי. מאז אני חבר במסדר מגני הכנסת עד כדי הפרזה.

אני עושה זאת מטעמים חבריים, אבל גם עקרוניים.

כל מי שרוצה לפורר את האמון במשטר הדמוקרטי - צריך להתלבש על הפוליטיקאים.

כל מי שרוצה להכשיר את הקרקע לכל שלטון פופוליסטי שהוא חום או אדום או צבע אחר -

צריר להתלבש על הפוליטיקאים.

שלא יאשימו אותי שאני רוצה באופן עיוור להגן על הפוליטיקאים ולתת איזה שהוא

כיסוי טוטאלי לשחיתויות שלהם. חט-וחלילה. כאשר יש האשמה נגד חבר כנסת ואנחנו

יושבים כוועדה שצריכה להחליט על הסרת חסינותו אנחנו צריכים לעשות את מלאכתנו כמו

בית-משפט סופר-דופר. לחתור לצדק במלואו. אני מדבר על ההפצצה של הבית סביבנו.

לפני מספר חודשים רשמתי רשימה תחת הכותרת: הכנסת כספורט לאומי. ניסיתי

לשלוח זאת לעתון "דבר" שאני כותב בו בדרך-כלל ולא פרסמו זאת. אני רוצה לומר

לזכותו של "על המשמר" שפרסם את המאמר שלי. אני רוצה לומר לחבר-הכנסת יאיר צבן

בקול רם מה שבעצם כתבתי שם ולבוא אליו גם בטענה. יש לי קצת בעיה כי אני לאחרונה

בריב אישי עם מספר חברים במפ"ם כולל חבר-הכנסת צבן בוויכוח פוליטי שלדאבון לבי

אולי גם באשמתי התגלגל לפסים אישיים. אני בדרך כלל מצטער כאשר אני מפריז ואני

גם לא מתבייש לבקש סליוזה.

חבל שאנחנו דנים בנושא זה בוועדה, מצדי שהדבדים לא יירשמו בפרוטוקול, אבל

הדברים עלו פה ואי-אפשר להתעלם מהם ואני השתתפתי באותו דיון שחבר-הכנסת טובי

העלה אז. אני מניח שהדברים החריפים שאמרתי הגיעו לאזניו של חבר-הכנסת צבן.

צריך להצמיד את שכרם של חברי הכנסת לשכר

המינימום. בעיני זה אפילו גרוע יותר מאשר הפגיעה בוועדת נבנצאל, כי זה עובר

בקהל, הופר להווי עממי ארצ'י-בנקרי קבוע. רוב עבודתי ההסברתית כחבר הכנסת

בשנתיים האחרונות - ואני משתתף בהרבה מאוד אסיפות, לפני שהייתי חבר כנסת הייתי

מרצה בשכר ועכשיו אני מרצה בהתנדבות - היא להגן על הכנסת בפני ארצ'י-בנקריזם

כזה. אני לא שמעתי את דברי חבר-הכנסת שריד אתמול בתכנית בטלוויזיה. אני בטוח

שאם הייתי בשידור הייתי מו1בטא כמוהו ואולי הייתי מסתבך ביציאה מגדרי.

מה משמעות הדברים שאמר חבר-הכנסת צבן? המשמעות היא שיושבת פה חבורת חברי

כנסת צינית שמתוך ציניות לא רצתה לחוקק חוק שכר מינימום. אחר-כד פורסמו מודעות

בעתונות מטעם מפ"ם עם רשימות שחורות ולבנות. פרסמו את חברי הכנסת שלא היו וחברי

הכנסת שכן היו. אני שגיתי שבכלל חתמתי על הפטיציות למיניהן, הפסקתי כבר לחתום.

פעם פעמיים נפלתי במלכודת ויותר אינני חותם. בשיטה הזאת יש טרור פרלמנטרי לבן.

אם אתה לא חותם - מפרסמים מי לא חתם. אם אתה חותם - מפרסמים מי חתם. אנחנו

מופיעים אחר-כר בעתונים כשפנים. אנחנו מואשמים על-ידי איש במפלגה שהיא כולה

מבוססת על משמעת ברזל, ששם כאשר מישהו מביע עמדה מתור שורותיה, שהיא לא בהתאם

לקו - אז בכנסת אומרים שיש לו סיבות אישיות - הם באים והופכים אותי לשפן משום

שאני נשמעתי למשמעת סיעתית ושמרתי על כללי משחק פרלמנטרי של משמעת קואליציונית.

לגבי ההטבות - בוועדה הזאת חברי הכנסת: שריד, אמיד ווייס, לפני יותר משנה,

בשקס בלי תרועות, הצענו אז להקים את הוועדה, עוד לפני ההצעה שהועלתה בכנסת.

איזו חגיגה היתה. כאשר דברו על ההטבות לבכירים, ברגע שלא פרטו זאת ברור היה

שאנחנו בתור הענין. אשתי כל הזמן צוחקת עלי, עם אשתי אני מסתדר, אבל הקהל - אני

צריר כל הזמן להסביר שאין לנו רפואת שיניים חינם ולא שום זכויות יתר. וכר זח

הולר אחד אחרי השני.



מי שמגן על הדמוקרטיה, לפי דעתי אסור לו להציג את הכנסת כצינית, כמנוונת,

כמי1 תכנית על אנשים ומספרים. חלק הם אנשים ואחרים הם מספרים. י9 פה רמזים

מתוחכמים מאוד, אבל הם פורמצים בסערה לגעת הקהל והופכים אותנו לחבורה צינית. זה

לא צודק כלפינו אישית, זה לא נבון מבחינתו של איש שמאל ודמוקרס, זה גם לא נבון

כי הארצ'י-בנקר יזם הזה לא יביא - חבר-הכנסת צבן, האמן לי, אני מבקש פה סליוזה על

כל מיני דברים קשים שאמרתי שלא הייתי צריך לומר, למרות שאתם בכנסת מגדפים אותי,

פעם צעקתם לי נבל ופעם חבר-הכנסת גרנות אמר לי מלשין. אני אומר: פופוליזם,

יעקבניזם, רוביו-הודיזם ואני מוכן להוכיח שאלה ביסויים פרלמנסריים. אבל אני לא

נבל ומלשין. כאשר אני נואם אני אומר בקול רם את דברי ורצים

ומוסרים זאת להם, אז אני מלשין. אני כותב זאת בעתון ב"על המשמר". אלה דברים

שהייתי מביא פה לבירור, אבל אני פשוס מתבייש להביא זאת לבירור. מגנים פוז על

הפרופסורים? כאשר אני מתווכח כותבים לי כותרת: הוא קסן מפרופסור. דוקטור. לא

משנה. זה הרבה יותר חריף.

מה שחשוב לדעתי הוא שצריר מאוד להיזהר מלהכפיש את חברי הכנסת והכנסת בדברים

שהם גם לא נכונים לגופם. איש לא ייבנה מדבר כזה. ייבנו מהדבר הזה הכוחות הבלתי

דמוקרטיים. זאת סענתי. אני לא מתבייש לבקש סליוזה אם פה ושם אמרתי איזו מלה

חריפה, זה קורה לכולנו בלהס הדיבור בכנסה הזאת. חבר-הכנסת שריד אמר פעם משהו

עלחבר-הכנסת שוסטק והם לחצו ידיים במזנון ובזה נגמר הסיפור. אנחנו בני אדם,

אנחנו לא מנזר השתקנים. הערכתי מאוד את הספורסיביות של שניהם.

לגבי התנאים שלנו פה - חבר-הכנסת צבן, אני מורה באוניברסיטה. אני נותן

הרצאות אורח באוניברסיטה, זו שיטת כדי לשמור על קשר. אני מקבל כמרצה אורח 7 שקל

על הרצאה, זו חובה, אסור לי לא לקבל זאת. הפסדתי את כל הזכויות הסוציאליות שלי.

פעם אחת קיבלתי בסעות בתא שלי תלוש שחשבתי שהוא שלי והסתבר שזה תלוש של דוקטור.

לא אציין את שמו. הוא מקבל שכר גבוה יותר ממני כחבר הכנסת, כולל הוצאות הנסיעה

שלי שאני מוציא אותן ריאלית. אני מקבל 1,400 שקל. נשאר לי 820 שקל. היתר אני

מוציא על המכונית שלי, שאני צריר לנסוע. כותבים בכל העתונים שחברי הכנסת

משתכרים 1,400 שקל לחודש. אנחנו משתכרים 800-900 שקל לחודש.

אני פונה לחבר-הכנסת צבן, עם סליחה על כל ביטוי לא טוב שאמרתי אי פעם -

תפסיקו את הסיפור הזה.

כמי שהציעה עוד בכנסת הקודמת - וזה כתוב בפרוסוקולים ומופיע במצע של סיעתנו

- להעביר את נושא קביעת שכר חברי הכנסת לוועדה חוץ פרלמנטרית ולקבל את המלצותיה

לטוב ולרע, אני רוצה לומר שיש כאן מלכוד שגם חבר-הכנסת נחמיאס וגם חבר-הכנסת

וייס לא התייחסו אליו. יש חברי כנסת החושבים ששכר חברי הכנסת צריך להיות סמלי

ויש חברי כנסת החושבים שהשכר צריר להיות ריאלי. אמרתי בזמנו בוועדה הזאת, באמת

הגזמתי, שחבר כנסת צריר לקבל את השכר הממוצע במשק פחות לירה אחת. היה זה בזמן

שהלירה היתה לירה. פשוס רציתי לבטא את ההרגשה הזאת שאני בטוחה ואין לי ספק שהיא

קיימת גם אצל וזברי כנסת רבים אחרים. קוראים להם יפי נפש. הם מבטאים את דעתם

בכלי התקשורת. זאת התפיסה שלהם. הם באמת חושבים כר. מה יעשה וזבר הכנסת החושב

שכל חברי הכנסת טועים כאשר הם חושבים שהשכר נמור והשכר צריר להיות פחות מכל אחד

אחר? האם הוא לא יביע את דעתו? זאת מבחינה עקרונית.

מבחינה מעשית, אני יודעת שהורדתי פרופיל בנושא הזה - הפסקתי לדבר על שכר

חברי הכנסת. אני אומרת זאת עכשיו גם לחבר-הכנסת יאיר צבן. מדוע עשיתי זאת? כי

כל דבר בכל זאת צריר להיעשות על דעת המקום והזמן. יש כאן שני מישורים: יש חברי

כנסת ויש כנסת. הכנסת היום היא במצב של "עליהום". אתה יכול לשכנע כל וזבר כנסת

שאתה צודק בתביעה שלר. הורדתי פרופיל בענין כי גם הותקפתי פה ושם וגם ראיתי

שיש צדק די אובייקטיבי בענין. הכנסת היום נתונה בבעיה. לפעמים אתה רוצה לפתור

בעיה אחת ויוצר בעיות אחרות. מה הועילו חכמים בתקנתם? חז"ל אומרים שבשעת חירום

כאשר יש גזירות קשות אסור להתכופף כדי לקשור את שרור הנעל, כי זה ייחשב

להשתחוות. יש רגעים של חירום שאפילו זאת אסור לעשות, כדי שלא ייראה.



ביחס לכנסת אנחנו בתקופת חירום. לכן נהניתי אתמול מדבריו של חבר-הכנסת

שריד בתכנית הטלוויזיה, שזה לא קל לקום ולומר מה שהוא אמר.

בהחלט על דעת המקום והזמן צריך בהחלט להזהר. למה שלא ו1היה לנו משכורת

סבירה וסכום סביר לאחזקת רכב? הוצאות הרכב גבוהות ובפירוש המשכורת לא מספיקה לי.

אמנם אני חיה לבד, אבל יש לי שני סטודנטים. ועדת הכנסת היא לא המקום לדון בנושא

זה.

אנחנו החושבים על אמת וחושבים שבכל זאת צריכים להשמיע קול אחר - עלינו

להביא בחשבון את הנסיבות שבהן הכנסת מיוצגת היום.

חי גרוסמן;

מה שהיה בישיבה בה מדובר היה דבר שלא ייעשה. הנושא עלה מבלי שעמד

בסדר-היום ובלי נוכחות חבר הכנסת עליו דובר. ייחסו לחבר-הכנסת צבן דברים שהוא

לא אמר. אני בטוחה שחבר-הכנסת צבן יוכל להסתדר עם כל הדברים האלה, אם כי כולנו

פה פונים אליו ונותנים לו עצות, מה הוא צריר לומר ומה הוא לא צריך לומר.

ההתקפה היא לא על הכנסת אלא על חברי הכנסת הקובעים את שכרם, לא נוכחים

במליאה, לא עובדים, האלימות המילולית וכוי. לא רק חבר-הכנסת וייס עומד בפני

הבעיות האלה.

אין חבר הכנסת. יש חברי כנסת שונים. דמוקרטיה היא שאין אחריות קולקטיבית

של נציגי ציבור. כל אחד מייצג את הציבור שלו. אין אחריות על מה שעושה או אומר

חבר כנסת אחר וגם למישהו אחר אין אחריות על דברים שאני אומרת או עושה. אני

מבקשת למחוק את הא הידיעה מחבר הכנסת. ההתבטאות החמורה ביותר נגדי היא: אנחנו

מאוד אוהבים אותר אבל לא מסכימים לאף מלה שאת אומרת.

אף פעם לא הייתי בין אלה שעלו על שכר חברי הכנסת. חברי הוועדה הזאת יודעים

זאת. אבל כאשר חבר-הכנסת צבן הופיע הוא הוכיח שלמעשה כל ההטבות היו לבכירים ולא

לנבחרים. האם לא הוא עשה דבר יוצא מן הכלל. הוא היה חייב לעשות זאת אם הוא עלה

על זה. זה שאני לא עליתי על זה או מישהו אחר לא עלה על זה - אנחנו יכולים לומר:

טוב שמישהו אחר עשה זאת.

משמיצים את חברי הכנסת. זה לא משוזק ילדים. אם אאסוף את כל הפנינים נגדי

או נגד סיעת מפ"ם - אקבל מחרוזת פנינים. לא באתי בטענות לחבר-הכנסת שריד שאמר

אתמול בתכנית בטלוויזיה שאם יש בעיה, רגעיה היא לא בבוטות אלא ברדידות של חברי

הכנסת, כי אני באמת חושבת שיש דיונים רדודים. אני חושבת שרמת הדיונים בכנסת

ירדה וזה משפיע על הרמה. אין רמה של הכנסת כולה. אינני יודעת מה הולך פה. זה

מוכיח את רנות ההתכוננות לדיון. בגלל שהקואליציה גדולה לא מייחסים חשיבות לכל

דיון. אני לא עוסקת בסטטיסטיקות. פעם פרסמו את נוכחות חברי הכנסת בישיבות

ועדות הכנסת. חשבתי שזה לא טוב. הגעתי למסקנה שכל מי שמשמיץ את הכנסת, את חברי

הכנסת, הוא בהחלט היה מאוד מאוד רוצה להיות חבר כנסת. אני בכלל לא מתרגשת מכל

ההשמצות האלה. אני מציעה להפסיק אותן. אני רוצה להשתמש במלים פרלמנטריות.

צדקנות היא פחות מאשר פופוליזם, יותר מאשר פופוליזם? - זה אותו הדבר. על מה

מטפסים? יפי נפש זו מלה טובה. זה חינוך לדמוקרטיה? כשאומרים על מישהו שיש לו

עמדה של צדיק ויפה נפש - זו גישה דמוקרטית.

אני מציעה להפסיק לדון בנושאים כאלה. לו הייתי עושה חשבון עם כל וזברי

הכנסת על אלו נושאים הם מטפטים ואלו נושאים עושים אותם פופולריים - לא היה לזה

סוף. אני מציעה להפסיק לערוך חשבונות. כל אחד יילך לדרכו וכל אחד יסיק את

המסקנות.

מה שנוגע לוועדה כוועדה אני בהחלט לא מרוצה ממהלך הדיונים, מצורת הדיונים,

מאי הסדר של הדיונים. זה בהחלט ביטוי פרלמנטרי.



היו"ר ש' דורון;

אני חושבת שטיפלנו כראוי בכל הנושאים, לא בהקשר להודעה האישית, אבל בהקשר

לנושא. בזמנו החלטנו פה-אוזד על הקמת ועדה בלתי תלויה שתקבע את שכר חברי הכנסת.

יו"ר הכנסת פנה למספר אישים אובייקטיביים ובעלי רמה במדינת ישראל שיהיו תברים

בוועדה. אני חושבת שאם רוצים אובייקטיביות מותלטת היה צריך לייבא את הוועדה

משווייצריה.

המעשה הזה של כלי התקשורת המטילים דופי בחברי הוועדה ואומרים שיש להם ענין

אישי - הוא חמור מאוד. אנחנו כחברי הכנסת צריכים להביע את מלוא האמון שלנו בכל

חברי ועדת נבנצאל. אני מקווה שהם לא יהיו מנועים מלהגן על כבודם הם. אם אנחנו

כוועדת הכנסת, אנחנו אשר פנינו אליהם, מחשידים אותם באינטרסנטיות - והם משקיעים

הרבה מאוד שעות, עושים את העבודה ביסודיות רבה מאוד ולא על מנת לקבל פרס - זה

מעשה חמור מאוד. אנחנו צריכים לצאת במחאה על העוול שנעשה להם.

אין לרוביע דעה על מסקנות ועדת נבנצאל כל עוד לא פורסמו. כל התבטאות בנושא

מיותרת ומזיקה. יש לקבל את מסקנות הוועדה כפי שיפורסמו, לטוב ולרע. אני לא חיה

רק משכר חברי הכנסת ואני לא בגיל של חברי הכנסת שיש להם ילדים בבית שאינם

מפרנסים את עצמם ומהווים הוצאה כספית גדולה במשפחה, לכן אני מונעת מעצמי הבעת כל

דעה בנושא הזה. חברי הוועדה שמעו מגוון דעות. לאור כל מה שהם שמעו הם יחליטו.

ודאי ישוו גם עם פרלמנטים אחרים. אל לנו, לפני שהם הוציאו את המסקנות, על-פי

שמועות, להתייחס למסקנות.

חבר-הכנסת צבן, יש לי טענה אליך ולכל חבר כנסת אחר המביע דעה לפני שקיבלנו

את המסקנות. לי אישית יש עמדה ברורה - ימצאו חן בעיני או לא ימצאו חן בעיני

מסקנות הוועדה - אמליץ לאמצן. כל אוזד מאיתנו בנקודה אחת או אחרת היה אולי פוסק

אחרת. אי-אפשר להשביע את רצון כולם. אני בדעה שהם היו צריכים להתייחס למה

שמותר ולמה שאסור לחברי הכנסת לעבוד בנוסף לעבודתם כוזברי הכנסת, אבל לא אתערב

ולא אעיר כהוא זה על המסקנות.

לסיכום, על כולנו לאמץ לעצמנו את הכלל: לסמוך על ועדת נבנצאל, לא להביע דעה גם

בנושאים העקרוניים, לתת לה לסיים את עבודתה. אמליץ לקבל את מסקנותיה כמקשה אחת.

אמרתי מראש שאין סיכום. זו פניה שלי ולא מעבר לזה. זאת דעתי האישית ולא

יותר מזה. אני חושבת שנחסוך לעצמנו התבזות רבה וויכוחים מיותרים אם א) לא נביע

דעה לפני שהוועדה תסיק את מסקנותיה. ב) לפי הערכתי, כפי שהחלטנו, נקבל את

מסקנותיה כמקשה אחת. כל התבטאות בנושא זה היא מיותרת ומזיקה.

יי צבן;

אני נבוך. אני רוצה למתוח קו על הענין הקונקרטי. לא חשבתי שחבר-הכנסת טובי

אמר מה שאמר בצדק. אני מקבל את ההתנצלות ברוח טובה. כולנו צריכים להפיק לקח

ולהיות זהירים, בעיקר שלא לקיים דיון כאשר דבר כזה לא מוכן ולא מובא לידיעת

הנוגעים בדבר.

נאמרו כאן דברים שברצוני להתייחס אליהם. בוועדת הכספים מכונת מכבש החקיקה

בסעיפים וחוקים שאני מוכרח להשתתף בדיון דוהרת קדימה. יחד עם זאת ועדת הכנסת היא

הוועדה הדנה ביחסים בין חברי הכנסת ובהתבטאויותיהם. נשמאו דברים ואני מבקש

להתייחס אליהם בצורה הראויה. אני מבקש את זכות התשובה למשך עשר דקות כאשר יהיו

כאן חברי הכנסת נחמיאס וגאולה כהן, או מחר או בשבוע הבא, שמורה לי זכות התשובה.

היו"ר שי דורון;

היו"ר הקבוע של הוועדה יקבע את מועד הישיבה הבאה בנושא זה.

הישיבה ננעלה בשע 12.00.