ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 24/03/1986

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בחוקים; הצעת חבר-הכנסת מ' וירשובסקי לתיקון כללי האתיקה; ערעור חברי-הכנסת מסיעת ש"ס על החלטת יו"ר הכנסת שהצעת-חוק בתי-דין רבניים לא תובא לדיון בכנסת במושב זה; קביעת הוועדה שתדון בנושא: הנהגת שעון קיץ השנה -הצעה לסדר-היום של חה"כ מ' חריש וא' שפירא; קביעת מסגרת הדיון בהצעת סיעת "כך" להביע אי-אמון לממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 32ו

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שני, י"ג באדר בי התשמ"ו - 24.3.86 - בשעה 09.00

נכחו;

חברי הוועדה; מ' רייסר - יו"ר

אי אולמרט

י' זי אמיר

מי איתן

חי גרוסמן

שי דורון

די דנינו

ש' וייס

מר וירשובסקי

אי ורדיגר

תי טובי

גי כהן

די ליבאי

אוריאל לין

עי עלי

רי פנחסי

מ' פרוש

די שילנסקי

יי שריד

מוזמנים; יושב-ראש הכנסת שי הלל

חברת-הכנסת עי סולודר

חבר-הכנסת יי צבן

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י' בנגל - קצין הכנסת

שי גוברמן - משד המשפטים

י' בליזובסקי - משרד התעשיה והמסחר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

יועץ משפטי לוועדה; צי ענבר

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. קביעת מסגרת הדיון בהצעת סיעת "כך" להביע אי-אמון לממשלה.

2. בשקת הממשלה להקדמת הדיון בחוקים.

3. קביעת הוועדה שתדון בנושא; הנהגת שעות קיץ השנה - הצעה

לסדר-היום של חברי-הכנסת מ' חריש ואי שפירא.

4. שונות.

5. ערעור חברי-הכנסת מסיעת שייס על החלטת יו"ר הכנסת שהצעת-חוק

בתי-דין רבניים לא תובא לדיון בכנסת במושב זה.



א. קביעת מסגרת הדיון בהצעת סיעת "כך" להביע אי-אמון לממשלה.

היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה. לבקשת חבר סיעת ש"ס אנחנו נדחה את הדיון בערעור

שהגישו חברי סיעת ש"ס על החלטת יו"ר הכנסה שהצעת-חוק בתי דין רבניים לא תובא

לדיון בכנסת במושב זה, עד לבואו. נתחיל, אם כן, בנושא סיעת "כך". האם אתם

מסכימים שזה יהיה במסגרת של 5 דקות?

ש' דורון;

הודעות סיעות - 5 דקות.

היו"ר מי רייסר;

הוחלט; תימסרנה הודעות סיעות במקום דיון, בתחום של 5 דקות,

לאחר הצעח סיעת "כר" להביע אי-אמון לממשלה.

ב. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בחוקים;

1. חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 28), התשמ"ו-986ו.

2. הצעת חוק מיסוי נקודות קיצבה (הוראת שעה), (תיקון מסי 3), התשמ"ו-986ו.

3. הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הוראת שעה) (תיקון והארכת

תוקף), התשמ"ו-1986

היו"ר מי רייסר;

הממשלה מבקשת לקיים דיון בכנסת בהצעות החוק המפורטות להלן, בקריאה ראשונה ,

ביום הנחתן על שולחן הכנסת; ו. חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 28),

התשמ"ו-986ו. 2. הצעת חוק מיסוי נקודות קיצבה (הוראות שעה); 3. הצעת-חוק מס

הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הוראת שעה) (תיקון והארכת תוקף).

רשות הדיבוד לבא-כוח משרד התעשיה והמסחר לגבי החוק לעידוד השקעות הון.

י' בליזובסקי;

ב-3.86.ו3 יפוג תוקפו של החוק לעידוד השקעות הון. לפני כמה חודשים הגשנו

הצעת תיקון 28 להאריך את תחולת החוק ב-5 שנים. מסיבות שאינן תלויות בנו, הממשלה

דנה בהצעה זו ביום ראשון לפני שבוע.

החוק לעידוד השקעות הון משמש היום ככלי המרכזי לעידוד השקעות יצרניות במשק.

החוק מסייע באמצעות הטבעות בדרך של מענקים ובאמצעות הטבות בדרך של הנחות במס

הכנסה, להקמה והרחבה של מפעלי תעשיה, להקמה והרחבה של פרוייקטים תחבורתיים,

לחברות ידע, תכנון, ולחברות יצוא. החוק עוסק למעשה בכל הענפים היצרניים, למעט

נושא החקלאות שלגביו יש חוק מיוחד.

תחולת החוק מוגבלת בזמן ואחת לתקופה אנחנו מבקשים את אישור הכנסת לחידושו.

הפעם אנחנו מבקשים להאדיר את תוקפו של החוק ל-5 שנים. בפעם האחרונה הוא הוארך

לשנתיים. גם אז בקשנו תקופה ארוכה יותר, ומשיקולים של הממשלה הוחלט אז להאריכו

בשנתיים בלבד.

למעט סעיף אחד, שהוא תוספת לחוק, למעשה הבקשה שלנו היא להאריך את החוק

במתכונתו הקיימת. הסעיף היחיד שאנחנו מבקשים להוסיף לחוק הוא להגביל אח

המינהלה. המינהלה הוא הגוף שאוצלו לו סמכויות לפי החוק לאישור תוכניות מאושרות.

כיום אין הגבלה בכמה זמן פרוייקט יכול לבצע את התוכנית המאושרת. אנחנו מרגישים

שהחופש ה"מוגזם" שניתן למינהלה לעתים מנוצל לרעה על-ידי משקיעים שמושכים את

תקופת הביצוע מעבר לסביר. בקשנו להגביל אותנו ולקבוע שפרוייקט יהיה בר-תוקף

בתקופה מוגבלת, וההצעה שלנו היא ל-ל שנים. זה התיקון היחיד שמבוקש בחוק. שאר

פרקי החוק יישארו במתכונת החוק הקיים.



במידה שהכנסת לא תאשר את הארכת החוק, ב-4.86.ו תחדל מינהלת מרכז ההשקעות

לפעול. המשמעות המעשית היא שלא נוכל לאשר יותר תוכניות הקמה והרחבה עד, כאשר

ואם החוק יאושר על-ידי הכנסת.

כיוון שנושאי הצמיחה, הייצור והתעסוקה באים לידי ביטוי באישורים קול מרכז

ההשקעות ובביצוע התוכניות, אנחנו רואים חשיבות רבה לאפשר לנו להמשיך לפעול, ולכן

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לקצר את תהליכי החקיקה.

יי שריד;

זה מופיע היום בסדר-היום? אם זה לא מופיע, אתה לא צריך שחרור מחובת הנחה,

כי הישיבה הבאה של הכנסת תהיה ביום חמשי.

יי בליזובסקי;

נאמר לנו על-ידי מזכירות הכנסת שאס הוועדה תאשר את הבקשה, החוק יונח היום

על שולחן הכנסת לדיון בקריאה ראשונה.

יי שריד;

זה יופיע בסדר-היום?

יו"ר הכנסת ש' הלל;

בינתיים לא, כי לא אישרתם את זה. אם הוועדה תבקש, נכניס את זה לסדר-היום.

שי דורון;

בקשתי את רשות הדיבור בעניין הזה דווקא כמי שתמיד טענה שלא צריך לשחרר

מחובת הנחה, משום שיש קצה זלזול מצד משרדי ממשלה. עם זה, אני רוצה לומר שלשם

שינוי אני מסכימה עם ראש הממשלה שמדבר נגד הביורוקרטיה. אם קרה מקרה וצייר

לאפשר לענפים יצרניים לפעול ביתר-יעילות, באופן יוצא מן הכלל זה לא יהווה תקדים

לגבי חברי הוועדה. בנושא זה של יצוא אני ממליצה לשחרר מחובת הנוזה.

חי גרוסמן;

אני חייבת להבין מה קורה פה. אם אתם מציעים דבר כל-כך מרחיק-לכת ואתם

רוצים להאריך את תוקף החוק לעוד 5 שנים, זה לא דבר של מה-בכך. מדוע צריך להגיש

את החוק ברגע האחרון? לא יכולתם להגיש אותו לכנסת לפני שבוע? חברת-הכנסת דורון,

הביורוקרטיה היא לא אצלנו, אלא אצלם.

שי דורון;

נכון, אז ניתן דוגמא אישית.

יי שריד;

אני מציע שנדון בזה בישיבה ביום חמישי.
חי גרוסמן
אפשר להביא את זה בדיר חוקית רגילה. למה זה צריך להגיע כך?

היו"ר מי רייטר;

גם זו דרך חוקית.
ח' גרוסמן
בוודאי, אבל צריך להרוס את החוק על-ידי הוזלטה מיוחדת. למה ההתגרות הזאת?
אי ורדיגר
אני חושב שמותר לנו להיות לפעמים גמישים, ואם יש משאלה מיוחדת אנחנו צריכים

להיענות לה.

י' שריד;

אבל צריך להגיד למה.
אי ורדיגר
לא צריך להגיד למה. חברת-הכנסת גרוסמן צודקת. היה להם זמן ואפשר היה

להגיש את הצעות החוק. אבל אנחנו עומדים עכשיו בפני יציאה לפגרה ואנחנו מוכרחים

להעביר את הדבר הזה. לכן, לא כל-כך נורא יהיה אם נאשר את זה.

שי וייס;

כמי שיושב באולם המליאה אני רוצה להעיר, שהרבה מאד פעמים החוקים מונחים על

שולחן הכנסת, ולמרות זאת החברים המשתתפים בדיון, מבקשים מהסדרן, 5 דקות

לפני הדיון, שיביא להם את החוק. מכאן תבין כבר איך אני אצביע.

היו"ר מי רייסר;

הבנתי.

י' בליזובסקי;

אנחנו הפצנו את התזכיר במחצית השניה של חודש ינואר. יש יוליך שלוקח זמן עד

שכל משרדי הממשלה לומדים אותו ומגיבים. לשולחן הממשלה זה הגיע ביום ראשון

האחרון. כלומר, לא היתה כל אפשרות להניח את זה על שולחן הכנסת לפני שזה עבר את

כל ההליך שקשור לחקיקה ולפני שהממשלה אישרה. כפי שהבהרתי בתחילת דברי, הממשלה

אישרה את הבקשה ביום ראשון האחרון.

היו"ר מי רייסר;

תודה רבה. אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הוחלט; לאשר את הבקשה להקדמת הדיון בהצעת החוק הנ"ל.

יי בליזובסקי;

תודה רבה.

2. הצעת חוק מיסוי נקודות קיצבה (הוראת שעה), (תיקון מסי 3), התשמ"ו-1986

3. הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הוראת שעה) (תיקון והארכת

תוקף), התשמייו-986ו.

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד להצבעה את בקשת הממשלה לשחרר מחובת הנוזה את הצעת-חוק מיסוי

נקודות קיצבה ואת הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הוראת שעה) (תיקון

והארכת תוקף), התשמ"ו-1986.
הוחלט
לא לאשר את בקשת הממשלה להקדמת הדיון בחוקים הנ"ל.
ג. קביעת הוועדה שתדון בנושא
הנהגת שעון קיץ השנה -

הצעה לסדר-היום של חה"כ מ' חריש וא' שפירא
היו"ר מי רייסר
ועדת הכנסת מתבקשת להכריע באיזו ועדה יידון הנושא של הנהגת שעון קיץ.
שי דורון
הנושא הזה הועלה בכנסת בקדנציות קודמות. אני מבקשת לשאול אוז מר יעקובסון

איזו ועדה דנה בו, ובהתאם לכך אצביע.
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
ועדת הפנים. אבל הנושא נדון גם בוועדת הכלכלה.
היו"ר מי רייסר
לפנינו הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים. האם יש הצעה אחרת?
שי וייס
אני מציע שוועדת הכלכלה תדון בזה, ואנמק בקיצור. אין לי ספק שמבחינה

פורמלית זה אפשרי גם פה וגם פה. הוויכוח בעיקרו סביב החוק הזה הוא ויכוח כלכלי.

יש פה ויכוח על חסכון באנרגיה, על שעות עבודה וכו'. כמובן שיש גם מוטיבים

נוספים, אבל נדמה לי שהמשקל העיקרי הוא כלכלי ועל-כן אני מציע להעביר את הנושא

לוועדת הכלכלה.
היו"ר מ' רייסר
אני מעמיד את ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, או

בוועדת הכלכלה, להצבעה.
הוחלט
להעביר את הדיון בהצעה הנ"ל לוועז-ת הפנים ואיכות הסביבה.

ד. הצעת חבר-הכנסת מ' וירשובסקי לתיקון כללי האתיקה
שי דורון
אני מבקשת לדחות את הדיון בעניין זה, כי הסיעה טרם סיימה את ההתייעצויות.
היו"ר מי רייסר
גם מכיוון שחבר-הכנסת וירשובסקי איננו כרגע, אני נעתר לבקשה.
ש' וייס
חבר-הכנסת וירשובסקי בודק עכשיו את העניין של חבר-הכנסת קולס.
היו"ר מי רייסר
אני רוצה לנצל את האינסרמצו הזה ולומר את הדבר הבא. אני חושב שנעשה כאן

מעשה שלא ייעשה. שמעתי את דברי דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביבי וגם

את דברי דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת ירושלים, ואותי הם בהחלט מספקים. אני



חושב שעושים פה עוול משווע לחבר-הכנסת קולס, בגלל שהוא חבר-כנסת, ואולי גם בגלל

שהוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שי דורון;

זה חוסר קולגיאליוח של כמה מהעמיתים, שחודצים משפט לפני שהם יודעים את

העובדות.

היו"ר מי רייסר;

איש-איש וסגנונו. אני מעולם לא התייחסתי לנושא שקשור לחבר-כנסת באופן

אישי, אפילו כשהיו כבר עובדות, אבל בוודאי כשאין עובדות. אינני יודע אם אנחנו

עושים בסדר בזה שאנחנו מקיימים כעת דיון לא-פורמלי בנושא הזה, גם לטובתו של

חבר-הכנסת קולס. אני מצאתי לנכון להביע את ההזדהות שלי אתו, מעין פניה שלפחות

חברי הכנסת יניחו לפרשה הזאת עד שהיא תסתיים באופן הפורמלי ביותר. לאחר-מכן כל

אחד ינהג על-פי מיטב הבנתו.

גי כהן;

אני מצטרפת לבקשה שלך. גם אני חברת ועדת החוקה, חוש ומשפט. אני חושבת

שמספר חברי כנסת, שהם חברי ועדת החוקה ודורשים לדון ולשפוט היום את חבר-הכנסת

קולס, עושים מעשה שלא ייעשה. לא צריך להיות חבר בוועדה הזאת, כפי שזה הוצג כאן

על-ידי מספר חברים, כדי להדגיש באופן מיוחד את בזיון החוק. כל חבר ועדה וכל אדם

מחוץ לכנסת רגיש לבזיון החוק. אני חושבת שבזיון החוק נעשה על-ידם. יש תיאבון

ותאוותנית בהצגת טוהר המידות, ואני חושבת שהתאווה והתיאבון של אותם חברי-כנסת

עצמם הם מידה לא טהורה ואני מצטערת מאד על העניין הזה.

זה יכול להיות עניין גם לוועדה אחרת. אם בוועדת הפנים יושב חבר-כנסת שהוא

גם ראש עיר, חברי הוועדה יגידו שהוא היום ראש עיר ואנחנו כחברי ועדת הפנים רוצים

לשפוט אותו. במיוחד כשכל זה נעשה היום לא בתוקף היותו חבר-כנסת.

בכל העניין הזה מתגלה יחס לא-חברי. האיש נכשל כמה פעמים בבחינה. אם אפשר

היה להגיש היום את חברי-הכנסת לבחינות בגרות, אינני יודעת אם הם היו עוברים

אותן. לכן, אפשר להוריד קצת את הטון. חבר-הכנסת קולס הוא יושב-ראש ועדת החוקה,

חוק ומשפט לא בגלל כשרונותיו כעורך-דין, וכולנו יודעים למה אדם נבחר לתפקיד

יושב-ראש ועדה. המפלגה ממנה אנשים לאו-דווקא בשל מקצועיותם. אני לא משפטנית,

אבל אני יודעת שוועדת החוקה מתנהלת בצורה מאד תקינה ולא ראיתי שם את עורכי-הדין

המפורסמים ואחרים מסתייגים מדרך תיפקודה של הוועדה או מיושב-ראש הוועדה שלה.

לכו אני באמת מגנה את העניין הזה. זה כאב לי מאד וחיכיתי לבוא הנה ולומר

את זה. אני חושבת שאנחנו צריכים להסתייג מאותה הסתייגות של חברי-כנסת.

י י שריד;

כמי שלא חיווה את דעתו בעניין חבר-הכנסת קולס וכפי שמעולם לא היו לו בעבר

לא תאורה וגם לא תיאבון להתעסק עם וזברי-כנסת, אני חושב - אם כי לא ראיתי

את כל ההתבטאויות ואינני יודע מי אמר מה - שהיתה פה סוגיה ציבורית, שלכאורה היתה

צריכה להתברר. כקורא, קראתי מה שקראתי וזה עורר בי תמיהות ושאלות מסוי ימות,

והשאלות האלה היו צריכות לקבל תשובה.

לכן, אינני יכול להגן כרגע על כל מלה שנאמרה, כי אינני יודע מה נאמר, אבל

מי שביקש לברר את העניין בצורה מסודרת ולקבל תשובות על השאלות שהתעוררו, אני

חושב שה1א עשה מעשה סביר ומוצדק על-פי התנאים. רציתי להגיד את זה כדי שלא יתברר

כאילו מדובר בעמדת וועדה.



ש' וייס;

יש פה הצד האישי שלגביו אינני בטוח שאנחנו רשאים בכלל לחוות דעה, כי כל אחד

מגיב על-פי אופיו ועל-פי מידת הקולגיאליות במובן האבירי, לא במובן האינטימי.

בכל תחום אנחנו מתנהגים באופן שונה ואינני בטוח מי מתנהג טוב. בדרר-כלל אני

משתדל לא "לטפס" על אנשים שנתפסים בצרה. אולי אני שוגה, אולי תפקידי כאיש ציבור

לא להרפות ולטרוף עד הסוף.

אני רוצח לדבר על הצד היותר עקרוני ולומר משהו מן ההווי האוניברסיטאי שאני

מכיר. יש באוניברסיטאות לא מעט מקרים של טיפול אישי באנשים שונים, מכל מיני

סיבות. לטיפול האישי יש פרוצדורה, בעיקר עם תלמידים כ/בוגרים, או עם תלמידים שלא

הצליחו לסיים לימודיהם ובינתיים התבגרו,דווקא עם אנשים שאינם אנשי ציבור.

אני יודע שיש סידרה שלמה של רגישויות לגבי אנשים שאבדה להם תעודת בגרות.

זה התחיל מאובדנה בתקופת השואה, או בגלויות אחרות בארצות ערב וכוי.

אני חושב שכשאדם נכנס לתפקיד ציבורי, יש לו בעייה בכל מקרה של חריג מקובל.

במובן מסויים הוא נענש והוא לוקח את זה על השכם שלו. כניסה לתפקיד ציבורי כרוכה

בהתנהגות שצריכה להיות אולי סופר-מופתית.

קראתי מה שנכתב בנושא הזה ובדרכי היום לירושלים שמעתי בראדיו את ההסברים של

המורים ושל הפרופסורים. אני חושב שהיינו צריכים להמתין עד למיצוי העניין, במידה

שיש בכלל מה למצות באוניברסיטאות. לפי דעתי אין מה למצות, ולא היינו צריכים

לפתוח כאן בחגיגה מחודשת שלנו, מכל בחינה שהיא.
ש' דורון
אני מאד שמחה שאנחנו מדברים על כך בנוכחות יושב-ראש הכנסת, משום שאני רואה

בהתנהגות ובהתבטאות של כמה חברי-כנסת פגיעה חמורה מאד בתדמית הכנסת, ולפעמים

בשביל כותרת אנשים מוכנים לחרוץ משפט בטרם הם יודעים את העובדות. אני רוצה לשבח

את חברת-הכנסת אלוני, שאמרה שהיא מחכה לעובדות. אבל יש חברי-כנסת שהעובדות לא

וזשובות להם, כשאפשר להתפרסם ולשמוע את השם בטלוויזיה ובראדיו מספר פעמים ביום.

אני לא מצפה ממפלגות אחרות ליחס אבירי, אבל אני מצפה להגינות אלמנטרית,

שיחכו עד שהעובדות יתבררו. מי שהתבטא אתמול לפני ששמע את דברי פרופ' שפירא יכול

להגיד שגם היום הוא היה מתבטא כר?

הרדיפה הזאת להתפרסם, ולא חשוב ששופכים את דמו של אדם, העיקר להופיע בוזדשות

- אני רואה בתופעה הזאת מעשה שלילי, ואני לא מתייחסת לעובדות. העובדות תהיינה

לפנינו. דרוש קצת איפוק, יחסי אנוש מינימליים גם ביריבויות פולוטיות. יש

בינינו פערים ויש דעות שונות - כל זה לגיטימי בעיני. אבל אנחנו עטים על אדם,

שעדיין איננו יודעים אם הוא נכשל וכבר אנחנו חורצים דין. ואנחנו מדברים על מערכת

המשפט ועל עליונותה. מי מינה אותנו, חבר-הכנסת וירשובסקי, כשופטי-על על קולגים

שלנו?

אני דוחה את הגישה הזאת על הסף ואני מתקוממת נגדה. אדוני יושב-ראש הכנסת,

חשבתי לדבר אתך בנושא זה, ללא קשר לעובדות. גם בין חברי-הכנסת יכולה להיות

הגינות מינימלית ואיפוק בריצה לכלי התקשורת.

חי גרוסמן;

אני חושבת שיש פה שני היבטים. הדבר שאני נזהרת מפניו כמו מפני אש זה

התערבות במתן רשיונות, ציונים, עבודות גמר וקבלה לאוניברסיטאות. אם נתהיל בזה

לא יהיה לזה סוף. בכל מקום אפשר לבדוק.



כנראה שגם באוניברסיטה יש מנגנוני בקרה, אבל אם נתחיל להתערב, לטוב או לרע,

אני חושבת שזה יהיה דבר חמור ביותר, באים אלי אנשים ואומרים לי: אני לא התקבלתי

לרפואה, או למשפטים, את מוכרחה להתערב לטובתי, אני דוחה מכל וכל כל מהלך כזה.

מצד שני אינני רוצה להתערב במתן ציונים, או בעניין עבודות-גמר. אם אנחנו

לא טומכים על מה שקורה באוניברטיטה מבחינה זו, אולי צריך לתבוע שתהיה בקרה אחרת,

אבל חבר-כנטת לא יכול לעשות שם וזקירות מתי שירצה בכך.

אותי זה בכלל לא מעניין אם מישהו טיים את לימודי המשפטים שלו ב-4 שנים או

ב-13 שנה. הוא קיבל את הציון ואת הרשיון, הוא טיים את לימודי המשפטים - הוא

משפטן. אם הוא השיג את זה בחבלי-לידה קשים או קלים - זה באמת לא מענייני.

חבר-הכנטת שבח וייט אמר שעשו דברים לפנים משורת הדין. לי היה ספור אישי.

אני במקרה שלחתי את תעודת הבגרות שלי לאוניברטיטה לפני המלחמה, כדי להתקבל

לאוניברטיטה, באתי ארצה כעבור כמה שנים ונתנו לי חופש ללמוד באוניברטיטה, ואין

לי תעודת בגרות, כי תעודת הבגרות שלי היתה בהר הצופים, שאז היו מגיעים אליו

בשיירות, ומי הלך לחטט שם בניירות? אמרתי: בבקשה, תלכו לחפש ותמצאו את תעודת

הבגרות שלי. ברור שוויתרו על זה. עד היום ויתרו על זה, לצערי, כי אף אוזד לא

רוצה להתעטק בזה. היו מקרים כאלה.

אני לא משווה בין שני המקרים, אבל צריך להשאיר בידי האוניברטיטה חופש כלשהו

להכרעה, ולא הכנטת תחליט על זה. לכן, כל הטפור הזה לא נראה לי, וגם הטגנון

והתביעה. אם האוניברטיטה אומרת שהוא טיים - הוא טיים, ואני לא ראיתי שהלא עשה

איזה שהוא דבר רע. לו היו מאשימים אותו בכר שהוא השיג את התעודות ברמאות של

זיוף, אני חושבת שזה דבר חמור שטעון בדיקה, כי זה עניין פלילי.
מי וירשובטקי
ביום חמישי ראיתי בעתון "הארץ" התבטאות של חבר-הכנטת דוד ליבאי. אחר-כך

התקשרו אתי מגלי צה"ל ואמרתי שאני לא מכיר את הפרטים. מאתמול, אחרי שבמוצאי-שבת

אמר לי חבר-הכנטת ארצי שהוא דיבר עם אלי קולט ושביום ראשון תתפרטם הודעה דשמית

מוטמכת בעניין הזה שתחטל את כל הפרשה, חיכיתי עד יום ראשון בבוקר ולא מצאתי דבר.

חיפשתי מהבוקר את אלי קולט, בחיפה, במשרדו בתל-אביב, ובירושלים, ולא הצלחתי.

חברת-הכנטת גאולה כהן, אם דבר כזה נאמר על יושב-ראש ועדת החוקה, חוק

ומשפט-
גי כהן
מה נאמר שם?
שי דורון
לא יכולת לחכות עד הבוקר למכתב של פרופ' אנגלרד?
מי וירשובטקי
אני לא צריך להגיד מה נאמר על-ידי מי. רק ראיתי שפרופ' אנגלרד סתר את

דבריו 4 פעמים.
קריאה
אז תתקוף את פרופ' אנגלרד.
מ' וירשובסקי
אני יכול לעשות מה שאני חושב לנכון. גם שמעתי דברים סותרים מאוריאל

רייכמן, דקן הפקולטה למשפטים בתל-אביב, וכל אחד נתן גירסה אחרת. רציתי

שחבר-הכנסת אלי קולט, בתור יושב-ראש הוועדה לא יחכה שחברים יזמנו אותו, אלא שהוא
יאסוף את החברים ויגיד להם
כך וכך נכתב, הכל שקר, הכל לא-אמת, הכל שפיכות-דמים,

אני נקי-כפיים.

גי כהן!

אין כאן שום עבירה.

מי וירשובסקי;

מי מדבר על עבירה? אנחנו מדברים על עבירה? אנחנו מדברים על מעשה, שאם זה

נכון שאדם קיבל תעודה - ואני מוכן להאמין לו ב-100%שזה לא נכון - אבל הדבר

נטען, ומהדברים שהתבררו מהפרופטורים זה לא הוכחש.

גי כהן;

מה לא הוכחש?
מי וירשובסקי
שהוא קיבל את תעודת הגמר שלו מהאוניברסיטה, שאיפשרה לו לעשות את בחינת

ההתמחות ולקבל את הרשיון לא בהתאםמ לתקנון. תקראי בעתונים.

גי כהן;

אבל שמעת היום שהתקנון מאפשר להם לעשות את זה.
מי וירשובסקי
אני בקשתי אותו שיבוא ויבהיר אז הדברים, אבל לא הצלחתי להשיג אותו. העברתי

לו שלוש פעמים את ההודעה הזאת דרך העוזרים שלו, והוא לא חזר ולא דיבר אתי.

מה בקשתי בסר-הכל? האם אסור לחבר ועדה שיושב אתו 6 שנים בוועדה רגישה,

שהעניין של הצדק חייב להיראות ולהיעשות - הוא לא יכול לבקש הסבר בוועדה?
גי כהן
אישית ממנו, אבל לא לעתונות.
מי וירשובסקי
אני לא האשמתי אותו ואינני חושב שהוא אשם. בכלל, אינני שופט, אבל אני וזושב

שכחבר ועדה אני זכאי לקבל הבהרה.
גי כהן
בסדר, אתה יכול לדבר אתו. זה לא צריך להיעשות דרך העתונות.
מי וירשובסקי
לא, אני לא רוצה את זה לסיפוק הפרטי שלי, שהוא ילחש לי באוזן שהכל בסדר. את

זה אני לא צריך. אני חושב שתפקידה של וועדת החוקה, חוק ומשפט להגיד בצורה ברורה

שהאיש הזה נקי ובר-לבב בתור יושב-ראש, ומגיע לו אמון.



שי דורון;

מה, אתה בית-משפט?

מ' וירשובסקי;

לא. להיפך, מבחינת דימוי אנחנו לא בית-משפט, ובמקום שהוא יזמן אותנו ויגיד

את זה מיוזמתו, הוא לא עשה את זה. הבוקר הוא צלצל אלי ואמר: בוודאי אני מתכונן

לזמן את הוועדה. בוודאי אני רוצה להסביר הכל.
קר יאה
וכי יש לו ברירה?
שי דורון
חברות לא היתה כאן.

מי וירשובסקי;

אני חושב שכל ההתרגשות הזאת, כאילו שפכו את דמו, או חוסר קולגיאליות, אינה

במקומה. אני יכול להגיד לכס מה אמרו לי חברים שלו מהסיעה שלו.

גי כהן;

אל תוסיף חטא על פשע.

מי וירשובסקי;

לכן, אל תדברי על קוליגיאליות. נוציא את הקולגיאליות מהעניין.

אני רוצה שיהיה טוב לכל עם ישראל, ובעיקר לאלי קולס, אם הוא יזמן את הוועדה

ויבהיר את העניין בפניה ונראה שהכל בסדר.

גי כהן;

אני מתנגדת ואתנגד לזימון הוועדה בנושא הזה. זה לא שייך לוועדה.

מי איתן;

אלי קולס הוא חבר שלי, אני יושב אתו הרבה ביחד וגס משתתף בדיוני ועדת

החוקה, חוק ומשפט. אני מקווה מקרב לב שהנושא יתברר עד תום ויימצא שלא היה כל

פגם וכל דופי בהתנהגותו.

אני גם לא מחזיק מעצמי כאדם שאין בו מימד מסויים של צביעות, שזה תלק מהדבר

שכל אחד מהיושבים כאן - לפחות חבר-כנסת מחונן בו במידה כזאת או אחרת, כי אוזרת לא

היינו יכולים לתפקד כחברי-כנסת.

שי דורון;

צביעות?

מי איתן;

אינני חושב שאני נושא איזה שהוא דגל מיוחד, אבל עם זה אני חייב להסתייג מכל

וכל מהדוברים שדברו לפני חבר-הכנסת וירשובסקי.
לי שריד
לא מהדוברים, אלא מחלק מהדוברים.

מ' איתן;

מחלק מהדוברים. אני מרגיש שאני נמצא באיזו שהיא גילדה מקצועית ששומרת על

האינטרסים של הגילדה מעל ומעבר למה שהיה צריך. לא מצאתי שום מקום לתקוף את

חבר-הכנסת וירשובסקי, משום שאם היה מדובר בהתנהגות, לא של חבר-כנסת, אלא של בן

של אחד מחברי "שלום עכשיו", אחד הפרופסורים -

ג' כהן;

אותו דבר.

מי איתן;

-לא היינו מקדישים לזה אפילו וזצי דקה וזה לא היה מעניין אף אחד מאתנו.

חלק היו תוקפים וחלק היו מגנים.

אני חושב שמה שנעשה פה מביא אותנו למימד שמי שמדבר על כבוד הכנסת, ומי שבא

בטענות לחבר-הכנסת וירשיבסקי, הוא פשוט נוהג באמות-מידה של סטנדרד כפול, הוא לא

שופט את הדברים בצורה אובייקטיבית.

לא הייתי נזקק לכל הדברים האלה ולא הייתי מעלה אותם, לולא אמש בטלוויזיה,

הוועדה הנכבדה הזאת הוקעה, אמנם בעקיפין, בצורה בוטה מאד על-ידי עובדה פשוטה.

י י שריד;

שני וזבריו של חבר-הכנסת עמר הורשעו בדין, ואנחנו שיחררנו אותו.

מי איתן;

חבריו הורשעו ואנחנו שיחררנו אותו. אנחנו כגילדה מקצועית שיחררנו אותו,

יותר מזה, היה כאן פרופסור נכבד למשפטים, שהעז להעלות חוות-דעת גורפת, שאמרה

שאין בכלל כל צל של ספק שהם לא יורשעו. ואנחנו, בלי הרבה בדיקות ובלי הרבה

מחשבות שיחררנו אותו. אז מה אתם רוצים שהציבור יאמר אחר-כר על הכנסת?

גי כהן;

מה זה שייך?

מי איתן;

אני אסביר מה זה שייך. אתמול אמר עורך-רין של הנאשם הרביעי, שסירב להודות!

אני לא מבין. לא שהקליינט שלי כן צודק, אבל אם חבר-הכנסת עמר והוא היו שותפים

לאותו מעשה, מדוע הוא צריר להיות מורשע?

גי כהן;

זה בסדר, את זה אני יכולה להבין, אבל מה זה שייר לעניין של קולס?

מי איתן;

אני לא דברתי על העניין של קולס. אני דברתי על האופן שבו אנחנו כחברי כנסת

בוועדת הכנסת נזעקים לטפל בפרשה. מבלי להכנס לעובדות, אנתנו רצים להגן עליו,

ויכול להיות שהוא לא צריר בכלל את ההגנה שלנו. בעניין של תבר-הכנסת קולט אנחנו



נזעקים להעמיד אותו לדיו, ובעניינו של חבר-הכנסת עמר עשינו את זה באותה צורה

בדיוק, כאשר אנחנו נוהגים כאן בצורה שצריכה לעורר אצלנו מחשבות ולא לגבי המקרים

לגופם.
גי כהן
אף אחד לא קם להגן על חבר-הכנסת קולס. כולם יצאו נגד אלה שתקפו את

חבר-הכנסת קולס.

מי איתן;

בחיינו הציבוריים מרביתנו מאשימים יום-יום אנשים אחרים בפרשיות דומות ואף

פעם זה לא עולה כדבר מיוחד ויוצא-דופן. חלק טועים ודולק צודקים והפרשיות

מתבררות.

הנורמה הזאת, במקרה הזה, היא נורמה שחלה על כל אנשי הציבור במדינת ישראל.

רבים מחברי הכנסת שהיו מסתבכים בעניין כזה לא היו מחכים עד לבירור העובדות עד

תום, אלא היו יוצאים בהכרזה כזאת או אחרת. אינני אומר אם זה טוב או רע. זה

קיים.

גי כהן;

יש שני דברים, כמו במקרה של חבר-הכנסת עמר, שהם נעשים, אבל רק במקרה של

חבר-הכנסת זה עלה כר לכותרות.

מי איתן;

לא נכון. אם זה היה באותה מידה על-ידינו, אנחנו היינו מוקיעים תופעה כזאת,

גם אם זה היה איש ציבור אחר.

אני רוצה לסיים במשפט אחד. שמעתי את פרופי אנגלרד אומר שהוא חושב שאסור

להעדיף איש ציבור על פני אדם אחר, אבל מאידך הוא חושב גם שאסור להפלות אותו

לרעה. בעניין הזה אני מקבל את הדברים, אבל רק בחציים. בסופו של דבר, אנוזנו

כאנשי ציבור, צריכים להבין שאנחנו משלמים מחיר בגלל שאנחנו אנשי ציבור. אנחנו

תמיד נשלם יותר מאשר אדם רגיל, ודבר לא יעזור לנו. לכן הלכנו לעניין, אנחנו

חושפים את עצמנו ואנחנו נשלם. במקרים ובנקודות מסויימות אנחנו צריכים להבין

ולקבל את זה שאנחנו משלמים מחיר יותר גבוה מאשר אזרחים אחרים.

ג' כהן;

איש לא חולק על כך.

מי פרוש;

לא פעם אני חושב, עם הערכת הכשרונות של חברי כנסת רבים, שהם באמת אנשים

גדולים, אבל לא בני-אדם. הייתי רוצה שאנחנו נלמד מפרשה זו עד כמה הרחקנו-לכת

לשפור דמו של אדם. אני מבין שיש ללחום, זה בריא ללחום ותפקידנו ללחום במובן

האידיאולוגי-רעיוני, לתקוף אישית נקודות חולשה, אבל הלבנת פני חברו ברבים, לפי

ההלכה, זה פשוט רצח. זה כאילו שופר דמים.

אם הצדק והיושר בוער בדמו של חבר-כנסת מסויים עד כדי כר, יש לו דרך לחקור

ולדרוש, ואחר-כך יראה אם יש מקום לעשות מזה "קייס". קרוב פסול לעדות גם לטוב

וגם לרע, אנחנו צריכים לשמש דוגמא, אבל גם לא צריכים לנצל את זה עד כדי כר

לשפור דמו של אדם.



אני רוצה שאנחנו נביע שאט-נפש מהגישה הזאת של הלבנת פני חברו ברבים.

י' ז' אמיר;

אני מזדהה עם הדברים שאמר חבר-הכנסת פרוש.

ה. ערעור חברי-הכנסת מסיעת ש"ס על החלטת יו"ר הכנסת שהצעת-חוק בתי-דין

רבניים לא תובא לדיון בכנסת במושב זה
ר' פנחסי
אנחנו כחברי סיעת ש"ס הגשנו ביולי 1985 הצעת חוק לגבי הגיור. הצעת החוק

שלנו אומרת שמאחר שלמעשה בתי-הדין הרבניים ממונים על נושא נישואין וגירושין,

ובנושא הגיור יש בעיות רבות, להסמיך את בתי-הדין הרבניים בארץ, שכל גיור שייעשה

הן בארץ והן בחוץ-לארץ יקבל את אישורם.

השוני בין החוק הזה לבין חוק השבות הוא בזה שרוצים להוסיף את המלה "כהלכה".

ההבדל בין החוק הזה לבין החוק של גיור כהלכה - טענו שברגע שנוסיף את המלה

"כהלכה", חלק מאותו ציבור רפורמי, כאילו לא יוכלו, על-ידי גיורו, להכיר בו בארץ

כהלכה, ועל-ידי כך אנחנו כאילו יוצרים פילוג בעם.

אנחנו אומרים שכל גיור שנעשה בחו"ל, אפילו על-ידי רבנים חרדים ביותר, לא

מקבל תוקף עד שהוא מקבל את התוקף של בתי הדין הרבניים בארץ. על-ידי כר אנחנו

נותנים מעמד שווה לכולם.

אינני מבקש מהוועדה לאשר את החוק. אנחנו נשמור לעצמנו את זכות העיתוי מתי

להביא את החוק להצבעה. אנחנו מבקשים להפריד ביו החוק הזה לבין חוק גיור כהלכה.

קבלנו חוות-דעת משפטיות מיועצים משפטיים, הן מהחוץ והן מהיועץ המשפטי של הוועדה,

שגם הוא לא אומר באופן חד-משמעי ששני החוקים זהים. לכן אנחנו שיש להפריד בין

שני החוקים.

לא הבאנו את החוק עד היום, כי אלה שטורחים ורוצים דווקא להעביר את גיור

כהלכה, טוענים שעל-ידי החוק שלנו זה גיור והם רואים את זה כפשרה, ואז זה יוצר

מצב שאנחנו מכשילים את החוק שלהם. לכן הם אומרים לנו: תנו לנו להביא את החוק

שלנו. לא נצליח - נביא את החוק שלכם. זה דבר אומלל, שהם מנסים לא לתת לנו חופש

פעולה. אבל אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לא להיות קשורים אתם, ומבקשים, בכל עת

שייראה לנו, לבוא אל יושב-ראש הכנסת ולבקש להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת

להצבעה. אם יהיה רוב - החוק יעבור, אם לא - יפול. אבל לדעתנו אין דמיון בין

החוק הזה לבין גיור כהלכה.

לכן אנחנו מבקשים מוועדה נכבדה זו לאפשר לנו להביא את החוק ולא לקשור אותו

עם חוק השבות, כי אין דמיון ביניהם.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה שנבין מהו נושא הדיון. נושא הדיון הוא הטענה שחוק בתי-דין רבניים

הוא לא חוק מיהו יהודי המפורסם. אנחנו צריכים להכריע אם זה כן או לא, ולא להכנס

לשאלה אם החוק טוב או לא טוב.

חי גרוסמן!

יש כאן רק שינוי בכותרת.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אני מקבל פניות רבות לגבי הפעלתו של סעיף 43ו(א). נמצא פה חבר-הכנסת שפנה

אלי בטענה מאד נמרצת לגבי נושא שמאד קרוב ללבי - שכר מינימום, ואמר שאם זה לא



יתקבל, אני אשנה בו משהו. אמרתי שמאד הייתי רוצה, והצבעתי כפי שהצבעתי.

אני חייב לשמור על התקנון שהכנסת קבעה. אני רוצה לקרוא באוזניכם את סעיף

143(א): " החליטה הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום - אם לפי סעיף 137 ואם לפי

סעיף 39 1 - או שחזר בו חבר הכנסת מהצעתו לפי סעיף 142, לא תונח על שולחן הכנסת,

באותו כנס של הכנסת, הצעת חוק שיושב-ראש הכנסת קבע שהיא זהה או דומה לה בעיקרה,

אלא אס ראה יושב-ראש הכנסת שחל בחנתייס שינוי של ממש בנסיבות, והחליט מטעם זה

להתיר את הנחת ההצעה החדשה על שולחן הכנסת עוד באותו כנס".

כולכם מכירים את הנושא הזה. עסקנו בו רבות ואני עשיתי בעניין הזה כל מה

שנתבקשתי לעשות. כשאני רואה בפני הצעת חוק וצריך לקבוע אם היא דומה לה בעיקרה;

בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב ש"לבית-דין רבני יש שיפוט ייחודי בענייני גיוד

ואישור יהדות; לא ייערך גיור בישראל אלא ע"י בית-דין רבני; גיור שנעדך מחוץ

לישראל יהיה טעון לכל דבר וענין אישור של בית-דין רבני; לא יירשם אדם שגוייר

כיהודי במסמך רשמי כלשהו אלא על-פי תעודת גיור מאת בית-דין רבני, או אישור של

בית-דין רבני לגבי גיור שנערך מחוץ לישראל". אתם יכולים לבטל אה הסעיף הזה, אבל

אל תעמידו אותי במצב שאני כבול לפעול לפיו. כשאני רואה את העניין הזה אני פשוט

לא מסוגל לומר, גם אם זה לא זהה, שזה איננו דומה לה בעיקרה.

מאחר שאני מקבל פניות כאלה בכל פעם שמוגשת הצעת חוק, אני מציע שבעניין זה

ננהג כפי שהתקנון קובע, או שתבטלו אותו, ואז אני פטור מכל וכל.
יי שריד
אדוני היושב-ראש, אני מבקש מייעצות סיעתית.

די ליבאי;

אינני מבין על מה הדיון.
היו"ר מי רייסר
יושב-ראש הכנסת האיר את עינינו מההיבט המשפטי. אני מציע שבשבוע הבא הנושא

יהיה על סדר-היום. כמו-כן נדון בנושאים שלא דנו בהם היום, לרבות הודעה אישית של

חבר-הכנסת יאיר צבן.

ח' גרוסמן;

אני אמסור את ההודעה שלי בישיבה בשבוע הבא.

היו"ר מ' רייסר;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.00

קוד המקור של הנתונים