ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 18/03/1986

השגות לתיקון סעיף 45 לתקנון הכנסת - החלטה; ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום; פניית יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה בדבר טענה של חריגה מגדר נושא חוק פיצויי פיטוריו התשמ"ו-1986, והועלתה בוועדת העבודה והרווחה; קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ת. סובי: התמוטטות בתי מגורים ומצוקת הדיור בעכו העתיקה; שונות; שחרור מחובת הנחה על שולחן הכנסת הצעת חוק כרטיסי חיוב התשמ"ו -1986, בקשת הממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מ ס' 131

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. ז' באדר ב' התשמ"ו, 18.3.1986. שעה 9,00

נכחו; חברי הוועדה; מ. רייסר - היו"ר

ח. גרוסמן

ש. דורון

ש. וייס

א. ורדיגר

ת. טובי

ג, כהן

א. קולס

י. שריד

מוזמנים; יושב-ראש הכנסת ש. הלל

חברת-הכנסת א. נמיר

חבר-הכנסת מ, וירשובסקי

ש, יעקבסון - מזכיר הכנסת

גבי ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י. בנגל - קצין הכנסת

ש. גוברמן - משרד המשפטים

גב' ס. שפניץ - משרד המשפטים
היועץ המשפטי של הוועדה
צ. ענבר
מזכירה
א. בן-יוסף

קצרנית; ח, אלסמן

סדר-היום; 1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום;

2. פניית יו"ר ועדת העבודה והרווחה בדבר טענה

של חריגה מגדר נושא חוק פיצויי פיטורין

התשמ"ו-1986, שהועלתה בוועדת העבודה והרווחה;

3. השגות לתיקון סעיף 45 לתקנון הכנסת - החלטה;

4. שחרור מחובת הנחה על שולחן הכנסת הצעת חוק

כרטיסי חיוב התשמ"ו-1986, בקשת הממשלה;

5, קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חבר-
הכנסת ת. טובי
התמוטטות בתי מגורים ומצוקת

הדיור בעכו העתיקה;

6. שונות.



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום
היו"ר מ. רייסר
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.
הנושא הראשון שעל סדר-יומנו הוא
עדעורים על

החלסת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

נתחיל מערעורו של חבר-הכנסת ורדיגר, חבר-

הכנסת ורדיגר הציע ליישם בדחיפות את דו"ח גדיש בנושא של קופת-חולים.

רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; אין ספק שהנושא שאליו מתייחס חבר-הכנסת ורדיגר

הוא נושא חשוב. רק בשבוע שעבר התקיים דיון

בהשתתפותו של שר הבריאות בעקבות ארבע הצעות לסדר-היום.

הנושא נדון בשבועות האחרונים, הוא נמצא במהלך

דיון ועל סדר-יומה של הכנסת. אנו עוסקים בנושא הזה יחד עם שר הבריאות.

לא אישרנו דחיפות ההצעה לא כיוון שהיא איננה

דחופה או חשובה אלא משום שהיא מונחת על שולחן הכנסת.
א. ירדיגר
לא תיארתי לעצמי שמישהו סבור כי הנושא איננו

חשוב.

שוחחתי אתמול עם שר הבריאות, אחרי שבקשתי

נדחתה, והוא סיפר לי שהתקשרו אליו אתמול מהכנסת כדי לשמוע חוות-דעתו בנושא. השר

חיה באמצע ישיבה אולם הוא אמר כי העניין דחוף כיוון שיש כבר מסקנות ואנו יודעים כמה

זמן עובר עד הביצוע.

מדובר פשוט מאד בהפסד יומי של חצי מיליון דולר.

כל יום שלא מיישמים את מסקנות גדיש מפסידים חצי מיליון דולר ליום בקשר קופת-חולים.

שמעתי עוד בנושא הזה, מאחד הסגנים, שאתמול

ועדת הכספים היתה אמורה לדון בנושא הזה ושר הבריאות שהיה צריך להיות נוכח בישיבה הגיע,

אולם הישיבה לא התקיימה.

אינני לוחץ בנושא הזה יותר מאשר אחרים צריכים

ללחוץ, יחד עם זאת אני סבור כי כל יום שעובר ושעולה למדינה חצי מיליון דולר גורם לכף

כי החובות הולכים ותופחים.

אני מערער על ההחל0ה שלא לאשר דחיפות הצעתי

לסדר-היום.

היו"ר מ. רייסר; אני מעמיד להצבעה את קבלת ערעורו של חבר-הכנסת

א. ורדיגר.

הצבעה

הערעור התקבל



ת, טובי; ברצוני להביא לתשומת-לב מזכירות הכנסת כי

הגשתי הצעה באותו נושא לפני שבוע.

ש. יעקבסון; הונחו על שולחננו ארבע הצעות.
ש. וייס
בשבוע שעבר דנו שלוש שעות בנושא הזה,

יושב-ראש הכנסת ס. הלל; זה מה שאמרתי,
מ. וירשובסקי
הנושא היה: התמוטטות מערכת הבריאות,

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; הדיון טרם הסתיים,

היו"ר מ. רייסר; אנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת שפט על החלטה

יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעתו
לסדר-היום בנושא
דו"ח הביטוח הלאומי הקובע ש-25 אלף ילדים לא חזרו לארץ בחמש השנים

האחרונות.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; נושאי העלית והירידה הם לצערי צרה מתמשכת,

זה איננו נושא דחוף, מחר יש כמה הצעות

רגילות לסדר-היום שנוגעות לעליה וכיוצא בזה כך שממילא נדון בענייו,

מאחר והנושא הזה נמצא כל העת על סדר-היום

לא ראינו טעם להוסיף לסדר-היום הגדוש בלאו-הכי בשבעה-עשר נושאים,

יושבים בוועדת הכנסת ב"תיאבון" גדול ואחר-כך,

ביום רביעי, מלבד היושב ראש שמרותק לבית, כל אלה שיושבים כאן לא טורחים לבוא,

מכל מקום הנושא יידון מחר במסגרת הצעה רגילה.

ג. כהן; חבר-הכנסת שפט לא נמצא כאן, על-כל-פנים הוא

סבור כי הנושא הזה חשוב וגם דחוף,

אנו נמצאים במילכוד בקשר אותן בעיות שאנו

חוזרים עליתן בעניין הצעות דחופות לסדר והצעות רגילות,

הנושא כשלעצמו לא עולה השבוע על סדר-יומה של

הכנסת. מחר תועלנה הצעות אחרות וכאן מדובר על אספקס ספציפי מאד שמתייחס לילדים.

א. נמיר; גם אני הגשתי הצעה בנושא הזה.
ג. כהן; יש נושאים כגון
בטחון, ירידה, עליה, שנמצאים

כל יום על סדר-יומנו וחיינו, כאן מדובר על

אספקט ספציפי מאד ובזה מדובר, קיים בנושא הזה דו"ח "קשה" מאד.

היו"ר מ. רייסר; תודה, אני מעמיד את קבלת הערעור להצבעה,

הצבעה

הערעור לא התקבל
היו"ר מ. רייסר
אנו עוברים לנושא השני שעל סדר-יומנו:

פניית יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה בדבר טענה של חריגה מגדר נושא חוק פיצויי

פיטוריו התשמ"ו-1986, והועלתה בוועדת העבודה והרווחה
היו"ר מ. רייסר
קיבלתי מכתב מיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה,

חברת-הכנסת אורה נמיר, בו היא מבקשת לכנס

את הישיבה בהשתתפות בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת נמיר ולאחריה לבא-

כוח היועץ המשפטי לממשלה.

א.נמיר; אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי של הוועדה חולה

ולכן ביקשתי שמר צבי ענבר ימלא את מקומו.

מליאת הכנסת העבירה לוועדת העבודה והרווחה

שתי הצעות חוק; א. של הממשלה, שעברה קריאה ראשונה, ב. הצעה שהועברה על-ידי מליאת

הכנסת לוועדת העבודה והרווחה. זאת הצעת חוק פרסית של חבר-הכנסת קיסר.

חבר-הכנסת קיסר ביקש שנקיים את הדיון במשולב

כיוון שמדובר באותו נושא.

כיוון שעל-פי התקנון חבר שאיננו חבר הוועדה

לא יכול לבקש להוסיף את הצעתו בתור החוק עצמו, אני אימצתי את הצעת חבר-הכנסת קיסר.

מאחר ושתי ההצעות הועברו על-ידי מליאת הכנסת

לוועדת העבודה והרווחה, אין לראות בעניין נושא חדש.

אנו מבקשים לאפשר לדון בשתי ההצעות כעל הצעת

חוק אחת.

היו"ר מ. רייסר; תודה. רשות הדיבור למר צבי ענבר.
צ. ענבר
השאלה העומדת בפני הוועדה היא: האם אותו סעיף

שמבקשים להוסיף בוועדת העבודה והרווחה אכן

חורג מגדר נושא חוק פיצויי פיטורין [תיקון מס' 12], התשמ"ו-1986?

מדובר על סעיף שנועד למנוע פגיעה בפיצויי

פיטורין שהוקטנו בשל נטיבות מסויימות. זה עניין חישוב הפיצויים כאשר השכר הופקע

זמנית.

הכוונה היא לא לפגוע בפיצויי הפיטורין.

אותו סעיף שמבקשים להוסיף בוועדה עניינו

גם הוא מניעת פגיעה בחישוב תשלום פיצויי פיטורין מאספקט אחר - של הבאה בחשבון את שיעור

ההתייקרות. יחד עם זאת זה אותו נושא - איר למנוע פגיעה בגובה פיצויי הפיטורין כתוצאה

ממצב שהיה בינתיים.

הצעת הממשלה עניינה ירידה זמנית בשכר,

והצעת ועדת העבודה והרווחה עניינה הבאה בחשבון של ההתייקרויות שהיו בינתיים.

נראה לי שאי-אפשר לטעון כי מדובר בנושא חדש

של הצעת החוק. זה אותו נושא אלא מזווית אחרת.



מדוע רוצים למנוע העלאת נושא חדש? כיוון

שהוא לא היה עדיין בפני הכנסת ואי-אפשר שוועדה תדון בנושא שהכנסת טרם עסקה בו,

במקרה שלפנינו מדובר על הצעה שעברה קריאה מוקדמת בכנסת ושהכנסת העבירה אותה לוועדה
אז על זה אפשר לטעון
נושא חדש? זה לא מוצדק.

לי נראה כי הטענה של נושא חדש מועלית כיוון

שקיימת התנגדות להצעה. אם יש התנגדות לגופו-של-עניין - תרשום הממשלה הסתייגות

והנושא יוכרע בהצבעה.

היו"ר מ. רייסר; תודה. רשות הדיבור למר גוברמן.

ש, גוברמן; אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה,

הצעת החוק הממשלתית דנה בתופעה של הפחתת שכר

נוכח הסכם קיבוצי כדי למנוע צמצום או סגירת מפעל.

כאשר העובדים מסכימים להפחתת שכרם יוצא שמי

שפוטר כאשר שכרו הופחת, פיצויי חפיטורין שהוא זכאי להם מצטמצמים במידה משמעותית.

הצעת החוק באה לומר שבמקרה כזח לא יתחשבו בשכר המצומצם.

מדובר על תופעה חריגה כאשר פיצויי הפיטורין

מחושבים על-פי השכר האחרון ששולם לעובד וההצעה הממשלתית אומרת שלא יתחשבו בשכר האחרון

שהופחת מכוח ההסכם הקיבוצי אלא יראו את שכרו של העובד כאילו היה השכר שלא הופחת.

זה מקרה חריג ויוצא-דופן.

הצעת החוק של חבר--הכנסת קיסר באה לקבוע דבר

חדש לעניין תשלום פיצויי פיטורין בכלל. אין מדובר בסיטואציה מסויימת אלא בכלל.

חבר-הכנסת קיסר מציע שיובא בחשבון שיעור ההתייקרות וזה שינוי מהותי לגבי השיטה

העקרונית הקבועה בחוק פיצויי פיטורין.

אפשר להתווכח על עצם העניין אבל לומר שאפשר

להרחיב את הצעת חחוק של חבר-הכנסת קיסר להצעה הממשלתית?

מליאת הכנסת העבירה לוועדת העבודה והרווחה את

הצעת חחוק של חבר--הכנסת קיסר כדי שהוועדה תטפל בהצעה ותכין אותה לקריאה ראשונה.

עצם קיומן של שתי הצעות החוק מעיד על-כך

שמדובר בשני נושאים נפרדים שצריכים לקבל טיפול נפרד. מיזוג שתי ההצעות יגרום עיוות

הסדרים התקינים של הכנסת.
היו"ר מ. רייסר
רשות הדיבור למזכיר הכנסת.
ש. יעקבסון
ברצוני להעיר הערה פרוצדוראלית. ברצוני להביא

לתשומת-לב הוועדה כי מדובר בהצעת חוק ממשלתית

שהמשיב מטעם הממשלה התנגד לה והכנסת העבירה אותה לוועדה.

אם יצרפו את הסעיף המבוקש להצעת חחוק הממשלתית

הממשלה תוכל למשוך אותה לחלוטין.

ש. וייס; הממשלה יכולה למשוך את ההצעה עם הצירוף?

ש. יעקבסון; אם יחליטו לכלול את הצעת חבר-הכנסת קיסר

הממשלה תוכל למשוך את ההצעה לחלוטין.

ג. כהן; הדיון בשתי ההצעות יתקיים באותו זמן?



צ, ענבר; יש הצעה להוסיף עוד סעיף להצעת הממשלה.

א, נמיר; ברצוני להשמיע שתי הערות; ברצוני להביא

לידיעת חברת-הכנסת גאולה כהן כי הצעת הממשלה

היא תיקון מס' 12. כמו שאפשר היה לתקן 12 פעמים, כך אפשר לתקן גם בפעם ה~13.

הערה שניה שאני משמיעה כחברת הקואליציה;

באופן שיטתי, לכל הצעת חוק פרטית שאני מגישה, אני מקבלת תשובה שלילית מהנהלת

הקואליציה.

ש. דורון; לא מהנהלת הקואליציה אלא מהשר.

א. נמיר; אני מבקשת את סליחתכם מראש על--כר שעלי לעזוב

את הישיבה כיוון שעלי לנהל את ישיבת ועדת

העבודה והרווחה.

על-כל-פנים בממשלה התתזקה מאד המגמה הבולסת

להחליש כל יוזמה שבאה מצד דוברי הכנסת בנושאי חקיקה. אני סבורה כי עלינו להאבק על

עצמאות הבית ועל עצמאותם של חברי הכנסת.

ג. כהן; הנושא עבר קריאה טרומית.

א. נמיר; השר התנגד; הממשלה התנגדה.

ג, כחן; זה אותו חוק.

א. נמיר; ועדת העבודה והרווחה עסוקה הרבה מאד בנושאי

חקיקה ובהקשר לכף ברצוני להעיר כי כל חוק

"בנוי" על חרבה סעיפים. אותו דבר אפשר לומר על חוק שמציגה הממשלה, שאפשר לעשות ממנו

שנים-שלושה חוקים שונים.

אנו מציעים להוסיף את הצעתו של חבר-הכנסת קיסר

כסעיף נוסף.

לממשלה יש התנגדות לא מהצד החקיקתי אלא

מבחינה עקרונית, כיוון שהעביין הזה מרחיב את החוק.

אנו מעוניינים לחסוך זמן.

אם יתקיים דיון בוועדה והממשלה תאמר שאם

הצעתו של חבר-הכנסת קיסר תיכלל בהצעת החוק היא תיקח את החוק בחזרה, זו זכותה של

הממשלה. אז אנו נשקול אם פדאי להפריד את ההצעה. זה כבר דבר אחר.

כאן, לדעתי, קיימת התערבות. תקנון הכנסת

מקנה לנו זכות אולם אנו נותנים לממשלה עוד הזדמנות של שליטה טוטאלית על הכנסת.

ש. וייס; אם נוסיף את הסעיף של חבר-הכנסת קיסר תקחו

את הצעת החוק בחזרה?

ש. גוברמן; אינני יודע.

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת ש. חלל; ביקשתי מהיושב-ראש את רשות הדיבור לא כדי

להיכנס לסוגיה אלא דווקה בגלל הערתה של חברת-

הכנסת אורה נמיר בעניין הקואליציה.



אני רוצה מאד שנעשה הבחנה בין עבודת הכנסת

וזכויות חברי הכנסת לבין עניין הקואליציה. אינני מציע לערבב מין בשאינו מינו,

מבחינתי, כיושב-ראש הכנסת, הקואליציה היא

הסכם וולונטארי. חבר הכנסת רוצה לקבל מה שמחליטה הקואליציה - יקבל. איננו רוצה --

לא יקבל. זכותו של חבר הכנסת איננה נפגעת.

חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי הגיש הצעת חוק

שבעניינה הוא קיבל מכתב ממזכיר הממשלה שהוא לא יכול להגיש את הצעת החוק כיוון שהיא לא

עברה את הסכמת הקואליציה, בעקבות מכתבו זה של מזכיר הממשלה שלחתי מכתב חריף.

מבחינתי, כיושב-ראש הכנסת, אינני שואל אף אחד

אם הוא תיאם את הנושא שעליו הוא מדבר עם הקואליציה.

לגבי הערתה של חבר-הכנסת אורה נמיר בעניין

הקואליציה מבחינת הכנסת ומבחינת מעמדם של חברי הכנסת הוא עניין ולונטארי

א. נמיר; אמרתי את דברי במסגרת וולונטארית.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; זה לא שיקול במסגרת גוף של הכנסת בין אם

מדובר על מליאת הכנסת, בין אם מדובר על אחת

מוועדות הכנסת.

היו"ר מ, רייטר; האם ליועץ המשפטי של הוועדה יש הערה כלשהי?

צ. ענבר; מר גוברמן דיבר על עניין מיזוג שתי הצעות

החוק. הוועדה איננה דנה במיזוג שתי ההצעות.

היא דנה האם להוטיף עוד טעיף להצעה ובשאלה האם זאת אותה מאטריה?

השאלה הנדונה היא האם הסעיף עוסק בשאלה איך

לחשב את הפיצויים בצורה נכונה?
היו"ר מ. רייסר
רשות הדיבור לסגנית מזכיר הכנסת.

ש. כרם; אם הנושא לא ייחשב נושא חדש יהיה מצב בו

הצעת החוק עברה קריאה טרומית, עברה קריאה

שניה וקריאה שלישית מבלי שחברי הכנטת יוכלו להשתתף בדיון במליאה.

ת, טובי; אפשר לצרף את הנושא כסעיף נוסף להצעת הממשלה.

צ, ענבר; זאת הצעה לגופו-של-דיון בוועדה.

א. נמיר; שיהיה ברור; אני הצעתי כחברת ועדת העבודה

והרווחה להוסיף את הסעיף הזה כסעיף נוסף.
היו"ר מ' רייטר
אתם רוצים שנפתח בדיון ושכל אחד יוכל להתבטא

בו או שאתם מבקשים לקיים הצבעה? אם אתם

רוצים שנקיים דיון - בבקשה.

ח. גרוסמן; אינני רוצה שנקיים דיון אולם קיים בנושא הזה

עיוות בשיקול. גם טגנית מזכיר הכנטת וגם

מזכיר הכנטת מתייחסים לחוק כאילו הוא יעבור ישר לקריאה שניה ולקריאה שלישית, אין

לזה משמעות,

העניין טרם התקבל בוועדה.



יושב-ראש הכנסת ש .הלל; הושמעה מענה כי מדובר בנושא חדש.

ח. גרוסמן; הממשלה אומרת שאי-אפשר לדון בסעיף הזה ואני

אומרת שאפשר לדון בו, אפשר לקבל ואפשר שלא

לקבל.

אם העניין יתקבל בוועדה הממשלה תאמר כי היא

מתנגדת. אז הקואליציה בוועדה תצטרך להתליס מה לעשות. זה היה הסדר מאז ומתמיד.
היו"ר מ. רייסר
אנו "בשלים" לסיכום העניין.

ג. כהן; אני הייתי בעד הצעתו של חבר-הכנסת קיסר.

אין מדובר סתם בסעיף חדש. זה חוק. אני

טוענת שצריך לשאול את הממשלה; אולי היא לא תתנגד? אם היא תתנגד - היא תימשוך את

הצעת החוק בחזרה. אם היא לא תימשוך את החוק בחזרה - מה יש לדבר?

י. שריד; אנו צריכים להחליט. הושמעה טענה כי מדובר

בנושא חדש.

ג. כהן; י אי-אפשר להוציא דרך הנושא הזה את כל התיסכולים

שלנו נגד הממשלה.

אמנם מדובר על שני חוקים אולם אפשר להוסיף

לאחד מהם הרבה סעיפים שהופכים את האחרים על פניהם.

אני אמנע בהצבעה. אני חושבת שהעניין הוא לא

תקין. אח הסתייגותי אבטא בהצבעה.

היו"ר מ. רייסר; אני מעמיד להצבעה את השאלה; מי בעד קבלת

פנייתה של יושבת--ראש ועדת העבודה והרווחה,

חברת-הכנסת אורה נמיר?

ה צ ב ע ה

פנייתה של חברת-הכנסת א. נמיר בדבר טענה

של חריגה מגדר נושא חוק פיצויי פיטורין

התשמ"ו- 1986 - התקבלה

היו"ר מ. רייסר; אנו עוברים לנושא הבא על סדר-יומנו;

השגות לתיקון סעיף 45 לתקנון הכנסת - החלטה

היו"ר מ. רייטר; בסעיף 45נא) לתקנון הכנסת, בסופו, יבוא;

"נעדר השואל מהאולם, יעביר השר את תשובתו

לפרוטוקול, אולם רשאי השר - אם רצונו בכך - לקרוא תשובתו גם בהעדרו של השואל.",



אני מעמיד את קבלת התיקון להצבעה.

צ. ענבר; היו השגות.

י. שריד; קיימנו על הנושא הזה דיון.

היו"ר מ. רייסר; נצביע על ההשגות. חבר-הכנסת תופיק סובי

מבקש להשאיר את המצב הקיים היום: "אם

חבר הכנסת ביקש לקרוא את התשובה, יקרא אותה השר מעל במת הכנסת.".

זאת השגה ראשונה.
השגה שניה היא של חבר-הכנסת דנינו שמציע
"נעדר השואל מהאולם, ולא היה באולם חבר אותה סיעה שיאמץ את השאילתה, יעביר השר את

תשובתו לפרוטוקול.".

לחבר-הכנסת ורדיגר יש אותה השגה.

ההשגה של חבר-הכנסת מתי פלד היא בדיוק כמו

שלנו, "נעדר השואל מהאולם ולא היה חבר הכנסת אחר שביקש לשמוע את התשובה, יעביר השר

את תשובתו לפרוטוקול, אולם רשאי הוא - אם רצונו בכך - לקרוא תשובתו גם בהעדרו של

השואל.".

זאת אותה השגה כמו זאת 0ל תבר-הכנסת סובי.

אני מעמיד להצבעה את ההשגות של חברי-הכנסת

סובי ופלד שכל אחד יוכל לבקש מהשר לקרוא את השאילתה.

הצבעה

ברוב קולות השגותיהם של חברי-הכנסת סובי ופלד

לא התקבלו
היו"ר מ. רייסר
אני מעמיד השגה שניה האומרת

שאם השואל נעדר מהאולם ולא היה באולם חכר אותה

סיעה, יעביר השר את תשובתו לפרוטוקול - להצבעה.

הצבעה

ההצעה לא התקבלה ברוב קולות.
היו"ר מ. רייסר
אני מעמיד את הצעת התיקון של הוועדה להצבעה.

הצבעה

הצעת התיקון של הוועדה התקבלה
היו"ר מ. רייסר
אנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-יומנו:

שחרור מחובת הנחה על שולחן הכנסת הצעת חוק כרטיסי חיוב התשמ"ן -1986, בקשת הממשלה
היו"ר מ, רייסר
הממשלה ביקשה שנקיים את הדיון בנושא הזה היום,
ש, יעקבסון
עניין זה הונח אתמול על שולחן הכנסת כאשר הממשלה

מבקשת שנעביר אותו היום.

אני מבקש שנשמע את הסברה של גב' שפניץ.

יושב-ראש הכנסת ש, חלל; מחר עד שעה שבע בערב יהיה עלינו לדון בהצעות

לסדר-היום, הנושא האמור יוכל להידון רק אחרי

ההצעות לסדר-היום.

מצדי אפשר לדון בעניין בשבוע הבא,
היו"ר מ. רייסר
רשות הדיבור לגב' שפניץ,

ס, שפניץ; אנו מעוניינים להעביר את הנושא הזה עוד במושב

הזה של הכנסת ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפס

מוכן לתת לנו יד,

הצעת החוק הזאת דנה בעיקר בהגבלת אחריותו של

הלקוח ובעבירות פליליות שמותאמות במיוחד לצרכים של כרסיסי האשראי,

היום יש בעיה עם החוק הפלילי, היו הרבה

מקרים של שימוש לרעה בכרטיסים על-ידי מי שאינם רשאים להשתמש בהם,

קשה להתגבר על הנושא בלי שהוא יהיה מוסדר

בחקיקה, אנשים מצליחים -לצאת" מהחוק הפלילי ה"יבש",

ברצוני להסב את תשומת-לבכם לכך כי הצעת החוק

הזאת תיכנס לתוקף רק אחרי מספר חודשים כיוון שצריך לשנות את החוזים של הבנקים,

היו"ר מ, רייסר; תודה, רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד,

י, שריד; היה לי רצון להצביע בעד ההצעה אולם יש לי

עמדה עקרונית נגד שחרור מחובת הנחה על שולחן

הכנסת ואין הבדל אם הנושא יידון היום או ביום שני הבא,

אין צורך לשחרר את הנושא הזה מחובת הנחה על שולחן

הכנסת,
מ, וירשובסקי
אני מצסרף לדעתו של חבר-הכנסת יוסי שריד,

אמנם קשה לנו לסרב לבקשתה של גב' שפניר

אולם מדובר בחוק ארוך ורציני,

כל חבר הכנסת שמתייחס לעבודתו ברצינות

ירצה לקרוא את החוק ולהתעמק בו,

מדוע שנעביר נושא לקריאה ראשונה בצורה חפוזה?



אילו היושב-ראש היה רוצה הוא היה יכול לפנות

מקום בסדר-היום לנושא הזה אולם אני חרד מכך. איו מדובר בתיקון של סעיף אחד אלא'

של הרבה סעיפים,

היו"ר מ. רייסר; אני מעמיד להצבעה את השאלה: מי בעד שחרור

מחובת הנחה על שולחן הכנסת הצעת חוק כרסיסי

חיוב התשמ"ו-1986 לפי בקשת הממשלה?

הצבעה

הבקשה לשחרור מחובת הנחה על שולחן הכנסת

לא התקבלה
היו"ר מ, רייסר
אנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-יומנו:

קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ת. סובי: התמוטטות בתי מגורים

ומצוקת הדיור בעכו העתיקה
היו"ר מ. רייסר
שר הפנים הציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים

והמציע הציע להעבירו לוועדת העבודה והרווחה.
ת. סובי
הנושא הזה שייך לוועדת הכלכלה.
היו"ר מ. רייסר
שר הפנים מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת

הפנים ואיכות הסביבה והמציע מציע להעבירו

לוועדת הכלכלה.
ש. יעקבסון
ענייני שיכון שייכים לוועדת הכלכלה.
היו"ר מ. רייסר
אני מעמיד להצבעה את השאלה: מי בעד העברת

הנושא לוועדת הכלכלה?

הצבעה

העברת הנושא לוועדת הכלכלה התקבל

שונות
ת. סובי
ברצוני להעלות עתה את עניין ועדת נבנצל.

היושב-ראש, בהתייעצות אתנו, קבע ועדה לעניין

שכרם של חברי הכנסת.

רבים הופיעו בפני הוועדה הזאת שעבודתה נמשכה

זמן רב.



לא מזמן פורסמה ידיעה על סיום עבודתה קל הוועדה.

אני לא ידעתי מה היא סיכמה.

הימתנו זמן רב ואנו מבקשים לדעת מה הוועדה לקביעת

שכרם של חברי הכנסת קבעה? בינתיים מושמעות כל מיני תגובות והדים ואותי מרגיזות הערות

שמושמעות על-ידי חברי הכנסת שהן מתחת לכל רמה מוסרית.

ישבתי בוועדה הזאת והיבעתי דעתי בפניה ובאותו זמו

ישב בה חבר הכנסת מכובד שטען: מדוע צריך להעלות ולהוסיף על שכרם של חברי הכנסת?

אחר-כך, כאשר היו כבר מסקנות, אותו חבר הכנסת

הגיב כי הוועדה היתה אינטרסנטית כיוון שחבריה קשורים לשכר חברי הכנסת.

י. שריד; על מי מדובר?

ת. טובי; תוכל למצוא את שמו בעתונות.

על-כל-פנים כאשר חברי הוועדה לקביעת שכרם של חברי

הכנסת נקבעו להיות חברי הוועדה איש לא טען נגדם טענה כזאת. איש לא העיר כלפי נבנצל

או חברי הוועדה האחרים; כולם היו כשרים והגונים.

כיוון שיש כבר מסקנות אני מבקש מהיושב-ראש להביא

אותן בפנינו. זה הדבר האלמנטארי ביותר. אין להשאיר את הנושא הזה "טרף" לגישות של

דמגוגיה ורכילות בידי מי שרוצה להתבלט בעיני עתונאים.

היו"ר מ. רייסר; אני מודה לחבר-הכנסת טובי על-כך שהוא העלה את

הנושא הזה בוועדה. הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא

לבקש מיושב-ראש הכנסת שיפגש עם אותו חבר הכנסת, יסביר לו את המצב ויבקש אותו לא להביך

אותנו. על-ידי-כך הרוחות ירגעו.

צריך לתת לוועדה שנקבעה לסיים את מלאכתה. כאשר

היא תגיש ליושב-ראש את מסקנותיה נדע שהיא סיימה את עבודתה. בינתיים מדובר רק בהדלפות.

ג. כהן; אנו לא יכולים לדון על הנושא כי למעשה אנו לא

יודעים עד היום שום דבר. חבר-הכנסת יוסי שריד אמר

כי הנושא יחזור לוועדה.

שמעתי כאילו אנו צריכים לאשר את המסקנות. עלינו

להחליט שלא נדון בהן. נקבל את המלצות הוועדה.

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

ש. וייט; האווירה בין החברים דומה. אנו עוברים כל פעם את

ה"חווייה" של טראפיה קבוצתית כאשר לאחרונה חבר

הכנסת אחד, באופן שיטתי, "עובד" עלינו ומכניס את הכנסת לצרה. כל הערה שהוא משמיע

מוסיפה לו מוניטין.

אני רואה את ה"דינאמיקה הקבוצתית" הזאת כמו זאת

שמתנהלת בבית-ספר. לא נוכל לפתור כאן את הבעיה. מדובר בעניין שנוגע לכנסת כולה

וצריו להגן על הכנסת.

האם אנו חייבים להתגונן כיוון שחבר הכנסת, באופן

שיטתי, רוצה "לבנות" לעצמו מוניטין ציבורי על-חשבון הכנסת?

ג. כהן; אותו חבר הכנסת עליו מדובר לא נמצא כאן ומה שאנו

עושים כלפיו מרחיק-לכת.

ש. וייס; מה קורה היום בציבור? ברור שקיבלנו תוספת.



אני נפגע באופן אישי. איננו רכים מדי ואנו

מוכרים.

אנו צריכים לגנוח, כוועדה, את התנהגותם של חברי

הכנסת בעניינים כאלה, בשמו של הפרלמנטריזם הישראלי.

אינני מציע שנקבל כאן, היום, החלטה בנושא הזה,
היו"ר מ. רייסר
אין צורך בשום החלטה,

יושב-ראש הכנסת ש, הלל; אינני יכול להענות לבקשת חבר-הכנסת תופיק טובי

להביא בפניכם את המלצות הוועדה לקביעת שכר חברי

הכנסת כיוון שטרם קיבלתי אותן,

האמת ניתנת להאמר והיא, שאין לי מושג מה הוועדה

הזאת החליטה.

כאשר מיניתי את הוועדה ביקשתי אותה לסכם את

עבודתה לפני יציאתנו לפגרה אולם קיבלתי מכתב מיושב-ראש הוועדה שעבודתה של הוועדה

הוארכה עד מחצית חודש מאי,

מעבר לזה אינני יודע כל פרטים אחרים, שמעתי

התבטאויות שציערו אותי, מישהו כבר העיר כי עשינו דבר גדול בכך שקיבלנו, פעם ראשונה

בהיסטוריה, ועדה חיצונית לטוב ולרע,

ציער אותי לשמוע מעתונאים שאלות בנוסח: איר

זה מינינו ועדה של אינטרסנטים לנושא הזה?

אני מבקש להסב את תשומת-לבכם לכך כי חברי הוועדה

מבצעים את מלאכתם בהתנדבות, לאף אחד מחבריה אין עניין לגבי מה שייקבע לחברי הכנסת,

יושב-ראש הוועדה היה מבקר המדינה במשך עשרים שנה ובשבילו שכר של חבר הכנסת איננו בגדר

"פיפס" אחד קטן, חבר ועדה אחר הוא מי שכיהן במשך שש שנים כחבר הכנסת, מר יצחק ברמן,

שאיננו תלוי במצבו הכלכלי או בשכרו של חבר הכנסת, כל העניין הזה פשוט מצחיק, מינינו

את האנשים המתאימים ביותר והם מבצעים את עבודתם בנאמנות, אין לי מושג מה הם יחליטו,

הוועדה לקביעת שכרם של חברי הכנסת לא סיימה את

עבודתה ועלינו להימנע מוויכוחים שפוגעים בה או בעבודתה,

הישיבה הסתיימה בשעה 10,05

קוד המקור של הנתונים