הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, כ"ג באדר אי התשמ"ו - 4.3.86, בשעה 9.00 בבקר

חברי הוועדה;

שי דורון - מ"מ היו"ר

מי איתן

י' ז' אמיר

בי בן-אליעזר

ש' וייס

מי וירשובסקי - במקום חה"כ עטשי

חי טובי

י' פנחסי

ג' שפט - במקום תה"כ גי כהן

י י שריד

מוזמנים;

ד שילנסקי - יו"ר ועדת הפנים

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י י בנגל - קצין הכנסת

אי קלעי - משרד התחבורה

יי פרישר - משרד התוזבורה

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מי ברפי

קצרנית; ני רינגלר

א, ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

ב. טענת חריגה מגדר הנושא - חוק הדרכים (שילוט);

ג. קביעת מסגרת הדיון בהצעת אי האמון של סיעת "כך";

ד. קביעת הוועדות שתדונה בהצעות לסדר-היום והצעות חוק;

ה. דיון על נושא מיזמת הוועדה;

ו קביעת מסגרת הזמו לדיון בנושאים שיידונו במליאת הכנסת.

אני מתכבדת לפוזות אח הישיבה.

א. ערעורים של תברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר

ו. של חבד-הכנסת בן-אליעזר בנושא; "נאומו של נשיא סוריה חאפז אל-אסאד"

כיוון שנציג יו"ר הכנסת לא הופיע לנמק את אי החכרה בדחיפות הצעה, אולי מר

יעקבסון ינמק במשפט אחד מדוע יו"ר הכנסת והסגנים לא הכירו בדחיפות ההצעה?

לא הוסמכתי לכר.

היו"ר שי דורון;

חבר-הכנסת בן-אליעזר ביקש ממני לנמק את הערעור. אני מבקש להצטדק בשמו של

חבר-הכנסת בן-אליעזר על שלא יכול היה להגיע. חבר-הכנסת בן-אליעזר אמר לי שעד

כמה שידוע לו היתה איזו שהיא תקלה או אי הבנה ועל כן הצעתו לא אושרה. כד או כר,

בלי להיכנס לפרטים, אני חישב שנאום כל כר מרכזי, כל כר חשוב, של האוייב העיקרי

סל ישראל היום, ראוי בכל זאת שיידון בדחיפות בכנסת. על כן אבקש להכיר בדחיפות

ההצעה.

אני לא מתווכחת - ואין זה תפקידנו כאן - על חשיבות הנושאים. ללא צל של ספק

הנושא חשוב. הנושא הועלה גם אתמול בוועדת החוץ-והבטחון וחבר-הכנסת בן-אליעזר

חבר בוועדת החוץ והבטחון. יש לו הפורום המתאים. ייתכן ובבוא המועד תמצא הממשלה

לנכון להעלות נושא זה לדיון במליאת הכנסת.

אני קצת משתוממת, לא בפעם הראשונה, חברי כנסת מצדיקים ומאשרים ערעורים.

ביום רביעי שעבר סיימה הכנסת את עבודתה בשעה 18.30, בנוכחות 8 חברי כנסת. חברי

הכנסת מערערים - ונוסעים הביתה. אני לא רוצה להזכיר שבאותו יום התקיים משחק

כדורגל, זה היה בוודאי מקרי לחלוטין. אם הדברים הם כל כר דרמטיים וכל כר

רציניים הייתי רוצה שחברי הכנסת יכבדו את הנושאים האלה בנוכחותם במליאת הכנסת.

שי וייס;

חבר-הכנסת בן-אליעזר טען שהיתה תקלה. אולי אפשר לבקש מיו"ר הכנסת והסגנים

לדון שוב בהצעה.

היו"ר שי דורון;

אין לי התנגדות שהנושא יחזור שוב לדיון בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים. אם כך,

אנחנו דוחים את ההצבעה לשבוע הבא.

גי שפט;

אולי אפשר להמליץ בפני הממשלה שיתקיים דיון מדיני בנושא?

היו"ר שי דורון;

אין זה מתפקידה של ועדת הכנסת להמליץ המלצות כאלה. זכותך להציע זאת ליו"ר

הכנסת, אני בעד.



אנחנו דוחים את חהצבעה לשבוע הבא ובכר מאפשרים ליו"ר הכנסת והסגנים לחזור

ולדון בדחיפות לההצעה.

לדחות את ההצבעה לשבוע הבא ולהחזיר את הנושא לדיון נוסף

בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים.

היו"ר מי רי יסר;

2. של חבר-הכנסת איתן בנושא: "תכנית ההבראה של סולל בונה"

אני רוצה לומר מראש שאני מרגיש מאוד לא נוח ולא אשתתף בהצבעה. זאת הפעם

הראשונה שאני מגיש ערעור. נושא תכנית ההבראה של סולל בונה תופס היום מקום מרכזי

מאוד בציבוריות הישראלית. תכנית ההבראה פורסמה אתמול. הנושא עולה היום על סדר

יומה של הציבוריות הישראלית במלוא תוקפו. עונה על שני הקריטריונים שבתקנון

לקביעת דחיפותה של הצעה. א. הנושא דחוף משום שהתכנית הושלמה, הובאה בפני הציבור

והיא משמשת כעת בסיס לממשלה לפעולה; ב. הנושא עונה על הקריטריון השני, ייתכן

ותכנית ההבראה כפי שהיא, לאחר שתובא לעיונה ולדיונה של הכנסת, יסתבר שיוכנסו בה

שינויים ותיקונים שעשויים למנוע מחדלים שאינם ניתנים לתיקון. אני לא חושב שיכול

להיות מצב שמי שיושב בכנסת הזאת ישלים עם כר שתכנית בסדר גודל כזה תעבור לסדר

היום בלי שהכנסת תתייחס אליה.

שי וייס;

תאפשר לוועדת הכספים לדון בתכנית הזאת.

מי איתן;

בבקשה. אני אעלה את הנושא מעל בימת הכנסת והוא יועבר לדיון בוועדה.

התכנית נדונה. היא תכנית בעלת חשיבות אדירה, בהיקף כספי אדיר, ולא ייתכן שזה

יעבור לסדר-היום בלי שהכנסת תתייחס לנושא. לא היה במקום שלא לאשר דחיפות ההצעה.

היו"ר שי דורון;

הצבעה

הוחלט; לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

היו"ר שי דורון;

אני מבקשת להעביר ליו"ר הכנסת את מחאתי על כר שנציג יו"ר הכנסת והסגנים לא

נכח בישיבה. זו תחושה לא נוחה, שחברי הכנסת צריכים להצביע כאן מבלי שהם יודעים

את הנימוקים וההנמקות של יו"ר הכנסת והסגנים. זה חריג.

3. של חבר-הכנסת שטרית בנושא: "תמותת ילדים חולי סרטן

בגלל מחלות מדבקות, מחוסר מקום אשפוז"

שי יעקבסון;

שלא כנציג יו"ר הכנסת והסגנים, אני מוכן לומר שהבעיה נפתרה והילדים הועברו

למחלקות אחרות.



היו"ר שי דורון;

הצבעה

לא להכיר ברחיפווז ההצעה הנ"ל

היו"ר שי דורון;

ב. טענה חריגה מגדר הנושא בחוק הדרכים (שילוט) הנדון בוועדת הפנים

יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר-הכנסת שילנסקי, פנה לוועדת הכנסת במכתב

"ועדת הפנים ואיכות הסביבה שדנה בנוסח סעיף 3 להצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון

מסי 2), התשמ"ו-986ו, המתקן את סעיף 6 לחוק הדרכים (שילוט), התשכ"ו-1966, החליטה

לבטל אח פיסקה (3) בסעיף 6 האמור.

שר התחבורה טוען כי בעשותה כן, חרגה הוועדה מגדר הנושא של הצעת החוק.

בהתאם להוראות סעיף 120 לתקנון, הנני מבקש להביא הנושא להכרעתה של ועדת

הכנסת. אבקש לזמן לדיון את שר התחבורה ואת החתום מטה.".

הנושא של מחיקת סעיף קטן (3) לסעיף 6 לחוק הדרכים (שילוט) חורג מגדר הצעת

החוק. אמנם סעיף 6 מוזכר בהצעת החוק, אבל בנושא אחר לגמרי. שם מדובר על הוספת

הודעה של רשות מקומית. חוק הדרכים (שילוט) מדבר על שילוט בדרכים בינעירוניות.

יש רשימה של מקרים מסויימים בהם יינתן היתר. בסייגים להיתר, באותו סעיף 6 כתוב

שוועדת המשנה לא תתיר התקנת שלטים כאלה, אלא ברשימה של מקרים לפי הענין. באתר

הסטורי - בהתייעצות עם שר החינוך והתרבות ומי שהשר הסמיכו; במקום קדוש - לאחר

התייעצות עם שר הדתות", בעניינים הנוגעים לבטיחות ולתנועה בדרכים - לאחר התייעצות

עם שר התחבורה; בעניינים הנוגעים לאתר זכרון והנצוזה - אלא לאוזר התייעצות עם שר

הבטחון ושר החינוך והתרבות, לפי הענין. חבר-הכנסת שליטא ביקש להוסיף: בהודעת

רשות מקומית - לאחר התייעצות עם שר הפנים או מי שהשר הסמיכו, בהתאם לדוגמה

הכללית בסעיף 6.

הוחלט בוועדת הפנים למחוק את סעיף קטן (3) של סעיף 6. כלומר, למחוק את

חובת ההתייעצות עם שר התחבורה במקרר, המפורט כאן. שר התחבורה מתנגד לביטול סעיף

קטן (3) של סעיף 6 וטוען כי הוועדה חורגת מגדר הנושא של הצעת החוק.

הצעת החוק כולה עוסקת בשילוט שבו הודעה של רשות מקומית על כניסה לתחומה.

הצעת החוק מאזכרת אה סעיף 6 רק בהקשר לנוהג של שילוט כזה. נכון שהצעת החוק גם

נוגעת בסעיף 6 לחוק העיקרי בו קובעים חובת התייעצות בעניינים שונים, אבל לנושא

שבחוק אין שום נגיעה לנושא ששר התחבורה מופקד על החוק.

פיסקה (3) שהוועדה החליטה למחוק ושעל מחיקתה מערער שר התחבורה נוגעת

לענייני בטיחווז בתנועה בדרכים. לשר התחבורה בכלל לא היה קשר להצעת החוק המקורית.

לסיכום, נכון שהסעיף עצמו מוזכר בהצעת החוק שבאה לדיון, אבל הנושא - והוא

הצורך להתייעץ עם שי התחבורה בקשר לשילוט הנוגע לבטיחות בדרכים - לגמרי לא נוגע

להצעת החוק.



לכו, נראה לי שעמדתו של שר התחבורה היא אכן עמדה מבוססת. יש כאן חריגה

מגדר הנושא של הצעת החוק.

האזנתי הבוקר לתכנית ברדיו בענייני תחבורה, רשיונות ומכס. כל אזרח העלה

אבסורד גדול יותר. לא היתה תשובה והאשימו את הבירוקרטיה. במדינת ישראל אי-אפשר

להתפטר מבירוקרטיה ומהליכים ארוכים. זה לא עניו פוליטי, אלא עניו של הגיון

וסדר.

כאשר ועדת הפנים ואיכות הסביבה דנה בחוק הדרכים (שילוט), שהוא חוק טוב ויפה

המוסיף גס לנוף ומונע מאנשים לחפש שלט ללא הפסק, התברר שיש פרוצדורה ארוכה להצבת

שלט. יש בחוק סעיף הקובע חובת התייעצות עם שרים הנוגעים בדבר לפני הקמתם של

שלטים. חובת ההתייעצות היא סבירה. בוודאי שצריך להתייעץ עם שר התחבורה. אבל,

בוועדת המשנה - שהוקמה על-פי החוק, המורכבת מנציגים קול כל מיני משרדים, המטפלת

והמאשרת את השלטים, מצאנו אבסורד שאנחנו רוצים לבטל אותו - יושב נציג שר

התחבורה.

איפה ההגיוו? אם בוועדת המשנה יושב נציג שר התחבורה המביע את דעתו, אם לא

ברור לו משהו הוא פונה לשר התחבורה הנותן לו הוראות. אז למה אחרי שוועדת המשנה

מחליטה צריכים שוב להתייעץ עם שר התחבורה?

שי וייס;

בוודאי שזה הגיוני, כי יכול להיות שבוועדת המשנה נציג שר התחבורה יהיה

במיעוט. אם הוא יתייעץ עם עצמו - הוא יהיה ברוב. האס זה לא ברור?

די שילנסקי;

הוועדה החליטה פה-אחד לבטל את האבסורד הזה.

אם הטענה של נושא חדש תתקבל, אמר לנו שר הפנים שגם לו יש הסתייגות וגם הוא

יבקש חובת התייעצות עם שר הפנים.

לנו זה לא איכפת, אנחנו העברנו אח החוק, אבל תוך כדי עבודה הגענו לאבסורד,

לבירוקרטיה. ולכן אנחנו מבקשים לבטל את האבסורד שמצאנו בחוק.

יי שריד;

אני מסכים איתר לגופו של עניו, זה באמת אבסורד. יש לי שאלה: למה להיכנס

לוויכוח האם זה נושא חדש או האם זה לא נושא חדש? תמחקו את הסעיף ביזמת חקיקה משל

עצמה, בלי שתועלה הטענה של נושא חדש.

אני מניח שלא יימצא חבר כנסת שיגיש על חשבון מכסתו הצעת חוק פרטית בנושא

זה, כשאנחנו יודעים כמה זמן יידרש לחקיקה כזאת. הצעת חוק פרטית כזאת לא תעבור

בכנסת הזאת.

על ועדת הכנסת לקבוע האם הטענה של נושא חדש מוצדקת או לא.

יי שריד;

לפי דעתי זה לא נושא חדש. זה נושא ישן, נושא של בירוקרטיה, אם אפשר להיפטר

ממנו - למה לא?



ש' וייס;

אני בדעה שזה נושא חדש, אבל לא ארים ידי.

היו"ר שי דורון;

הצבעה

הווזלט; לדחות את הטענה הנ"ל של חריגה מגדר הנישא

היו"ר שי דורון;

ג, קביעת מסגרת הדיון בהצעת סיעת "כך" להביע אי אמון לממשלה

סיעת "כך" הגישה הצעת אי-אמון לממשלה בשל פסילת התשדיר על 'התבוללות' על-ידי

רשות השידור, שתידון היום בכנסת. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון הנ"ל.

אם אין הצעות אחרות - נקבע 5 דקות הודעות סיעות.

הוחלס; לקבוע 5 דקות הודעות סיעות

ד. קביעת הוועדות שתדונה בהצעות לסדר-היום ובהצעות החוק הבאות:

ו. "תפקוד הטלוויזיה" מאח חברי הכנסת ורדיגר וגאולה כהן

הכנסת החליטה בישיבתה ביום 19.2.86 להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה

שתדון בהצעה הנ"ל לסדר-היום. לא הוצעה ועדה מסויימת. האס יש הצעות?

ת' טובי;

אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת וחינוך והתרבות.

היו"ר שי דורון;

אני מבינה שאין הצעות אחרות.

הוחלט; להעביר את הנושא הנ"ל לדיון בוועדת החינוך והתרבות

היו"ר ש' דורון;

2. "העלאת הארנונות הכלליות לשנת 1986" - מאת חה"כ אוריאל לין

הכנסת החליטה בישיבתה ביום 19.2.86 להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה

שתדון בנושא הנ"ל. שר הפנים הציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הפנים ואיכות

הסביבה. חבר-הכנסת אוריאל לין הציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכלכלה.

אני שואלת את מזכיר הכנסת מר יעקבסון; האם יש תקדימים ואיר נהגו בתקדימים?

אם מדובר במועצות מקומיות - הנושא שייר לוועדת הפנים.

שי וייס;

אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.



מ' וירשובסקי;

אם מדובר בתקציב עוד אפשר היה להציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים. אבל

ועדת הכלכלה בכלל מחוץ לתחום בנושא הזה. לדעתי, יש להעביר את הנושא רק לוועדת

הפנים.

אני מבינה שאין הצעות אחרות.

הוחלט; להעביר את הנושא הנ"ל לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה

3. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשמ"ו-1986

הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי - 19.2.86, להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את

הוועדה שתדון בהצעה הנ"ל. השר לענייני דתות הציע להעביר את הצעת החוק לוועדת

הפנים.

יי שריד;

אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צי ענבר;

אני מבקש לומר לפחות לצורך הפרוטוקול, שהנושא נקבע בתקנון בצורה ברורה

כנושא של ועדת הפנים. ארגון הדתות של יהודים. פה מדובר במועצת הדתות. לא

מדובר בבתי הדין הרבניים ולא בסמכויות הלכתיות, אלא בארגון הדתי שהוא כל כולו

בתחום ועדת הפנים, בצורה מפורשת.

מ' וירשובסקי;

התיקון הוא הארכת מועד הבחירות. כל הנושאים הסבוכים של הקמת הגוף הזה

והעברת החוק נדונו באריכות בוועדת הוזוקה, חוק ומשפט. אני לא מניח שיהיה זה

הגיוני להעביר קטע קטן אחד לוועדת הפנים, כאשר כל העבודה נעשתה בוועדת וחוקה.

לכן אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדה שחוקקה את החוק המקורי. הראיה, כאשר

חוקקו את החוק המקורי לא התחשבו בהוראה שציין מר ענבר.

לכן אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שי יעקבסון;

מתוך עשרות מקרים שנדונה הצעת חוק הרבנות היו הרבה מאוד דיונים בוועדת

החוקה, חוק ומשפט ולפחות 6-5 דיונים בוועדת הפנים.

שי וייס;

אני בדרך-כלל בעד שמירה על מסורת פרלמנטרית, אלא אם כן יש סיבה בלתי

רגילה.

היו"ר ש' דורון;

לפי דברי מר ענבר ומר יעקבסון אני מבינה שהנושא אינו שייך וזד ווזלק לוועדת

הפנים.

אם נושא זה מוגדר כחלק מתחום עבודתה סל ועדת הפנים, צריך סיבה מאוד מובהקת

כדי שהצעת החוק לא תידון בוועדת הפנים. בוודאי שפה ושם צריר להיות גמישים, אבל

אני לא חושב שיש סיבה שהנושא יידון בוועדת החוקה.

אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים.

הצבעה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת הפנים - 2

בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה - 2

ת' טובי;

אני מבקש לקיים הצבעה חוזרת.

היו"ר שי דורון;

הצבעה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת הפנים - 3

בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה - 3

היו"ר שי דורון;

אין הכרעה. נדחה את ההצבעה לשבוע הבא.

הנושא דחוף כי מדובר במועד. יתרה מזאת, הממשלה ביקשה לשחרר את הצעת החוק

מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת. עד כדי כך ההצעה החוק דחופה.

אני משנה את דעתי. אני מציע לקיים הצבעה נוספת.

היו"ר שי דורון;

הצבעה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת הפנים - 4

בעד העברת הצעת וחוק לוועדת החוקה - 2

ההצעה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, נתקבלה



היו"ר שי דורון;

ה. דיון על נושא מיזמת הוועדה

צי ענבר;

הנושא מועלה כתוצאה ממקרה שבו נתבקשה ועדת החוקה, חוק ומשפט לדון בנושא

שכבר נדון בצורה יסודית ומפורטת - נושא שהועבר ממליאת הכנסת לוועדת הפנים - והוא

נושא הריסת מבנים. בוועדת החוקה, תוק ומשפט נטען כי כל נושא הריסת מבנים או אי

הריסתם הוא נושא הקשור באכיפת חוק, לכן, יש לוועדת התוקה, חוק ומשפט נגיעה

אליו.

היועצת השפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, הגב' רתל מלתי, טענה - ואי אפשר

לסתור את הטענה הזאת - שבתקנון הכנסת אין הוראה האוסרת על ועדה לדון בנושא כאשר

יש לה נגיעה כלשהי בנושא אם ועדה אתדת כבר התתילה לדון בו. יכולה ועדה אחת לדון

בנושא וועדה אחרת סבורה שהנושא נוגע אליה וגם היא תדון בו. כמובן, שנושא כגון

זה יכול להיות קשור גנז בבעיות כלכלה, או כספים, או ביקורת ומדינה, או כמעט כל

נושא השייך לתחום עבודתן של כל ועדות הכנסת.

ההצעה שביקשתי להביא לדיון עקרוני בוועדת הכנסת ולקביעת החלטה - אני מפרש

את חלוקת הסמכויות בין הוועדות כר: משקבעה מליאת הכנסת כי נושא מסויים יידון

בוועדה מסויימת, שוב אין ועדה אחרת יכולה לדון בו, לפחות כל עוד לא סיימה הוועדה

שאליה הועבר הנושא את דיוניה.

להזכירכם, היו הרבה מאוד מקרים בחם בעת ובעונה אחת דנו שתיים או שלוש ועדות

זיהומי הכנרת, עבריינים צעירים, תנאי מעצר, וכוי.

שי וייס;

ההצעה מאוד הגיונית. אפילו במערכת המשפט יש כלל שכאשר יש סמכויות של בתי

משפט שיש להם תקרה אתה יכול בתביעה שכנגד להכניס לבית-משפט השלום תביעה שלו היה

נדון באופן יזום לראשונה היה צריך להיות נדון בבית-המשפט המחוזי מבחינת היקף

הסמכויות. הגיון הברזל הוא כאן לא לפצל דיונים ולא ליצור נזקים של ביטול זמן של

יועצים משפטיים. אם זה מקובל על מערכת המשפט, נותיר נסיון עשיר מאוד של עיסוק

בעניינים שונים, אני לא תושב שיש איזו שהיא סיבה קולא לקבל את הרעיון, אף שמדי

פעם בפעם נצטרך להיכנס אולי לבעיות של בוררות. נחיה עם זה. ההצעה נראית לי

הגיונית גם מבחינת האקונומיה של חיי ועדות הכנסת.

שי יעקבסון;

נושא העדר תיתום עניינים בין הוועדות מטריד את מוסדות הכנסת - יושב-ראש

הכנסת וועדת הכנסת. אם לא לחטוא לנושא של ועדת החוקה, חוק ומשפט, הניסוח היה

שונה, חבר-הכנסת אוריאל לין הציע לדון באי ביצוע צווי הריסה ושאלת אכיפת החוק.

הוא גם העלה נושא זה בכנסת והנושא נכלל בסדר יומה של הכנסת. כלומר, הנושא כיום

בשתי ועדות ובכנסת. זה נראה גם חריג בעיני יושב-ראש

הכנסת.

ועדת הכנסת התליטה בשעתו, ש"כל ועדה המעלה נושא, תשמור על תיתום העניינים

כפי שנקבע בתקנון. במקרה של תריגה הגורמת לכפילות בעבודת הוועדות, תפעל ועדת

הכנסת לפי סמכותה.".

אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לפעול בנושא זה ולקבוע שכפילות בעבודת הוועדות

איננה דבר טוב ואיננה מביאה ברכה לדיוני הכנסת.

א. אי-אפשר להגביל דיון בכנסת. אם הכנסת מוצאת לנכון לקיים דיון בנושא

על-פי יזמה של הצעה לסדר-היום - אין להגביל את הדיון.

ב. בקשר להגבלת כפילות הדיונים בוועדות - קורה לפעמים ששתי ועדות דנות

באותו נושא מאספקטים שונים. אינני מציע לקבוע בפסקנות - כפי שהוצע כאן - שאין

לדון באותו נושא בשתי ועדות.

הסעיף שהזכיר מר יעקבסון נותן אפשרות של ויסות. אם ועדה נוספת דנה באותו

נושא - לדוגמה בנושא ביצוע צווי הריסה, אני חושב שזו סתם כפילות עבודה של ועדת

החוקה שהוצע לדון בה באותו נושא, כי ברור מאוד שהנושא שייר לתחום ענייניה של

ועדת הפנים - אבל אם יש רצון ודעה של רוב החברים בוועדה מסויימת לדון בנושא שכבר

נדון בוועדה אחרת - לדעתי אין למנוע זאת, אלא אם מישהו רואה בקיום הדיון דבר שיש

למנוע אותו ואז ועדת הכנסת תתערב. אם יש דעה שהדיון הנוסף בוועדה אחרת הוא

מיותר ואין לקיים אותו - ועדת הכנסת יכולה להתערב ולפסוק. אבל לא לקבוע בצורה

פסקנית כזאת שאין לקיים דיונים כפולים בוועדות. גם זה יהיה נתון לפירושים, כי

זה שוב יחזור לוועדת הכנסת.

לכן, אני מציע לא לשנות ולא לקבוע תקנה חדשה האוסרת קיום דיון באותו נושא

בשתי ועדות.

יש מסקנות סותרות של שתי ועדות באותו נושא.

אני מצטרף לרוח הדברים של חבר-הכנסת טובי. אציין כדוגמה את הנושא שהסעיר

לאחרונה את הציבור וגם אותנו והוא נושא רוכשי הדירות ב"קלרין". הם הופיעו

בוועדת הכספים של הכנסת וכן הופיעו באספקס שונה לגמרי, חשוב מאין כמוהו, בוועדת

החוקה המטפלת בנושא זה.

נניח שהנושא נדון קודם בוועדת הכספים, האם יימנע הטיפול בחקיקה ואולי

בחקיקה ריטרואקטיבית המסדיר את המקרה שלהם? הזמן הוא בעל משמעות גדולה מאוד.

לדעתי אין לעכב את הדיון עד שוועדת הכספים תסיים את הדיון בנושא, כאשר יש לה בלי

סוף עניינים אחרים ולא פחות חשובים, כי זה יכול לגרום נזק ולא יהיה לטובת הענין.

כדי למצוא פתרון לענין וכדי שלא תהיינה מסקנות סותרות, אני חושב שצריך

למצוא איזה שהוא מנגנון תיאום שימצא את ביטויו כאן בוועדה. לא לאסור דיון

ולהגיד שיש להמתין לאור ירוק עד שהוועדה שהתחילה בדיון תסיים את דיוניה, אלא

שיהיה תיאום בין עבודת הוועדות. באמת, יש אנשים המוזמנים לוועדות שלא יודעים

כבר אמרנו לפני יומיים אותם הדברים בוועדה

אחרת של הכנסת. מנגנון התיאום יתרום גם לכך שלא תהיינה מסקנות סותרות של שתי

ועדות.

נושא הדירות שנרכשו ב"קלרין" היה דוגמה קלאסית איך הדיון המיידי בוועדת

החוקה, חוק ומשפט יכול לעזור בנוסף לדיון בוועדת הכספים.

האם הנושא הועבר לדיון בוועדת הכספים על-ידי מליאת הכנסת? הצעתי מתייחסת רק

למקרים בהם מליאת הכנסת מעבירה נושאים מסויימים לדיון בוועדות מסויימות.

אינני זוכר. יש שוני. אבל גם אם הנושא הועבר על-ידי מליאת הכנסת לדיון

בוועדה מסויימת של הכנסת, יש להביא בחשבון אם יש זווית אתרת נוספת לאותו נושא

שאותה ועדה מסויימת לא יכולה לספל בו. אם מליאת הכנסת העבירה את נושא רוכשי

הדידות בקלריו לוועדת הכספים, אבל מתעוררות בעיות משפסיות הקשורות בחוק המכר

דירות, שכול כולו נמצא בוועדת החוקה, היא המספלת בנושא זה, וגם שר המשפטים מינה

ועדה בראשותו של יו"ר ועדת החוקה, חבר-הכנסת קולס, אני חושב שגם אז צריך למצוא

דרך של תיאום.

אנחנו צריכים למנוע אי סדר, כפילות בעבודת הוועדות וסחבת. לכן, אני מציע

לחשוב על תיאום ולא למהר ולקבל מסקנה שצריך לתקן את תקנון הכנסת בנושא זה.

י' ז' אמיר;

אין ספק שהסוגיה הזאת מחיייבת דיון מעמיק. לא פעם אנחנו נתקלים בכר שאותו

נושא מועלה לא רק בשתי ועדות, אלא ביותר משתי ועדות וכן בוועדות משנה. יש פה

זווית אחרת לגמרי, כי בנושא אחד אפשר לדון מאספקטים שונים. לדוגמה, אם אתה מדבר

על מצבם של ערי הפיתוח, הנושא התקציבי יכול להידון בוועדת הכספים; הנושא החינוכי

יכול להידון בוועדת החינוך והתרבות וכוי. יש הרבה נושאים כאלה. אני, למשל,

עומד בראש ועדה משותפת של ועדת החוץ-והבטחון וועדת הכספים בנושא מעמדם ומצבם של

הדרוזים בישראל. נושא זה כולל הכל. אנחנו מזמינים כמעס את נציגי כל משרדי

הממשלה, כדי לשמוע מה נעשה בתחומם.

יחד עם זאת, נכון שאנחנו מזמינים אנשים לוועדות והם אומרים אותם הדברים על

סוגיה מסויימת במספר ועדות. הם לא מבינים איך הכנסת פועלת.

לדעתי, ועדת הכנסת - באמצעות אחת מוועדות המשנה שלה - חייבת להיות מעורה

במה שמתרחש בכל הוועדות ולפעמים גם לעורר נושא ולהזמין שני יושבי-ראש עם המציעים

ולבדוק איתם אם אין כפילות בעבודת הוועדות.

אינני רוצה היום לתקן את תקנון הכנסת בנושא זה, כי התיקון עלול לסבך אותנו

עוד יותר מהתסבוכת אליה אנחנו נקלעים היום. אגב, הכפילות בדיונים קיימת לא רק

בכנסת, אלא בכל התחומים הציבוריים. לכן, אל נמהר להציע הצעות תיקון לתקנון, אלא

נבדוק נושא זה לעומקו.

יי שריד;

הסדר המופתי יכול להיות לפעמים אוייבו של הסדר. אני יכול לומר למר

יעקבסון, לפי הבנתי הפרלמנטרית, שלא יכול להיווצר מצב שתונחנה על שולחן הכנסת

מסקנות שונווז של שתי ועדות, כי מסקנות, בהבדל מדיון, מוגשות אך ורק על-ידי

הוועדה שאליה הועבר הנושא לדיון על-ידי מליאת הכנסת. ועדה שתידרש לנושא כלשהו

מבלי שמליאת הכנסת הסמיכה אותה לכך - אין לה סמכות להסיק מסקנות.

שי יעקבסון;

יכולות להיות המלצות.

יי שריד;

קודם כל הן לא סותרות, כי אין מעמד שווה למסקנות ולהמלצות. לכן לא תתקבלנה

מסקנות סותרות מוועדות שונות.



שנית, מי שלא כל כר מביו את עבודת הכנסת, שלפעמים יכול לקרות שנושא אחד

נדון בשתי ועדות, ובמקרים נדירים יותר ב-3 ועדות - צריר להעביר אותו קורס מזורז

בפרלמנטריזם, לאו דווקה ישראלי. באנגליה אותו דיון - שם הוא נקרא hearing -

נערר בוועדה אחת ולמחרת בוועדה אחרת, כאשר הענין הוא ענין רציני ויש תחרות בין

הוועדות מאספקטים שונים ולא בהכרח זה דבר רע.

שלישית, הועלו כאן מספר דוגמאות של נושאים שצריכים לעבור למספר ועדות, גם

אם מליאת הכנסת הסמיכה רק ועדה אחת לדון בנושא. למשל, מליאת הכנסת מעבירה לדיון

בוועדת הפנים מספר הצעות לסדר היום בענין הר הבית. על-פי ההצעה שלפנינו, יכול

מישהו להעלות טענה שהנושא הועבר לוועדת הפנים ולכן אי-אפשר לדון בנושא בוועדת

החוץ-והבטחון עד לגמר הדיון בוועדת הפנים. האם לוועדת החוץ-והבסחון אין נגיעה

לענין הר הבית?

מה לנו הסדר המופתי כאשר אנחנו עובדים בשובה ונחת, על-פי מה שאנחנו רגילים

ועל-פי מה שטוב. לא צריר את הצעות הייעול האלה. הן תמיד נראות לי מאוד מוזרות.

אנחנו לא מוסד יעיל. אנחנו מוסד ציבורי הדן בנושאים ציבוריים על-פי נטיות ליבו.

הייעול הוא מאיתנו והלאה ולא מהדרישות המבוקשות של הבית הזה.

לכן אני מציע להשאיר את המצב כפי שהוא.

אני חושבת שצריך לבחור בסביל הזהב. מצד אחד חבד-הכנסת וירשובסקי ציין

דוגמה מאוד מוחשית ונכונה - נושא קלרין - שבהחלט צריר לקבל טיפול מהיבטים סונים

בשני ועדות. מצד אוזר, היו תקדימים שאותו נושא - לדוגמה, איסור פרסום של סיגריות

- נרון בשתי ועדות בו זמנית מתור אותו היבט. היה ביזוי של גורמים והטרחה מיותרת

של גורמים שהלכו מישיבת ועדה לישיבת ועדה ונוצר דימוי לא טוב של הכנסת. אני גם

לא רואה בייעול משהו רע. אין רע בייעול. על כל פנים, ההתרוצצות של אותם

הגורמים היתה מחזה מאוד לא מכובד. חם נציגי ממשלה, הם נציגים של גורמים

אינטרסנטיים, כאשר הם חזרו בדיוק על אותן המלים בפני שתי ועדות. ובאמת ההמלצות

עמדו להיות שונות.

אנחנו לא נחליט היום סופית בעניו זה. מר ענבר שמע את דברי החברים. אני

ממנו מבקשת לישיבה הקרובה, בעוד שבוע או שבועיים, להכין ניר עבודה לאור הדברים

שנאמרו על-ידי חברי הוועדה.

גם אני בדעה שאם נושא הועבר על-ידי מליאת הכנסת לוועדה, אם ועדה אחרת

מסיבות מאוד צודקות רוצה לדון בו זמנית מהיבטים אחרים באותו נושא, זה אולי צריך

להיות טעון אישור ועדת הכנסת. אני רואה בהחלט מקרים בהם יכולה גם החלטת מליאת

הכנסת להתפרש שיש היבטים שונים ורצוי שהנושא יידון בשתי ועדות. למשל, עיירות

פיתוח. יש אספקטים כלכליים ויש אספקטים חברתיים-חינוכיים.

מצד אחר, אני גם לא בעד הגבלה שרירותית. יש בהחלט מקרים רבים שההיבטים הם

שונים מאוד. ולראיה, לעתים קרובות אנחנו כאן בוועדת הכנסת אמורים להחליט לאיזו

ועדה להעביר נושא לדיון, אנחנו מתלבטים, כי הנושא שייך ויש לו היבטים למספר

תחומים. כך שהנושא הוא לא שחור-לבן בעיני.

לכן, לא היתי רוצה שום החלטה נוקשה ושרירותית. אבל בכל אופן אני רוצה איזה

שהוא בלם - כאשר מדובר בנושא שיש לו היבט אחד בלבד - שימנע דיון בשתיים-שלוש

ועדות ואז זה יוצר גיחוך והטרדה מיותרת של האנשים.

אם כבר הולכים לכיוון של פשרה - ושוכנעתי מהדברים ששמעתי כאן שאולי לא כדאי

ליצור מפנה - לא הייתי רוצה שנהפוך למין מוקד של אישורים. אני מעדיף שלמי שיש

תלונה על כפילות בעבודת הוועדות שיבוא ויתלונן בוועדת הכנסת. אם יו"ר ועדה חושב

שגונבים לו אח ההצגה - שיבוא וישכנע אותנו.

זה מה שבעצם כתוב בתקנון.

היו"ר שי דורון;

התקנון לגמרי לא רע.

שי כרם;

למעשה הגורם המתאם בין פעולות הוועדות קיים בחודשים האחרונים אצל יושב-ראש

הכנסת. יו"ר הכנסת מקבל מידע שוטף יום יומי על עבודת הוועדות. אגב, מידע שוטף

יום יומי זה לא מידע שוועדת הכנסת יכולה לטפל בו, כי היא מתכנסת רק פעמיים

בשבוע. הדבר בהחלט דורש טיפול יום יומי, כי יוצאות הזמנות של ועדות לנושאים

חופפים לפעמים. הוברר לנו שהנושאים חופפים מסיבה מאוד פרוזאית, שחברי הכנסת לא

יודעים באלו נושאים עוסקות ועדות אחרות. ברוב המקרים די להביא לידיעת החברים

שכר המצב כדי שהענין ימצא את פתרונו.

יש מקרים בודדים ספציפיים שיש ויכוח חריף בין שתי ועדות, מפני שהתחומים

אינם מתמטיים, אלא מתוחמים בצורה גמישה.

אני חושבת שאולי צריך להזהר מפני נטיה של כל הקודם זוכה. כלומר, שאם ועדה

מסויימת תשתלט על נושא מסויים - מיד ועדות אחרות תהיינה מנועות מלדון בנושא.

מה גם שיש ועדות שתי או ערב כמו ועדת הכספים המטפלת בכל הנושאים הכלכליים

הנוגעים למספר ועדות; ועדת החוקה, חוק ומשפט המטפלת בכל הנושאים התחיקתי ים,

הנוגעים למספר ועדות; הוועדה לענייני ביקורת המדינה שלפעמים מזמינה אנשים

לנושאים שכבר הוזמנו אנשים לגביהם בוועדות אחרות.

נושא נוסף, יש לעתים קרובות מאוד חטיפה של נושאים בין ועדת משנה לבין מליאת

הוועדה של אותה ועדה.

לסיכום, אולי כדאי להזהר מקביעות מפורשות ולעסוק בבעיות בצורה פרטנית כאשר

הן מתעוררות.

אני מבקשת שמר ענבר ישקול את הדברים שנאמרו בוועדה. אם ימצא לנחוץ להמציא

לנו ניר עבודה - נדון בהצעתו-, אולי לאחר שיקול יחליט להשאיר את המצב הקיים.



היו"ר ש' דורון;

ו. קביעת מסגרת הזמן לדיון בנושאים שיידונו במליאת הכנסת

מזכיר הכנסת, מר יעקבסון, פנה לוועדת הכנסת במכתב הבא:

"הכנסה בישיבתה ביום 26,2.86 החליטה לכלול בסדר יומה את הנושא: נאום חוסיין

ומשמעויותיו - מאת חברי הכנסת אמנון לין, רן כהן, יאיר צבן, מוחמד מיעארי ויובל

נאמן. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון זה.

מסב אני שימת לב הוועדה להחלטתה מיום גי באדר אי - 12.2.86, להקצות שעתיים

לדיון ב'הודעת ראש הממשלה בדבר הסדרים חדשים לניהול חיי התושבים בשטחים' - מאת

חברי הכנסת זיידאן עטשי, שולמית אלוני, אלעזר גדנות, בנימין בן-אליעזר, מיכאל

איתן וגאולה כהן.".

אני מבינה שהסעיף האחרון בא לרמוז לחברי הוועדה שכבר הוקצה זמן לדיון אחד,

שני הנושאים קרובים מאוד ואפשר לקיים דיון משולב.

אני מציעה שנקבע דיון משולב של שעתיים בנושא.

לקיים דיון משולב של שעתיים בשני הנושאים הנ"ל

בנושא בחירת ארבעה סגני יושב-ראש נוספים ליושבי-ראש ועדת הבחירות המרכזית -

אני מציעה שנערוך שיחות ונביא הצעה מוסכמת בנושא. אני מבקשת לדחות הדיון בנושא.

הישיבה ננעלה בשעה 10.00