ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 25/02/1986

בקשת חברת-הכנסת גרוסמן לרביזיה על מסגרת הדיון בהצעת אי האמון של "הרשימה המתקדמת לשלום"; ערעורים של חברי מכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים; קביעת מסגרת הדיון בהצעת אי האמון של סיעת "כך"; תיקון סעיף 45 לתקנון הכנסת בדבר מתן תשובה לשאילתה; תלונת חבר-הכנסת אוריאל לין נגד השר לקליטת העלייה

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, ט"ז באדר אי התשמ"ו - 25.2.86, בשעה 9.00 בבקר

נכחו: סגן יו"ר הכנסת חי גרוסמן
חברי הוועדה
מי רייסר - היו"ר

י' ז' אמיר

מי איתן

וזי גרוסמן

פי גיופר - במקום חה"כ ליבאי

ש' דורון

אי ורדיגר

ש' וייס

מ' וירשובסקי - במקום חה"כ עטשי

ת' טובי

אוריאל לין - במקום חה"כ אולמרט

י י שריד

מוזמנים;

ר' איתן - חבר הכנסת

י י ארצי - חבר הכנסת

אי סרטני - חברת הכנסת

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י י בנגל - קצין הכנסת
היועץ המשפטי של הוועדה
צי ענבר
מזכירת הוועדה
מ' ברפי
קצרנית
ני רינגלר
סדר-היום
א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום;

ב. קביעת מסגרת הדיון בהצעת אי האמון של סיעת "כר";

ג. בקשת חברת-הכנסת גרוסמן לרביזיה על החלטת הוועדה בעני ן

קביעת מסגרת הדיון בהצעת אי האמון של הרשימה המתקדמת לשלום;

ד. תיקון סעיף 45 לתקנון הכנסת בדבר מתן תשובה לשאילתה;

ה. תלונה חבר-הכנסת אוריאל לין נגד השר לקליטה העליה 1172



היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה.

א. ערעורים של חברי מכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר

אי הכרה בדהיפות הצעותיהם לסרר-היום בנושאים הבאים;
ו. קול חבר-הכנסת וירשובסקי בנושא
"עמדת הרבנים הראשיים

לגבי הוזוק נגד הגזענות"

סגן יו"ר הכנסת חי גרוסמן!

הנימוק המשכנע ביותר לאי הכרת יו"ר הכנסת והסגנים בדחיפות ההצעה הוא שלא

היה רוב לתמיכה בדחיפות ההצעה. נימוק נוסף - היתה הכחשה של הרבנים.

מי וירשובסקי;

הנימוק שלא היה רוב - אינו נימוק. יש גישה בקרב הרבנים הראשיים להעמיד

דברים מסויימים באוו לא נכון, כאילו שחוק הגזענות ימנע פעולות חוקיות או אחרות

של הממסד הדתי, או שימנע תפילה. לדעתי זה תהליך של פעולה נגד החקיקה של הכנסת,

שהיא בסופו של דבר קובעת גם את המסגרת החילונית וגם נותנת את הסמכות לממסד הדתי.

ההתערבות של הרבנים בתחומים שאינם דתיים מובהקים או שמשפיעים על פעולת חקיקה של

הכנסת על-ידי הצהרות פומביות - מזיקה לעבודת הכנסת. צריר פעם לרון בנושא זה

באופן יסודי. גם הם יונקים את סמכותם מחוקים שנחקקו כאן בכנסת ונתקבלו על-ידי

הרוב החילוני של הכנסת. זהו תהליך הולך ומתמשך. כל יום שומעים הצהרות שונות.

כאשר הרבנים הראשיים מצהירים הצהרות כאלה הן כמובן משפיעות על כלל המערכת הדתית

במדינה. לכן אני חושב שצריר לדון בדחיפות בנושא.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב של 4 חברים נגד 4 חברים - לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל
היו"ר מי רייסר
2. של חבר-הכנסת רפאל איתן בנושא; "הריסת הבתים בכפר שלם"

סגן יו"ר הכנסת חי גרוסמן;

יו"ר הכנסת והסגנים לא הכירו בז-חיפות ההצעה כי וזשבו שהנתונים שנמסרו אינם

נכונים, מופרזים ומעבר לכל פרופורציה. כך הבנתי את משמעות ההחלטה של יו"ר הכנסת

והסגנים.

ר' איתן;

העליתי הצעה דחופה בנושא זה מתוך הרגשה שמה שקרה בכפר שלם לא זכה להתייחסות

הנדרשת של הכנסת, בהשוואה למקרים אחרים. אני חושב שכל הפרשה הזאת של בניה בלתי

וזוקיוו והריסה כתוצאה מהבניה הבלתי תוקית צריכה להיות נדונה בכנסת. אישית, אני

נגד הריסת בתים. צריכים להיות אמצעים אחרים והם קיימים כדי לשמור על החוק. אני

לא אומר שצריך לשנות את החוק, אבל אפשר להקפיד על ביצועו באמצעים אחרים ולא

להמתין עד אחרי שבנו ולהעמיד משפחות שלמות במצב חמור.

הצעתי מתייחסת להריסת הבתים בכפר שלם וגם במקומות אחרים, אבל בעיקר בכפר

שלם כי יש בעיה מיוחדת. הגשתי את ההצעה בשבוע שעבר, היתה תקלה טכנית בשבוע שעבר

ועל כן הערעור הוגש היום.



מי איתן;

ב-1 באפריל יתקיים בוועדת הפנים של הכנסת דלון בעקבות טיפול שוטף של ועדת

ונינים של הכנסת בנושא הריסת הבתים, בהשתתפות שר הפי ים ושר השיכון. הוועדה כבר

מטפלת בנושא הריסת הבתים בכפר שלם ובמקומות אחרים. הבתים נהו סו לפני חודש-ותצי.

ר' איתן!

למה צריר לקשור את הדברים לדיון שיתקיים בוועדה בחודש אפריל? אני תושב

שהנושא דחוף ויש לדון בו בדחיפות בכנסת.

היו"ד מי דייסר;

הצבעה
הוחלט
ברוב של 5 חברים נגד 4 חברים - להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

3. של חבר-הכנסת ורדיגר בנושא: "הגברת הלחץ והמאבק ליציאת יהודי בריה"מ"

סגן יו"ר הכנסת תי גרוסמן;

נראה היה ליו"ר הכנסת והסגנים שאכן הוגברו הלחץ והמאבק ליציאת ירידי

ברית-המועצות, נעשתה פעולה והם לא מצאו לנכון להעלות את הנושא מעל דוכן הכנסת

בכל יום שני ושלישי. מבחנית הדחיפות - הוועידה כבר נפתחת. כך הבנתי את הנימוק

לאי הכרוז יו"ר הכנסת והסגנים בדחיפות ההצעה. אני לא אומרת את דעתי.
אי ורדיגר
אני יודע שיש פעולה או לא יודע שיש פעולה, לא מרגישים שום פעולה. העליתי

את הנושא בדחיפות עקב פתיחת הוועידה ה-27 של המפלגה הקומוניסטית, הנפתחת היום

במוסקבה. אני לא נגד מוסקבה ולא נגד הוועידה, אני רחוק מלהיות שונא של

ברית-המועצות, אני אומר זאת בכל הזדמנות, אבל זה לא נוגע לבעיית היהודים כאשר

אני רוצה שתאושר יציאה ליהודים הרוצים בכר. פתיחת הוועידה בברית-המועצות היא

מאורע הססורי. הוועידה לא נפתחת כל יום, או כל שבוע, או כל שנה. היות ונפתחת

הוועידה ויש בעיה של יהדות ברית-המועצות ויש גם שביתה של קבוצת נשים, כאן בארץ,

הפועלות למען אסירי ציון, שביתת מחאה של 35 שעות, חשבתי שבכנסת צריר להישמע קול.

זה היה כבר בעבר. זה לא כל כך יוצא דופן. אי-אפשר להגיד שזה עניין יום יומי.

השבתי שצריך להתקיים דיון כללי בכנסת, אבל אם אין דיון בכנסת - לכל הפחות שיהיה

מישהו שיעלה וישמיע את הנושא ושר מטעם הממשלה יתייחס לנושא של יהדות

ברית-המועצות. על כן ביקשתי לערער ואני מבקש מהחברים לעזור לי ולהכיר בדחיפות

ההצעה. אני מוכן לשנות את נוסח ההצעה, אם אתבקש.

סגן יו"ר הכנסת חי גרוסמן;

הנסיון של דיונים כאלה בכנסת הוא מאוד לא טוב. הצעות לסדר-היום נדונות

בימי רביעי בשבוע, הכנסת ריקה, וההצעה עולה ללא כל תהורה. אני לא יודעת למה

צריר לעשות את הדבר הזה.

היו"ר מי רייטר;

חבר-הכנסת ורדיגר, אני רוצה להציע שתסיר את הצעתך ואנחנו במקביל נמליץ בפני

יו"ר הכנסת לקיים דיון בנושא זה.
ת' טובי
אנחנו לא צריכים להמליץ ולא לקבוע אס יש או אין צורך לקיים דיון בנושא זה.

מי שרוצה שהכנסת וזדון בנושא זה יכול להעלות הצעה רגילה לסדר-היום.

אי ורדיגר;

אין כאן ענין להצעה רגילה לסדר-היום.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב של 4 חברים ו-ו נגד - להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל
שי דורון
יש מספר הצעות בנושא זה והכל מצטרף. אני אראה מי יישב באולם המליאה ביום

רביעי, כי אני נשארת עד סוף הישיבה.

יי שריד;

חבר-הכנסת ורדיגר, ההצעה שלך נתקבלה כתוצאה מכך שחברים נמנעו מהצבעה. אם

הנושא הזה כל כר חשוב לר - תגיש הצעה רגילה לסדר-היום על יושבון מכסת סיעתר. לא

היית צריך לערער בנושא כזה, כי אנוזנו לא יכולים להצביע נגד הגברת הלחץ והמאבק

ליציאת יהודי ברית-המועצות, למרות שאנהנו חושבים שהדיון מיותר.

היו"ר מי רייסר;

4. של חבר-הכנסת ארצי בנושא; "דרכים להאבק נגד רבוי התאבדויות של צעירים"

סגן יו"ר הכנסת חי גרוסמן;

הנימוק לאי הכרת יו"ר הכנסת והסגנים בדחיפות ההצעה היה שלא לטובת הענין

לדון בנושא כזה בפומבי במליאת הכנסת. היתה הבנה כללית בנושא זה.
מי איתן
אני מציע לחבר-הכנסת ארצי להעלות נושא זה לדיון בוועדת החינוך והתרבות של

הכנסת.
י' ארצי
אינני חבר ועדת החינוך והתרבות. אני ער בזמן האחרון לתופעת ריבוי

ההתאבדויות של צעירים, גם היום, גם בשבוע שעבר, גם בתל-אביב וגם בירושלים. אני

כולל בנושא זה גם את הרצח הנוראי. התופעה הזאת איננה תופעת טבע, אלא קשורה

לחינוך, הסברה, אמצעי תקשורת וטלוויזיה. אני חושב שצריכים להיערך בנושא זה. יש

פעולה בבתי הספר, אינני יודע באיזו מידה הפעולה הזאת מודרכת ומכוונת על-ידי אנשי

מד"א, באיזו מידה יש תשומת-לב במסגרת ועדת החינוך והתרבות. אנחנו לא מדברים על

שמות ועל מקריס, אלא על תופעה. זה גם ענין של פיקוח נפש לא פחות מנושאים מסוג

זה שהוכרו כדחופים. לכן אני בעד הכרה בדחיפות ההצעה. אני לא נוהג לערער על אי

הכרה בדחיפות הצעותי, אבל אינני רואה שוס נימוק מדוע הנושא הזה לא יאה לדיון

ענייני, ציבורי ושקט. על כן אני מבקש להכיר בדתיפות ההצעה.



היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל
היו"ר מי רי יסר
5. של חבר-הכנסת טובי בנושא: "סכנת התמוטטות בתי מגורים

ומצוקת הדיור בעכו העתיקה"
סגן יו"ר הכנסת ת' גרוסמן
נציג הממשלה הכחיש מכל וכל שמשהו שם מתמוטט. אינני מייצגת את הממשלה. לכן

לא הכירו יו"ר הכנסת והסגנים בדחיפות ההצעה.
וזי טובי
כמובן שהממשלה יכולה להגיד שהיום הוא לילה והלילה הוא יום ויו"ר הכנסת

והסגנים רשאים לקבל או לא לקבל את הדברים. לפני עשרה ימים התמוטטו בעכו שני

בתים. יש סכנה להתמוטטות נוספת של בתים. אומרים שלא היה ולא נברא. זו לא

תשובה. יש מצוקה איומה וגם סכנה גדולוה לתושבים שם מהתמוטטות הבתים. אישרתם

הצעות דחופות בנושא הכותנה ויהדות ברית-המועצות אבל מצוקתם של תושבים וסכנת

התמוטטות בתים על ראשם אינו דחוף? תחליטו כפי שתחליטו.
היו"ר מי רייסר
הצבעה
הוחלט
להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל
היו"ר מי רייסר
6. של רזבר-הכנסת טובי בנושא: "מעצרם של אזרחים ערבים ביפו

בעת הפגנתו הגזענית של כהנא והתנהגות המשטרה"
סגן יו"ר מכנסת חי גרוסמן
בנושא זה יש שתי הצעות - האחת של חבר-הכנסת טובי והאחרת שלי. יו"ר הכנסת

והסגנים לא החליטו סופית שלא להכיר בדחיפות ההצעה, נציג הממשלה הודיע שהמשטרה

הקימה ועדה מיווזדת לבדיקת הנושא ועד השבוע הבא יהיו הממצאים ואז יו"ר הכנסת

והסגנים ידונו מחדש בנושא.
היו"ר מי רייסר
אם כר, למעשה אין ערעור כיוון שעדייו אין החלטה של יו"ר הכנסת והסגנים.

סוכם: אין מקום לערעור כיוון שיו"ר הכנסת והסגנים עדיין לא החליטו בנושא



היו"ר מי רייסר;

7. של חברת-הכנסת סרטני בנושא: "התפרעות החרדים מארגון 'יד לאחים'

ביום וי מול בית-הספר בוייר בירושלים"

סגן יו"ר הכנסת חי גרוסמן;

אינני יודעת מדוע יו"ר הכנסת והסגנים לא אישרו דחיפות ההצעה. לדעתי,

החלסתם איננה צודקת. אנסה להסביר למה יו"ר הכנסת והסגנים לא אישרו דחיפות

ההצעה. התקיימה הצבעה ולא היה רוב בעד ההצעה. ההצבעה היתה מחצית ומחצית, כאשר

יו"ר הכנסת לא השתתף בהצבעה. פשוט לא רוצים לדון בנושא זה. זאת האמת. לא היו

חילופי דברים לגופו של ענין. יש כאלה שאומרים שברגע שהמשטרה באה הם התפזרו ולא

היתה שום אלימות. לצערי הרב היה גם נסיון, שלשמחתי לא נתקבל, לצרף את כל

ההצעות, כולל ההצעה נגד המפגשים עצמם, ולהגישו תחת כותרת אחת. הנושא הוא למה

התפרעו.

שי דורון;

האם מקובל לדווח על אופן ההצבעה בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים?

סגן יוייר הכנסת חי גרוסמן;

לא. רציתי להסביר את ההתלבטות שהיתה. ההצבעה לא היתה כל כך חד משמעית.
שי יעקבסון
אני מבקש להעיר שיש מחר כ-25 הצעות ו-100 שאילתות.

אי סרטני;

לנושא שהעליתי יש שני היבסים מאוד חשובים ומשמעותיים. האוזד - לגופו של

ענין, חשיבות הפעולה והדחיפות להתייחס למה שמתרחש סביב הפעולה הברוכה שנעשית

באישורו ובתמיכתו של משרד החינוך והתרבות; השני - למקרה עצמו, כאשר בתי ספר

מקיימים פעילויות שהן באישורו של משרד החינוך והתרבות, שאינן נוגדות שום מהלך,

לא חינוכי ולא חוקי וקבוצת אנשים המנסה לקחת את החוק לידיה ומרשה לעצמה לנהוג

באלימות כלפי תלמידים וכלפי מורים. אגב, שמעתי בראיון ברדיו את דברי מנהל בית

הספר אשר סיפר שהוא עצמו קיבל מכות. אני לא יודעת מה דחוף מיותר מהנושא הזה.

יש כאן שני דברים; גם פעולה אלימה נגד פעולה חינוכית שהיא בסמכותם של משרד

החינוך ושל מוסדות החינוך וגם אלימות של קבוצה המנסה לקחת את החוק לידיה ולהפר

פעולות חינוכיות. לדברים האלה יש השלכות על הציבור והכנסת חייבת לדון בנושא זה

בדוזיפות.
היו"ר מי רייסר
הצבעה

הוחלט; ברוב של 6 חברים נגד 5 חברים - לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

היוייר מי רייסר;

8. של חבר-הכנסת אמיר בנושא; "האבטלה באופקים"

סגן יוייר הכנסת חי גרוסמן;

יוייר הכנסת והסגנים לא אישרו דחיפות ההצעה כיוון שכל יום יש אבטלה במקום

אחר ותשומת הלב ממוקדת למקום שיש בו אבטלה. פשוט אי-אפשר כל שבוע לדון באותו

נושא. אני קובעת בצער רב שזה נושא קבוע על סדר היום ואי-אפשר לדון בו כל יום.
י' ז' אמיר
האבטלה באופקים, דימונה, ירוחם, מצפה רמון והמקומות המרוחקים איננה אבטלה

רגילה, אפילו לא כמו האבטלה בחיפה, כי שם 500 אלף אלף שלא עובדים זה הרס חברתי

טוטאלי. הרבה יותר קל לשבת ולא לעשות שום דבר. דיברתי עם אנשי אופקים. הם

התכוננו לעשות רעש גדול מאוד בירושלים, אני לא רוצה לומר לאן הם רצו להגיע.

אמרתי להם שטוב יותר שיבואו בצורה מסודרת לוועדת העבודה של הכנסת, ישמיעו את

דבריהם ואני אעלה את הנושא באופו הדוזוף ביותר בכנסת והם נרגעו.

בהעלאת הצעות דחופות לסדר-היוס בכנסת יש חשיבות גדולה בהרגעת מכאוביהם

הקשים של האנשים. נכון שהאבטלה היום היא בעיה כלל ארצית, אבל באופקים היא

ספציפית, מפני שהיא פוגעת ברקמות החברתיות.

ש' דורון;

וזבר-הכנסת אמיר, אתה יכול להעלות נושא זה ישירות בוועדת העבודה והרווחה.

יי זי אמיר;

אינני חבר בוועדת העבודה והרווחה. אני מבקש שתאשרו דחיפות ההצעה. אם לא

תאשרו דחיפות ההצעה - לא תאשרו דחיפות הרצעה, אבל אני ממלא את תפקידי הפרלמנטרי

כנציג הנגב. אם אתם רוצים להבין זאת - בבקשה.

עוד לא קרה שוועדת הכנסת דחתה דחיפות הצעה שנגעה ליישוב ספציפי. אם אחם

רוצים להיות הראשונים בנושא אופקים - בבקשה. כאשר עלה בוועדה נושא האבטלה

הארצית - הוועדה דחתה את דחיפות ההצעה, אבל לא כאשר דובר ביישוב ספציפי או בעיר

מסויימת.
יי שריד
בשבוע שעבר עלה נושא האבטלה בנצרת של 5,000 איש וועדת הכנסת דחתה את הערעור.

יי זי אמיר;

אילו הייתי פה לא הייתי נותן לכך את ידי.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב של 3 חברים נגד 3 חברים - לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

יי זי אמיר;

ברוב קולות הליכוד הערעור נדחה.

טגן יו"ר הכנסת חי גרוסמן;

אני מבקשת להצטרף להצבעה ולהצביע בעד הערעור של חבר-הכנסת אמיר. לא

השתתפתי בהצבעה בתוקף תפקידי כנציגת יו"ר הכנסת והסגנים.

שי דורון;

יש לנו כלל שאין חוזרים על הצבעה.



י' זי אמיר;

מדוע? אני אבקש רביזיה על ההצבעה.

שי דורון;

אני מבקשת התייעצווז סיעתית על הנהלים של רביזיה. לא היו תקדימים כאלה.

שי וייס;

יש לי הצעת פתרון; חבר-הכנסת אמיר יודיע שהוא נאבק קשה בוועדה ויש לזה ערך

רב יותר מאשר הצעה דחופה לסדר-היום. וקרב על ההצעה הדחופה חזק יותר מההצעה

הדחופה עצמה.

יי זי אמיר;

אני לא צריר כיסוי לעבודתי. יש בהחלס מקום לקיים הצבעה חוזרת.
שי דורון
חבר-הכנסת אמיר, יש לכם עודף של הצעות רגילות לסדר-היום.

י' שריד;

לסיעתנו יש מכסה קטנה יותר של הצעות רגילות לסדר-היום ואנחנו כמעט ולא

מערערים על אי הכרה בדחיפות הצעותינו לטדר-היום.
היו"ר מ' רייסר
הבקשה לרביזיה על ההצבעה לא נתקבלה.

ב. קביעת מסגרת הדיון בהצעת אי האמון של סיעת "כך"

סיעת "כר" הגישה הצעת אי-אמון לממשלה בגין סירובה לשים קץ למפגשים בין

תלמידים יהודים לבין תלמידים ערבים. ההצעה תידון היום בכנסת. ועדת הכנסת

מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון. אני מבין שאין התנגדות לקביעת 5 דקות הודעות סיעות

וכנהוג חברי הכנסת לא ישתתפו בדיון.

הוחלס; לקבוע 5 דקות הודעות סיעות

היו"ר מי רייסר;

ג, בקשת חברת-הכנסת גרוסמן לרביזיה על מסגרת הדיון בהצעת אי האמון של

"הרשימה המתקדמת לשלום"

חברת-הכנסת גרוסמן ביקשה להעלות מחדש את נושא קביעת מסגרת הדיון בהצעת אי

האמון של "הרשימה המתקדמת". אתמול הציעה חברת-הכנסת דורון לקבוע 5 דקות הודעות

סיעות וחבר-הכנסת שריד הציע לקבוע 0ו דקות הודעות סיעות ובהצבעה הוחלס לקבוע 5

דקות הודעות סיעות.



חי גרוסמן;

יש לי טענה - הנושא לא היה בסדר היום ואני לא ידעתי שהוא יעלה אתמול. אפשר

דיה להעלותו היום, כי לא היתה אתמול דחיפות לקביעת מסגרת הדיון, הרי הצעת אי

האמון תידון היום והיא לא נדונה אתמול.

היו"ד מי דייסר;

גם אתמול וגם היום הנושא לא היה על סדר היום, אלא נדון במסגרת שונות. הכלל

הנקוט בוועדת הכנסת הוא שאנחנו מחליטים על מסגרת הזמן לדיון בהצעות אי האמון

ברגע שהבקשה מונחת על שולחן הוועדה. כר נהגנו תמיד.

חי גרוסמן;

איחרתי אתמול ב-3-2 דקות לישיבה וההצבעה כבד נתקיימה.

לגופו של ענין, אם מישהו חושב שלא צריך להשתתף בדיון בהצעת אי האמון של

"המתקדמת" כמו בהצעת אי האמון של כהנא - זה עניינו וזאת זכותו; אבל מי שרוצה

להשתתף בדיון ואני חושבת שרוב החברים כן ישתתפו כי זה נושא כבד וחשוב - אי-אפשר

לקבוע 5 דקות דשות הדיבוד. זה שרירותי. בסופו של דבד קביעת מסגרת זמן מצומצמת

היא לא נגד "המתקדמת לשלום", אלא נגד חברי הכנסת שרוצים להשתתף בדיון ולהתייחס

לנושא.

ש' וייס;

אתמול התבטאתי בחדיפות רבה מאוד נגד כל המגמה לסימטדיות בין "המתקדמת" לביו

"כר", בערב שמעתי פרשנות בטלוויזיה כאילו הוועדה נקטה במדיניות של אחידות.

הוועדה לא נקטה במדיניות של אחידות. כאשד התקיימה ההצבעה על מסגרת הזמן של 5

דקות או 10 דקות לא היה חשוב לי אם נקבע 5 דקות או 10 דקות. הפדינציפ הוא

שאיו אחידות. זאת היתה דוח הדברים בוועדה. על כן אצביע עכשיו עבוד 15 דקות.

ש' דורון;

אם יש הצעה לקבוע 15 דקות לכל סיעה - אני מציעה לקבוע 10 ז-קות לכל סיעה.

ת' טובי;

אני תומר בבקשת הרביזיה של חברת-הכנסת גרוסמן. אני חושב שהנושא שהועלה

על-ידי "הרשימה המתקמדת לשלום" מחייב לתת לחבדי הכנסת מהסיעות השונות להתייחס

לנושא ברצינות. היתה מלחמה. יש גישות שונות ודעות שונות, אבל נושא את נושא

לבנון אי-אפשר למצות ב-5 דקות. יש הגיון בשינוי החלטת ועדת הכנסת ובקביעת מסגדת

של לפחות 10 דקות לכל סיעה.

א' ורדיגר;

את הסימטריה בין "כר" לבין "המתקדמת" קבע הבג"צ ואני חושב שאנחנו מקבלים את

הסימטריה הזאת. גם כאשר הכירו בשתי הסיעות יחד כראויות לבוא בקהל ואחד-כר גם

בדברים רבים נוספים. מה פתאום אנחנו עכשיו נגד טימטריה, כאשד הסימטדיה נקבעה

על-ידי האינטטנציה הגבוהה ביותר במדינה.
תי טובי
זה לא נכון.

מי איתן;

זה בהחלט נכון.



שי וייס;

זה לא נכון. תקראו את פסק הדיו.
חי גריסמן
חבר-הכנסת ורדיגר, עליך להביא בחשבון שיש פה סיעות רבות שאינן חושבות שיש

סימטריה בין "כך" לבין "המתקדמת". אתה חושב שיש סימטריה, אבל אתה לא יכול לכפות

עלי את הסימטריה. בהצעות אי האמון של כהנא אנחנו בכלל לא משתתפים בריון, אבל

בהצעת אי האמון של "המתקדמת" אנחנו כן רוצים להשתתף בדיון.

אי ורדיגר;

אני לא מתייחס עכשיו להשתתפות או לאי ההשתתפות בדיון בהצעת סיעת "כר", מי

שרוצה - שישתתף, ומי שלא רוצה - שלא ישתתף. זה לא חשוב. אני חושב ש-5 דקות זה

די והותר. אם חברת-הכנסת גרוסמן מנהלת את הישיבה, היא תמיד אדיבה כלפי כולם וגם

כלפי והיא תמיד מוסיפה לנו דקה או דקותיים. לכן אני חושב שזה לא כל כר נורא

שקבענו 5 דקות הודעות סיעות להצעת אי האמון של "המתקדמת".
מי איתן
אני רוצה להוגי יחס לענין הסימטריה. מה הפחד הזה מענין הסימטריה?
י' שריד
אין פחד, אנחנו פשוט לא חושבים כר.

מי איתן!

אתם כן חושבים כר. אתם הצבעתם עבור זה. תבר-הכנסת שריד, הרשה לי להזכיר

לך, כאשר עלה נושא איסור התמודדות בבחירות לכנסת הבאה - הדביקו שלושה אלמנטים:

כל רשימה שיש במעשיה או במטרותיה, במפורש או במשתמע, אחד משלוש אלה - שלילת

קיומי! של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי...; בית-המשפט-הגבוה-לצדק כאשר קבע
מהי דמוקרטיה מתגוננת אמר במפורש
גם פגיעה באופיה הציוני של מדינת ישראל היא

פגיעה מהותית בעצם קיומה של המדינה. זאת קבע בית-המשפט-העליון. אל תברחו מכך.

חבר-הכנסת שריד, אתה צריר להבין שכאשר אתם עומדים עם "שלום עכשיו" וצועקים

נגד כהנא, אתם מנסים להזיז את הנושא של המלרומה בגזענות, כמוני, אתם תוקפים אה

חבר-הכנסת כהנא, אבל באותה הזדמנות בבמות האלה אתם תוקפים את רעיון ארץ-ישראל

השלמה שאני מאמין בו ורעיונות ציוניים נוספים. אני מצוי בבעיה. תבינו, אותו

הדבר - כאשר אתם מגנים על "הרשימה המתקדמת לשלום" בגלל נושאים פוליטיים שאני

יכול להביו אותם ואתם מבחינתכם עושים בטדר שאתם מגנים על "המתקדמת לשלום". למשל,

בגישה שאולי צריר להידבר מבחינה פוליטית עם אש"ף - זאת גישה פוליטית לגיטימית

שאתם מגנים עליה, אבל אתם חוצים את הקווים.
ת' טובי
מה זה שייר לקביעת מסגרת זמן?

מי איתן!

אל תיגררו לדברים שאתם תחצו את הקו. תזדהו עם מה שאתם רוצים. כמו שאתם

רואים בחומרה את הענין של המאבק בגזענות, אתם צריכים לצאת למלחמה מאסיבית נגד

"המתקמדת לשלום" והזדהותה עם אש"ף. למה תקפתם את ענין הסימטריה?
היו"ר מ' ריסר
הצבעה

הוחלט; לא להיענות לבקשת הרביזיה הנ"ל של חברת-הכנסת גרוסמן

היו"ר מי רי יסר;

אס כן, מסגרת הזמן להודעות סיעות בהצעת אי האמון של "הרשימה המתקדמת לשלום"

נשארה 5 דקות, כפי שקבענו אתמול.

ד. תיקון סעיף 45 לתקנון הכנסת בדבר מתן תשובה לשאילתה

אני מבין שיש קונסנסוס בנושא זה. תיקון 45 לתקנון הכנסת אומר; "בסעיף 45(א)
בסופו יבוא
נעדר השואל מהאולם, יעביר השר את תשובתו לפורוקול, אולם רשאי הוא,

אם רצונו בכך, לקרוא תשובתו גם בהעדרו של השואל".

קיימנו דיון ארוך בנושא זה במספר ישיבות, הוועדה החליטה לקבל את הצעת

התיקון והיום עלינו רק לאשר את הניסוח.

ת' טובי;

האם ההצעה תונח על שולחן הכנסת.

היו"ר מ' רייסר;

בוודאי. ההצעה תונח על שולחן הכנסת ובמשך 4ו יום אפשר יהיה להגיש השגות.

הצבעה

הווזלט; ברוב קולות לאשר תיקון סעיף 45 לתקנון הכנסת, בנוסח הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

ה. תלונת חבר-הכנסת אוריאל לין נגד השר לקליטת העליה

לפני שבוע התקיים דיון בוועדה בהשתתפות חבר-הכנסת אוריאל לין אשר קבל נגד

השר לקליטת העליה. לאחר דיון די ארוך החלטנו: א. שהדיון יתקיים בוועז-ת הכנסת

ולא בוועדת האתיקה; ב. להזמין את השר לקליטת העליה, יעקב צור, להופיע בוועדה

במסגרת הדיון.

נתבקשנו על-ידי לשכת השר צור להמציא לשר את פרוטוקול הישיבה. המצאנו לו את

פרוטוקול הישיבה. לאחר מכן היו לשר צור השגות על הדברים שנאמרו, כמעט אך ורק על

הדברים של חבר-הכנסת לין. אמרתי לשר; זו הסיבה שלא פתחנו בדיון ורצינו שתבוא

לישיבת הוועדה ותשמיע את הגירסה שלך.

למרות מספר שיחות שלי עם עוזרת השר - ואני חייב לומר שבאופן אישי אני מיודד

עם השר צור, בקדנציה הקודמת היינו חברים באותה ועדה במשלחת מסויימת - הפצרתי בו

שלטובתו ולטובת הענין חשוב שהוא כן יופיע, השר לא קיבל את המלצותי, כולל ההמלצות

הלא פורמליות, והוא העדיף לשגר מכתב לוועדה.



כדי שכל חברי הוועדה, כולל החברים שלא השתתפו בדיון, יידעו במה דברים

אמורים, אני מציע שחבר-הכנסת לין יתאר את מהות התלונה שלו. כאשר ראינו שהתלונה

נוגעת לשר ולא לנהג השר, החלטנו להפסיק את הדיון ולקיים אותו בנוכחות השר. אבקש

מתבר-הכנסת לין להציג את הענין ולא להכנס לפרטי העובדות.

אוריאל לין ;

התלונה שלי היא נגד השר לקליטת העליה ולא נגד נהגו. לפי דעתי, התנהגותו של

השר לקליטת העליה מהווה פגיעה תמורה מאין כמוה בחבר הכנסת, במעמד הכנסת ומקומה

במשטר הדמוקרטי שלנו, בכל הנורמות והאתיקה המחייבות עובדי מדינה וכל מישור

הירוסים בין עובדי מדינה לחברי הכנסת. יתרה מזאת, התנהגותו יכולה להכניס נורמה

חדשה הרסנית ומסוכנת מאין כמוה, ששרים בהנחיה ספציפית, או בגיבוי שבשתיקה יתחילו

לשסות עובדי משרדיהם כנגד חברי הכנסת ויעודדו אותם לפתוח במעשי גידופין נגד חברי

הכנסת. אני רוצה שיובן שזהו הנושא.

הנושא הזה לא נוגע לנהג, שבכלל אינני מכיר אותו. תלונתי מתייחסת לשר שבאופן

רצוף באופן ארבעה חודשים נתן גיבוי מלא לתופעה שהנהג האישי שלו פותח במתקפה

בגידופים ובהשמצות כנגד וזבד הכנסת, ולא היה מוכן לעשות את הדבר המינימלי ביותר -
לומר לי בפשטות
הנהג שלי נהג לא בסדר, אני מתנצל על כר, אני אתקן זאת. להיפר,

נתן לו גיבוי מלא. לאוזר שאתבקש לפרט את העובדות אסביר לכם בדיוק למה אני

מתכוון.
היו"ר מ' רייסר
אקרא בפניכם את הקטע הראשון ממכתבו של השר, הקטע שלא מתייחס לעובדות:

"ברצוני להבהיר בפניר ובפני חברי הוועדה את השתלשלות האירועים הקשורים בתלונת

חבר הכנסת אוריאל לין ואת נימוקי שלא להופיע אישית לבירור בפני הוועדה.

לוזבר-הכנסת ליו היתה - ובדין - תלונה חריפה נגד העובד נסים שרון אשר משמש כנהג

שלי וכמו כן ייצג את נהגי השרים והאישים. לחבר-הכנסת לין יש גם ביקורת על הדרר

בה טיפלתי בפרשת תלונתו וזוהי כמובן זכותו. אר אין בכוונתי להשלים עם נסיונו

המוזר והקנטרני של מר לין לטעון כי נתתי גיבוי מלא למר שרון ואף עודדתי אותו

לפעול בדרר בה פעל. בדבריו בישיבת ועדת הכנסת קבע חבר-הכנסת לין כי נתתי גיבוי

מלא למר שרון ואף הדגיש - בעמ' 8 בפרוטוקול -'יש לי אינפורמציה גם בעל-פה

שבמידה רבה פעולותיו של הנהג נעשו בעידודו של השרי. כמו כן נאמר לי שבישיבת

הנהלת סיעת הליכוד סען חבר-הכנסת לין כי 'השר לקליטת העליה משסה בו את נהגו'.

אני דוחה מכל וכל דברים אלה כחסרי שחר ולא אקבל את הנסיון לעשותם לבסיס לתלונה

ולבירור בפני ועדת הכנסת. על כן אני מסתפק בהבהרת דברי בכתב.". עד כאן. לאחר

מכך בא קטע שהשר קורא לו "ואשר לעובדות".

כאשר אני שמעתי זאת מעוזרת השר, אמרתי: דווקה משום כר, דווקה משום שיש לשר

מחלוקת עניינית - לצערי הרב זה הגיע לכר, הלוואי וכל הנושא הזה לא היה מגיע

אלינו, הוא לתלוטין מיותר - אבל דווקה משום שיש מחלוקת ברורה בין השר לבין

חבר-הכנסת אוריאל לין, אין ברירה אלא לדון בנוכחות שני הצדדים. כל אחד ישמיע את

טענותיו, ישמע את טענות הצד שכנגד וזה הכל.
אוריאל לין
אני מבקש שיובן, שאת תלונתי נגד השר אני סומר רק על מסמכים כתובים ולא על

שום דבר בעל-פה. אבקש מהוועדה לקבוע עמדה בנושא לא על בסיס דברים בעל-פה, אלא

רק על בסיס מכתבים של נהג השר, מנכ"ל המשרד והשר לקליטת העליה.



שי וייס;

יש פה קצת אי נעימות כאשר הוועדה מתבקשת לשמש מוסד לבירור של עניינים כל כר

אישיים. אני גם מודע לקושי לעשות זאת בנוכחות צד אחד, אבל עוד יותר מסובך לעשות

זאת בנוכחות שני הצדדים. בצורה כזאת אנחנו הולכים לזירה קנטרנית, כמו מנהל

בית-ספר שמזמין שני תלמידים שרבו ביניהם. זה מאוד לא נוח.

אין לנו אפשרות לו1בוע מהשר צור לבוא לכאן. אני לא חושב שאנחנו יכולים בכלל

לפתור את הענין הזה.

אוריאל לין;

חבר-הכנסת וייס, אתה לא יודע מה הנושא, לא השתתפת בישיבה הקודמת. אתה אולי

יודע את הנושא מהעתונות, אבל לא משמיעת העובדות בוועדה.

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת וייס, החלטנו בדיון הקודם שאנחנו הכתובת לפתרון הנושא. על סמר

ההמלצה של היועץ המשפטי של הוועדה - אנחנו בדיוק הכתובת לנושא זה. היתה אופציה

להעביר את הנושא לדיון בוועדת האתיקה. היתה הצעה לדון בנושא בוועדת הכנסת.

שי וייס;

האופציה הטובה ביותר היא כמו שגומרים ענין בקרב הבדווים - עושים סולחה.

ומסיימים את הענין.

אוריאל לין;

אתה לא מכיר את העובדות. גם אתה רוצה לקבל מחר מכתבים כאלה? אתה רוצה ששר

יתן גיבוי לנהגו בצורה כזאת? תשמע קודם את העובדות. אולי זה נוגע לר אישית. למה

להסיק כבר מסקנות? אני מבקש שתשמעו את העובדות.
שי וייס
אני לא רוצה לקבל מכתבים כאלה.

וזי גרוסמן;

אבל השר איננו.

היו"ר מי רייסר;

השר איננו על פי בחירתו. אנחנו הזמנו את השר והשר בחר לא להופיע בוועדה.

אני לא יכול לקיים דיון מבלי שהצד הנוגע בדבר לא הוזמן. אבל אם הוא הוזמן ואני

הצגתי בפניו בצורה הברורה ביותר את החשיבות שהוא כן יופיע, אני באמת חושב שהשר

עושה טעות שהוא לא מופיע. זו דעתי האישית. זה גם פוגע בנו.

צי ענבר;

אי הופעת השר לא פוגעת בוועדה, כי יש החלטה ברורה של ועדת הכנסת ששר לא

חייב להופיע בפני הוועדה. השר מעדיף שהבירור יתנהל בלעדיו.

שי וייס;

הא0 אפשר היה לגרום לכך שיו"ר הוועדה בשליחות הוועדה ימצא את הדרך לפתרון

הנושא בנוכחות השר וחבר-הכנסת אוריאל לין?



היו"ר מי רייסר;

הדיון לפני שבוע בוועדת הכנסת התקיים בנוכחות יו"ר הכנסת. הוצע שיו"ר

הכנסה ינסה לפתור את העניו ידבר לא יצא מזה. אני מודה לך שאתה מציע אותי, אבל

אס יו"ר הכנסת לא הצליה - אני בוודאי לא אצליה. דנו בכך בישיבה הקודמת והוחלט

לקיים דיון בוועדת הכנסת בנוכחות השר.

אוריאל לין;

אני מוכן לצסס בפני תברי הוועדה את מכתבו של יו"ר הכנסת, כדי שיידעו מה

דעתו קול יו"ר הכנסת בנדון. הס חושבים אולי שהנושא קל ערך. אני רוצה לומר לכם

שזה מהפגיעות הקשות ביותר בכנסת.

יי זי אמיר;

השר כותב במכתבו שהוא לא נתן גיבוי מלא לנהגו ואף לא עודד אותו לפעול בדרך

בה פעל. אני לא חושב שקרה מקרה בכנסת - ואס קרה, אני מבקש שיתקנו את דברי,

שחבר כנסת קרא לשר לבירור בפני ועדה של הכנסת.

צי ענבר;

כן, היה.

יי זי אמיר;

מוזר אקרא לבירור בפני ועדת הכנסת שלושה שרים שפגעו בי בעקיפין.

חבר-הכנסת אוריאל לין האחראי על נושא תאונות הדרכים משסה את הציבור נגד

חברי הכנסת העוברים על החוק ואומר שהם לא בסדר. אולי אני חף מפשע מתור 120 חברי

הכנסת? אבל כאשר האמירה היא כללית - יוצא שכל חברי הכנסת לא בסדר. אני מבקר

אותר בצורה וזריפה. יש לד תפקיד, אתה בהחלס מנסה לחנך את הציבור שלא יעבור על

החוק, אבל אומר שנבחרי הציבור הם פורקי עול.

אוריאל לין;

לא נכון. אשמיע לד זאת מחדש. אוכיח לר שאתה טועה. אתה לא עושה את

האבחנות הברורות.

יי זי אמיר;

אני לא יודע מי האנשים שמנסים לקחת את החוק לידיהם, לצלם את השרים ונהגיהם,

לציין באיזו מהירות הם נוסעים ואף להראות זאת בסלוויזיה. אף אחד לא קם ולא

אומר; לשם כר קיימת המשסרה. האם כל אחד יבחר לעצמו משסרה פרטית?

לדעתי, אין מקום לדון בנושא שהעלה תבר-הכנסת אוריאל לין. לא צריר לתת

פומבי לנושאים כאלה. האם אנחנו רוצים שכל יום ייקרא שר אחר לבירור בוועדה על כר

שפגע בחבר הכנסת? יש בלי סוף שרים הפוגעים בחברי הכנסת. אנחנו לא בית-משפט. אם

כבר רוצים לברר יחסים בין שני אנשים - יש לעשות זאת בצנעה; יו"ר הוועדה עם יו"ר

הכנסת שכבר יש לו דעה מגובשת, אבל לא בציבור. זה כבר לא יהיה דיון ענייני, אלא

דיון פוליסי. אני לא מוכן לתת יד לדבר כזה. לטובתר, חבר-הכנסת אוריאל לין, אני

מציע לר לא לעשות זאת. תיפגשו ביניכם ותלבנו את העניינים.

אוריאל לין;

אתה לא יודע את הפרטים. קראת בעתונות. אני לא יכול להתווכח עם אדם שלא

יודע את העובדות.



י' זי אמיר;

אני מכיר את העובדות כפי שאני מכיר אותן. קראתי גם בעתונות. לדעתי, זה לא

גן ילדים שאנחנו קוראים לבירור שר שפגע בחבר הכנסת. איו מקום לבירור כזה בוועדת

הכנסת. זו פרצה חמורה מאוד ותקדימית שאנחנו נצטער עליה.

אם השר לקליטת העליה יופיע כאן - אני אדאג בשבוע הבא שגס שר אחר יופיע כאן.

אם מזמינים שר אחד - מדוע לא נזמין שר אחר?

אני מאוד מעריך בוס שנותן גיבוי פומבי לעובדים שלו, אבל לאחר מכן על הבוס
לקרוא לעובד ולהגיד לו
עד פה ולא מעבר לזה. גם לי היה נהג אשר לא פעם טעה,

נתתי לו גיבוי בפומבי, אבל בארבע עינים ביקרתי את התנהגותו. כך יש לנהוג.

לכן אני בדעה שעניינים כאלה יש לברר בצנעה, חבר-הכנסת אוריאל לין צריך

להסדיר את הענין אם השר בנוכחות יו"ר הכנסת ויו"ר ועדת הכנסת. לא צריך לתת

פומבי לנושאים כאלה. די לנו בכר שהאווירה נגד הכנסת עכורה, אין צורך בתוספות

כאלה. מחר גם ידרשו בירור בין שני חברי כנסת או שני שרים. לומר "מניאק" לשר זה

דבר שעוברים עליו לסדר-היום? מי יעשה בירור בין שני שרים? אין סוף לדבר.
שי דורון
ברצוני להביע מורת רוח מאי היענותו של שר, ולא חשוב איזה שר, להזמנה של

ועדה ולפניה של חברי הכנסת. אני מדברת על העקרון. נכון שהחוק איננו מחייב את

השר להופיע בפני ועדה של הכנסת, אבל חייב להיות יחס גומלין בין חברי הכנסת לבין

השרים. השרים אינם מורמים מעם, הם חלק מהמערכת של הכנסת והשר איננו מעל הכנסת.

הנתק מורגש לא רק בחדרי הוועדות, אלא גם במליאת הכנסת.

מר ענבר, עם כל הכבוד, הוועדה סוברנית להזמין כל אדם ואני חושבת שזו פגיעה

במעמד הכנסת אם מישהו לא נענה להזמנת הוועדה.

יי זי אמיר;

כאשר מדובר בענייני הכנסת ולא בעניניים בין חבר כנסת לבין שר ולא ברכילות.
היו"ר מי רייסר
חבר-הכנסת אמיר, ועדת הכנסת החליטה באופן הפורמלי ביותר שנושא זה הוא

מעניינה של ועדת הכנסת.

י' זי אמיר;

זאת טעות.

שי דורון;

לא חשוב. ההחלסה נתקבלה. כל אחד יכול לוזשוב על כל החלסה שהיא סעות. אבל

אם ההחלטה נתקבלה באופן פורמלי - היא חייבת להתבצע. אני רואה פגיעה בחבר הכנסת,

במקרה זה בחבר-הכנסת אוריאל לין, מחר זה יכול להיות כל חבר כנסת אחר. עם נורמות

כאלה של זלזול שרים בחברי הכנסת אני עקרונית לא מוכנה להשלים. אני רואה בכך

פגיעה חמורה מאוד.

אני מבינה את הרצון לגמור דברים כאלה במהידות ובצורה יפה. ההזדמנות היתה

מייד, עם תחילת התקרית. אם השר היה מגיב בצורה שונה - לא היינו יושבים היום כאן

ודנים בנושא זה. אבל בגלל השתלשלות עניינים, בגלל אי-נכונות מצד השר, התפתחו

הדברים והגיעו לשלב שאין נסיגה ממנו.



אני רוצה להגיד בצורה חד משמעית, אני מוכנה לתת הזדמנות נוספת לשר לקליטת

העליה. אני מציעה שיו"ר הוועדה ידבר עם ה"1ר בנוכחות חבר הכנסת לין ויו"ר הכנסת

ותסדירו את העניו; ולא, אני מציעה שיו"ר הוועדה יפנה לראש הממשלה ויאמר שאנחנו

חושיים שהיתה כאו פגיעה בחבר הכנסת, זלזול בוועדה של הכנסה, פגיעה ביחסי רגומליו

כנסה ממשלה. ואני מתייחסת ברצינות רבה מאוד לעקרו ו ו לנושא.

אני מבינה ששר רוצה להגו על עובד, אבל עובד קודם כל צריך לעמוד בקריטריונים

אלמנטריים של "שרת ציבור". אני אוהבת את הביטוי: .public servantנהג הוא "שרת

ציבור".

אנחנו לא יכולים להתעלם מהנושא. כדי למצות את האפשרות של חיסול הפרשה בדרך

של התנצלות או כל דרך אחרת של אותו אדם שפגע - אני מציעה שניתו ליו"ר הוועדה

ארכה נוספת ונסמיר אותו לקיים שיחה נוספת עם השר לקליטת העליה. אני מצפה מהשר

לתגובה, התנצלות, מה שמקובל.

אני בכוונה לא נכנסת לגופו של עניו, כי אני רוצה לתת הזדמנות ואפשרות לשר

להופיע כאו או לבקש מיו"ר הוועדה להיפגש עם השר ועם תבר הכנסת הנפגע ונסמיר את

יו"ר הכנסת לפעול בנושא. אני בהחלט לא מוכנה לעבור על הנושא הזה לסדר היום.

מתרחשות כאו נורמות שאני לא מוכנה להשלים איתו. אני מוכנה לתת ארכה נוספת.

מי וירשובסקי;

אני רואה את העניו הזה די בחומרה. ועדת הפנים הזמינה פעמיים את ראש עיריית

תל-אביב והוא פשוט מסרב להופיע בפני הוועדה. הזלזול בוועדה ברור. לכו גם השרים

לא רוצים להופיע. ועדה מזמינה שר - הוא חייב להופיע. ועדת הכנסת החליטה להזמיו

את השר והיא הסוברנית להחליט, היא הגוף המטפל בבעיות הבית הזה, אם היא הזמינה -

השר לא יגיד שהוועדה טעתה או לא טעתה, השר יכול לבוא ולהגיד: א. חבר-הכנסת

אוריאל ליו לא צודק; ב. ועדת הכנסת לא צודקת.

לדעתי, יש לתקו את התקנון בנושא זה. כל זמו שהתקנון לא מתוקו - זכותו

הפורמלית של השר לא להופיע. אבל אז הוועדה צריכה לומר אנתנו הזמנו פעמים את

השר, הוא לא רצה להופיע, לכו אנחנו דנים בהעדרו ומסקנתנו היא כזאת וכזאת.

אני לא מקבל את ההצעה של חברת-הכנסת דורון לפנות לראש הממשלה, או לבקש

מיו"ר הכנסת לגמור את העניו. כאו נפגע חבר הכנסת. אולי הטענות שלו לא מוצדקות,

אבל לדעתי יש לערוד כאו את הבירור, אחרי שוועדת הכנסת החליטה כך.

בשום מדינה תרבותית בעולם לא ייתכו בזיוו הפרלמנט בצורה כזאת. באמריקה,

כאשר ועדה של הפרלמנט מזמינה - כולם רצים. בארץ יש לשר אפשרות בחירה והוא יכול

להופיע או לא להופיע בפני הוועדה. לא ייתכו מצב כזה, אבל זה המצב החוקי.

מכיווו שהמצב החוקי היום הוא לא כזה שאפשר לאלץ את השר להופיע, נשארת

בידינו הברירה להזמין את השר פעם נוספת. והיה ויבוא - טוב. אולי אז אני אגיד

שוזבר-הכנטת אוריאל ליו סתם מליו על השר וסתם מבלבל את המוח. אולי אגיד דברים

אחרים. אבל אם השר לא יופיע בפני הוועדה, אני אצטרך לנהוג כמו שנוהג כל

טריבונל, כל גוף שיש לו סמכות, האומר: אם הצד השני איננו רוצה להופיע אני מוכרח

לפעול לפי החומר המונח לפני.

לכו אני מציע לתקו את התקנון כך שהשר יהיה חייב להופיע בפני הוועדה ולא

לראות באי הופעתו של השר פגיעה בכבודו השר, אלא פגיעה נוראה בכבודה של הכנסת.

לא פגיעה בכבודו של חבר-הכנסת אוריאל ליו, אלא פגיעה בכבודה של הכנסת, שמזמינים

שר והוא לא בא. זאת שערוריה.



ת' טובי;

אני חושב שזה לא בסדר שהשר לא נענה להזמנת הוועדה. אין זו הפעם הראשונה.

היו גם שרים אחרים שלא נענו להזמנת הוועדה להופיע לפנייה. אנחנו כנראה משלימים

עם התופעה הזאת. יכול להיות שיש לשר נימוק. עובדה שההוצאה היא פגיעה בסמכותה של

הוועדה. צריך פעם להגיע לאיזה שהוא הסדר בקשר לחובת השרים להופיע בפני הוועדה

כאשר הוועדה מזמינה אותם.

כדי לא לסבך את הענין, הצעתי - ואני חוזר ומציע - לבקש מיו"ר הכנסת ומיו"ר

הוועדה שיזמנו את השר ואת חבר-הכנסת אוריאל לין, יבררו את הענין ויגיעו להסדר.

מי איתן;

אני רוצה לאמץ את דבריו של חבר-הכנסת וירשובסקי. נכון שמההיבט של התקנון

והפרשנות לתקנון יכול להיתפס בצורה כזאת או אחרת ששר מסרב להופיע ונאחז בקרנות

המזבוז. אבל זה בוודאי לא מתיישב עם סמכויות הוועדה. איך הוועדה יכולה לבצע את
תפקידה הכתוב במפורש בתקנון
ועדת הכנסת תדון בתלונות על חברי הכנסת? אם מקבלים

אח המסקנה שכתוצאה מאי הופעת השר אי-אפשר יהיה לדון בתלונה - שימחקו את הסעיף

שוועדת הכנסת דנה בתלונות על חברי הכנסת. יהיה כתוב: חברי כנסת שאינם שרים

ויהיה פורום מיוחד שידון בתלונות של חברי הכנסת על שרים. כל זמן שתפקידנו הוא

לדון בתלונות על חברי הכנסת - אנחנו חייבים לכפות על השרים שיבואו הנה ונוכל

לבצע את תפקידנו. אחרת אנחנו מעקרים מסמכויותינו.
ש' וייס
השר לקח על עצמו את הסיכון שהוועדה תחליט כפי שתחליט.
מי איתן
נכון. אני מסכים עם דברי חבר-הכנסת וייס.

אני מציע שנחליט: א. החלטה עקרונית, שאנחנו רואים באי הופעת השר פגיעה

בוועדת הכנסת. ב. בתוקף הדיון והדברים שהובאו בפני הוועדה, אנחנו מביעים את

דעתנו לגבי האירוע עצמו ואנחנו קובעים איזו שהיא נורמה שעל-פיה יש לנהוג, יותר

מההיבט הכללי ולא ההיבט הספציפי של האירוע שלפנינו.

צ' ענבר;

א. אין ספק שלוועדה יש סמכות לדון בתלונה של חבר-הכנטת אוריאל לין;

ב. שר הוזמן בעבר לבירור בפני הוועדה הזאת. היו דברים מעולם. בעקבות

אותה הזמנה של השר לבירור בתלונה שהוגשה נגדו התקבלה גם ההחלטה אשר הובאה בעמי 3

לתקנון, בשלושה כוכבים.

בסעיף 13(א) לתקנון, בתחומי ענייניהן של ועדות הכנסת, נאמר: "ועדת הכנסת -

דיון בתלונות על תברי הכנסת". בהקשר לדיון בתלונות על חברי הכנסת היתה החלטה

שהתייחסה לאי בואו של שר. ועז-ת הכנסת לא הביעה שום מורת רוח. ועדת הכנסת קבעה

במפורש ש"אין חובה על השר לבוא לישיבות ועדה כדי להשמיע טענותיו בדבר תלונה

שהוגשה נגדו", בהקשר לבירור שהיה נגד השר. זה היה בהקשר לבירור עם השר שדון

והוועדה אמרה שזכותו של השר להופיע, הוועדה תקיים את הבידור גם אם השר לא יופיע.

הוועדה לא ציינה את מורת הרוח בהחלטתה. היו חברים בוועדה שהביעו מורת רוח. אני

מדבר על ההחלטה האופרטיבית שקיבלה הוועדה.



אם הוועדה רוצה כוועדה להביע מורת רוח לגבי אי הופעתו של השר בהקשר הזה,

אוזד האשמים הראשיים בדבר הוא בהחלט אני, כי השר שאל אותי מבחינה פורמלית האם הוא

חייב להופיע ואני אמרתי לו שיש החלטה של ועדת הכנטת שעל-פיה הוא לא חייב להופיע.

אם ועדת הכנטת רוצה, נדמה לי שהיא צריכה קודם כל לקבל החלטה שאותו טיכום קודם

מה-4.11.80 בטל וששר מו הראוי שיופיע, ואחרי שהיא תקבל את ההחלטה הזאת היא ותבוא
ותאמר
עכשיו יש החלטה חדשה, עכשיו מן הראוי שתופיע כי אנחנו מזמינים אותר.

שי דורון;

הפרוצדורה הזאת אינה הכרחית.

צי ענבר;

כדי לבוא ולומר זאת לשר, קודם כל הוועדה צריכה לגנות את העצה שאני נתתי לו.

השר פעל על סמך עצה שהוא קיבל מהיועץ של ועדת הכנטת. בראש וראשונה אני אשם ולא

הוא.

שי דורון;

אנחנו לא מדברים על ההיבט החוקי, אלא על ההיבט הציבורי.

צי ענבי;

הוועדה! יכולה ומוסמכת לקיים את הדיון מפני שיש בפניה גם התגובה הראשונית של

השר לגבי הבירור וכשהיא תובא בפני חברי הוועדה הם יוכלו להתייחס אליה; וגם תהיה

אולי תגובה לאותם מסמכים שיומצאו אחרי שחבר-הכנטת אוריאל לין יאמר דברו.
אוריאל לין
אני רוצה להציע לוועדה הצעת פתרון שאזהרה בצידה. רציתי לזרוק זאת לטל.

לפני שעמדתי לזרוק זאת לסל ידי נעצרה. אמרתי לעצמי: אם אזרוק זאת לטל, בעצם מה

אני עושה? - עובד מדינה שאינני מכיר אותו שולח לחבר הכנטת הפועל במסגרת תפקידו,

מכתב גידופין שיש בו גם עבירות פליליות, הוצאת דיבה חמורה - הכל בכתובים - הוא

נותן לזה תפוצה רוזבה, אם אזרוק זאת לטל - הפכתי להיות שותף לעבירה הזאת. הוא

יופיע כגיבור ביו וזבריו, האחרים יקבלו עידוד.

אתם חושבים שנוח לי להתעסק בדבר הזה? אתם חושבים שזה לא פוגע בי אישית

שאנשים בציבור קראו מה שקרא תבר-הכנסת זיאק אמיר תור סטיה ולעג של העתונות
ואומרים לי
אוריאל, במה אתה מתעסק?

לא נעים לי לעסוק בעניו הזה. אני רק רוצה שתבינו את החומרה של העניו. אם

עובד מדינה שכפוף ישירות לשר יכול לכתוב מכתב לחבר הכנסת, מכתב מלא גידופים

שלוהי רסן והוצאת דיבה - אני אומר באחריות מלאה: הוצאת דיבה שהיא עבירה פלילית -

והשר לא מוצא לנחוץ לגנות את המעשה, לומר לי שהוא מתנצל על כך ויוכיח את אותו

הנהג, במשך כמה חודשים. אני אומר לכם, זה ישפיע על הנורמות של עובדי מדינה כלפי

חברי הכנסת. אני ביררתי את העניו. אמרו לי שעוד לא היה כדבר הזה, שעובד מדינה

הרשה לעצמו לכתוב מכתב כזה לחבר הכנסת.

אנחנו נעבור על זה כך? מפני שלא נעים לנו, משום שכמה חברי כנסת המשתתפים

בדיוו אפילו אינם יודעים את העובדות והם שאבו את העובדות מהעתונות, על אף נסיונם

הציבורי הם לומדים עובדים מהעתונות בעוד שאני בא על-פי תקנון הכנסת ועל דרך

הפרוצדורה המקובלת להגיש תלונה, אני סומך את כולה במסמכים, במכתבים שקיבלתי מהשר

ומהנהג שלו.

שאנחנו ניתן לדברים כאלה לעבור? הרי מחר עובדי המדינה ימשיכו לעשות זאת.

אינכם רואים את הסכנה?



אני מוכן להוריד את הענין. מה הפריע לי? - הגיבוי שהקור נתן לאותו נהג. אני

יודע שעם נהג נוצרים יחסים אישיים. אבל תאמינו לי, נהג אישי שלי מעולם לא היה

מעז להתנהג כר. ואם היה מתנהג כף - הייתי מייד מעמיר איתו על מקומו ומתנצל בפני

הנפגע. את הדבר האלמנטרי הזה אי-אפשר לעשות?

יושב כאן היועץ המשפטי של הכנסה. לפי דעתו, על פניהן, המכתב הזה הוא עבירה

פלילית קול העלבת עובד ציבורי.

יושב-ראש הכנסת כתב מכתב לשר ורביע את ז-עתו בצורה נחרצת בענין הזה. במכתבו

של יו"ר הכנסת לשק לקליטת העליה יעקב צור נאמר: "אני רואה בתומרה רבה התבטאות

כזו של עובד מדינה כלפי תבר הכנסת נבחר וחושש אני כי התפשטותה של תופעה כזו

עלולה לפגוע במרקם משטרנו הדמוקרטי". ואנחנו נעבור על הדברים האלה לסדר היום?

כשאני רוצה להציג עובדות בצורה ברורה בפני ועדה מכובדת, שאפילו העובדות לא

תוצגנה? וחברים לא יידעו מה העובדות וכבר יביאו את תגובתם אם תלונתי רצינית או

לא רצינית. לאן אנחנו נגיע?

המאבק הזה הוא מאבק על כבודה של הכנסת וכבודו של כל אחד מחברי הכנסת, כולל

חברי הכנסת שהתנגדו עכשיו לדיון.

פי גרופר;

יש עוד כבוד לחברי הכנסת?

אוריאל לין;

אני מקווה שכן. אני רוצה להאבק על זה, אולי אגיע למסקנה שלא, לאחר ששמעתי

מה ששמעתי היום.

המכו1ב של הנהג טומן בחובו שתי עבירות פליליות. ושר במדינת ישראל לא יגנה

זאת משום שמדובר בנהג האישי שלו?

אנחנו מדברים כל כך יפה על ערר הדמוקרטיה, חשיבות הדמוקרטיה, מופיעים בפני

תלמידי תיכון, כמה שאלות אנחנו שומעים מהציבור על הסגנון של הכנסת? איר זה משפיע

על כבודה של הכנסת, על מעמדה בציבור? וכאשר מגיע מקרה שצריכים להיאבק בו ולמנוע

התפשטות של עוד תופעה מסוכנת? - האדם הזה נוסע אתו יום יום, הם ביחד, נהג אישי,

זה מאוד קרוב, הם מדברים על משהו, אתם מעלים על דעתכם שהם לא דיברו על העניינים

האלה?

כאשר אנשים שומעים את העובדות והם לא מקבלים זאת מהעתונות - כי מי הלר

לעתונות? אני לא הלכתי לעתונות. הנהג התרברב, שמח, הוא קיבל נזיפה וארבעה

חודשים אחר האירוע הוא רץ לעתונות כגיבור.

אם חשר יכתוב לוועדה מכתב ויאמר בפשטות שהוא מגנה את המכתב שכתב נהגו אלי,

ואני רוצה שתבינו מה נאמר במכתב. נאמרו דברי השמצה אישיים חמורים מאוד. אדם

שבכלל לא מכיר אותי. שאני פעלתי פעולה שאפילו לא כוונה נגד הנהגים, אלא באופן

ישיר פניתי לראש הממשלה שיפנה לשרים שיתנו דוגמה לציות נכון.

אם השר יודיע לוועדה שהוא מגנה את ובמכתב, רואה בו נורמה פסולה המחייבת

והתייחסות אישית שלו, המחייבת התנצלות אישית שלו ושהוא מצטער שהוא לא כתב לי מייד

- אסיר את תלונתי. השר כוזב לי מכתב שהכל בסדר, שזה ענין של סגנון אישי, השר

אישר את המכתב של המנכ"ל שלו, שזו לא פגיעה בביצוע תפקידו כנהג השר, שזה ענין של

סגנון אישי ואין בזה שום דבר חמור; והמרכיב השני - והוא החשוב - שו?שר מצסער על

כר שהוא לא כתב לי מייד שהוא מגנה את המכתב הזה, פוסל את הסגנון, ורואה בו דבר

המחייב התייחסות אישית.



אם שני המרכיבים האלה יהיו בהודעת השר - אסיר את התלונה שלי. אני אסיר

אותה בלב כבד, כי לפי דעתי אני אפגע בדמוקטיה ובכבוד הכנסת, אבל אעשה זאת נוכח

ההערות ששמעתי כאן היום. אם לא - אבקש למצות את הדיון עד סופו על-פי התקנון,

וחברי הכנסת שקבעו את העמדה הזאת הם יתנו את הדין.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה להציע הצעה שאני מקווה שהיא תהיה מקובלת על כולם - גם על המציע

וגם על חברי הוועדה. אנחנו ננהג בהליך הבא. אני אשתדל לבוא בדברים עם השר

ולקבל מכתב ברוח הדברים שדיבר חבר-הכנסת אוריאל לין. אם הדבר הזה ייעשה לשביעות

רצון כל הצדדים, כמובן שהפרשה מבחינתנו גמורה ומחוסלת. והיה והדבר הזה לא

יסתדר, אני מודיע בצורה הפורמלית ביותר, אבקש ממזכירת הוועדה לרכז את המכתב של

השר והחומר של חבר-הכנסת אוריאל לין, נקבע מועד פורמלי לישיבה, נזמן את השר,

ירצה - יבוא, לא ירצה - לא יבוא, נזמן את חבר-הכנסת אוריאל לין, ואז נחליט.[

יי זי אמיר;

אם יש בנושא זה עבירה פלילית של הוצאת דיבה - יש דין ודיין במדינה הזאת ויש

בתי משפט. אני פעלתי שלוש פעמים בחיי נגד השמצות כאלה ותאמינו לי שזכיתי.

אוריאל לין!

חטיפול יהיה במישור נפרד. אני עושה זאת.

יי זי אמיר;

לדעתי, אין מקום שמי שעבר עבירה הבוס שלו צריך להתנצל בשמו. איפה קיים דבר

כזה? אני מצטער מאוד, יש פה יחסים של עובד ומעביד ובשבילי שר - בשם הממשלה -

מעסיק נהג, בעיקר כאשר יש צוות של נהגים וקובעים לשרים רשימה של נהגים ומתוכה הם

בווזרים את הנהג שלהם. לו היינו קוראים את כל המכתבים - היינו יודעים.

אוריאל לין;

ציטטתי את המכתבים בישיבה הקודמת.

יי זי אמיר;

גם בישיבה הקודמת לא נכתב בסדר היום של הוועדה שיש דיון על השר לקליטת

העליה. לו הייתי יודע - הייתי בא.

שי דורון;

אני מציעה שנקבל את הצעת יו"ר הוועדה.

יי זי אמיר;

אני מבקש לדעת מה היה בקשר לשר אריק שרון, בזמנו, שכתוצאה מאי הופעתו

בוועדה נקבע מה שנקבע ששר לא חייב להופיע בפני הוועדה כאשר הוועדה מזמינה אותו.

אני מבקש לדעת על מה זה היה, כי התקדים הופך לחוק.



היו"ר מי רייסר;

אני מקווה שהצעתי תתקבל פה-אחד - ואם היא לא תתקבל פה-אחד אעלה אותה

להצבעה. כיוון שחבר-הכנסת אוריאל לין הביע נכונותו לרטיר את הנושא, אם יקבל

מכתב מסויים מהשר - הצעתי שאבוא בדברים עם השר, בנסיון לקבל מכתב כזה ואז כולנו

נהיה מרוצים. אעשה מאמץ עליון בכיוון זה. והיה והמכתב הזה לא יתקבל - אין לנו

לרירה אלא לקיים דיון בנושא. לדיון הזה כל חברי הוועדה יקבלו את כל החומר הקיים

בכתובים, יוזמן השר, יוזמן חבר-הכנסת אוריאל לין ונקיים דיון כמתחייב מהתלונה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.50

קוד המקור של הנתונים